Левин: Пригожин готовит вагнеровцев не для того, чтобы добиться вопиющих успехов на фронте. Для него на первом месте – создание своей армии на случай кризиса и вакуума власти в России G

– Игаль, здравствуйте.

– Приветствую.

– Я рада вас видеть впервые на наших YouTube-каналах. Представлю вас для тех наших зрителей, которые вас не знают. Мы сегодня разговариваем с Игалем Левиным. Это офицер армии обороны Израиля. Человек, который родился в Украине, в Одессе, потом жил в Израиле, военный аналитик, эксперт. Игаль в 2016 году вернулся в Украину, чтобы помогать украинским военным. Потому что в 2014 году началась эта война, которая 24 февраля 2022 года переросла уже в широкомасштабное вторжение. Игаль, сразу приступим к конкретным вопросам, которые по вашей теме и близки вам. Скажите, возвращение Херсона Украиной, украинской армией что значит в военно-стратегическом ключе?

– Вы знаете, на самом деле они до сих пор этого не переварили. То есть потерю Херсона. Это хорошо видно по тому, как они не знают, что делать с этой группировкой, которую они на берег Днепра отвели. Получается, восточный [левый] берег.

Были предположения, что они сразу перекинут на восток, где сейчас они под Угледаром и под Бахмутом, например, прут. Но нет. Действительно, какие-то части перебросили, но не все. Потом было ожидание, что на запорожское направление. Тоже оказалось, что это не до конца происходит. То есть они не знают, что делать с этой группировкой. Потому что они не знают, что будет делать дальше Украина, ВСУ. Я напомню, что с начала сентября инициатива перешла в руки Украины, когда Украина начала серию крупных успешных контрнаступлений. Многие даже, по сути, были блестящими по своему исполнению. И они не знают, что ожидать дальше от Украины как раз на южных рубежах. Возможно, Украина планирует, как они разгоняют, на запорожском направлении контрнаступление, освобождение Луганской области и так далее. А форсирование реки, высадка с моря – какие-то такие вещи – например, Энергодар – этот кейс их пугает, напрягает очень сильно.

Поэтому тот факт, что они там держат группировку, отвели ее на 15 километров вглубь, пытаются там окапываться и что-то делать, говорит о том, что, видимо, командование выжидает и решает. Они хотят понять, что делать с этими частями. Это не просто так, потому что это не мобилизованные – это их кадровые части регулярной армии ВС РФ: морские пехотинцы и ВДВшники. Плюс с опытом боевым. Они в степях сидели как раз под Херсоном. То есть у них мало-мальски хоть какой-то опыт есть. А некоторые там и месяцами сидели, у них большой опыт. Я думаю, они пытаются угадать, что хочет делать Генштаб. Тем более, сейчас официальные лица в Украине – до Офиса президента и так далее – постоянно такие сигналы дают... Плюс аналитики и обозреватели Запада, кстати, тоже подливают масла в огонь: что зимой фронт не остановится, что Украина будет реализовывать свое преимущество в зимнем обмундировании и так далее, что контрнаступление и очередной удар нужно ожидать, что резервы были задействованы не все, и так далее. Естественно, они собирают всю эту информацию как из открытых источников, так и их разведка, конечно же, работает. Они пытаются ее аккумулировать и агрегировать, собрать и понять. И тот факт, что они сразу ее куда-то не отправили, говорит о том, что они думают, они размышляют, какой следующий ход будет со стороны Украины. Не какой они предпримут следующий ход, а как нужно именно контрответить на ход украинской стороны.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Мы с вами еще поговорим подробнее по поводу наступления зимы. А я у вас хочу уточнить. Вот перед тем, как Украина вернула Херсон, все об этом говорили, все это обсуждали. И больше всего сходились во мнении, что если Россия оттуда выйдет, ее выбьют – это либо слабость российской армии, либо Россия готовит нам какую-то ловушку и западню. То есть что-то там они задумали нехорошее. Вот сейчас мы уже можем сказать, что это? Или до сих пор непонятно?

– Нет, это, несомненно, слабость. Они не планировали покидать Херсон. Это нужно понимать. Сейчас постоянно разгонять эту тему с договорняками всевозможными и так далее, в том числе договорняком на уровне, что, мол, Украине это было выгодно и так далее... Нет, они бы не покинули Херсон, если бы не успешные контрнаступательные мероприятия Украины, которые она проводила долгие месяцы, по уничтожению их логистики, мостов и изолирования группировки. Они не планировали и не хотели. Да, это разгром на этом участке конкретно, потеря очень важного для них города, преимущества, потому что там у них есть возможность и Николаеву угрожать, и наступать потенциально, дальше это Одесса и так далее.

То есть это большой задел, большой плацдарм. Его потеря с военной точки зрения – мы сейчас политику за скобки выносим – это большой удар. Почему я и говорю, что до сих пор они это не переварили – их командование. Я почти уверен в этом. А их вот сюрпризы, их какие-то подлости и так далее – это ракетный террор, удары по энергетической инфраструктуре Украины. [Премьер-министр Украины Денис] Шмыгаль же официально заявил: 50% повреждено. Мы не знаем, сколько из этих 50 уничтожено. Это как бы в государстве знают. А сколько там, скажем, легких повреждений... Потому что термин "повреждено" – он очень широкий. Но это действительно одно из самых мощных орудий, которое у них сейчас есть – удары по возможностям энергетического снабжения Украины. Это они будут реализовывать безотносительно Херсона. Был бы Херсон или не было бы Херсона – они вели бы такую стратегию.

– С политической точки зрения потеря ими Херсона и возвращение его домой... До того, как Херсон был нами возвращен, многие военные аналитики, и западные, кстати, говорили, что Херсон – важнейшая, ключевая вещь, после которой начнется крах власти Путина. Потому что в Кремле – именно в Кремле, мы сейчас не говорим о народном бунте русском, это не стоит на повестке – вот в Кремле это может привести к таким процессам, которые могут сместить с власти Путина в разных смыслах либо заставить его типа добровольно уйти. Что вы об этом думаете?

– Ну смотрите. Мы же видим все эти сигналы: [глава Чечни Рамзан] Кадыров – [бизнесмен, создатель ЧВК "Вагнер" Евгений] Пригожин. Если Кадыров ограничен все-таки границами своего национального субъекта, как и его армия личная, то Пригожин вообще ничем не ограничен, кроме как его приближения к Путину. Он может набирать где угодно людей, он может создавать где угодно свои центры, ополчение так называемое, то, что они в Курской и Белгородской области организуют – и так далее.

Я почти уверен, что Пригожин... Он человек неглупый, будем честными. Он готовит всю эту армию фактически – это вторая теневая армия Кремля – во многом не для того, чтобы сейчас добиться каких-то вопиющих успехов, то есть захватить тот же Бахмут, например. Естественно, они хотели бы. Это такой пунктик: "Его нужно захватить". Они хотят. Но у него это не стоит на первом месте. Для него на первом месте стоит создание своей армии на случай кризиса и вакуума власти в России, каких-то ситуаций. Как Мао Цзэдун говорил: "Винтовка рождает власть". То есть те, у кого будет больше винтовок в руках, – те в конечном итоге и будут диктовать свои условия при кризисе власти Путина и его вертикали. И вот сейчас, опять же, могут оппонировать и сказать: "Зачем тогда он этих людей гробит? Они постоянно в штурмовых атаках в лоб наступают на востоке и так далее".

– Вагнеровцы?

– Да, вагнеровцы. Но наступают зеки всевозможные, которых они мобилизуют. Костяк вагнеровцев, элита – это процентов пять от всей ЧВК...

– Мне говорили, до 10% таких. Да?

– Да, говорят, что именно костяк, именно вагнеровцы настоящие – это от 5% до 10% – они в лобовых атаках не участвуют как раз. Их берегут. И Пригожин их бережет. Они набираются опыта. И эти бесконечные атаки... Они четыре месяца уже там штурмуют на востоке. Они нужны, чтобы псы войны фактически набрались беспрецедентного, уникального опыта на случай, когда России придется подписывать какие-то соглашения с Украиной на условиях Украины, то есть фактически проиграют войну – и будет вакуум власти. На коне будет кто? Не какие-нибудь либералы в оппозиции, которые за границей находятся и у них нет зубов, а тот, у кого есть вот много вооруженных, злых, профессиональных парней.

Пригожин является создателем ЧВК "Вагнер". Фото: EPA

– Вагнеровцы действуют по принципу заградотрядов, насколько я понимаю. То есть они своих же зеков – типа вагнеровцев, которых они набрали где-то, – пускают как мясо впереди, а сзади с автоматами... "Ни шагу назад", мы помним Сталина. Выступает сзади как раз этот костяк, который, если эти оборачиваются и пытаются бежать, просто убивают их же. И этот костяк – это в основном те, кто где-то уже принимал участие в каких-то типа миссиях военных, где-то они уже набрались военного опыта. Так ли это?

– Про заградотряды много говорят, еще начиная с кадыровцев, когда они еще, кстати, под Киевом появились, когда еще русские под Киевом были. Я напомню такие далекие события, но это было все-таки в этом году. Но западные аналитики, которые беспристрастно стараются смотреть на факты в этой войне с двух сторон – Россия и Украина – даже они сошлись во мнении, что именно конкретно в вопросе с зеками профессиональный костяк вагнеровцев выступает как заградотряды. Потому что дисциплина и мотивация у зеков – не надо объяснять, что она никакая.

И там же типичное наступление как выглядит? Сначала они работают советской, старой артиллерией. Это неточное оружие. Но засыпают. И поэтому много в СМИ говорилось: "огневой вал" и так далее. Сейчас его возможности очень сильно урезаны, спасибо HIMARS и другим активно-реактивным снарядам и западному высокоточному оружию. Но они пытаются реализовать его. После такого огневого подавления они посылают в пешем порядке через посадки, разрушенные здания, разрушенные постройки, села, фермы и так далее – посылают как раз зеков или других рядовых вагнеровцев, которых не жалко, ротами обычно. Рота – это от 50 до сотни человек. А вот как раз профессиональные вагнеровцы, которые костяк составляют, – они находятся где-то сбоку: относительно на фланге, наблюдают. Во-первых, украинцам приходится стрелять по наступающим вагнеровцам. Этим они выявляют свои позиции. То есть видно, где находятся украинские воины. И по ним уже начинают с разных систем вооружения работать профессиональные вагнеровцы. С минометом и так далее, наводить на них беспилотники, например. Но если зеки бегут, ничто не мешает как раз этим вагнеровцам по ним же открыть огонь, не дать им дезертировать, струсить и так далее. И есть уже свидетельства с фронта конкретно про зеков: что да, такие случаи были. То есть они в том числе как заградотряды выступают.

– Раз мы уже заговорили о Пригожине и о вагнеровцах, я у вас хочу спросить. Недавно Владимир Осечкин в одном из интервью рассказывал, что, по его информации, Пригожин сейчас, набирая новых – как их правильно обозвать, даже не знаю, короче, новое "мясо" в свой "Вагнер" – всех обязательно пропускает через детектор лжи, и основным вопросом там является "готовы ли вы открывать огонь на поражение внутри России, в Москве именно?" И о чем это нам говорит? О том, что Пригожин готовится к возможному перевороту в России, который он, возможно, хочет возглавить и сместить Путина сам? Либо же он хочет, наоборот, стать щитом для Путина и защитить его от такого возможного переворота?

– Одно другому не мешает. Он может на полном серьезе всегда оставаться серым кардиналом и быть щитом для Путина. Возможно, его с Путиным связывают какие-то очень дружеские связи. Мы не знаем. Но это не мешает ему готовиться к варианту в случае, опять же, вакуума власти, какого-то кризиса. Одно другому никак не перечит. Это не значит, что если Путин падет, как Геббельс ушел за Гитлером, то и Пригожин наложит на себя руки и скажет: "Все, я не могу без Путина жить". Нет. Просто одно другому никак не мешает.

– Что из себя представляет, как русские пропагандисты и сам Путин до 24 февраля говорили, "вторая армия мира"? (Смеется.) Которая себя показала в Украине в полной красе. Тем не менее: что она из себя представляет?

– Смотрите. Откуда вообще появилась эта "вторая армия мира"? Есть рейтинги мировые об армиях, боевой мощи и так далее. И они строятся просто по сумме факторов: количество населения, количество техники. Россия унаследовала от Советского Союза огромное количество техники. И 140 миллионов населения, что относительно немало. Не самый высокий показатель. Есть в Африке тоже страны огромные, но, опять же, в тех странах Африки очень много населения, но очень мало техники. А здесь есть и техника, и мобилизационный потенциал. Вот по совокупности всех этих факторов, количеству летательных аппаратов... Это очень важный момент. Действительно, у них много их. На бумаге их много. То есть мы видим, что их ВКС действует очень ограниченно, и господство в воздухе они так и не завоевали, и Украина сбивает методично, в том числе и современные самолеты, вертолеты и так далее, – но на бумаге их реально много. И, кстати, не только на бумаге – их и по факту много. То есть одних только новых машин у них, которые выпущены в 2015 году, в 2017 году, а некоторые – даже в 19–20-м – до 500 штук летательных аппаратов. Имеются в виду, самолеты, вертолеты и так далее. Это отдельный вопрос: где это все, почему они не могут захватить господство в воздухе. Но это факт.

И это влияло как раз на рейтинги: на то, что это "вторая армия мира" так называемая. Но по факту, как оказалось, люди не мотивированы и не подготовлены, связь, организация, командиры у них не подготовлены. Потому что воюют люди в конечном итоге, а не количество танков. Но даже когда мы говорим о количестве – много этой техники просто гнило под открытым небом: в Сибири, на складах и так далее. То есть все эти танки – это не то что вы можете прямо в них запрыгнуть, повернуть ключик – и вступить в бой. Нет. Так это не работает. И боеспособных у них оказались тысячи буквально.

То есть если бы эти рейтинги резали на реально боеспособную технику, которая реально может воевать, это была бы не вторая армия мира, а пятая, шестая, седьмая – неизвестно. Просто Россия никогда никому не показывала настоящие отчеты, списки. Невозможно было узнать. Нам легко это говорить, когда мы говорим про Италию, например. У Италии всего танков 200 штук. Все. И мы плюс-минус знаем, где эти танки находятся, в каком они состоянии. И когда мы хотим, допустим, говорить о состоянии бронетанкового корпуса Италии, у нас есть те или иные данные. Плюс Италия – страна демократическая, открытая, гражданское общество, куча мониторингов – всякое такое и так далее. Естественно, Европа. А здесь у нас просто одна черная дыра большая, и непонятно: эти 10 тысяч танков – это реальная сила или не реальная? Вроде бы они есть, а сколько могут приехать, действительно на поле боя быть доставлены и приведены в боевую готовность?

Поэтому на сегодняшний момент, по разным подсчетам, уже они половину боеспособного танкового парка потеряли: сгоревшими, захваченными, потерянными и так далее. У них примерно остается еще половина того, что было, от танкового парка. Это для них не радужные перспективы. Потому что где-нибудь в Иране взять танки в таком количестве – нет, они не смогут. Откуда?

Фото: EPA

– По остальным показателям. Какие у них самые слабые стороны?

– Слабые стороны – это организация, естественно, это связь, это командиры, это подготовка командира. И говорят про подготовку солдат у них. Даже те, которые полтора месяца на базах сидят, – никакая у них подготовка. Их просто заставляют копать окопы, и в казарме они бухают. Полное отсутствие дисциплины и так далее. Но не это главное. Главное – это командиры.

Даже если мы посмотрим на главные ошибки и провалы, допустим, со стороны ВСУ на фронте... Мы их озвучивать тут не будем. Это после войны будут все эти вещи озвучены. Но если мы на них смотрим – почти всегда вопрос о командирах. То есть я знаю много кейсов с фронтов, когда у ВСУ было несладко: там не в солдатах была проблема, не в вооружениях, а именно в ошибках командиров. Командиры – с них все начинается и на них все заканчивается.

И вот у них [у россиян] с командирами очень все плохо. Во-первых, у них просто их нет физически – очень мало. Имеется в виду, младшие и средние командиры, которые могут насытить это большое войско. А во-вторых, подготовка. Даже те, которые еще до полномасштабного вторжения учились и готовились, – это все было по советским методичкам, неактуальным абсолютно для российской армии: именно российской. Потому что советская военная доктрина была рассчитана совершенно на другую войну: это ядерная, массовая война большая, где сжигаются целые дивизии при ядерных ударах тактических и так далее. Это создана была такая стратегия, потому что предполагалось, что война НАТО и СССР – Варшавского блока всего – будет только ядерной и никакой другой. Поэтому вся армия на это и затачивалась. И поэтому она абсолютно неактуальна. И они не умеют... Все эти тактики, о которых мы слышим... Тот же огневой вал – это Первая мировая война, то есть это древность. Или эти все атаки в лоб. Мы говорим про командиров и тактику. Так много пугали и говорили про котлы... И в итоге ни одного котла у них не получилось. Ни на Донбассе, ни изюмская группировка и так далее. Как раз наоборот: Украина показала им котел за котлом. Это и лиманская операция блестящая, и Херсон – огромнейший котел фактически на берегу, уничтожение мостов, логистики и так далее. И это их главный пробел, это их главная слабая часть. И это хорошо на самом деле. Потому что такие вещи, во-первых, вы не можете в Иране закупить. Вы не можете закупить в Иране компетентных, грамотных командиров. Это во-первых. А во-вторых, даже если они сейчас возьмутся за голову, это долгие годы готовить и перестраивать всю систему. То есть им нужно от самой верхушки до самого низа. А в реалиях России – системы, построенной на страхе, когда младшие боятся докладывать старшим, когда у нас нет обратной связи, когда у нас строго командно-административная иерархическая система – вы не можете по щелчку пальцев это все перестроить на западный, натовский, например, манер. Потому что натовская военная школа вообще другая. Это два разных мира. Советская военная школа и натовская – это как бы вообще две разные планеты. Начиная от солдата и его подготовки и заканчивая командованием и командирами. Это одна из самых главных у них проблем.

Это хорошие для Украины новости. Во многом успехи Украины связаны с этим именно. То есть их умением воевать в современной войне. И наоборот, Украина хочет учиться, Украина показывает, что она старается воевать во многом. Потому что, опять же, и тут, и там были неуспехи, но старается. И у нее получается. Именно современная, адекватная система, западные доктрины. Это, наверное, из основного. Потому что, несмотря на вот это, у них есть и сильные козыри, большие. Ракетный потенциал, например, возможность наносить удары в глубине и так далее – это действительно страшно и опасно. Мы видим, что в конечном итоге они реализуют этот потенциал, то есть террор. Они не могут реализовать никак на поле боя, потому что они не являлись никакой "второй армией мира" и они не могут провести ни одной нормальной, адекватной военной операции. Это все у них заканчивается просто разгромом и провалом. Избиение под Белогорском, когда они пытались форсировать Северский Донец, и Черноморский флот, которого у них 30% боеспособного осталось, и так далее. Это и остров Змеиный, и под Киевом когда им пришлось отступить, отойти, и сейчас херсонская операция и так далее. Неудачи за неудачей, провал за провалом. А в силу того, что ракет у них много и производить они могут, плюс советские, плюс об иранских ракетах идет речь, плюс они дроны-камикадзе закупили, они перешли к террору.

– Я у вас как раз хотела об этом спросить. Насколько еще у них много этих ракет остается? Какой у них потенциал с точки зрения пополнения этих запасов? И как вы считаете, будут ли они сейчас продолжать эту тактику – конкретно обстреливать, пытаться уничтожать по максимуму нашу инфраструктуру?

– Да, конечно же, они будут... Украинцам нужно готовиться, что будут еще удары, как было недавно: где под сотню ракет было использовано за раз, за один день. Такие удары будут. Наверняка они будут зимой, когда наступят морозы. Тут не нужно себя как бы тешить иллюзиями.

Потенциал... Смотрите: тот же [министр обороны Украины Алексей] Резников официально говорил, что у них [россиян] "Искандеров" 120 штук осталось. И мы видим последние их удары: это не "Искандеры", а крылатые ракеты. Крылатых ракет у них еще много. Возможно, тысячи. Надо не забывать, что есть советские ракеты, буквально ламповые со времен еще 60-х годов. Ничто не мешает им такие ракеты производить. Пусть медленно. Они два месяца производят – потом наносят удар 50 ракетами. Плюс никто не отметает Иран. Это отдельный вопрос: насколько иранцы захотят продать эти ракеты. Про это много говорят. Пока мы не видим факта передачи этих ракет. Но это тоже вариант, который реалистичный и опасный.

Поэтому дальнобойных систем – крылатых, неточных, ракет авиационного базирования и так далее – у них остается много. И наносить удары они могут и будут продолжать. Пока идет полномасштабная война такого размаха, нужно понимать, что тыл не защищен. Сколько бы ПВО или ПРО Украине ни поставили: IRIS-T, NASAMS всевозможные, даже Hawk сейчас – любое ПВО пробивается. Никакое небо нельзя закрыть на 100%. Даже Израиль не закрыт на 100% и, скажем, Европа не закрыта на 100%. Если завтра по Европе они будут наносить удары, то вся система ПВО НАТО не сможет на 100% остановить все. Что-то долетит и упадет. Поэтому это тоже нужно понимать, что нет палочки-выручалочки.

Фото: EPA

– У Путина провал за провалом на фронте. Его "спецоперация", как он все это изначально называл... Уже даже, слушайте, сегодня [мэр Москвы Сергей] Собянин пост написал, где он называет это "войной народной". И вот многие начинают говорить, что Путин сейчас будет уже разыгрывать карту якобы "народной священной войны", пытаясь втянуть уже по максимуму свой народ в эту историю, вернув его в то победобесие, когда была Вторая мировая. Кто-то говорит, что после Нового года он может выступить с каким-то обращением, то есть закрыть полностью границы, объявить военное положение в некоторых областях России. Кто-то говорит, что к годовщине войны – в феврале – он это может сделать. Что вы об этом думаете? Насколько это реалистично? И если такая история случится, что это будет на практике значить для фронта, для нас и для них?

– У меня тут нехорошие новости для тех граждан РФ, которые оппозиционны и не поддерживают агрессию Кремля, покинули Россию, кто является меньшинством. Потому что, как сказал Кирилл Буданов – начальник [военной] разведки Украины – месяц назад, "мы воюем не с Россией – мы воюем с народом России. Не с Путиным, а с народом России".

Путин, идя на эскалацию, когда объявил о мобилизации – и мобилизовали сотни тысяч людей, – мы увидели, что все это прошло относительно тихо. Да, кто-то где-то побегал, кто-то уехал, и много ехало. Но мобилизовать у них получилось. Да, это все максимально плохо и максимально паршиво у них происходит, насколько это вообще может происходить. Любая мобилизация никогда не проходит хорошо. Израильская мобилизация в Войне Судного дня в 73-м году – там был страх и ужас просто один сплошной. Это отдельная тема большая. То есть мобилизация не может проходить хорошо. Это неординарная ситуация, требующая колоссальных усилий логистики, инфраструктуры, экономики и так далее. У них это происходит вообще максимально плохо, насколько это может быть. Хуже, как говорится, некуда. Но сам факт, что это получилось, оно произошло... Не было каких-то смут, противостояния субъектов, каких-то больших митингов за границей: опять же, не 500 человек вышло, а, там, 50 тысяч вышло и так далее, не взяли штурмом – не знаю – посольство России, как бы граждан РФ... Фантастический сценарий я сейчас говорю, но например.

Поэтому Кремль смотрит, присматривается, принюхивается. И понимает: "О, это работает. Почему нет? Почему мы тогда вторую волну сейчас не объявим – и еще не призовем сотни тысяч, а потом еще?" Да, они неподготовленные, у них нет касок даже. Сейчас Иран поставляет России каски и бронежилеты. Уже есть на фронте свидетельства. И сами, кстати, иранцы хвастаются на своих каналах, связанных с Корпусом стражей исламской революции, публикуют фотографии российских мобилизованных в пустынного цвета касках и бронежилетах: мол, смотрите, мы, маленький гордый Иран, в большую Россию поставляем и помогаем им касками.

– Под санкциями сколько находясь, они производят это все.

– Ну это отдельная тема. У Ирана и ракеты, и все есть. Под санкциями. Ну и Северная Корея, кстати, тоже. И что мешает вот еще призвать? Даже касок у них не будет, допустим, у огромной массы людей. Естественно, когда у Путина уже в руках будет не 200, не 300 тысяч, а полмиллиона – что ему мешает объявить о народной войне и так далее? "Вы же согласились, вы же призвались, вы же согласны в этих скотских условиях жить, вы согласны без обеспечения, без медицины – без ничего – идти умирать. Ну так народная война. Вы же всем народом пошли".

Мы сейчас опять выносим за скобки "почему вы на эту войну согласились, почему вы пошли". Почему Путин начал – это очевидно и понятно. Именно волюнтаристское решение Путина и верхушки Кремля понятно. А дальше вопрос уже к народу России, к этим сотням тысяч: а вы-то зачем подписались? Если подписались – пожалуйста, распишитесь, что называется, в конечном итоге.

И тогда – да, в таком варианте он может это переключить на вариант войны до самого конца, как бы формат переделать. У них до сих пор не обозначены цели. У них же постоянно цели меняются. То это "денацификация", то это "нацисты и наркоманы" в Киеве, то они хотят с этими нацистами вдруг внезапно разговаривать и хотят переговоров, то это защита только Донбасса, то это Херсон и аннексия территорий, и "Херсон – это русский город" якобы и так далее. То есть все меняется. Похоже на бред. Если смотреть конкретно, а не жить новостными поступлениями каждый день, если посмотреть ретроспективно на это все, то это кажется бредом каким-то, чем-то нереалистичным. И что ему мешает сейчас новую цель придумать? Вполне, да.

– Игаль, когда я у вас спросила, имеете ли вы какое-то отношение к "Моссаду", вы мне ответили примерно так, как Голда Меир в свое время ответила на вопрос, есть ли у Израиля ядерное оружие. Она сказала: "Конечно же нет. Но если нужно, мы его применим". Вот я у вас хочу спросить. Скажите, пожалуйста: учитывая то, что "Моссад" – как мы знаем, пока не накажет всех до единого военных преступников, он не успокаивается. И не важно, каким образом. Того, кого не удается с точки зрения международного правосудия посадить на скамью подсудимых и получить справедливый срок, он находит способы придумать совершенно фантастические операции международные. Мы помним даже, когда самолеты в другие страны залетали и улетали, наказывая этих самых реальных военных преступников, которые совершали жуткие преступления. А таких в России масса. Как вы считаете: все военные преступники российские во главе с Путиным будут наказаны? И как это будет происходить? Какой это будет процесс?

– Будут ли они наказаны – это полностью зависит от украинцев и от их компетентных органов и служб. Но тут важен другой момент, который часто упускается. Я редко его слышу. Когда говорят про "Моссад"... И действительно, легенд есть больше, чем правды, на самом деле. И это хорошо. Евреи много работали над созданием ореола страха. Потому что жить в страхе иногда страшнее, чем конкретно понимать, что ты живешь в бою, и да, враг коварный, враг сильный, но ты с ним лицом к лицу и можешь победить, а можешь проиграть. А когда ты живешь в страхе, как многие нацистские преступники жили... Тот же доктор Менгеле нацистский, который проводил эксперименты над людьми... Он изменил внешность и имя, и после того, как "Моссад" выкрал Эйхмана, доктор Менгеле ждал, что по его душу придут. У него несладкая жизнь была. Постоянно жить в страхе – это намного хуже, чем просто вас поймали, судили – и все.

Так вот важный очень момент: когда думают, что когда Израиль себя так ведет, в Иране с учеными-ядерщиками, например, случаются какие-то неприятные вещи. Потому что Израиль не хочет, чтобы Иран в конечном итоге получил ядерное оружие, например. Думают, что Запад, в первую очередь США, одобрительно к этому всему относятся. Ну, Израиль кого-то поймал, похитил и так далее – отлично. Израиль где-то кого-то ликвидировал – отлично. Где-то какие-то ученые: физики-ядерщики... Или в Египте в 60-е годы это были инженеры-авиастроители: кстати, немцы, бывшие нацисты, которые строили нацистские самолеты, а потом пошли египтянам строить египетские самолеты, которые воевали с Израилем. Не нашли вакансий лучше. Ну, "Моссад" пару человек убил – другие перепугались и уехали. И Египет так и не получил своих самолетов реактивных. Пришлось у Советского Союза закупать тогда.

Так вот... И думать, что это все Запад одобряет, – нет. Даже США, которые наибольший партнер, фактически друг... Ну, в политике не бывает друзей. Нельзя говорить "друг" про политику. Такой: партнер на грани дружбы фактически, очень тесной. Он очень многого не одобряет того, что делает Израиль. То есть когда Израиль принимает решение в своих национальных интересах наказать в прошлом нацистских преступников... Сегодня просто от старости они уже все поумирали. Сегодня на террористов перешел и военных преступников. Те же физики-ядерщики, инженеры, террористы, боевики, те, которые убивали евреев... "Черный сентябрь", когда олимпийцы были убиты... Их всех поймали. В течение долгих лет – не за раз. Всех террористов, которые убили израильских олимпийцев в начале 70-х, – их ликвидировали в течение 70-х и 80-х годов разными способами.

Так вот, Израиль никогда не спрашивал ни у ООН, ни у США, ни у других своих партнеров и союзников, не ждал одобрения. Более того, так как "Моссад" – структура не подчиненная израильскому обществу, она вне его, никогда не было фидбека, то есть обратной связи с израильским обществом, нужно ли наказывать. То есть это компетенция властей Израиля и "Моссада". Если нужно наказать военного преступника – значит, так надо, значит, его надо наказать. И не важно, что думает израильская общественность насчет этого. Но у израильской общественности практически всегда есть консенсус, что да, их всех надо наказывать. Вряд ли кто-то, когда узнает, что где-то там с физиком-ядерщиком что-то случилось в Иране, устраивает в Израиле митинги протеста: "Что же вы делаете с иранскими физиками-ядерщиками?!" Нет, такого не было. Всем плюс-минус от этого спокойно. Никто не хочет ядерного оружия в руках режима аятолл.

Так вот Украине нужно тоже понимать прекрасно: когда украинские спецслужбы захотят наказать тех или иных преступников, речь идет о Буче и обо всех других эпизодах этой войны... Кстати, сейчас мы начали под Херсоном узнавать много неприятных вещей. Там находят братские могилы, много пыточных там находят. Заканчивается не только одним или двумя, и даже не десятью эпизодами. Про Мариуполь я вообще молчу: это за гранью понимания XXI века. Так вот Украина и ее спецслужбы не должны оглядываться: "А что скажет ООН? А что скажет США, близкие партнеры? Как они к этому отнесутся: внесудебные казни, расправы, похищения и так далее?"

Суд в Нидерландах постановил, что тот же [российский террорист Игорь] Гиркин должен сидеть в тюрьме пожизненно. И что, и где? Он спешит ехать? Очевидно. "Моссад" появился именно по этой причине: когда евреи увидели, что... Да, на Нюрнбергском процессе наказали часть нацистских преступников, верхушку, но очень много нацистов оказались ненаказанными. Более того, они продолжили работать в ФРГ всевозможными функционерами политическими, в экономике. Все эти люди, которые знали об "окончательном решении еврейского вопроса" и которые ставили галочки в журналах, куда отправляются поезда с людьми – в лагеря смерти – они спокойно потом жили и не тужили. И половина из них разъехалась по миру: в Аргентину и так далее, изменили внешность, сменили имя и фамилию, но продолжали себе спокойно жить. Именно поэтому "Моссад" и появился: потому что они увидели, что справедливости нет. И мировая общественность не спешит заступаться за трагедии с еврейским народом. То же самое и с украинцами. Никто не будет за украинцев воевать и никто не будет за украинцев мстить, никто за украинцев не будет восстанавливать справедливость. Это нужно украинцам понять. Не будет такого, что придет международный суд и трибунал и американцы – неважно, какая партия, демократы или республиканцы – и скажут: "Смотрите, как с украинцами нехорошо обошлись. Давайте начнем наказывать". Нет. Поэтому это все зависит полностью от украинцев. И самое главное – не оборачиваться, не смотреть на международное мнение, позицию.

Но это уже высокая дипломатия. Куда мне?.. Решать все-таки будут дипломаты и высокая политика. Но этот момент часто не проговаривают. Почему-то наказание военных преступников рассматривается как нечто само собой разумеющееся. То есть они военные преступники, а значит, их точно накажет мир. Нет, мир так не работает. И никто не будет наказывать, кроме самих заинтересованных, самих жертв, то есть украинцев.

Фото: Ігаль Левін / Facebook

– Враг твоего врага – твой друг. Иран – враг Украины, Иран – враг Израиля. Почему Израиль боится помогать Украине до сих пор?

– Ну как... Смотрите: у нас же много информации появляется. Во-первых, у нас Зеленский заявил месяц назад официально, что сотрудничество началось между Украиной и Израилем в вопросах обороны и разведки. Это было заявлено президентом. Во-вторых, сейчас обнародовали информацию о том, что Израиль по просьбе Байдена выделил большие деньги на закупку "всевозможного стратегического оборудования". Это цитата. Мы точно не знаем, что это за оборудование, которое через страны НАТО было передано Украине. И это все то, что официально стало известно: заявление президента и все вот это. А у нас еще есть целая куча баек, полуслухов, непонятно, это правда или не правда, мол, "Моссад" помог СБУ кротов пророссийских обнаружить в Киеве, выявить" и так далее. Непонятно, правда это или не правда. Правда в том, что, действительно, израильские спецслужбы работают с украинскими спецслужбами. Вот это – да. Это подтверждали сами украинские спецслужбы, например. А вот кроты, не кроты, и передача всевозможных систем через Польшу... Очень много разных слухов было. Понятное дело, что дыма без огня не бывает, такие вещи не появляются на пустом месте. Но вот то, что я упомянул, – это официальная позиция.

Сейчас, кстати, "Укроборонпром" объявил, чтобы производить вооружение с рядом стран, и две страны попросили не называть, что они участвуют в этом тендере. И многие гадают, что это за две страны. И понимают, что одна из них, с большой долей вероятности, – это Израиль. Потому что Израиль не заинтересован такие вещи афишировать. И тут я как бы спешу украинцам сообщить, что это не какой-то конкретно с украинцами кейс – что Израиль стесняется и так далее. Если посмотреть на историю вообще израильского военного сотрудничества по продаже вооружений в мире... А израильское оружие во всем мире продавалось: в Эстонии, Аргентине, Индии, Эфиопии, Эритрее, где угодно вы найдете израильское оружие – поставки, продажу и так далее. Очень часто многие кейсы происходили таким образом: тихо, через другую страну, без сильного афиширования, без каких-то помп, фанфар и так далее. Это даже не Израиль. Вот Финляндия намного больше передает Украине помощи, чем заявляется официально в СМИ. Намного больше. Мы постфактум это просто узнаем, когда на фронте появляются какие-то системы финские.

– Ну логично, конечно. Важно – в стороне, да.

– Да. И это касается не только Финляндии. Кстати, Швеция сейчас объявила большой пакет помощи: больше, чем все восемь пакетов, по-моему, которые до этого были от них. Они особо не дали точного списка, что именно они дадут, но там сумма немаленькая. То есть какие-то хорошие, крутые системы. Говорят, что, возможно, как раз САУ будут Archer. Это одни из самых лучших самоходных установок в мире. Это очень хорошо, если они там будут.

Так вот и Израиль точно так же. Израиль во всех вопросах ВПК любит тишину, бизнес и деловые рабочие встречи. Все очень хорошо знают, что тесно сотрудничает израильский ВПК с Азербайджаном, и продажи... Больше десяти лет это длилось, и вот только сейчас Азербайджан открывает посольство свое в Израиле. Представляете: посольства не было, а оружие продавали? И если посмотреть на голосование в ООН, о котором очень много говорили, и очень много было шума в интернете и так далее, – мы видим, что Азербайджан тоже голосовал против Израиля, например, в антиизраильской резолюции нашумевшей. Но это никак не мешало, обратите внимание, израильскому ВПК и оборонке Азербайджана сотрудничать очень тесно. И во многом половина армии Азербайджана технически построена и сделана Израилем: это беспилотники, дроны-камикадзе... Танки Т-72 в армии Азербайджана – там израильские системы на них стоят полностью, командные системы, системы связи и управления тоже израильские. То есть до таких мелочей. Просто эти все вещи нужно разграничивать. Как голосуют в ООН, официальная позиция – это одно. Что заявляет президент и другой политический эшелон – это другое. Как ведут себя ВПК и что делают ВПК, какие договоры – это третье. А с Израилем это в особенности нужно разграничивать. Потому что мы видим, как в Израиле пласт меняется постоянно. То есть за все эти два года были выборы за выборами, в Израиле был тупик демократии. Сейчас наконец-то появилось стабильное правительство, Биньямин Нетаньяху – старый новый премьер-министр – победил и, видимо, теперь будет стабильное правительство. Но при этом оборонка Израиля и все вопросы, которые касаются национальной безопасности – вне зависимости, кто будет премьер-министром, – оно работает автономно: заказы и все, что происходит в мире, и так далее.

Я сейчас скажу свое личное мнение. Я за то, чтобы Украине продавать: чтобы Израиль продавал оружие как можно больше и лучше, и со скидками, и передавал, и вообще максимально сотрудничал не только в вопросах разведки. Я надеюсь, что начало этого сотрудничества, о котором говорил Зеленский, оно будет только расширяться с новым правительством израильским. Но это просто задел, это дорога на долгие годы вперед. Как с Азербайджаном. На 23-й год, на 24-й год и так далее. Потому что в Израиле нет оружия на складах. Если вы с Израилем начинаете сотрудничать в плане вооружения – это дорогое оружие, которое производится на заводах, производится медленно вам под заказ, прямо, что называется, "под ключ", новенькое, прямо с фабрики, с заводской краской производится и делается. Но это очень качественное и очень дорогое оружие. Это тоже одна из причин, почему не все спешат у Израиля его покупать: потому что оно одно из самых дорогих вообще в мире. Но оно одно из самых лучших и качественных. И те, кто начинают, – это дорожная карта на очень долгие годы вперед.

– Что нас ждет на фронте с наступлением холодов?

– Я помню, я летом говорил, что, скорее всего, фронт остановится. Ну это объективно. И это было бы самое логичное. Но сегодня, после того как я увидел, какую помощь оказывает НАТО и Запад ВСУ в плане обеспечения, обмундирования, плюс волонтеры закрывают все дыры... То есть там, где ни украинское государство, ни партнеры западные не смогли, огромное волонтерское движение в Украине, армия волонтеров закрывает этот вопрос. От печек-буржуек, теплой униформы, химических обогревателей, теплого питания и так далее. У России всего этого нет. Нет такого волонтерского движения, нету НАТО за спиной, которое может передавать сотни тысяч единиц обмундирования теплого и так далее.

Поэтому у нас происходит асимметрия. Когда у вас такая ситуация происходит, вы с точки зрения военного искусства пожелаете воспользоваться обязательно. Я думаю, если я это понимаю со своего как бы лейтенантского носа – невысокого офицерского звания, то Генштаб Украины это понимает прекрасно. И наверняка строит какую-то серию очень интересных мероприятий, которые Украина реализует зимой, пользуясь преимуществом. Это не говорит о том, что украинским воинам будет легко. Зима – это никогда не легко. То есть будет тяжело, но просто в то время, когда украинским воинам будет тяжело, российским будет невыносимо. И вот на этом дисбалансе, я думаю, Генштаб Украины попытается сыграть.

– Я хочу услышать ваш прогноз: когда, вы считаете, закончится война? Когда Украина победит?

– Я такие прогнозы делать не могу. Я всегда говорю, что война на долгие годы. Потому что нет никакой причины, почему она не может быть долгие годы. Мы видим, что в России, как я уже до этого говорил, покорно население согласилось участвовать в этой сумасшедшей войне, абсолютно ненормальной. Ничто не мешает России воевать бедно, примитивно, советскими гаубицами и древними ламповыми ракетами на лампах буквально – все эти Х-22 и так далее, – но воевать долго, кроваво, максимально разрушая тыл, максимально терроризируя население Украины. Что останавливает? Да ничего не останавливает.

А второй фактор полностью зависит от того, насколько Запад будет продолжать помогать Украине. Потому что экономика Украины сегодня дотационная, помощь в плане вооружений – особенно калибры западные 155 мм для артиллерии, высокоточные снаряды, ракеты HIMARS – это все очень дорогое оружие, мы должны понимать, которое передают безвозмездно американцы. Это еще не из пакетов ленд-лиза, которые нужно вернуть, а это еще пока пакеты безвозмездной помощи, которые ежемесячно объявляются. Это сумасшедшие цены на самом деле всех систем. Пока это все идет, Украина может воевать. Как только Запад перестанет помогать – война закончится. И не в пользу Украины. Не потому, что украинцы не храбрые или не стойкие, а потому, что банально просто без снарядов, без горючего, без техники – технику тоже сотнями единиц сейчас передают – вы не можете воевать, объективно.

– Но Запад не закончит эту помощь, потому что если он ее закончит, то он поставит крест на себе в том числе. Он же понимает, что сейчас воюет Украина, и воюя, защищает Запад.

– Очевидно. Я считаю, что Запад не прекратит эту помощь. Я просто говорю, какие факторы влияют на продолжительность войны. То есть пока Запад помогает Украине и Украина может контратаковать, отвоевывать свои земли, и пока мы видим, что в России все стабильно, нормально, и они могут сотни тысяч людей мобилизовать, и все просто готовы идти на это сумасшествие, ничто не мешает войне быть и зимой, и весной, и летом, и осенью... Так мы подходим потом уже к 24-му году.

Ничто не мешает. Поэтому строить прогнозы не хочется. Да и здесь не верно. Просто нужно понимать, что войны такого масштаба – это беспрецедентные явления. Последний раз такая война была ирано-иракская, которая продлилась годы. И была она 40 лет назад. А в Европе – это Вторая мировая. И длилась она тоже долгие годы.

– Ну хорошо. Вот Кирилл Буданов, прогнозы которого реально сбываются... Вот все, что он говорил пока, – оно даже по срокам совпадает. И, кстати, он единственный из самого высокого руководства Украины, кто предупреждал и говорил, называя даты, когда широкомасштабное вторжение начнется. Так вот он говорил, что Крым Украина освободит, он считает, до конца весны 2023 года. А выйдет на границы 91-го года, то есть заберет назад всю свою территорию, летом 2023 года. Ну и, соответственно, дальше победа и дальше необратимые процессы в России. Как вы считаете?

– Ну видите: вам легко это говорить, потому что наше командование и высшие эшелоны власти обозначило четко цель, в отличие от России. То есть и Зеленским, и Офисом президента, и высшими военными постоянно подчеркивалось, что цель этой войны с точки зрения Украины – это полностью уход российской армии с территории Украины и возвращение границ 91-го года. То есть обозначена четко та грань, где можно сказать, что в войне победили, в то время как они этого не обозначили. Что как бы дает им гибко что угодно придумать: любую ахинею: там, война с биолабораториями, с биокомарами, война народная, не народная, война с НАТО, война со всем – не знаю – космосом и миром... Любой бред придумать – и втюхнуть его людям. Поэтому вы можете легко понимать, где точка окончания. Вам обозначили горизонт как гражданке Украины – вы видите, что там точка финиша, куда нужно дойти. У них этого нет.

И Буданов – да, я считаю, человек очень компетентный, и можно опираться на те вещи, которые он говорит. Но ничто не помешает России... Мы же опять исходим из того, что там начнутся смуты и какой-то развал. Предположим, что не начнется. Что мешает России продолжать дальше? Даже уже с потерей того же Крыма. Опять же, объективно, с точки зрения невозможности экономики... Да, они примитивно живут, все это превращается в Северную Корею и Иран такой северный. Мы видим, что люди согласны. Почему нет? Иран воюет тоже десятки лет. Сколько существует режим, они воюют. В Йемене, в Ливане, в Ираке, в Сирии. Везде их прокси, везде их базы, везде их люди. В самом Иране, если на регион посмотреть, люди живут нище, бедно. Сейчас вот у них протесты и бунты. Это не только потому, что полиция нравов девочек забивает живьем. Это важный триггер, который запустили. Но один из важных моментов – это то, что у них там есть социальная депрессия и бедность, нищета. Потому что Иран сливает деньги на свою везде войну, на распространение исламской революции и так далее. У них хватает денег вооружать "Хесболлу", так что "Хесболла" может за один раз выпустить три тысячи ракет по Израилю одним залпом. А всего у них десятки тысяч этих ракет. Но при этом у людей нет водопроводов в каком-нибудь Курдистане. У них просто нет банально. Очевидно, что вместо этих дронов и "Шахедов" они могли бы водопровод провести.

Так что мешает России? В Иране еще протесты хотя бы есть, а в России даже протестов нет. Что мешает России точно так же абсолютно жить нищенски? Имеется в виду, не элита, естественно, а население. И воевать. Когда я говорю, что война будет долгой, я же не говорю, что она будет такой интенсивности. Она может понижаться. Война же началась в 2014 году, а не в феврале.

– Конечно.

– Это ее полномасштабный виток. Война идет уже больше восьми лет. Что мешает ей идти еще восемь лет? Интенсивность может падать. Я даже так отвечу. Между Израилем и Сирией – режимом Асада, имеется в виду, и правительством Сирии, которое осталось у власти из-за Кремля того же опять, – есть прекращение огня официально со времен еще Асада-старшего, с тех древних времен. Но нет состояния мира до сих пор. То есть формально нет мира между этими странами. И мы видим: постоянно Израиль наносит удары на территории Сирии по иранским объектам, например, а режим Асада и иранцы пытаются всячески строить козни Израилю теми же дронами, террористами, боевиками и так далее. Что мешает тому же тут? Например, случится ситуация, когда будет та или иная остановка боевых действий, но мира не будет и боевые действия продолжатся, но в ограниченном формате, до момента, когда Россия захочет накопить силы и взять реванш. Гипотетически. Тоже такая ситуация может быть. Или совсем жесткий сценарий: например, приход Пригожина к власти – и полное превращение у них в бандитский северный альянс, клан, только с ядерным оружием: еще более жесткий, чем КГБшная власть Путина. То есть были КГБшники, а будут зеки у власти. 

– Игаль, я хочу у вас спросить как у человека военного. С точки зрения военной насколько вероятно применение Путиным ядерного оружия? Ну, тактического, наверное, все-таки в первую очередь. Потому что стратегическое если применять, то это понятно, что билет в один конец. Стратегическое – это не по Украине, а туда, дальше. Поэтому спрошу у вас про тактическое. Потому что здесь интересно и то, насколько он готов отдавать такой приказ. Или же все-таки вы считаете, что Запад ему четко сказал, что этот приказ в его жизни будет последним, и он это услышал? Если он готов его отдавать, то насколько с точки зрения теперь технической, практической это трудно или не трудно исполнить? Будут ли выполнять этот приказ люди, задействованные в этом? Потому что они ведь тоже понимают, какие последствия после этого наступают. И с точки зрения состояния этого ядерного оружия. Потому что одна из очень интересных бесед, которая была у Дмитрия Гордона с Виктором Суворовым... Наверное, вы хорошо его знаете и книги читали. И он еще несколько лет тому назад... Я буквально в TikTok наткнулась. Уже сейчас миллионы просмотров. Кусочки вырезает – и ставит. А там такая актуальная тема, как ядерное оружие. И Суворов, который хорошо знает, что такое российское ядерное оружие... Он лично его знает, потому что это с советских времен, это же не новое что-то: что оно собой представляет, что с ним происходит со временем, какие идут процессы, как его надо обслуживать и так далее. Вот я у вас хочу спросить именно с этой точки зрения.

– Да. Технически это не сложно. Это самоходные минометы большие, которые запускают тактический ядерный заряд на десять километров. Это не какие-то сложные системы самолетов или чего-то, которым нужно преодолеть какую-то оборону где-то противовоздушную. Вы подкатываете такой миномет на линию фронта – и запускаете тактический ядерный заряд оттуда. Но – как правильно было отмечено, что это не вчера наклепали. Это все, как и сами минометы, – это старое советское все. Если минометы – это оружие относительно несложное, то ядерные заряды требуют, естественно, компетентного отношения, сбережения, хранения и так далее. В России со всем этим большие проблемы. Особенно сейчас, после полномасштабного вторжения, видим состояние и авиации законсервированной, и танков. Мы видим, что это не сильная их часть. Как и вообще тыловое обеспечение – это не их сильная часть. Работа инфраструктуры – это не сильная их часть.

Есть, действительно, очень много сомнений насчет адекватности. Но просто в такой момент никому не хочется проверять. Если у вас 90 из 100 боеголовок не взлетит, а 10 взлетит... Никто не хочет проверять. Но да, нельзя сказать, что это у них находится в мегаготовности, и только нужно на спусковой крючок нажать – и сразу все запустить. Вероятность есть – про это говорили в том числе украинские генералы, кстати, если не ошибаюсь, Наев про это говорил, – но она невысокая. Просто военные должны рассматривать все риски, даже самые почти фантастические. Поэтому Генштаб Украины рассматривает и риски наступления со стороны Беларуси объединенной группировки ВС Беларуси и ВС РФ, рассматривает варианты и ядерного использования оружия Россией. Но вероятность невысокая. Это очень большая и длинная тема на самом деле. Если совсем коротко – это не приносит им никаких дивидендов на поле боя, это никакого преимущества им не даст. А политические последствия тут настолько велики, что тут даже уже и Иран не захочет эти ракеты свои... Они сейчас под вопросом, но точно не захочет передавать и так далее. С точки зрения минусов и плюсов – просто минусов настолько много и настолько мало плюсов, что сложно себе представить ситуацию, что они на это пойдут.

– Я недавно видела чье-то заявление, сейчас уже не вспомню, кто из русских это сказал, но кто-то из публичных, раскрученных людей, что, мол, Россия изобрела какое-то секретное чудо-оружие и просто его еще не применяла, но "вот настанет час – и мы, там, дадим". Что это может быть? Это очередные мультики, как тогда Путин запускал? Помните, еще до широкомасштабного вторжения, пугая весь мир?

– Да.

– И мир гадал: это правда или это реальные мультики? Но оказалось, тогда были мультики точно.

– Да, догонят и еще раз дадут. Ну смотрите. Они же про "Армату" заговорили внезапно: про 20 танков, которым "аналогов нет", так сказать. Что вот его сейчас доведут до ума и будут использовать в Украине. А потом новость прилетает, что в 23-м году они не смогут их довести до ума, и нужно еще оттянуть. Это же танк. Пусть даже танк нового поколения, но это танк. Ну какое супероружие? Очевидно, понятно.

Я просто раскрою секрет. Многие украинские СМИ пишут про "Кинжал", который с МиГов запускают: что это гиперзвуковая ракета. Это не гиперзвуковая ракета. Это "Искандер", который просто запускают с воздуха. Это не гиперзвуковая ракета. Гиперзвуковое оружие совершенно другое оружие, другого качества. Даже США долгие годы проводят эксперименты с гиперзвуковым оружием и так и не смогли решить многие проблемы. Сейчас говорят, что в Иране гиперзвуковую ракету они испытали якобы или подошли к испытаниям. Это все журналистское такое, это вбросы для СМИ. Это не имеет никакого отношения к реальной действительности, к военным вооружениям, арсеналам и так далее. У России не то что секретного нету – у них и гиперзвукового нету. "Кинжал" – это тот же "Искандер", только который запускается самолетами с земли.

Фото: EPA

– Но тем не менее неприятно, потому что даже ПВО не перехватывает "Кинжал".

– Конечно. Ну так неприятно даже оружие – не знаю – пушка Первой мировой войны, из которой снаряд летит и точно так же убивает человека. Это тоже неприятно.

– Вот, кстати, вы сказали по поводу испытания Америкой гиперзвукового оружия. Буквально две недели назад было много сообщений о том, что в Америке проходят новые испытания – и они прошли успешно – гиперзвукового какого-то нового оружия.

– Да. Просто между этапами испытаний и принятием на вооружение могут пройти годы даже. То есть испытания не означают, что завтра они начнут штамповать, как пирожки горячие из печки. Может пройти довольно долгое время. С гиперзвуковым оружием очень много проблем есть. Это ракета, которая двигается с гиперзвуковой скоростью и которая может... То есть там двигатель реактивный, воздушного потока, который может огибать местность, маневрировать. Сложная траектория полета, что осложняет ее сбитие. Как оказалось, с выходом на такие сверхскорости очень много есть проблем. Так, чтобы это оружие было и управляемым, и работало должным образом, как это надо. То есть концепция понятна теоретически, но реализовать оказалось запредельно сложно. Испытания есть, и, видимо, успешные. Так или иначе никто мне отчеты не показывает, бумаги не предоставлял, да и никому не предоставлял. Но просто у США с их бюджетом в 700 миллиардов никак не получается решить эту проблему. Там лучшие умы работают, высокие как бы ставки и оклады. Ну а Россия и Иран – какое секретное оружие? Они расконсервировали сейчас артиллерию Д-1: гаубицы Второй мировой войны. Буквально Второй мировой войны уже, а не фигурально оборот речи. Какое секретное оружие?..

– Игаль, спасибо вам большое за эту беседу. Действительно, было интересно и предметно.

– Да, спасибо вам за приглашение.

– Спасибо. Слава Украине!

– Героям слава!

Видео: В гостях у Гордона / YouTube