Евгений Киселев: Путин обречен войти в историю как агрессор и военный преступник наряду с Гитлером, Хусейном, Милошевичем и Каддафи
Развитие событий подтверждает то, что говорят скептики: у России есть колоссальный экономический потенциал, колоссальное количество советского оружия и боеприпасов на складах
– Евгений Алексеевич, добрый вечер.
– Здравствуйте, Алеся.
– Начнем с самых резонансных новостей и заявлений. Алексей Данилов в недавнем интервью сказал, что ближайшие два-три месяца будут решающими в этой войне. По его мнению, наступление может быть с севера, с юга и востока. То самое наступление, о котором уже несколько месяцев заявляют и официальные украинские лица, и официальные лица на Западе. Данилов отметил, что Россия готовится к максимальному обострению, собирает все силы, проводит учения, тренировки. И он считает, что наиболее сложные бои у украинской армии еще впереди. Надо отметить, Евгений Алексеевич, что это нестандартное интервью для Данилова. Как правило, он очень оптимистично настроен и всегда говорит, что все будет хорошо, а те, кто озвучивает пессимистичные сценарии, неправы. А в этот раз он достаточно резко рассказал о том, что нам предстоит.
– Ну Алексей Данилов – это человек, который располагает невероятно большими объемами информации, чем мы с вами, чем другие блогеры, обозреватели, комментаторы, колумнисты... Сейчас стало расхожим мемом: "Я не военный эксперт, но считаю..." Ну я тоже не военный эксперт. Хотя последнее время буквально каждый день приходится прочитывать по десятку статей, посвященных исключительно военным темам. И голова у меня забита массой цифр и фактов относительно разных вооружений, относительно тех или иных сценариев развития событий в Украине... Но Данилов – лицо официальное, которое имеет доступ к информации высшей степени секретности. И если он что-то говорит, то к нему надо прислушаться. Но здесь одно "но". Война ведется не в безвоздушном пространстве. Она ведется в определенном политическом и геополитическом пространстве. Политики и высокие государственные чины вроде Алексея Данилова... Я напомню просто, о ком идет речь: это секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины, человек, который входит в самое высшее звено украинских политических руководителей. Он, конечно же, является участником еще и этой войны, которая ведется в геополитическом и в информационном пространстве.
Может быть, когда нужно поддержать людей, требуется, чтобы из уст государственных чиновников такого уровня звучали оптимистичные речи. А иногда, может быть, возникает ощущение, что люди расслабились и надо их предостеречь от излишней расслабленности, от, может быть, головокружения от успехов. Ну сколько раз мы уже говорили о том, что Россия несет потери, что Россия терпит неудачи, что она не добилась ни одного существенного победного результата? Ну, может быть, за исключением продвижения на южном направлении. Я имею в виду, что удалось захватить южные районы Украины и установить так называемый сухопутный коридор из Крыма в Ростовскую область. Наверное, это все. А так говорили: Путин проиграл, не взяв Киев за три дня, проиграл, когда вынужден был отвести войска из Киевской, Сумской, Черниговской областей, потом Путин проиграл под Харьковом, Путин вынужден был вывести войска из Херсона, с правого берега Днепра... Я хочу оговориться: я сам сказал практически в первый день войны, что считаю, что политически поражение Путин уже потерпел. Потому что он хотел войти в историю как собиратель русских земель, как восстановитель Российской империи, а теперь обречен на то, чтобы войти в историю как агрессор и военный преступник, имя которого будет записано в анналы наряду с Гитлером, Хусейном, Милошевичем, Каддафи и далее по списку. Но развитие событий подтверждает то, что говорят скептики. А именно: у России есть колоссальный экономический потенциал, колоссальное количество советского оружия на складах, боеприпасов. Да, быть может, половина из ракет, которые хранятся на складах, не летают, не взлетают или взрываются на полпути. Всякое возможно. Но тем не менее половина-то остается. А сколько там советского оружия, сколько там танков образца 60–70-х годов, я не готов утверждать. Но много. А самое главное – и это был просчет многих аналитиков и наблюдателей, и мой тоже – я не представлял себе, насколько циничным, жестоким и равнодушным будет отношение Путина и его окружения к возможным издержкам для гражданского населения. Я имею в виду не военные преступления по отношению к украинским гражданам со стороны оккупантов. Я имею в виду своих собственных граждан [россиян]. "Нужно положить 100 тысяч мобилизованных? Бабы новых нарожают. 200 тысяч? Вообще не проблема. 300 тысяч... Это их проблемы, если они лягут в украинскую землю и превратятся в украинский чернозем..."
Поэтому возникает вопрос, что колоссальные людские ресурсы могут быть мобилизованы и брошены в бой буквально в самое ближайшее время. Я не военный эксперт (смеется), но я имею право высказать осторожные предположения. Пусть меня потом отругают и закидают тухлыми яйцами профессиональные военные эксперты, но мне кажется, что сейчас Россия пытается численным и материальным преимуществом, количеством артиллерии и снарядов, которые могут ложиться на квадратный метр территории, которую героически обороняют Вооруженные силы Украины, бросить максимум артиллерии, снарядов, ракетных систем залпового огня... "Пусть российские "Грады" значительно уступают и в дальности, и в точности HIMARS, зато мы их подгоним... У Украины сколько их? 16, 20, 30? А мы подгоним 150, 200, 300, – говорят Путин и его присные [приближенные]. – Сколько у украинской армии сейчас личного состава? Неважно. Мы умножим эту цифру на три, на пять, на 10 и пошлем это пушечное мясо в бой. А что с ним там дальше будет..." На это можно возразить только тем, что для HIMARS неважно, сколько личного состава российской агрессивной армии находится на квадратном километре или на квадратном ярде той территории, по которой они будут вести огонь. Это может звучать для кого-то жестоко, цинично, но когда огонь ведется по площадям или по конкретным целям, ракете, выпущенной из HIMARS, неважно, сколько в некоем помещении на российской военной базе находится военнослужащих: 100 или 500. Точное попадание – и все они утилизируются.
– Ну отчего же "цинично"? Мы же говорим об ударах по оккупанту, по агрессору. Поэтому все правильно.
– Думаю, предстоит в некотором смысле продолжение – может быть, в более тяжелых и жестких формах – войны на истощение. Здесь есть одно "но". Позвольте мне закончить мою мысль. Мне кажется, что союзники Украины, от которых очень многое зависит – прежде всего военные поставки, – сейчас изменили тактику. Я могу заблуждаться, но буквально несколько недель назад была ожесточенная дискуссия на Западе – и отголоски ее внутри Украины и в оппозиционных российских кругах – о том, что происходит в действительности в этой войне. Шли дискуссии о том, дадут Leopard, не дадут Leopard, почему упираются и не хотят давать Leopard, какие могут быть альтернативные варианты... Может быть, какие-то советские танки модернизированные подбросят бывшие страны Варшавского договора вроде Польши, Чехии. А потом – раз! – и принимается решение по Leopard. Два – и уже пошла дискуссия о том, а не дать ли Украине F-16... Или поляки говорят: "Дадим обязательно. Важно, чтобы это решение было поддержано всеми странами НАТО". Американцы говорят: "Нет, пока не дадим".
– Великобритания сказала, что она рассматривает возможность поставки истребителей Украине.
– Ну правильно. Давайте отмотаем на год назад и вспомним, как мы радовались тому, что нам не HIMARS, не истребители, не танки дали, а мобильные системы для борьбы с танками и самолетами: Javelin, NLAW, Stinger.
– Мы помним, с чего Германия начинала – с касок.
– А Германия начинала с касок. Я абсолютно уверен, что и танки будут, и Abrams будут, которые вроде как обещали, но непонятно, когда поставят. Поставят. И Abrams поставят, и самолеты будут, и Patriot будут – все будет. Это про русского мужика раньше говорили, что он долго запрягает, но быстро едет. А эта часть скорее применима к Западу: запрягают они бесконечно долго, но быстро едут. И мне кажется, все это связано с тем, что Запад понял: война на истощение не выгодна, долгая война не выгодна. Многим, как и мне, раньше казалось, что мы понимаем, какие ресурсы есть в России, и мы понимаем, что они не бесконечны. А выяснилось, что мы недооценивали многие вещи: и объем российских ресурсов, и то обстоятельство, что, даже несмотря на разного рода санкционные меры, Россия продолжает получать деньги от экспорта прежде всего нефтегазовых продуктов. Посмотрим, как сработают сейчас санкции против нефтепродуктов. Пока последние цифры свидетельствуют, что доходы России от нефтегазового экспорта за последний месяц существенно сократились. Но, возможно, это просто сезонное явление. В декабре Россия получила очень много, в январе – рекордно мало. Но повторяю: это может быть сезонными колебаниями. Но мне кажется, что по многим причинам на Западе приняли новую концепцию дальнейшего ведения войны – скажем так, дальнейшей политики по отношению к Украине: сделать все, чтобы не затягивать войну, дать Украине возможность победить. Вопрос в том, что будет считаться победой. Но как минимум вернуться к границам, которые существовали до 24 февраля прошлого года.
Несмотря на все попытки западных политиков задобрить Путина, он вышел на Мюнхенской конференции со своей знаменитой речью, по сути дела, объявив о новой холодной войне против Запада
– Для Украины это не победа. Для Украины победа – забрать все свои законные территории. А тем более после такой кровопролитной войны, в которой Украина теряет лучших людей каждый день.
– Это, кстати, тоже надо учитывать. Потому что эта дискуссия рано или поздно выйдет на первый план. Потому что год назад была одна картина мира в головах у украинцев, когда только произошла агрессия, а сейчас уже совершенно иная. Правда? Она с каждым днем меняется. Ожесточение, желание отомстить агрессору, отомстить захватчику, наказать его с каждым новым ракетным обстрелом в душах и сердцах украинцев возрастает. Иногда кратно. Последний массированный обстрел был Краматорска. Да? Я, готовясь к нашему разговору, смотрел репортаж на CNN. Их журналисты 10 дней работали в районах боевых действий. Страшно смотреть, что они показывают. А они же показывают только сотую долю того, что происходит в реальной жизни... Я надеюсь, что нас в России тоже смотрят. Обратите внимание: Краматорск – это один из главных городов Донбасса. И там живут те самые люди, которых Владимир Путин собирался якобы защитить. Вот посмотрите, как их защищают. Без всяких моих дальнейших комментариев. Это легко найти в интернете.
– Следующие шесть месяцев в Украине будут критическими. Директор ЦРУ Бернс рассказал, во-первых, о своей поездке в Киев, сказал, что из 30 часов, которые он провел в Украине, шесть он сидел в бомбоубежище из-за атак российских ракет и иранских дронов. И он сказал, что Россия, конечно, надеется, что за это время Запад устанет от Украины, начнет более вяло помогать, но он тоже говорит о том, что шесть следующих месяцев будут критическими. Я еще хочу с вами в контексте Бернса обсудить статью, которая вышла в швейцарско-немецком издании на днях. Там, ссылаясь на два источника в правительственных кругах Германии, написали, что Бернс приезжал в Украину в середине января, чтобы предложить Киеву мир в обмен на 20% украинских территорий. То же самое США предлагали и Москве. Киев, естественно, отверг эти предложения, Москва тоже. Издание пишет, что и Киев, и Москва видят по-другому развязку событий. США сегодня отреагировали: они сказали, что это неправда, никаких переговоров США не предлагали, тем более в обмен на украинские территории. Тем не менее новость вызвала широкие обсуждения.
– Во-первых, никуда не пропали люди, которые на протяжении даже не многих лет, а нескольких десятилетий исповедовали теорию умиротворения путинского режима. Они появились практически сразу после того, как Путин пришел к власти. Не надо забывать, что к Путину было очень много вопросов с самого начала. И были люди, которые критиковали Путина очень жестко с первых месяцев его пребывания у власти, когда он еще был только преемником, так сказать, кандидатом от Кремля в президенты, когда Путин был премьер-министром, назначенным действующим тогда президентом России Борисом Ельциным, который сказал: "А его я еще не только премьер-министром назначаю, но хочу, чтобы он моим преемником на посту президента был". И стали взрываться дома в Москве. Сколько раз мы уже об этом говорили, сколько раз об этом вспоминали... По всей видимости, кто-то инициировал эту кампанию взрывов домов, ужасных террористических актов: два взрыва в Москве, один в Буйнакске, один в Волгодонске, сотни людей погибли...
Огромное количество людей тогда не верили, что к этому причастны власти или люди, которые продвигают Владимира Путина в президенты, но решалась политтехнологическая задача: как в кратчайший срок никому не известного чиновника из Санкт-Петербурга, который только три года проработал в Москве, некоторое время – в администрации президента, совсем недолгое время – на посту главы ФСБ и одновременно секретаря Совета безопасности России – в общем, человека без роду и племени, – сделать популярным политиком, кандидатом номер один. Когда другие политики хотели тоже побороться за пост президента и имели последователей, обожателей, почитателей, реальную электоральную поддержку разных групп населения. Там были и Примаков, тогдашний премьер-министр, и тогдашний мэр Москвы Лужков, и лидер коммунистов Геннадий Зюганов... Кстати, он чуть ли не собирается опять на пост президента баллотироваться. Это отдельная история. И вдруг среди них самый низкорослый, щупленький человечек появляется, который ничем не примечателен. И в одночасье он становится лидером борьбы против зловредных анонимных террористов, без имен и фамилий, которые взрывают среди ночи дома мирных граждан. Мирные граждане напуганы, и когда слышат, что он сейчас всех террористов замочит в сортире, начинают радостно придумывать его таким, какой он не есть на самом деле. Смотрят на него – и с обожанием видят нового героя, которым он не является. И по этому поводу, конечно, раздались и критические голоса, и громкие протесты.
Но на Западе многие политики, уставшие от неопределенности, непредсказуемости, от того, что Борис Николаевич Ельцин был тяжело больным человеком и иногда на долгие недели, если не на месяцы, выбывал из строя, и режим его был несистемным – непонятно было, кому принадлежит власть в России, когда Ельцин ложится на операцию по аортокоронарному шунтированию или когда в связи с последствиями этой операции он выбывает из строя, или когда у него давняя травма позвоночника напоминает о себе... Кому принадлежит власть в стране? Главе администрации? Или теневым советникам, или его дочери, или ее будущему мужу Валентину Юмашеву? Кому? Или семибанкирщина управляет? Запад от этого бесконечно устал. И он безумно радовался, что в России начинает возрождаться какая-то системная политика, появляется президент, правительство, какие-то энергичные молодые люди... "Да бог с ним, какие у них политические взгляды. Лишь бы они продолжали платить долги, лишь бы они проводили более-менее устраивающую нас внешнюю политику. И лишь бы нам было понятно, с кем разговаривать". И под флагом этой эйфории по поводу возрождения якобы системной политики в России и в надежде на то, что Путин хотя бы экономически является либералом, Запад на все вопросы закрывал глаза. И именно тогда среди лидеров политики закрытия глаз на все неудобные вопросы, которые возникали у нормальных людей, появилась целая партия или школа, если угодно, внешнеполитической мысли – умиротворители. "Давайте мы не будем злить Путина, давайте будем находить с ним точки соприкосновения. А что он делает внутри страны... Если он захочет есть своих детей – это вопрос, который касается исключительно российских граждан. Восстанут против этого политического людоедства – ну, восстанут. Не восстанут – им же хуже". И отголоски этой политики звучат и сейчас. Не секрет, что и внутри администрации президента Байдена есть определенные разногласия. Блинкен занимает более жесткую позицию, как утверждают, по отношению к Путину и российскому режиму, а Салливан более склонен к тому, чтобы договариваться, они не самостоятельные игроки, но они значительно более автономны – так уж устроена американская политика, – нежели их визави что в Украине, что в России, что в других странах. Глава Госдепа, или директор ЦРУ, или советник по национальной безопасности – у них больше возможностей влиять на политику и принимать те или иные сиюминутные политические решения. Они, что называется, каждую запятую не обговаривают с Байденом. И очень многие вещи им приходится согласовывать иногда постфактум.
И, кстати, Уильям Бернс ведь раньше работал в Госдепартаменте, был заместителем главы Госдепа. А до этого он был послом в Москве. Я с ним тогда был знаком, встречался неоднократно. Это еще был московский период моей жизни, до моего переезда в Украину. Переехал из Москвы в Киев я в начале 2008-го. А до этого я с послом Соединенных Штатов несколько раз встречался. И должен сказать, что он был как раз послом, которого послали люди, придерживавшиеся умиротворительной политики.
– Я помню, что он в своих книгах писал об Украине и НАТО.
– Это больше касается даже не Украины и НАТО, а, скажем, перемен, которые происходили в деятельности высших американских дипломатов в Москве. Например, Александр Вершбоу был послом в первые путинские годы и подчеркнуто стремился дистанцироваться от разного рода умиротворительских теорий. Он встречался со всеми. Он приглашал к себе представителей оппозиции, представителей независимой прессы, он внимательно следил за теми или иными процессами, которые происходят в стране, включая негативные. Скажем, когда был кризис, связанный с захватом НТВ представителями государства в лице "Газпром-медиа", он чрезвычайно этим интересовался, приглашал меня на всякие разговоры, наверное, не реже, чем раз в неделю, а то и чаще. И это касалось многих других процессов, которые происходили в стране. И, как мне потом рассказывали, следующий посол – сменивший его Бернс – приехал в Москву, скажем так, с поручением несколько дистанцироваться от оппозиционных сил, реже встречаться с теми, кто недоволен Путиным, уменьшить посольскую активность в контактах с независимой прессой. Все делалось для того, чтобы не злить Владимира Владимировича, а пытаться с ним выстраивать отношения. "Мы закрываем глаза на все ваши гадости, а вы нам оказываете поддержку в тех или иных процессах, которые происходят на международной арене". Что на самом деле довольно быстро оказалось абсолютно невыполнимым. Потому что, несмотря на все попытки задобрить Путина, он вышел на Мюнхенской конференции со своей знаменитой речью, по сути дела, объявив переход к новой холодной войне против Запада.
Как минимум у части влиятельных финансовых, политических и деловых кругов Соединенных Штатов есть надежда, что удастся добиться прекращения войны на неких условиях, которые будут выгодны Вашингтону... Независимо от того, будут ли они выгодны Украине
– Евгений Алексеевич, но сейчас-то уже, мне кажется, все на Западе понимают, что умиротворять поздно.
– Увы, не все.
– Нужно только решать вопрос радикально.
– Я не могу называть фамилии этих людей, но сравнительно недавно с некоторыми из этих высокопоставленных вашингтонских политиков я до хрипоты спорил о том, что умиротворение никаких плодов в отдаленной перспективе не принесет, что Путин понимает только разговор с позиции силы, только жесткость по отношению к Путину может принести какой-то результат. А они начинали талдычить, что жесткая позиция Запада приведет к тому, что он начнет пользоваться большей поддержкой населения, что его электорат только сплотится... Да, в известном смысле так оно и случилось, но, не имея никаких серьезных данных исследований общественного мнения... "Независимый "Левада-центр" очередные цифры произвел". При всем моем уважении эти цифры ничего не значат. Потому что сами социологи говорят, что 95% российских граждан отказываются с порога отвечать на вопросы. А 5%, которые остаются, – это нерепрезентативно. Зачем ссылаться на какую-то публикацию в швейцарской газете, которую опровергают в Вашингтоне? Посмотрите доклад RAND Corporation, который был опубликован, по-моему, дней 10 назад, где осторожно, но с настойчивостью проводится мысль о том, что надо бы все-таки усадить русских и украинцев за стол переговоров, что политика военной поддержки Украины менее выгодна США, нежели политика, которая привела бы к какому-то компромиссу и мирному соглашению. RAND Corporation – это очень серьезная штука. Это исследовательский, аналитический центр, который финансируется мощными корпорациями, в том числе теми, которые принадлежат к американскому ВПК, и крупнейшими банками. И если доклад публикуется RAND Corporation – это значит, что как минимум он отражает настроения в части влиятельных финансовых, политических и деловых кругов Соединенных Штатов. То есть надежда на то, что удастся добиться прекращения войны на неких условиях, которые будут выгодны Вашингтону... А выгодны ли они Украине? А выгодны ли они России? Это никуда не ушло. Это перестало быть мейнстримом, но это никуда не ушло. По-прежнему в Вашингтоне есть люди, которым наплевать и на украинский народ, и на российский народ, и на будущее России, и на будущее Украины. Главное – не рисковать самим.
– Главное, чтобы их количество и голос не стали превалирующими. А пока мы видим совершенно другие действия. И благодарны Байдену, США, Великобритании и другим странам, которые дают оружие, финансы и другую помощь. И, судя по тому, что мы видим, кардинально принято Западом, что никто с ним [с Путиным] уже не сядет договариваться, что нужно додавливать. Но я сейчас хочу с другой стороны подойти...
– Договариваться можно о разном.
– Ну так на здоровье. Если он выводит войска...
– О том, как ты прекратишь войну или как ты прекратишь войну и при этом уйдешь на покой.
– Да. Если он выводит войска из Украины, конечно, можно договариваться. О другом хочу спросить. Евгений Алексеевич, возможен ли в России военный переворот?
– Очень хороший вопрос, очень интересный. Спасибо. Я читал не одну публикацию на эту тему, в большинстве из которых проводится мысль, что в России не существует традиций участия армии в политике, что российская армия была всегда от политики далека, что корпоративный дух в ней слаб и она не ощущает себя самостоятельной кастой в обществе. На самом деле мне кажется, что это далеко не так. Почему? Потому что традиция, во-первых, существует. Она существует как минимум с XVIII века. Весь XVIII век в России – это век дворцовых военных переворотов. Сколько раз правители в России приходили к власти на штыках гвардии... Кто-то скажет, что единственный случай был, когда декабристы вышли на Сенатскую площадь. Но тем не менее правящий класс был в значительной степени милитаризованным. Все члены императорской семьи непременно проходили военную службу, получали военное воспитание и образование, имели воинские звания, и некоторые из них были вполне серьезными военачальниками, как, например, великий князь Николай Николаевич – младший, который был главнокомандующим российской армией во время Первой мировой войны, во всяком случае в ее начальный период. Как, скажем, основатель российской авиации великий князь Александр Михайлович, который в Севастополе основал первое в России военное летное училище и первые военные самолеты закупил для России. То есть военная элита в России и государственная элита в значительной степени пересекались. Троцкий был в значительной степени военным человеком. В конце концов, он был основателем Красной армии, председателем Реввоенсовета и победителем контрреволюции. Белые армии были разгромлены, нравится это кому-то или нет, под общим политическим и военным руководством Льва Троцкого.
Вспомним 1937 год... В исторических кругах это считается галимой конспирологией, но я считаю, что у нас нет достаточного количества открытых, находящихся по-прежнему на секретном хранении исторических документов, которые бы опровергли теорию, что дело Тухачевского, процесс над маршалами и генералами и последующие репрессии в отношении советского офицерства не были ответом на разоблаченный военный заговор. Такая теория существует. Она считается конспирологической, но ее противники очень мало чего могут предъявить в ответ на вопрос, а почему, а как было сделано так, что практически ни один другой сегмент государственного аппарата в то время не подвергся такой жестокой чистке, как армия. Я все-таки считаю, что что-то там было, была какая-то попытка военного переворота. Не знаю, какого уровня она была, на каком этапе она была пресечена, но она была пресечена. Вспомним вмешательство высших военных в процессы, которые происходили в Советском Союзе после смерти Сталина, в конце концов. Кто ликвидировал Берию? Военные. Хрущев с Молотовым и Кагановичем ничего сами не смогли бы сделать, если бы рядом с ними не было маршала Жукова и лояльных ему офицеров. В 1957 году тот же самый маршал Жуков сыграл колоссальную роль в разгроме оппонентов Хрущева, когда Хрущев полностью консолидировал власть в своих руках. Ну и потом военные стали, на мой взгляд, достаточно серьезной корпоративной силой в ходе российской агрессии против Афганистана. У меня есть некоторый опыт: я два года в армии служил переводчиком в Афганистане. И я видел, как военные начинают осознавать свою корпоративность. А сейчас посмотрите, какая история может получиться.
– Сейчас к самому интересному мы подошли.
– Памятуя, что эти традиции передаются из поколения в поколение... Я знаю, что военные люди интересуются историей, даже если они не большого ума. Память о прошлом они хранят. Иногда, может быть, чрезвычайно искаженную, но хранят. Я имею в виду, конечно же, офицеров и генералов. Особенно тех, которые служат в штабах, вроде Герасимова. Я думаю, что есть много причин для них быть недовольными. В конце концов, политики им обещали, что их участие в так называемой "специальной военной операции" будет легкой прогулкой. Этого не случилось. Им не хватало то одного, то другого, то третьего. Они почувствовали, что их информационно подвели ФСБ, служба внешней разведки. Правда, справедливости ради надо сказать, что у них тоже своя собственная разведка была. Как говорится, сами виноваты. Но политическое руководство их уверяло, что все будет быстро и относительно безболезненно для них. А получилось то, что получилось.
– Ну так не надо было все эти годы бухать, воровать, наживаться...
– Ну, знаете, я думаю, что не все бухали и воровали, не все наживались. Тем более что Шойгу не профессиональный военный. Он в армии случайный человек. И утверждают, что многие профессиональные российские военные к нему относятся с презрением и не воспринимают его как своего. А я говорю именно о некой части военной корпорации, которая сейчас сидит и размышляет: "Нас подвели, втянули в войну. Мы на начальном этапе войны потеряли огромное количество профессиональных военных. Прежде всего гибли-то контрактники на этой войне. Так? А сейчас нас пытаются обвинить и повесить все на нас". В какой-то момент, я думаю, Путин даже испугался. Я думаю, что ему стали докладывать, что настроения очень нехорошие, потому что очень недовольны были военные участием кадыровцев. Кадыровцев они не любят по определению еще со времен чеченских войн. Терпят, но не любят. Конечно же, появление этого корпуса Пригожина с 30 с лишним тысячами уголовников... Сейчас появилась статистика, на сколько сократилось количество заключенных в системе ФСИН. Назвали цифру, по-моему, в 33 тысячи. Я думаю, что профессиональные военные совершенно не рады тому, что рядом с ними воюют вчерашние убийцы, грабители, уголовники. Это для них, я думаю, оскорбительно.
– Ну и когда бывший зэк Пригожин позволяет себе не просто оскорблять, а публично вытираться о военных.
– Вы посмотрите, что произошло: в какой-то момент генерала Лапина, которого грязью поливал Кадыров, действительно отодвинули, а Кадырову демонстративно дали такое же воинское звание, как Лапину, – генерал-полковник. А потом вдруг – раз! – мы узнаем, что Лапин, можно сказать, реабилитирован и назначен главой штаба сухопутных войск. Из всех штабов российской армии после Генерального штаба – это самый главный. Это большая очень должность. Параллельно с этим понижен Суровикин, которым восхищался Кадыров и ставил его всем в пример: сделали его заместителем Герасимова. Конечно, все они там, как говорится, одним миром мазаны. Но я допускаю, что попытка может быть. Давайте, в конце концов, вспомним 1991 год. Это было уже при нашей с вами жизни. В 1991 советские военные, чувствуя, что режим разваливается, приняли участие в военном перевороте. Кто-нибудь мне скажет: "Это не военные". В состав этого штаба заговорщиков, так называемого ГКЧП, входили практически все руководители страны, кроме Горбачева. Да еще и не совсем понятно до сих пор, как вел себя Горбачев, какую роль он играл в те критические дни. Я думаю, мы не скоро всю правду об этом узнаем. Вопросы есть во всяком случае. Но это отдельная тема. Ну а тогда – да, действительно, и премьер-министр участвовал, и министр внутренних дел, и министр обороны, и руководитель КГБ... Но я абсолютно уверен, что если бы не было военных, ничего бы не состоялось. И когда министр обороны Язов под давлением части своего окружения принял решение о выводе войск из Москвы, собственно, все и закончилось. И это было подтверждением того, что только армия могла что-то в этой ситуации сделать. Потому что если бы тогда начали стрелять по толпе из крупнокалиберных пулеметов – неизвестно, чем бы это закончилось. Армия не стала применять силу.
Думаю, что главную ответственность за бойню, которая случилась на Майдане, несут российские спецслужбы
– Евгений Алексеевич, если говорить о сегодняшнем дне, действительно, Путин надоел наверняка уже многим в своем окружении. Потому что он взял их сытые, богатые, комфортные жизни и просто перечеркнул ради своих амбиций и целей, перечеркнул, не показывая, что там, за следующим поворотом, будет успех. А уже всем понятно, что за тем поворотом – кладбище, на которое Путин едет, но в этой машине находятся и все они. И неужели это не сподвигнет их прийти к Западу, прийти к Украине и сказать: "Лихий попутав. Отдаем вам все. Что нужно сделать?"
– Я думаю, что с высокой долей вероятности так оно и произойдет в конечном итоге. Когда я говорил про армию, я не говорил, что армия совершит успешный военный переворот. Я отвечал на ваш вопрос, возможен ли он. Я говорю: "Возможен". Вполне вероятно, что он провалится, не будет успешным. Или может быть другой вариант: в результате военного переворота не будет установлен военный режим. Не будет, скажем так, чилийского сценария, не будет военной хунты, которая возьмет власть в руки на долгие годы. Такое тоже в истории случалось в разных странах, когда военные смещали руководство страны, а потом передавали власть людям из числа гражданских политиков, которых они были готовы поддержать. Понимаете, во-первых, страх. Все, кто до недавнего времени жил в России, кто вынужден был оттуда уехать, упорно говорят о том, что это атмосфера жуткого страха, боязни жестоких репрессий, которые парализуют волю оппонентов режима и лишают их веры в возможность успеха. Один мой знакомый, внимательный наблюдатель за политической действительностью на постсоветском пространстве, справедливую вещь сказал. "Ты знаешь, – говорит, – я был в 2004 году в Киеве на первом Майдане, я был в 2013–2014-м на Майдане. И понимаешь, в чем разница с попытками массовых протестов в России? Скажем, в выступлении на проспекте Сахарова, на Болотной площади в 2011–2012 годах, попытках массовых демонстраций в Москве, когда москвичи последний раз пытались возражать против подтасовки выборов за два года до войны… Украинцы, выходя на Майдан, были преисполнены уверенности в своей победе". И я это тоже видел. Я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но у меня было четкое ощущение: люди вышли на площадь, и они победят. Они должны победить. По-другому быть не может.
– Да, не может. Как и сейчас в войне.
– "Разом нас багато – нас не подолати". Было четкое ощущение, что это вопрос времени. И власть боялась, отчаянно боялась и не решилась танки с бронетранспортерами пустить на толпу... А могла бы теоретически. Прилететь на вертолетах и начать толпу расстреливать из каких-нибудь крупнокалиберных пулеметов, установленных на крыше соседних зданий. Да, была стрельба страшная на исходе событий, были жертвы на Институтской, была Небесная сотня. Мы еще до сих пор не знаем всех обстоятельств этой трагедии, этой бойни. Дай бог, чтобы узнали. Я во всяком случае, несмотря на то, что мне говорят: "Не было такого и быть не могло", – я абсолютно уверен, что там были отряды каких-то спецназовцев, которых в последний момент прислали из России.
– России это важно было, чтобы Крым аннексировать. Они же в феврале медали печатали за "возвращение" Крыма.
– Ну да. Я все-таки думаю, что главную ответственность за бойню, которая случилась, несут российские спецслужбы. Мне приходилось слышать версию о том, что это было сделано специально, чтобы подтолкнуть режим к падению. Вот так цинично.
– Нужен был хаос.
– Сейчас Путин говорит, что якобы произошел вооруженный антиконституционный переворот в Киеве. Что, как мы с вами понимаем, фигня полная. За смещение Януковича проголосовал парламент, где большинство состояло из сторонников Партии регионов. И голосование было весьма единодушным. Но что бы ни говорил Путин сегодня, мне приходилось слышать версию о том, что, понимая, что Янукович по-любому упадет, нужно было подтолкнуть его поскорее, создать в Украине атмосферу безвластия. И была придумана такая схема: мы своими силами устраиваем стрельбу в центре Киева, и это приводит к тому, что режим рушится, в Украине возникает вакуум власти и мы заходим в Крым. Я это к чему вспоминаю? К тому, что тогда все-таки было самое главное – уверенность в победе. И дикий страх власти применять силу. К сожалению, я давно не был в России и многих вещей не вижу и не чувствую, что называется, на собственной шкуре не испытываю, не ощущаю того, что разлито в воздухе. Но верю в то, что там может быть страх, помноженный на исходящую из этого страха неуверенность или полное безверие в возможность успешных протестов. Маленькие протесты были всегда. В 1968 году семь человек вышли протестовать против ввода советских танков в Чехословакию.
– Да.
– Было движение диссидентов и в России, и в Украине, и во многих республиках Советского Союза, помимо Украины, было сопротивление, были национально-демократические движения в странах Балтии, Грузии, Армении, Азербайджане... Даже в странах Центральной Азии, тогда называвшейся Средней Азией, – чего только не было... Но это было сопротивление точечное, не массовое, не бунт, не восстание. Это происходит сейчас и в России. Беспрецедентное количество приговоров разной степени жестокости против тех, кто выступает против путинского режима. Но массовых выступлений нет. Почему я говорю, что военный переворот весьма возможен? Он может быть инициирован людьми, у которых, в конце концов, в руках есть оружие, которые могут танками войти в Москву. В отличие от самых влиятельных бизнесменов или самых влиятельных чиновников, которых просто физически... Даже если, взяв шарфик и табакерку, как придворные при Павле I пришли к императору в опочивальню, они попытаются приблизиться к Путину – их дальше первого кольца охраны не пропустят.
– Какая соблазнительная картина, Евгений Алексеевич...
– Я думаю, что только люди из ближайшего окружения Путина... Если не говорить о сценарии силового военного переворота, то только люди из ближайшего окружения Путина могут прийти к нему и сказать: "Володя, ты понимаешь, что происходит в стране и вокруг нее? Ты понимаешь, что это твои деньги у нас на счетах лежат? Это твои деньги, но мы договорились: мы для тебя деньгами управляем. Они сейчас превратятся в прах, испарятся. Ты понимаешь, что мы сейчас все погибнем, а Россия может просто рассыпаться? Давай-ка мы что-нибудь придумаем. Сделаем тебя почетным председателем какого-нибудь госсовета, папой римским тебя провозгласим..."
– По здоровью ушел.
– "Или по здоровью. Выбирай сам. Мы не хотим крови, мы не хотим тебя мучить, пытать, убивать, но, Володя, пора уходить". Я не уверен в том, что эти люди есть в реальной жизни, но, может быть, все-таки есть. Все-таки есть, как мне кажется, люди, с которыми Путин должен считаться, которые о нем много знают и которые держат на своих счетах, а может, в каких-то сундуках в подземельях деньги, которые он так любит.
– Наличка, драгоценности, золото...
– История богата на неожиданные сценарии, которые потом опровергают все наши о ней предположения. Посмотрим.
– Евгений Алексеевич, к сожалению, мне пора вас отпускать. Но я хочу вам задать еще один вопрос. В контексте того, что вы сказали о разрушении России. Верите ли вы, что Россия может прекратить свое существование?
– Конечно, верю. Империи прекращают свое существование. Была Австро-Венгерская империя. Это самый яркий пример. Ее не стало. При этом надо признать, что распад Австро-Венгерской империи произошел более или менее [цивилизованно]… Есть масса примеров, как разваливались другие государства. Мирно разошлись чехи со словаками, кровавым распадом был распад Югославии. Мы знаем, как разрушилась Британская империя, мы знаем, как французская колониальная империя распалась. Испания была в свое время огромной империей, которая простиралась от Америки до Филиппин. Тоже разрушилась. Но континентальные империи – это отдельная история. Наверное, здесь уместен только пример Австро-Венгрии. Была – и сплыла. Есть Австрия отдельно, есть Венгрия отдельно, есть упомянутые отдельно чехи, словаки... Почему с Россией такого не может произойти? Другое дело – какой сценарий и что там возникнет на руинах. Но я совершенно легко могу себе представить, что на руинах этой империи может возникнуть относительно демократическое государство и рядом с ним будет государство совершенно иного рода. Такое возможно.
– Что-то заберет себе Китай, что-то...
– Китай ничего не будет забирать, я вас умоляю... Зачем ему эти земли?
– Да они сами туда попросятся.
– Я вас уверяю, китайцы – люди расчетливые. Они прекрасно знают, какое количество земель на территории России, в том числе на которые они якобы претендуют. Да, были такие настроения в Китае в прошлом, но это давно позади. Они расчетливо считают: "А че там нам надо? У нас своих земель достаточно. Будем получать от них бесплатно практически необходимые ресурсы, если захотим. А не захотим – так вообще ничего... Зачем тратить силы и средства на освоение вечной мерзлоты с жутким климатом, с отсутствием инфраструктуры? Чего ради?" Экспансионный вид развития – это далекое прошлое. Все успешные государства сейчас не за счет территориальной экспансии, а за счет финансовой, интеллектуальной экспансии завоевывают новые позиции. А присоединить Западную или Восточную Сибирь... Господи, кому это нужно? Это из бреда кремлевских старцев вроде Патрушева, который где-то прочитал, что его сотрудники или каких-то смежных спецслужб заглянули в мозг Мадлен Олбрайт и увидели, что она якобы по ночам спит и видит, как бы захватить ресурсы России в Западной и Восточной Сибири. Боже мой, нормальный человек первое, что спросит: "Западная и Восточная Сибирь – это те самые нефтяные месторождения, где такая дорогая добыча нефти и где такого низкого качества нефть, где приходится еще вкладывать огромное количество денег в транспортировку?"
– А чем они заглянули в мозг, извините?
– А был такой генерал Ратников, который вместе со своим начальником, генералом Григорием Рогозиным свято верил в возможность телекинеза, гипноза, передачи мыслей на расстояние, в возможность заглянуть с помощью специальной аппаратуры в мозг человека, который находится за многие тысячи километров от них. Это были чистые конспирологи, но они пользовались влиянием в российских спецслужбах одно время. Это далекая история из 90-х годов. Генерал Ратников потом в каком-то интервью рассказал о том, что однажды гениальный начальник Григорий Рогозин установил эксперимент – мы заглянули в мозг Мадлен Олбрайт и многое там увидели.
– (Смеется).
– Вот такие дела.
– Потрясающе. На этой оптимистичной ноте, Евгений Алексеевич, спасибо вам большое за это интервью. Скорейшей победы нам. Слава Украине!
– Героям слава!