Лубкивский: В воюющей Хорватии не заикались об "особом статусе". Наоборот, законодательно закрепили: агрессор, оккупация, война
Выбор редакции
G
Для победы в войне Украине надо воспользоваться опытом Хорватии, пережившей многолетний кровопролитный конфликт, но вернувшей свои оккупированные территории, заявил в интервью "ГОРДОН" экс-советник главы СБУ и бывший посол Украины в Хорватии Маркиян Лубкивский. Но, по словам чиновника, хорваты на свои "минские переговоры" посылали официальных лиц, а не людей "с непонятным юридическим статусом", и у президента Хорватии "не было офшоров".
Почти год назад Верховная Рада отправила в отставку главу Службы безопасности Украины Валентина Наливайченко. Решение поддержали 248 народных депутатов, представление об отставке внес в парламент президент Петр Порошенко. В тот же день подал в отставку и соратник шефа украинской спецслужбы – дипломат, чиновник I ранга, советник главы СБУ Маркиян Лубкивский, открыто заявив, что атака на их команду началась после того, как Наливайченко уволил руководство Главного управления по борьбе с коррупцией и обвинил влиятельных лиц Генпрокуратуры в крышевании сгоревшей под Киевом нефтебазы "БРСМ-нафта".
44-летний Лубкивский – уроженец Львова, выпускник филологического факультета Львовского государственного университета имени Франко, знает четыре языка: английский, хорватский, сербский и польский. С 2006-го по 2009 годы был Чрезвычайным и Полномочным Послом Украины в Хорватии и Боснии и Герцеговине. В 2009-м стал директором Чемпионата Европы по футболу в Украине и руководил организационным комитетом "Евро-2012". С сентября 2014 года по июнь 2015-го был советником главы СБУ, занимался вопросами информационной политики ведомства и связей с общественностью.
После увольнения из СБУ Наливайченко с Лубкивским создали общественно-политическое движение "Справедливість" и сосредоточились, по своим же словам, на двух главных направлениях: борьбе с коррупцией и помощи армии. В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" Маркиян Лубкивский рассказал, почему воюющей Украине больше всего подходит опыт Хорватии, пережившей в 1990-х кровопролитную войну, но вернувшей свои оккупированные территории; объяснил, что у хорватов тоже был аналог Минских соглашений и почему от него пришлось отказаться, а также добавил, что "даже если будет принято стратегическое решение реализовать хорватский сценарий, на возвращение Донбасса и Крыма уйдут десятилетия, время упущено".
Информация, что я "помогал мафии продавать наркотики и девушек" – ложь, чтобы скомпрометировать меня на должности посла Украины в Хорватии во время газовой войны с Россией
– Недавно Международный консорциум журналистов-расследователей опубликовал вторую часть "Панамского архива", в списке – 643 фамилии граждан Украины. Не сомневаюсь, многие наши действующие и бывшие чиновники искали там свое имя. Вы в их числе?
– Нет, конечно.
– Почему "конечно"?
– У меня никогда не было офшоров, я никогда не укрывался от уплаты налогов, а бизнес-деятельностью занимался, не будучи на государственной службе. Кстати, бухгалтерию в компании, в которой я работал, профессионально и щепетильно вела PricewaterhouseCoopers.
– В вашей биографии, выложенной в интернете, указано, что Маркиян Лубкивский совладельц львовского хоккейного клуба "Леви".
– Это не моя биография. Это одна из уток, которыми изобилует интернет. Никогда не оправдывался по поводу разной брехни, но, наверное, пришло время четко заявить: я люблю спорт, давно увлекаюсь хоккеем, но никогда не был совладельцем хоккейной команды "Леви". Ни у меня, ни у моих близких нет и никогда не было двойного гражданства, у меня нет паспорта гражданина Хорватии, у меня нет и никогда не было недвижимости за границей. Все это можно легко проверить.
– Но в биографической заметке о вас утверждается, что "с 2006-го по 2009-й Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Хорватии и в Боснии и Герцеговине Лубкивский помогал мафии продавать наркотики и девушек".
– Я читал. Это ложь, которая была состряпана, чтобы скомпрометировать меня на должности посла Украины в Хорватии во время газовой войны с Россией на рубеже 2008–2009 годов. Впоследствии этот "компромат" подхватил некий Денис Олейников, владелец компании ProstoPrint, который бесстыдно воровал интеллектуальную собственность УЕФА, выпуская майки с символикой "Евро-2012" без соответствующих разрешений. Несмотря на предупреждения наших юристов, изображая из себя жертву режима, этот мошенник чистой воды сбежал за рубеж, где, по последней информации, обокрал наивных инвесторов и исчез.
– Зачем Олейникову понадобилось писать компромат именно на вас?
– Чтобы себя обелить, потому что я, будучи официальным представителем УЕФА в Украине и директором футбольного турнира "Евро-2012", открыто предупреждал Олейникова об ответственности.
– В те годы в Украине была абсолютная монополия Виктора Януковича и Партии регионов. Без согласования с регионалами невозможно было занять ни один более-менее влиятельный пост, а вы возглавили международный футбольный турнир…
– Вообще-то, на должность меня назначала УЕФА с подачи Федерации футбола Украины. В начале 2009 года, когда я работал в Загребе, мне позвонил Григорий Суркис и сообщил, что УЕФА ищет кандидатуру на пост директора турнира "Евро-2012". Я выехал в штаб квартиру УЕФА в швейцарском Ньоне на встречу с операционным директором Мартином Калленом. Прошел собеседования и с президентом УЕФА Мишелем Платини, и с генеральным секретарем УЕФА, а сегодня президентом ФИФА Джанни Инфантино.
Открою небольшую тайну: работая в посольстве, мы много помогали Федерации футбола Украины открытой информацией о том, как готовят свою заявку наши конкуренты Хорватия и Венгрия. Кроме того, напомню вам, что в 2009-м президентом был Виктор Ющенко. Ну какой Янукович и Партия регионов, о чем вы?
Азаров подал в суд на меня и СБУ о защите своей чести и достоинства
– Правда, что вы недавно выиграли суд у экс-премьер-министра Украины Николая Азарова? Чем он вас обидел?
– Он меня не обидел, а пробовал дестабилизировать ситуацию в Киеве. В конце зимы – начале весны 2015 года в результате оперативно-следственных действий СБУ установила, что Азаров через посредников финансировал псевдопротестные акции под Киевской городской администрацией, Верховной Радой и Кабмином. Помните, тогда прошли якобы митинги "белых платков", когда проплаченные люди требовали уволить Виталия Кличко и вообще всю власть?
СБУ установила, что это были инспирированные Азаровым и его подельниками акции по дестабилизации ситуации в стране. Я, как спикер Службы безопасности, прямо об этом заявил. Азаров подал в украинский суд о защите своей чести и достоинства.
– Защите чего, извините?
– Понимаю вашу иронию: защите того, чего нет. Иск был к СБУ в целом и ко мне, как к третьей стороне.
– Так где же доказательства причастности Азарова к псевдомитингам?
– Все собиралось, документировалось и передавалось в Генеральную прокуратуру. Собственно, больше ничего добавить не могу. И в этом главная проблема: когда Наливайченко возглавлял СБУ, то очень скрупулезно все документировалось (в том числе факты коррупции высших чинов государства, офшорные счета), передавалось в прокуратуру и докладывалось лично президенту Украины.
Не стоит в союзе Наливайченко и Тимошенко искать "зраду"
– 18 июня 2015 года Валентин Наливайченко ушел в отставку с поста главы СБУ. Перед уходом ясно дал понять, что его заказали, но дипломатично не назвал имен. Спустя год можете озвучить фамилии тех, кому мешал ваш шеф?
– Наливайченко мешал тому, кто не хотел антикоррупционных расследований, кто упорно не хотел замечать российский след в расстрелах на Майдане, продвижения расследования преступления в отношении сбитого малайзийского боинга MH-17. Представление об увольнении Валентина Александровича вносил президент, голосовал парламент.
– За несколько дней до отставки Наливайченко сделал много громких заявлений о коррупции и офшорных счетах в ближайшем окружении президента, после создал общественную организацию "Антикоррупционное движение", обещал обнародовать собранные доказательства. И где же они?
– Все было не только обнародовано, но и передано в Генеральную прокуратуру, в том числе материалы по офшорной компании "Интрако Менеджмент", которая связана со смотрящим от фракции "Блок Петра Порошенко" Игорем Кононенко, по "БРСМ-Нафта", по коррупции в НБУ во главе с Валерией Гонтаревой.
– И?..
– Опять ноль реакции. Хотя это все Наливайченко озвучил задолго до "Панамского архива", который лишь подтвердил наши расследования. Напомню, что первым об офшорах высших украинских чиновников летом 2015-го заявил именно Наливайченко.
– Вы недавно опубликовали блог "Чому я з Валентином Наливайченком?", где не только перечислили заслуги своего шефа на посту главы СБУ, но, в частности, написали: "Именно при Наливаченко была проведена уникальная спецоперация и задержаны "на горячем" сразу пять офицеров ФСБ России". Где сейчас задержанные российские спецслужбисты?
– Если не ошибаюсь, это произошло в начале 2010 года, еще во время первой каденции Наливайченко в качестве главы СБУ. Руководитель группы ФСБшников был арестован, а остальные депортированы. Под руководством Наливайченко СБУ доставила российским спецслужбам много неприятностей, чего только стоят капитан Евгений Ерофеев и сержант Александр Александров. Менее значимых граждан РФ приходилось отдавать, чтобы вызволять из плена украинцев.
– В феврале 2016 года партия "Батьківщина" и "Антикоррупционное движение" Валентина Наливайченко заявили об объединении своих сил ради "недопущения новой революции". После чего даже ваши симпатики поморщились: мол, как можно бороться с коррупцией вместе с Тимошенко, у которой весьма неоднозначная репутация?
– Во-первых, мы не стали частью "Батьківщини", но объединились вокруг принципов и ценностей в стратегических направлениях. Во-вторых, мы считаем правильным сотрудничество с такой серьезной политической силой, которая занимает довольно критическую позицию к власти…
– Ну, сегодня занимает, а завтра сама придет к власти и подпишет очередной сомнительный газовый контракт с РФ.
– Ну с чего вы это решили? Не стоит оперировать старыми клише.
– Но и забывать об этом факте в биографии Юлии Владимировны тоже не стоит.
– Времена меняются. Меняется общество. Наше общественное движение открыто для сотрудничества со всеми политическими и гражданскими организациями. Мы не монополизируем какую-то определенную нишу, наоборот: сегодня борьба с коррупцией – залог выживания Украины. Так что не стоит в союзе Наливайченко и Тимошенко искать "зраду", время все покажет.
Никаких бизнес-отношений ни я, ни Наливайченко с Фирташем и Левочкиным не имели и не имеем
– Есть еще одна "зрада", о которой надо спросить. Народный депутат от Блока Петра Порошенко Сергей Лещенко назвал вас "человеком с орбиты" "РосУкрЭнерго" – фирмы, принадлежащей Дмитрию Фирташу. А также добавил, что Лубкивский "в последние годы президентства Януковича возглавлял наблюдательный совет компании "Укрреставрация", которую через кипрский офшор контролировали Левочкин и завхоз Януковича Кравец. Эта компания известна тем, что является владельцем "Гостиного двора", попытки перестроить который заканчивались скандалом и избиением активистов".
– Бред из серии чув дзвін, та не знаю, де він. Я лишь короткий период времени был главой наблюдательного совета "Укрреставрации", без зарплаты, участия или влияния на бизнес-деятельность компании. Меня пригласили как кризис-менеджера, когда противостояние вокруг старинного комплекса в центре Киева "Гостиный двор" достигло пика.
В чем состояла моя задача? Найти компромисс между властью и гражданскими активистами. Я предложил отдать площади "Гостиного двора" деятелям культуры и искусства. Например, издательствам и великому художнику Ивану Марчуку, которому буквально негде в Украине выставлять свои картины и учить молодежь. Были идеи разместить в "Гостином" театр, часть архивов и библиотеку Киево-Могилянской академии.
– Вам не кажется, что слишком часто последние годы рядом с фамилией Наливайченко упоминаются Фирташ и Левочкин?
– Повторял много раз и сейчас скажу: никаких бизнес-отношений ни я, ни Наливайченко с перечисленными вами людьми не имели и не имеем. Наливайченко действительно многим мешал и как глава СБУ, и в антикоррупционном движении, вот против нас и начали информационную кампанию.
– По вашим оценкам, сколько в украинских спецслужбах сотрудников, работающих на Россию?
– Со времени победы Революции достоинства и бегства Януковича это количество существенно уменьшилось и, наверное, достигло минимума за всю историю Украины. В 2006–2009 годах, когда Наливайченко первый раз возглавил СБУ, многие российские агенты были вычищены, но пришел к власти Янукович, и СБУ фактически стала филиалом ФСБ России. В 2014–2015-м Наливайченко вновь серьезно почистил ведомство, но не смог довести роботу до конца в связи с увольнением.
Думаю, Россия никогда не оставит попыток забрасывать в Украину своих агентов или вербовать сотрудников спецслужб, силовых ведомств и даже судей. Кремль делал и будет делать все, чтобы дестабилизировать Украину и всячески поддерживать поляризацию в нашем обществе.
– Вы не слишком демонизируете путинский режим?
– Я исхожу из имеющихся у меня данных и опыта. Безусловно, все проблемы нашего государства не исчерпываются фразой "Путин виноват". Надо самим у себя дома порядок наводить, а этому иногда серьезно мешают наше безразличие, равнодушие и непрофессионализм. Знаю одно: если мы в ближайшее время не займемся по-настоящему борьбой с коррупцией, реальными реформами во всех сферах, то дальше будет еще хуже.
– Вы сторонник возведения стены с оккупированными территориями?
– Категорически против. И аргументы вроде "ну, на Донбассе же совки живут, поэтому давайте их отпустим" – в корне неверны. Извините, но совков хватает по всей Украине. А вот если мы не отстоим военно-дипломатическим путем наши территории на востоке и в Крыму – процесс дальнейшего распада Украины неизбежен. Если не начнем серьезный процесс консолидации общества вокруг украинской идеи, построения настоящего европейского государства, у нас нет будущего. В этом смысле Украине больше всего подходит опыт Хорватии.
Хорватия на свои "минские переговоры" посылала официальных лиц, а не как у нас – Кучму с непонятным юридическим статусом и неясными полномочиями
– Почему вы настаиваете на хорватском сценарии развития Украины, а не польском или чешском, к примеру?
– Я настаиваю не на сценарии, а на опыте и примере. Хорватия прошла схожий с нами путь. С 1991-го по 1995 годы там была освободительная война, которая завершилась лишь в 1998-м мирной реинтеграцией оккупированных территорий Восточной Славонии, восстановлением контроля и территориальной целостности государства.
Хорватия, как и Украина, стала жертвой агрессии, не имея ни армии, ни, по сути, государственности. Югославский режим пытался удержать контроль над всей страной. Словения отделилась относительно бескровно, самые кровопролитные бои были в Хорватии и в Боснии и Герцеговине. При распаде Югославии именно эти две страны понесли наибольшие потери: человеческие, экономические, психологические. Тем не менее, Республика Хорватия в течение четырех лет вернула под свой контроль оккупированные территории. Вернула именно военно-дипломатическим путем.
– А что-то вроде Минских переговоров там было?
– Конечно. Шли долгие переговоры с участием западных партнеров, были свои Минские соглашения, точнее – план "Загреб-4", предполагавший широкую автономию вплоть до права самоопределения сепаратистской "Республики Сербская Краина".
Кстати, переговоры вели послы США, России, европейского сообщества и ООН в Загребе. С сербскими боевиками переговоры вел Хрвое Шаринич, тогдашний премьер-министр, а впоследствии руководитель Бюро национальной безопасности Республики Хорватия. То есть Хорватия всегда посылала на переговоры официальных лиц, а не как у нас – Леонида Кучму с непонятным юридическим статусом и неясными полномочиями. В этом я вижу большой подвох и угрозу.
Параллельно с мирными переговорами хорватская власть разрабатывала военный сценарий восстановления своей территориальной целостности. Самое интересное, что сербские боевики сами отказались от "Минска" – плана "Загреб-4".
– Почему?
– Потому что сепаратистская "Сербская Краина" выдвигала все больше и больше требований, как сейчас пророссийские боевики на Донбассе. Как только стало ясно, что "Загреб-4" невозможно реализовать, власти Хорватии приняли стратегическое решение: военным путем вернуть оккупированные земли. Были проведены две успешные военные спецоперации – "Буря" и "Молния", Хорватия восстановила суверенитет и контроль над своей территорией.
– А что случилось с сербскими сепаратистами, их амнистировали?
– Часть боевиков была уничтожена, часть – сбежала, когда поняла, что нет шансов устоять под напором хорватской армии. В то время западные партнеры обвиняли хорватов и в применении силы, и в нарушении прав человека, но Международный трибунал в Гааге оправдал высшее военное руководство страны, в том числе Готовину (генерал-лейтенант Анте Готовина, национальный герой Хорватии, руководил большинством операций по отвоеванию оккупированных территорий. В 2011-м Международным трибуналом по бывшей Югославии был приговорен к 24 годам тюрьмы "за преступления против сербского населения", полтора года спустя Апелляционная палата Гаагского трибунала полностью оправдала Готовину и отпустила его на свободу прямо из зала суда. – "ГОРДОН").
Знаете, один хорватский генерал сказал мне: "Мы победили только за счет абсолютного единства армии, власти и народа". У всех была одна цель – освободить собственные территории, сохранить государство.
– Разве у Украины не та же единая цель: вернуть свои территории?
– Генерал еще добавил: "…вот только у нашего первого президента Франьо Туджмана не было офшорных счетов и была политическая воля".
– Хороший намек.
– За два года войны Украина упустила много шансов. Дело не только в повсеместной коррупции, а именно в отсутствии политической воли наверху. Если бы украинская власть не была коррумпированной, а заботилась о завтрашнем дне, она бы сделала все, чтобы ощущалась разница в уровне жизни на двух территориях – оккупированной и нет.
– Вам не кажется, что это самообман: показать пророссийски настроенным жителям оккупированных территорий, как хорошо жить в Украине, и они обязательно захотят обратно?
– Нет. Хорваты в разгар войны остановили инфляцию, стабилизировали курс национальной валюты, продолжали строительство мощнейшей ветки автобанов. Это было стратегически важно, чтобы поднять экономику, развивать инфраструктуру. Сегодня вся Европа отдыхает в Хорватии, потому что, к примеру, из Вены на Адриатическое море можно добраться на машине за четыре с небольшим часа.
В воюющей Хорватии никто даже не заикался об "особом статусе" оккупированных территорий. Наоборот, не только на уровне риторики, но и законодательно было закреплено: это агрессор, это оккупация, это война.
– Но Хорватии не противостояла огромная империя с ядерными боеголовками.
– Верно, но Югославская народная армия в 1990-х была четвертой по мощности и эффективности армией в Европе (после СССР, Франции и Британии). Тем не менее, она проиграла. Говорю же: все упирается в политическую волю.
Даже если будет принято стратегическое решение реализовать хорватский сценарий, на возвращение Донбасса и Крыма уйдут десятилетия
– Я так понимаю, при нынешнем руководстве Украины вы не надеетесь на реализацию плана по хорватскому сценарию?
– Мне бы очень этого хотелось, но пока не вижу такой перспективы. Время упущено, быстрого решения конфликта не будет. Даже если примут стратегическое решение реализовать хорватский сценарий, на возвращение Донбасса и Крыма уйдут десятилетия.
Сегодня Хорватия – одна из успешных стран, член Евросоюза и НАТО. Мы, в рамках рабочей поездки в Хорватию, кстати, встречались с офицерами, которые вместе с Анте Готовиной прошли войну. Это хорватские патриоты, которые переживают за судьбу Украины и прекрасно понимают все, что у нас происходит.
– Кто "мы" и что значит "в рамках рабочей поездки"?
– Мы – это я и герой войны Тарас Костанчук – представители общественно-политического движения Валентина Наливайченко "Справедливість". Цель движения – объединить общественные организации и помочь ветеранам АТО. Сейчас у объединения два основных направления: антикоррупционное и помощь украинской армии, для чего был разработан проект "Армія гідності", в котором учтен именно хорватский опыт заботы о ветеранах войны.
Назову лишь одну цифру: в Хорватии 500 тысяч ветеранов войны, а население всего государства – около четырех с половиной миллионов. То есть буквально каждый девятый житель Хорватии – участник боевых действий. Сегодня эти ветераны – отдельная очень большая часть общества, которая пользуется уважением и реально влияет на принятие серьезных политических решений в государстве, имеет все уровни социальной, финансовой и медицинской защиты.
– То есть вы тоже хотите объединить участников украинской АТО по хорватскому образцу?
– Конечно. Мы ездили в Хорватию, чтобы, во-первых, перенять опыт, как именно государство заботится о своих ветеранах и что для этого необходимо сделать в Украине. Хорватская власть, кстати, не делает различий между добровольцами и бойцами регулярной армии, они все воины или "бранитэли" по-хорватски.
Во-вторых, мы общались с высокими военными чинами. Это не паркетные генералы, а реальные участники войны в Хорватии, у них шрапнели в ногах. Они дали нам толковые советы по реформированию и модернизации Министерства обороны и всех силовых ведомств.
В-третьих, Хорватия может и хочет оказать Украине неоценимую помощь в вопросах разминирования территорий.
– Почему вы не продвигали свой проект "Армія гідності", когда работали в СБУ, а принялись за него только сейчас?
– На самом деле план сотрудничества с Хорватией мною был разработан еще в августе 2014-го. Я показывал его многим украинским высокопоставленным руководителям, доказывал, объяснял, почему именно хорватский опыт и помощь нужны нам, чтобы вернуть Донбасс и Крым. Напрасно, никому это не было нужно.
– С какой формулировкой отказали?
– А не было никаких формулировок. Скажем так: не придали значения. И, конечно же, многие хотели вот это (показывает жест, означающий отсчитывание купюр). Не спрашивайте у меня логику этих людей, я до сих пор ее не понял.
– Меня не оставляет подозрение, что вы подхватили модную антикоррупционную тему и стали активно окучивать электоральное поле в лице участников АТО именно в преддверии возможных перевыборов в Верховную Раду…
– Во-первых, об этом все говорят, но выборы еще не назначены. Во-вторых, я бы очень хотел, чтобы антикоррупционная тема стала немодной в Украине и все граждане, а не кучка власть имущих, смогли честно и достойно зарабатывать. Если этого не произойдет, у страны не будет будущего.
– Но почему вы вплотную приступили к своему проекту только сейчас, спустя год после отставки?
– Это не так. Борьба с коррупцией на высшем уровне продолжается почти год. Кроме того, мы занимались объединением единомышленников и созданием представительств по всей Украине. Поверьте, это трудоемкий процесс, много времени ушло на встречу с людьми из регионов: их надо убеждать, дать понять, что мы не обманем, что за нами стоят реальные дела, что действительно хотим помочь, а не воспользоваться их электоральным потенциалом.
– Кто финансирует ваше общественно-политическое движение?
– Существуем пока, в основном, за счет личных средств и фандрайзинга. Сегодня Валентин Наливайченко работает консультантом в зарубежной инвестиционной компании, у меня остались свои сбережения. В ту же Хорватию я ездил за свой счет. Нас поддерживают и частные предприниматели, в частности те, кто предлагали свою продукцию Минобороны, но не смогли пробиться с ней через существующую коррумпированную систему закупок. Как в случае с модулями, имея доверие к Наливайченко и нашему движению, они просто изготавливают их за свой счет, а мы передаем тем ребятам, которые в них нуждаются.
Мы в процессе создания фонда для взносов и пожертвований для нашего проекта. С абсолютно прозрачной финансовой отчетностью. Каждый желающий сможет увидеть, сколько получают сотрудники, обеспечивающие работу фонда, сколько и откуда денег нам поступает, как мы их тратим.
Уже сегодня мы активно помогаем украинским военным, особенно на передовой, которые нуждаются буквально в бытовой помощи, не говоря о социальной, психологической и юридической защите. К слову, презентованный на днях в Днепропетровске "План достоинства" предполагает обеспечение достойных условий службы для наших защитников, принятие отдельного закона об их правах, создание единого реестра ветеранов АТО, гарантии работы и трудоустройства, получение бесплатного образования детьми героев, программу психологической и медицинской помощи, поиск пропавших без вести и так далее. Опыт Хорватии показывает: ветеранов войны надо активно вовлекать в социально-общественную жизнь, ведь они – уважаемая часть общества, которая может и должна влиять на жизнь в стране.