Глузман: Больницы скоро будут закрываться не потому, что нет клиентов, а потому, что нет персонала G

Жалею, что полез в романтическую историю помощи генералу Григоренко. Он был символом борьбы со злоупотреблениями в психиатрии. Сегодня вижу, что можно было этого не делать, не гробить свою молодость

– Семен Фишелевич, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– В 1982 году вы написали письмо [Юрию] Андропову с призывом выпустить вас из Советского Союза за границу. В какую страну вы хотели уехать?

– Я готов был уехать в Антарктиду. Куда угодно. Это была не только моя личная реакция. Все советские политзаключенные, освобождаясь, понимали: следующее, что с ними случится, – это опять тюрьма, а затем смерть в тюремной больничке, причем если повезет. Письмо, которое я написал, у меня где-то хранится до сих пор. Он тогда уже был генеральным секретарем [ЦК КПСС] и, по-моему, уже лежал.

– Как и остальные.

– Да. Я был открытый враг, об этом и написал. Я – ваш враг, вы – мои враги. Отпустите меня из вашей страны в любую другую, где я смогу работать не на заводе (тогда я работал на заводе слесарем, хотя это меня нисколько не угнетало), а по специальности. Примерно через месяц пришел довольно большой пакет из Министерства здравоохранения Украины – меня трудоустроили. Со спектаклем.

– По специальности?

– Только не психиатром. Педиатром.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы жалеете, что тогда не удалось уехать?

– Жалею о большем. Жалею, что полез в романтическую тогда для меня историю помощи [генералу Петру] Григоренко. Он был символом борьбы со злоупотреблениями в психиатрии. Сегодня я вижу, что можно было этого не делать, не гробить свою молодость. Да, был срок, я встретил очень много интересных людей, все прекрасно. В отличие от моего друга Валеры Марченко я не умер. Беседую свободно на телевидении. Но я должен честно себе говорить, в первую очередь себе: это не имело смысла. Раньше я боролся с КГБ как мог, а теперь, как могу, борюсь с американской гражданкой (и.о. министра здравоохранения Ульяной Супрун. – "ГОРДОН"), которая разрушает все то, что мы здесь за эти годы сделали в системе психиатрической помощи. При содействии Запада, кстати, с помощью западных денег и специалистов. Она все разрушает. Я так отвечаю на этот вопрос самому себе, но я не могу вернуть то время.

– А сейчас вы уехали бы жить куда-то за границу?

– Нет. Я часто об этом думаю. Но я бы не уехал. Не только потому, что тут близкие. Почему я не уехал потом, когда уже настали горбачевские времена и не было никаких андроповых? Меня вызвали в городской ОВИР, и овировские чиновники сказали: "Семен Фишелевич, мы вас не держим, у нас такие неприятности из-за вас". И принц Чарльз писал, и другие люди.

– [Владимир] Буковский помогал, верно?

– Да, и не только. У меня хранится четыре или пять вызовов от госсекретарей Соединенных Штатов. Они менялись, но все присылали мне вызовы. А не уехал я по простой причине: не хотел забывать. Я побывал на Западе – в Америке, Германии, Канаде. Все было прекрасно, но я понимал, что пережитое мной там никому не интересно, а сам я интересен только потому, что у меня в кармане обратный билет. Здесь я оставил друзей, в разных могилах по всей Украине. Я о них пишу, и больше никто о них не пишет, к сожалению. О том же Иване Светличном, Валере Марченко. Я не хожу каждый день с цветами на могилы, я редко там бываю. Не в этом же дело. Я пытаюсь напомнить людям, делающим новую Украину, что были и другие.

Больницы скоро будут закрываться не потому, что нет клиентов, а потому, что нет персонала

– Почему сегодня люди так массово бегут из Украины?

– По разным причинам. И у меня несколько молодых сотрудников уехали. Это не связано только с заработной платой. Нет перспективы. Один Майдан, другой Майдан… Сейчас очень многие молодые и не очень молодые люди собираются уезжать от… (Замялся).

– Безнадеги?

– Безнадеги, да. Это самое правильное слово. Я-то вижу, как этот президент и этот парламент делают все необходимое для того, чтобы государство Украина исчезло. А страна останется.

– Врачей много уезжает?

– Достаточно много. Из провинции. Там труднее заработать деньги, меньше возможностей учиться. Несколько дней назад я беседовал с человеком – не буду называть, люди боятся, у нас такой министр, что у них есть основания бояться – из города в восточной Украине, не миллионника, но близко к тому, 700–800 тысяч население. Из центральной психиатрической больницы. Он сказал, что с каждым месяцем все меньше медсестер. Все они в Чехии, Польше, других странах. "Мне трудно перекрывать смены", – говорит. То есть скоро больницы будут закрываться не потому, что нет клиентов, а потому, что нет персонала.

– Они туда уезжают тоже работать медсестрами?

– По-разному. Они уезжают от нищеты и отсутствия перспектив.

– Сколько они здесь получают и сколько могут заработать там?

– Не помню заработную плату медицинских сестер, но они нищие. Молодой врач-психиатр сейчас в Украине получает, по-моему, 3600 или 3700 грн.

– Проучившись для этого…

– …шесть лет.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Не помню, чтобы вы публично и так отчаянно боролись с каким-либо другим министром здравоохранения, как с Ульяной Супрун. Почему? Она самое большое зло среди них всех?

– Сложный вопрос. Я много написал и наговорил на эту тему. Я знаком с ней. Не потому, что она мне физически не нравится или что она из Соединенных Штатов... Мне эта страна нравилась когда-то, я был там какое-то время. Речь идет совершенно о другом. На самом деле реформу необходимо было делать, давно. Но то, что делает она, – это не реформа. Не буду даже касаться вопросов соматической медицины, хотя и об этом уже написано много. Но то, что происходит сейчас в системе психиатрической помощи, – ужасно.

– Давайте по пунктам, чтобы все поняли. Что самое основное?

– Хорошо, давайте так. Каждый год в психиатрических больницах находится порядка 200 тысяч наших граждан. Обычных людей, законопослушных, не совершивших преступлений. Они заболели, приходят в больницу – добровольно или через суд, получают лечение. Некоторым оно очень помогает, другим – меньше помогает. Это связано не с качеством работы врача, а с качеством медикаментов, которые закупает государство. Ведь закупают самое дешевое и самое старое. Так вот, чем занимается команда Супрун? Вы наверняка помните публичные скандалы, я их тоже освещал. Есть больница строгого режима в Днепре, в которой находятся психически больные преступники. Серьезные – убийцы, насильники, каннибалы. Они есть во всех странах. Они не родились такими, это результат болезни. Бред, галлюцинации. Система занимается тем, чтобы, как они считают, улучшить состояние жизни в этой больнице, а лучший способ – развезти их по другим больницам, которые не готовы к этому. Всего, повторяю, 200 тысяч, а там, по-моему, 650 человек, немного. Что значит "развезти по другим больницам"? Нужно ведь создавать специальную охрану, обученный персонал, делать ремонты. Предложение ведь было [развозить] по провинциальным рассыпающимся больницам, не тем, допустим, что в Запорожье или в Житомире, а по другим, которых две – три в каждой области.

То же самое касается стандартов лечения. Это ведь конституция для врача. Как она сказала, давайте вспомним? Каждый врач может получить те стандарты, которые ему нравятся? Наши врачи знают английский, французский, испанский?

– Думаю, вряд ли. Единицы.

– (Кивает). Даже не хочу на эту тему говорить, все очевидно. Но не очевидно тем людям, которые не слышат и не видят. Буду говорить прямо: многие из них прикормлены фондами. Фондом Сороса и другими. Вы же видели, что было под судом? Вообще нестерпимая ситуация, когда гражданка Соединенных Штатов, выросшая, как мы считали, в глубокой почтительности к суду, устраивала то, что она устраивала. Судья даже сделал заявление по этому поводу. Не потому, что этот судья ангел, я его не знаю, но он вынес правосудное решение, правильно? Давайте перейдем к другим, более важным темам.

(Улыбаются).

Супрун не стоит того. Она уйдет, я знаю человека…

– Вы заявляли, что скоро ее сместят с поста. Когда это произойдет?

– Ее уже не должно было быть. Но решение не я принимаю. На самом деле решение принимает и не [премьер-министр Владимир] Гройсман, хотя он делает вид, будто он такой большой. Как мне рассказали очень осведомленные люди, решение принимал [президент Петр] Порошенко. Он понимал, что перед выборами она ему не нужна. Скандалов много.

– Негатив.

– Но, как видите, не получилось. Она его победила.

Предлагаю задать вопрос госпоже Супрун. Вот, получил врач 15 или 17 тыс. грн. Он стал лучше? Квалифицированнее? Начал читать книги и журналы?

– Кто, на ваш взгляд, был бы идеальным министром здравоохранения?

– Идеальных, вообще, не бывает просто. Могу назвать характеристики. Это должен быть человек, понимающий, как работает система. Обязательно. Но, кстати, не обязательно врач. Может, скорее, юрист или экономист. Это должен быть человек, который не будет пользоваться шашкой. А Супрун ею пользуется. То есть никаких революционных движений. Нужно высчитать все, очень осторожно заниматься принятием решений. Да, есть коррупция в здравоохранении, но только ли там? В стране, где восемь ведомств занимаются или якобы занимаются борьбой с коррупцией, где масса общественных организаций тоже занимаются борьбой с коррупцией, почему этим должна заниматься министр здравоохранения?

– Чем больше антикоррупционных организаций, тем больше коррупции. Пока так у нас получается.

– Да, конечно.

– Хотя должно быть наоборот.

– Должен быть человек, который…

– Фамилии назовете? Знаете того, кто обладает нужными качествами?

– Вообще-то не имею права называть. Могу назвать двух людей (не потому, что у меня с ними личные отношения какие-то), о которых сейчас говорят в высших эшелонах нашей власти. Это народный депутат [Константин] Ярынич, он врач, хирург-онколог, в комитете по здравоохранению. И юрист Ирина Сысоенко, которая тоже в этом комитете.

– Их называют возможными кандидатами на пост министра здравоохранения?

– Если это так, я буду счастлив.

– Я правильно понимаю вас: пусть любой, лишь бы не Ульяна Супрун?

– Ну, понимаете… Украина все-таки не самая дикая страна в мире. У нас были и есть серьезные специалисты, я их знаю. Кстати, реформа, которую инициировала Акимова (первый заместитель главы Администрации Президента в 2010–2014 годах Ирина Акимова. – "ГОРДОН"), была началом. Там были ошибки, многое не доделано. Я имел косвенное отношения к той команде. Когда пришла Супрун, она взяла то, что сделала команда Акимовой, и назвала его своим. Потом, правда, объясняла, что использовала опыт "попередників".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Это не может быть сделано за один год или за три, но этим надо заниматься. Нужно менять систему подготовки специалистов. Семейный врач получает сегодня 15 тыс. грн, пусть не везде. Огромные деньги по сравнению с тем, что он получал вчера. Я всем журналистам, которые меня спрашивают, почему я так скептически настроен, предлагаю задать вопрос госпоже Супрун или ее команде. Вот, получил врач 15 или 17 тыс. грн. Он стал лучше? Квалифицированнее? Он будет читать книги и журналы? Это ведь самое главное, не зарплата. Зарплата нужна, мы, врачи, живые люди, у нас семьи есть, мы должны их кормить. Но не только зарплата… А оперирующий хирург не получает этих денег. Не имею права рассказывать все, что я узнал из беседы с Тодуровым (директор Института сердца Борис Тодуров. – "ГОРДОН"), но он же несчастный человек. Мы с ним это обсуждали. Он мне сказал, что, да, это реалии. Если он не будет доплачивать своим врачам и медицинским сестрам, от него тоже убегут.

– Уедут за границу профессионалы, конечно.

– Их ждут уже.

– У Тодурова сегодня суперпрофессиональные операции проводятся, даже по мировым меркам.

– Да. Это высокий уровень.

Знаю со слов одного из европейских депутатов, что в некоторых странах обсуждается возможность закрытия границы с нами. И никакие безвизы нам не помогут. Не из-за политики – из-за прививок

– Хочу узнать ваше мнение об очень болезненной теме. В связи с тем, что родители стали массово отказываться прививать детей, в Украине началось то, что можно назвать эпидемией кори. Если это не так, вы меня поправите. Другие болезни стремительно развиваются, которые, казалось бы, давно уже отступили. Что с этим делать?

– Это началось давно. Помню первую публикацию "Комсомольской правды" в горбачевское время. Одна врач неосторожно написала информацию, которую население не знало. Это привело к тому, что люди испугались и перестали прививать своих детей. Потом возникли вспышки. Дифтерии, кори и других детских инфекций. Кто виноват? Конечно, непосредственно родители. Но родители не получают адекватную информацию. Прививки, иммунизация от инфекций – это, возможно, самое важное, что мировая медицина за последние столетия приобрела.

– То есть прививаться нужно?

– Конечно, это необходимо. Более того, в цивилизованных странах, в США, Европе, в первую очередь прививают детей, страдающих хроническими заболеваниями. Понятно, почему.

– В группе риска пониженный иммунитет.

– Совершенно верно. Когда я вернулся сюда после 10 лет отсутствия, то работал педиатром в поликлинике, после того самого "андроповского" письма. Даже дошел до того, что стал заведовать педиатрическим отделением. Это вызывало ужас у КГБ, главврач мне шепотом говорила, что они приходили с вопросом "Как вы можете?!". Я и мой коллектив прививали тысячи детей на Оболони. Были школы, в которых не было сделано ни одной прививки. И никого не посадили. Молодая женщина-врач рассказала мне, что ее вызвали к начальству и заявили: "Ты только начинаешь карьеру, против тебя возбудить дело и посадить тебя не могут. Поэтому садись и делай фиктивные записи в историях этих детей, что они получили прививки".

– Для чего это делалось?

– Очковтирательство. Делать прививки – долго, а нужно было отчитаться. У меня были самые плохие показатели в Киеве, потому что у меня дважды два равнялось четыре. У главного врача, нормальной женщины, все понимавшей, были неприятности из-за меня. Все остальные районы показывали, что у них прививок больше, чем детей.

– Понятно. "Догоним и перегоним". А сегодня чем это грозит Украине, если мы продолжим в том же духе?

– Грозит? Я знаю со слов одного из европейских депутатов, что в некоторых странах в закрытом режиме обсуждается возможность закрытия границы с нами. И никакие безвизы нам не помогут. Не из-за политики – из-за этого. У нас действительно очень серьезная ситуация. Но это не мешает медсестрам и врачам брать взятки так же, как они брали в мое время, и писать о том, что не сделано. Тогда мама приносила конфетку-шоколадку, теперь все стало дороже. А в результате… У меня было несколько случаев на работе, я видел, как заболели дифтерией дети и взрослые. Выяснилось потом, что они не были привиты.

– Вы говорите, что если Украина продолжит не прививаться, то мы можем потерять безвиз?

– Это не самое главное. Прежде всего, мы будем болеть, терять людей. Корь – серьезное, грозное заболевание, и вот так к ней относиться… Корь контагиозная, есть такое слово в медицине. Кроме того, у этого заболевания очень серьезные последствия. Легенды о том, что коревая прививка приводит к аутизму у детей, я часто слышал от мам. Есть разные мамы, и мы не можем заставить. В Соединенных Штатах тоже не могут заставить все население прививаться. Но есть другие возможности. Непривитый ребенок не может пойти в обычную школу, потому что все остальные родители не хотят его видеть. Он не может поступить в университет.

– Другие рычаги?

– Верно. И это все возможно

– Но опять виной всему коррупция, теперь уже на местах?

– Да. Делать это нужно постепенно. У нас, врачей, есть такое высказывание: чтобы у мужчины была нормальная, мощная эякуляция, нужно долго заниматься фрикциями.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– (Смеется).

– Нужно работать с населением. Но когда Министерству здравоохранения не верят по другим направлениям, то это бессмысленно.

– Министерство здравоохранения во главе с Супрун, кстати, активно выступает за прививки.

– Да, но понимаете, им же не верят.

– 31 марта уже совсем скоро. Хочу вас спросить как гражданина Украины, за кого вы будете голосовать?

– Во-первых, я пойду голосовать.

– (Улыбаясь). Уже хорошо!

– Да, некоторые говорят иначе. Я понимаю, что в нашей стране это не обязанность, но таков мой долг. Когда-то в лагере мы требовали от советских властей, чтобы нам дали возможность голосовать против Брежнева. Нам такой возможности не давали. Я пользуюсь сейчас такой свободой. За кого я буду? Не хочу прямо говорить. Скорее, я знаю, за кого не буду. Могу сказать: я не буду голосовать за нынешнего президента, это точно. Я боюсь его, я не хочу его видеть президентом второй раз.

Чтобы бороться с коррупцией, нужно сажать. Думаю, Смешко это понимает и будет это делать. Да, кто-то убежит на своем самолетике. Но не все 

– Учитывая, что вы КГБ не боялись, советской власти, то сейчас я вам даже как-то не очень верю.

– Последствия могут быть.

– Вы же бесстрашный человек!

– (Улыбается). Я умею скрывать свой страх. Так вот, я не всех претендентов на престол знаю. Есть один, которого я немного знаю уже несколько лет, и он кажется мне абсолютно подходящим для этого кресла. Это Игорь Смешко. Почему? Попытаюсь объяснить. Дело не в самом Смешко. Я говорю о личности, которая, как мне кажется, справилась бы. Одна из трагедий нашей страны в том, что у нас разрушены даже те начала правового государства, которые когда-то создавал Кучма (президент Украины в 1994–2005 годах Леонид Кучма. – "ГОРДОН") вместе со своей командой. Сейчас полный произвол и беспредел. Зная этого человека или подобных ему людей, я понимаю, что они за это возьмутся. Это очень тяжелый труд, потому что развращена вся полицейская, судебная, правовая система. Тем не менее, есть нормальные люди, с которыми можно работать. И не нужно вызывать больших специалистов из зарубежных стран, чтобы они отмечали, кто лучше, кто хуже. Мы сами можем найти, такие люди есть. Много нормальных, профессионально мыслящих людей, готовых помогать своей стране. Кроме того, и это неизбежно, чтобы бороться с коррупцией, нужно сажать. Не просто сажать, а возбуждать уголовные дела, доказывать. Думаю, Игорь Петрович Смешко или человек, похожий на него личностно, это понимает и будет это делать. Да, кто-то убежит на своем самолетике. Но не все убегут.

– Другим будет неповадно?

– Да. Это не означает, что нужно сажать миллионы людей. Мы все в коррупции, когда идем к врачу, сапожнику, портному…

– Надо посадить главных, две – три фамилии – и все. У остальных пропадет желание.

– Три, четыре, пять – не знаю.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Аппетит приходит во время еды… По-вашему, какими качествами должен обладать идеальный президент? Или очень хороший, если идеальных, как вы сказали, не существует?

– Он должен не бояться взять в советники людей, которые умнее и образованнее его. Это первое и главное. Он должен не зависеть от своего прошлого. Потому что прошлое у нас у всех может быть разным. Он должен быть честен по отношению к народу. Когда Порошенко стал президентом, я написал несколько колонок, предлагая ему раз в квартал отчитываться…

– …говорить с народом?

– Да. Они этого не хотят, не умеют и не будут делать. А это очень важно. Народ не всегда прав. Мы же знаем историю де Голля (президент Франции в 1959–1969 годах Шарль де Голль. – "ГОРДОН"). Он не был бизнесменом, он был военным. Он спас Францию, за что получил ненависть французов. Они его убрали после того, как он их спас. Подобная ситуация, но мягче, случилась с очень хорошим человеком, которого я немного знал, – Гавелом (президент Чехословакии в 1989–1992 годах, президент Чехии в 1993–2003 годах Вацлав Гавел. – "ГОРДОН"). Чехи его очень невзлюбили.

– Счастливых реформаторов не бывает.

– Но человек должен понимать, что его ждет. То же самое было в Польше. Мы ничем не отличаемся, мы все одинаковые… Вообще я считаю, что следующие выборы важнее.

– Парламентские?

– Да.

– Вы сказали, что выбираете Игоря Смешко. По каким критериям? Какова ваша логика? Почему именно его из всех претендентов, которых было 44, а осталось чуть меньше?

– Умный. Трезвый. (Улыбаясь). Не в алкогольном смысле, а в гражданском. Искренне относящийся к этой ситуации, очень переживающий за нее. Я с ним общался. Он готов опираться на здоровые силы вокруг себя. Он же не обо всем знает. Он не экономист, наверное, не самый лучший юрист. Но президент должен собирать в администрацию не рабочую силу, не рабов, которые будут его обслуживать, заглядывать ему в рот…

– …"чего изволите"…

– …рассказывать, что последняя речь была блестящей. Должны быть люди, которые будут говорить "нет, это неправильно". И президент должен терпеть это.

– Сейчас уже можно подводить итоги, практически пять лет как Порошенко президент. Лично для вас эти итоги каковы?

– Первая потеря, абсолютное неприятие человека, вплоть до – не могу сказать ненависти – отторжения, это, конечно, [Виктор] Ющенко. Потому что там была другая ситуация, мы могли стать какой-то частью Европы, подойти ближе. Мы, украинцы, были готовы к тому, чтобы ограничить себя в чем-то, потерпеть. Был свет в конце тоннеля. Порошенко не вызывает у меня таких напряженных чувств, я к нему спокойнее отношусь. Я голосовал за него, не скрываю. Вынужден был голосовать за него, поскольку не знал, за кого. Хотя я достаточно информированный, понимал, что Петр Алексеевич в смысле моральных качеств не самый хороший человек. Но мне казалось, что до того, до чего дошло сегодня, не дойдет. А вот дошло. Единственное, в чем я уверен: даже если он повторит свое президентство, кто его знает, способы разные есть…

– …Честные или нечестные способы?

– Разные способы, не знаю. Это мы не обсуждаем, мы же не технологи... Я хотел сказать, что он, безусловно, будет стремиться стать в какой-то мере диктатором. И у него это не получится. Мы не Россия.

– "Украина не Россия", как написал в своей книге Леонид Кучма.

– Именно так. Или он написал, или ему.

(Улыбаются).

Думаю, у Порошенко не получится, но боюсь, что будет не третий Майдан, а гораздо более страшное. Я очень не хочу этого ни для себя, ни для моей страны, ни для моих близких. Мы можем жить иначе, лучше. Я общаюсь не только с врачами. Вижу нормальных людей, состоятельных, профессиональных. В частности, в среде юристов, не только рядовых, но и профессоров права, я знаю их по именам, здороваюсь, когда встречаюсь. Они же не востребованы. Востребованы те, которые полагают, что нужно под Петра Алексеевич поменять Конституцию. Помните, попытки были? Но Конституцию нельзя менять каждый год.

– Вы вспомнили о технологах и технологиях. Хочу вас спросить о наиболее обсуждаемой сегодня технологии – однофамильцах в списках. Недавно случился коррупционный скандал, связанный с Юрием Тимошенко, призванным, что понятно, быть кандидатом, который оттянет голоса…

– …не очень грамотных бабушек.

– Да, кто-то не увидит. И там Тимошенко, и там, можно галочку не туда поставить.

– Хотите, чтобы я горько пошутил? Я могу.

– (Смеясь). Даже не знаю.

– А иначе нельзя ответить на этот вопрос. Думаю, сам виновник этого хода, не известный мне Юрий Тимошенко, для того, чтобы быть полноценным конкурентом Юлии Владимировны, должен сделать себе специфическую операцию – стать женщиной. Тогда было бы две Юлии Тимошенко, и было бы трудно понять.

(Улыбаются).

– Тогда уже точно не прикопаешься… Хочу вас как у доктора спросить. В последнее время я наблюдаю что-то несусветное. Наверное, это связано с весной и обострением у людей с какими-то психическими расстройствами. Слышу в публичной сфере от людей, называющих себя то блогерами, то политиками (и кандидаты в президенты среди них есть), то националистами, что так, как они любят родину, ее нужно любить всем. Иногда такое поведение и сумасшествие становится опасным для общества. Есть ли какие-то механизмы с точки зрения психиатрии?

– Нет, это не психиатрия. Это социальная психология. Разрушение нравственных норм, которое, к сожалению, из года в год продолжается. Почему многие люди играют в эту игру? Ведь не все же они психопатические личности, которые не могут сдержаться? Они играют в игру в связи с тем, что не очень умные и профессиональные люди используют это, чтобы стать известнее, выйти из серой массы. Помогает ли это? Иногда помогает. Неважно, хорошо он говорит или плохо, говорит он отчаянные вещи или сладкие. Он говорит это, чтобы показать, что вышел из болота, хотя он в этом болоте остается.

Есть и другое раздражение, которое фиксируют социологи. Они ведь не только исследованиями рейтингов занимаются, а и более серьезными делами. Люди потеряли надежду на будущее. Дело не в низких пенсиях. Мы никогда хорошо не жили, ни при советской власти, ни после нее. В первые годы, когда даже значительная часть Крыма проголосовала за независимую Украину, уже не говорю о Донецке и Луганске, были надежды. Их не оправдали наши правители. А мы виноваты в том, что все время выбираем из двух зол, или трех, или четырех.

Сейчас молодежь не хочет идти в психиатрию. У нас бедный клиент

– Мне кажется, как раз эти выборы уникальны, потому что есть из чего выбирать.

– Согласен.

– Не только зло, есть и добро.

– Понимаете, кого бы мы ни выбрали, ну, в конце концов, даже Порошенко… Я о другом. После завершения выборов, мы, украинцы, должны, наконец, научиться контролировать его. Или их. Так живет весь цивилизованный мир. У [президента США Дональда] Трампа большие неприятности.

– Конечно. Есть ли в Украине политики, которыми вы хотели бы заняться именно как психиатр?

– Нет. Я понимаю, о чем вы говорите. Даже догадываюсь, о ком вы говорите.

(Улыбаются).

Они моральные уроды, но не психиатрические пациенты.

– То есть просто подлецы?

– Вы сказали жестче, чем я.

– Тогда о настоящих больных. Какой вы можете вспомнить самый интересный случай из вашей психиатрической практики, какого пациента?

– Это было очень давно, в начале моей карьеры. Я работал в детском отделении в Житомире. Кстати, я с болью оттуда уходил во взрослую психиатрию. Видимо, предчувствовал, что это плохо для меня кончится… Был мальчик, лет 10–11, который писал стихи. Он страдал эпилепсией. Стихи были, конечно, примитивные. Дело здесь не в мальчике, расскажу, почему я вспомнил эту историю. У него была поэма о Ленине. Это примерно 1970 год, понятно, чему его учили в школе. В поэме ничего такого не было, я запомнил только строчки: "Помню, в далекой Сибири встретил я Ленина впервые. Сердце гордое патриота было горячее, как у енота". Ребенок не виноват, он написал то, что написал. Позже, когда у меня был обыск, КГБ хотел изъять эту поэму. Я объяснил им, что это вообще такое. "Посмотрите, – говорю, – детский почерк".

– Думали, что это вы написали?

– Они хотели мне это вложить в дело, что я такое коллекционировал… Вообще психические болезни сопровождают человечество всегда, и будут сопровождать. Мы немногое научились делать, но кое-что можем. Современные медикаменты уже есть в наших аптеках. Но подавляющее большинство родственников наших пациентов не могут позволить себе их купить. Есть еще одна страшная сторона у нашей профессии. Когда я оканчивал медицинский институт в 1970 году, психиатрия была одной из специальностей, куда трудно было попасть. Считалась очень престижной. Интеллект и прочее. Хотя когда я стал работать, то увидел, что все по-разному бывает. Сейчас молодежь не хочет идти в нашу специальность. У нас бедный клиент.

– Вы из семьи докторов. В вашем детстве и юности что вам советовали родители? Какие их напутствия вы помните и используете до сих пор?

– Основное напутствие было традиционным в интеллигентных семьях для тех времен. "Сын, когда ты идешь в школу или в институт, общаешься с кем-то, не говори то, что обсуждал с нами".

– Все боялись тогда? Тотальное государство страха?

– (Кивает). Причем они были членами партии, фронтовиками, закончившими [войну] в Берлине. Но страх сопровождал всегда их.

– Вы довольны профессией, которую себе выбрали? Это ваше? Или, может быть, могла быть другая профессия, другой путь?

– Когда я в лагере сидел, то выписывал литературу по системе "Книга – почтой", была такая. У меня не было денег, родители пересылали на счет, и я мог заказывать много литературы. Парадоксально, но я заказывал, в том числе, книги по теории права. Были очень интересные книги в Советском Союзе. Некоторые такие, что удивительно, что не арестовывали профессоров, которые их писали. Ну, там про Ленина все было правильно сказано, и про Брежнева... Тогда я понял, что неправильно выбрал профессию. Мне понравилось, я вошел в это, стал изучать право. Не Уголовный кодекс, это мне было неинтересно. Я не думал, что должен был бы стать следователем. Я захотел… Захотел, но было поздно… (Улыбается). Я подумал о том, что стал бы хорошим специалистом в области теории и философии права.

В новые времена, еще досупруновские, мы перевели и издали на русском и украинском языках больше 100 лучших [книг] в мировой литературе, распространяли в том числе в Грузии, Киргизии… Мы, украинцы, это делали. Там было шесть книг – классика американской юридической мысли для начинающих юристов. Названия – "Мораль права", "Философия права". Алеся, думаете, кто-то пришел у меня их попросить из университетских преподавателей?

– Думаю, что вряд ли.

– (Кивает).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Какая у вас сегодня мечта?

– (Задумался). Интересный вопрос. Я не мечтаю, я трезвый человек. Но если очень надо помечтать, то сейчас помечтаю.

(Улыбается).

– Может, не мечта, а суперцель?

– Хочу, чтобы на следующие президентские и парламентские выборы, если буду жив, я шел спокойнее. Чтобы не было такого ощущения тревоги за свою страну. Как в нормальных странах.

– Лично для себя и своей семьи чего бы вы хотели?

– (Улыбаясь). Больше денег. Но это не мечта. Их не будет больше.

– Ну, секундочку…

– Бизнесом я уже в следующей жизни буду заниматься, в этой не получится.

(Смеются).

– Поняла, профессию на следующую жизнь вы уже выбрали.

– Да. Буду заниматься тем, чем занимаются Соросы и прочие. Я верю, что следующая жизнь будет. В книжках написано.

– На этой, можно сказать, оптимистичной ноте…

– …очень оптимистичной!..

– …я вас благодарю за интервью!

Видео: 112 Украина / YouTube

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ