Мостовая: Самая высокая должность моего осведомителя – президент Украины
Дерзкая, резкая, бескомпромиссная и бесстрашная. А еще – чертовски талантливый автор, признанный Мастер слова, чьи публикации и выступления хочется тут же растаскивать на цитаты, а когда где-то цитируешь, добавлять: "Лучше не скажешь". И это далеко не все о ней – это лишь малая толика о женщине, сумевшей стать наиболее жестким и влиятельным политическим журналистом Украины, Юлии Мостовой. Юлия Владимировна (да-да, тезка другой нашей известной Юлии, да еще и близкая подруга – правда, уже в прошлом) давно, заслуженно и крупным шрифтом вписала свое имя в историю отечественной журналистики. Даже дважды.
Во-первых, когда 25 лет назад основала вместе с отцом, Владимиром Павловичем Мостовым, аналитическое издание “Зеркало недели“, во-вторых, когда ведущим автором, лицом этого издания стала – и начала рубить правду-матку о сильных мира сего, да так рьяно, что некоторые из них готовы были миллионов лишиться, лишь бы только заполучить Мостовую в свою команду – в качестве пиарщика, имиджмейкера, руководителя штаба, советницы, соратницы.
Должен сказать: понимаю их рвение, потому что к обладающей недюжинным аналитическим умом Юлии (всюду, кстати, уверяющей, что по жизни ее ведет не логика, а интуиция) политикам впору обращаться не просто за советами, а за прогнозами и даже предсказаниями. Взять хотя бы ее статью, вышедшую накануне президентских выборов-2010, где схлестнулись Янукович и Тимошенко. Ну, или два кандидата, вышедшие во второй тур, и народ, которому не впервой безрадостно, с видом и самочувствием обреченного выбирать “из двух зол меньшее“...
“Это уже потом мы станем свидетелями охоты ведьм на ведьм и перераспределения большой собственности между большими и малой — между малыми бизнесменами и чинами, – писала в “Зеркале” Юлия Мостовая, предвидя победу приснопамятного Виктора Януковича. – Это уже потом "Межигорье" вместо Безрадичей, поле для гольфа — вместо “Мистецького арсеналу“, охота – вместо глечиков. Это уже потом будет попытка купить, потом – договориться, потом – закрутить гайки, потом – разогнать досрочно, потом – отдать приказ, а потом – спешно покинуть чартерным рейсом страну. Это все может быть потом. Если…”
Ну а дальше, вспомните, мы претворили это “если” в “свершилось” – и что из этого вышло, увидели в 2014-м. В черном дыму от пылающих шин на Майдане...
У Мостовой, разумеется, нет по этому поводу ни обиды за то, что не прислушались, ни злорадства. Но мудрое женское “я же говорила!“, в данном случае абсолютно справедливое, есть. Предупреждала же! Как и о многом другом, не менее значимом, но нами, увы, пропущенном, во внимание не взятом.
Этот откровенный и по-человечески проникновенный, до слез, разговор, на который я Юлию годами упрямо звал и звал, а она все не шла и не шла, длился целых три часа! Потому что кому, как не самому авторитетному человеку из пишущих в Украине о политике, задать эти вопросы – о неожиданностях на предстоящих парламентских и президентских выборах, о том, кто и с какой целью стоит за наиболее раскрученными кандидатами, о планах на Украину Соединенных Штатов (есть ли они вообще, эти планы?) и аппетитах России (уймется ли она когда-нибудь?), о том, почему Владимиру Путину важнее выборы в наш парламент, отчего Виктор Медведчук терпеть не может все украинское, что из себя представляет украинская политика, что является бедой нашей страны и почему следует бороться за мигрантов, как остановить профессиональную деградацию и реально ли вообще победить коррупцию...
Ну и, конечно, между кем и кем граждане Украины, вероятнее всего, будут выбирать во втором туре выборов президента. Ответ на этот вопрос, уверен, Юлию Владимировну волнует не на шутку: ее супруг, экс-министр обороны и видный украинский политик Анатолий Гриценко, снова в числе кандидатов на “первое кресло“.
В связи с этим обстоятельством, кстати, нельзя было не поинтересоваться, как Мостовой перспектива стать первой леди страны. Настораживает, радует или, наоборот, пугает? Хотя весьма остроумный (и, как всегда, четкий и правдивый) ответ на подобный вопрос, будучи не так давно спикером на одном студенческом форуме, Юлия уже дала: “Да я и так не последняя!“
Мама сказала, что в журналистику я пойду только через ее труп
– Юлю, добрий день.
– Добрий день.
– Я вважаю, що у мене сьогодні день щасливий, оскільки дуже давно хотів узяти у вас інтерв’ю, а ви все не приходили. Чому?
– Відверто?
– Так.
– Я не розумію навіщо. Ні, правда: я не розумію, що я зробила такого, аби опинитися в тому переліку людей, з якими ви розмовляєте і зустрічаєтесь. Пам’ятаєте, як у "Гаррі Поттері"? "Я – чарівник?! Я ж Гаррі… Я просто Гаррі! Я не можу ним бути". Десь так. (Улыбается).
– Зараз ми разом будемо відповідати на це запитання. Оскільки інтерв’ю буде поширене в YouTube, його будуть дивитися на всіх континентах мільйони людей.
– Так, я знаю, у вас дуже велика аудиторія…
– Я хотів би спитати: чи можемо ми перейти на російську, щоб бути зрозумілими усім, хто нас дивитиметься?
– Ну, я думаю, що так. Давайте спробуємо.
– Тогда я хочу начать с начала. То, что ваш отец – Владимир Мостовой, известный журналист, как-то повлияло на ваш выбор профессии?
– Думаю, повлияло. Но к известному журналисту Владимиру Мостовому полагалась еще мама, которая сказала, что в журналистику я пойду только через ее труп.
– Почему так?
– Ну, это непросто – жить с журналистом. Особенно в советский период. Особенно когда журналистика была ограничена и необходимо было время от времени снимать стресс от этого ограничения, а папа – очень свободолюбивый человек… Знаете, мы с братом выросли в семье, которую мы называли итальянской. Родители у нас одноклассники, брат был женат на своей однокласснице, ее мама с папой были одноклассниками наших мамы и папы…
– Как все просто…
– Как все рядом: кто кого нащупал, тот того подгреб (смеется), одна я пустилася у мандри… Но дело не в этом: родители всегда бурно ссорились и страшно бурно мирились. Когда мы были маленькими, это было и страшно, так тепло потом, когда все вместе на кухне, кто картошку чистит, кто колбаску на "оливье" нарезает, и все вместе поют в эти времена затишья… Это, кстати, сказалось на моем характере, потому что я человек взрывной, но отходчивый…
– И петь люблю…
– И петь, конечно! (Смеется).
– То есть профессия отца повлияла?
– Повлияла. У меня был выбор: я неплохо рисовала, у меня была мысль о том, чтобы поступать во Львов и заниматься оформлением книг…
– Да?
– Но от нее я отказалась, потому что, как мне тогда казалось, профессия художника-оформителя требует отшельнического образа жизни. А у меня самое интересное, что когда-либо было в жизни, – это люди. Они мне интересны. Они мне нужны. Поэтому вместо того, чтобы облизывать акварель или гуашь, висолопивши язика, рисовать, я все-таки выбрала журналистику, хотя не понимала, что это такое.
Есть в нашей профессии люди, которым я должна сказать спасибо. Это отец, Лора Ившина и Александр Ефимович Швец
– Учителя в профессии, в журналистике, у вас были?
– Вы знаете, я как-то сразу попала, как кур в ощип, потому что в "Київському віснику" меня приняли очень тепло, спасибо всему коллективу, отец тоже там работал. Но через год, даже чуть меньше, я оказалась в агентстве France Presse. Была единственным стрингером по Украине, который должен был конкурировать с полномасштабными бюро Associated Press, Reuters, "Интерфакс", DPA… Нужно было крутиться со страшной физиологической силой, а параллельно я еще работала в газете "Киевские ведомости" потом…
Но, безусловно, есть в нашей профессии люди, которым я должна сказать спасибо и сделать это очень искренне. В первую очередь это отец – Палыч, Владимир Палыч Мостовой. Не потому, что он меня чему-то учил, а потому, что был таким, каким он есть, знаете?
– Ориентир, да?
– Вот мама была самым близким моим другом. Она настолько была во все посвящена, что даже когда у меня не было времени в университете, мальчишкам, моим друзьям, писала письма в армию. Они ждали, мне было некогда…
– …высокохудожественно писала?
– Нет, высокоискренне. Высокозаботливо.
– "Вы служите, мы вас подождем…"
– (Смеется). А папа… В детстве как было? Если он помнил, что у него есть дочь Юля, сын Леша, – ну, хорошо. Спасибо, что не забывал, пол не путал. Открылся он потом, когда мы уже начали вместе работать, когда я вошла в профессию, и как человек оказался гораздо интереснее, чем как опекающая, любящая и обеспечивающая родительская функция. Рано или поздно приходит время, когда мы начинаем о наших родителях думать как о людях, оценивать их в социуме, помимо нашего дочернего или сыновнего теплого к ним отношения. Мы начинаем понимать, какие они люди…
– То есть отец – раз…
– Да, отец – раз. Лора Ившина – два: мне было с ней очень интересно. Александр Ефимович Швец – три. Я не могу, опять же, сказать, что меня непосредственно чему-то учили: меня учила улица, вот та журналистская улица, наполненная информационными поводами, которые я должна была закрывать. От раздела Черноморского флота, от "Белого братства", от падения самолета до происшествия на Чернобыльской атомной электростанции. Я все должна была освещать одна, поэтому нарабатывались связи, нарабатывались мысли, это все переплавлялось в какое-то мировоззрение, я понимала, что интересно от нас миру, мне удавалось вырываться из этого клубочка, глобуса Украины, понимаете…
– Да.
– …в котором, в общем-то, варились все. Ну и плюс рядом были люди, которые тоже сотрудничали с западными СМИ. Это Мыкола Вересень, Ростик Хотин. Была рядом Оля Мусафирова. Позже очень важным человеком в моей жизни стала Таня Коробова, профессионально и человечески. Мы очень дружны были. То есть мне везло на людей, которые не говорили "делай, как я сказал"…
– …а просто делали…
– Да, а я на них смотрела и училась.
Я пришла в газету, ни секунды не собираясь заниматься политической журналистикой, и с трудом отличала законодательную власть от исполнительной
– Для меня вы уже много лет – лучшая украинская журналистка в политике. Самая авторитетная, блестяще владеющая пером, имеющая абсолютно мужской аналитический ум. Помню первое впечатление от встречи с вами. 90-й год, я после Киевского инженерно-строительного института пришел в газету "Вечерний Киев" (по распределению – это уникальная история была) и в столовой на Маршала Гречко, 13, в здании, где располагался целый ряд газет, увидел ну просто сумасшедше красивую девушку с ее первым мужем…
– Это был 91-й год, наверное…
– Ну, значит, 91-й. Владилен Самойлов, по-моему, парня звали…
– Владилен, да.
– Я обратил внимание: какая красивая девушка с ним! Потом мне сказали, что она будет работать в газете "Київський вісник", где работает ее отец. До этого издание называлось "Прапор комунізму", я там даже несколько раз печатался. Скажите: это была хорошая школа?
– Я считаю, это была замечательная школа, но очень короткая, потому что мой журналистский опыт на 24 дня старше нашей с вами страны. Мы вышли на работу 1 августа 1991 года, а через 19 дней грянул путч. И как бы ни назывался печатный орган горкома партии, "Прапор комунізму" или "Київський вісник", он был брошен на самовыживание, и мы тогда этому учились. Я пришла в отдел писем, кстати говоря, и большего себе не желала…
– Любили читать чужие письма?
– Нет, я и сейчас их не люблю читать, и не люблю слушать чужие записи: ни видео-, ни аудио-, ни подсмотренные…
– А приходится?..
– Нет, не приходится: я как-то солидаризируюсь с подслушанными или подсмотренными людьми, потому что это стыдно, это противно, и потому это не мое. Я пришла в газету, ни секунды не собираясь заниматься политической журналистикой, и с трудом отличала законодательную власть от исполнительной. Я вообще хорошо играла в преферанс и вышла замуж, у нас была отличная компания, я обожала жарить котлеты и мечтала, чтобы наш дом был гнездилищем друзей, куда они могут прийти, остаться ночевать, быть накормленными, наигранными, и чтобы им там было хорошо.
Я не собиралась строить никакой карьеры в журналистике, потому что перед моими глазами была моя мама – медалистка, с красным дипломом биофака Киевского университета. Она подавала колоссальные надежды, но родились мы с братом, богатырским здоровьем не отличались, и она всю свою жизнь отдала нам, вот и все. И я почему-то считала, что у моей жизни такое же предназначение – это семья, ну а работа – поскольку-постольку.
А вот путч изменил эту ситуацию, потому что в тот день я написала свой первый политический, причем антипутчистский, материал, и мне его дали напечатать. Я не знаю, что это было: доверие или "давайте сдадим ее в поликлинику на опыты, не жалко". Но я благодарна за эту возможность.
– То есть если бы не путч, политической журналистки Юлии Мостовой, может, и не было бы?
– Вы знаете, мне тяжело судить. Есть такой анекдот: ползла мышка по пустыне, и если бы она не умерла от голода, то через пять минут умерла бы от жажды. Так примерно и со мной: не случилось бы это – возможно, случилось бы еще что-то, что привело бы меня в профессию по-настоящему, когда журналистика стала для меня вообще всем, когда жизненные вехи – это события страны.
Ввиду своей коммуникабельности я была знакома с людьми, принимавшими в стране Бжезинского, который только прилетел, и взяла у него интервью. А потом прилетел Киссинджер – и я записала интервью с ним, вот так вот, просто, сходу!
– И мало кто знал, что они прилетали специально к вам…
– Этого правда никто не знал, я думаю, даже они сами, но теперь… (Смеется). Вот как-то так складывалось, одно к одному, одно к одному…
"Зеркало недели" – это территория свободы, которая плавно переросла в интеллектуальный заповедник
– Я вспоминаю гениального Маяковского: "Партия и Ленин – близнецы-братья. Кто более матери-истории ценен? Мы говорим "Ленин", подразумеваем "партия", мы говорим "партия", подразумеваем "Ленин". Мы говорим "Юлия Мостовая", подразумеваем "Зеркало недели", мы говорим "Зеркало недели", подразумеваем "Юлия Мостовая". Скажите, пожалуйста: почему "Зеркало недели" стало самой авторитетной в украинских властных коридорах газетой? В чем секрет?
– Ну, наверное, в той же кратковременной школе, которая была. Вы же помните конкуренцию между "Вечеркой" и "Київським вісником"?
– Слабенькая "Вечерка" была…
– Нет-нет, не в этом дело. Вопрос не в тиражах – вопрос в школах и коллективах. Легкие и массовые СМИ родились из "Вечерки"…
– Конечно!..
– …и немножко из "Независимости", которая называлась еще…
– "Коза", "Комсомольское знамя", и возглавлял ее Владимир Кулеба…
– Совершенно верно. А серьезные издания, то, что называется quality press, вышли из "Київського вісника": и "Зеркало недели", и "День". Это разные жанры, и во всем мире они так и существуют.
– Но почему на столе у каждого уважающего себя депутата, чиновника, политика высочайшего ранга всегда лежал свежий номер "Зеркала недели"?
– Потому что это была территория свободы, которая плавно переросла в интеллектуальный заповедник.
– О! Вот вы и сформулировали.
– Собственно говоря, так, да. Проблема только в том, что сейчас я абсолютно не уверена в том, что нужно и первое, и второе.
– Как читатель "Зеркала недели" хочу спросить: сейчас-то я уже в интернете газету читаю, но раньше держал в руках и недоумевал: ну почему такой неудобный формат А-2? Когда все уже перешли на А-3.
– Нет, ну я, конечно, могу сказать, что это дань традиции: все-таки газета существует уже 24 года. Надеюсь, дотянем до празднования 25-летия. (Улыбается). Но дело в том, что формат А-3 требует меньших текстов. А меньшие тексты – это диктат редакции либо больший штат. Нужно либо платить более высокие гонорары, либо нанимать больше людей, и тогда уже диктовать стиль. А мы себе не можем это позволить. То есть на самом деле мы себе свободу купили бедностью.
– Хорошо сказано!
– Ну, так, как есть.
– Но "Зеркало недели" – явно убыточная газета все эти годы была. Кто давал на нее деньги?
– Разные люди. Совершенно разные.
– Они находились?
– Всегда, и причем это всегда было без обязательств. После смерти Саши Разумкова что-то осталось – им были оставлены деньги для нас с сыном, друзья его помогали… Нормальные люди таскают деньги с работы домой, а я таскала из дому на работу. Тот факт, что учредителями "Зеркала недели" является семья Мостовых, никогда не приносил дивидендов. Это всегда приносило только возможность самовыражаться – нам и тем людям, которые чувствуют в этом потребность, единомышленникам. Понятно, что все они не помещаются в нашем маленьком коллективе, у нас всегда был журнальный принцип, внешние авторы. Но мы эту перчатку сколько можем, столько зубами держим.
– Был момент, когда вы, как говорится, не знали, как дожить до рассвета? То есть номер должен выходить, а денег на бумагу нет?
– Очень много раз.
– Вот так?
– Да.
– И?
– Всегда находится какое-то решение. Вот последний случай: мужчина, ученый, насколько я понимаю, он работал в институте "Комета" когда-то, а сейчас живет в Германии. Он продал свою хрущевку на Бурмистенко – и перевел нам, например, 70 тысяч. Просто так. И таких людей, на самом деле, очень много. И сильные мира сего, как это ни странно, тоже помогали "Зеркалу недели". Я не буду называть фамилии: нет смысла, эти люди никогда не выдвигали никаких условий. Они хотели, чтобы была какая-то территория свободы, интеллектуальной безопасности в тех джунглях, в которых они живут.
– Сами.
– Сами! Это для них было очень важно. Нет до конца плохих людей, понимаете?
Миша Бродский – очень толковый человек. Придет время, и все узнают…
– Правда ли, что сегодня газету финансирует Михаил Бродский?
– Не-е-ет, что вы?! Мы с Мишей друзья – в смысле, я и Миша. Я знаю всю сложность его характера, взрывоопасность, причем не только для окружающих, но и для него самого. При этом он очень толковый человек. Придет время, и все узнают (он никогда не разрешает об этом говорить): масса полезных идей, которые были реализованы различными властями, – это идеи Миши Бродского.
– Ну он креативный…
– Не только с точки зрения троллинга или еще чего-то, но и с точки зрения государственной политики и экономики. И он всегда отдает свои идеи, не тянет их на себя, не говорит "я этот человек!", понимаете? Он просто этими идеями делится, он ругается, ссорится… Послушайте, он же начал первый – в этой стране вообще…
– Конечно.
– …и что у него есть – ресторан "Калина"? И фабрика, которая производит замечательные матрасы, но это же не нефть, не газ и даже не лес…
– В этих матрасах зима есть лето, эти матрасы от фирмы "Венето" – для тех, кто не помнит…
– (Смеется). Но Миша не финансирует "Зеркало недели", это неправда.
– Заканчивая разговор о печатной прессе, спрошу: газетам – конец?
– Разумеется, конец.
– Сколько они еще продержатся?
– Смотря в каких странах…
– …вот в нашей?
– Ну, еще, может быть, лет пять. Я не задумывалась об этом вообще, потому что основной читатель и так уже в интернете, а сохранение бумажного "Зеркала недели" – это дань уважения тем людям, которые его читают чуть ли не с первого номера, которые привыкли вдыхать запах краски типографской…
– …ни с чем не сравнимый…
– …шелестеть этими страницами, пускай здоровенными, динозаврическими. Ну, собственно, это для них – для тех, которые были гвоздями и ушли на пенсию. Знаете, "гвозди бы делать из этих людей…
– …крепче бы не было в мире гвоздей".
– Совершенно верно. (Улыбается).
Наша свобода слова вторичная, второсортная. Потому что без мысли
– Для вас свобода слова в Украине всегда была?
– Для меня – конечно.
– Лично для вас?
– Да.
– Сегодня у нас есть свобода слова?
– Ну-у-у… Она такая вторичная… Она второсортная – эта свобода. Потому что без мысли.
– Ух ты! А свобода слова должна быть с мыслью?
– Разумеется. С мыслью, ответственностью, нюхом на главные, а не поверхностные события, на смыслы, а не рефлексии какие-то стадные. Поэтому вот такая свобода – она мне неинтересна. Я вам скажу, что ответ на вопрос "кто виноват?" давно дан. И по отдельным схемам, и по ситуации полностью. Мне гораздо интереснее ответ на вопрос…
– …"что делать?"…
– …и, собственно, именно этому мы и посвящаем свою газету, свою работу.
– А я вам сейчас задам этот вопрос. Мы можем пофамильно назвать, кто виноват, и что делать?
– Нет, пофамильно мы не можем сказать, кто виноват. Потому что мы виноваты.
– Хорошо, начинаем с себя…
– …или заканчиваем. Если не начинаем.
– Тоже хорошо. А что делать, известно?
– А что делать – это уже отдельные вещи, которые рекомендуются по банковскому сектору, энергетике, IT, науке, образованию…
– …что делать, тоже известно!
– Ну, не скажите, потому что меняется ситуация. Мир меняется, апгрейд необходим. Вот почему мне всегда немножко неловко за людей, которых наша власть приглашает как бы для консультаций. Когда Бальцеровича привезли или премьера Словакии…
– …вице-премьера Миклоша…
– ….да-да. Они решили совершенно иную болезнь! У них была скарлатина, в борьбе с которой нужно применять олететрин или еще что-нибудь, что более актуально. А здесь совершенно другая болячка, причем запущенная, причем проявления множественные, и нет уже тех исходных позиций, в которых находились Польша или Словакия. Эти люди со своим опытом не могут просто автоматически быть перенесены на нашу почву…
– …как писал Ленин, "страшно далеки они от народа", да?
– От нашего – уже да, потому что мы уже уехали куда-то на своих трамвайчиках от той ситуации, которую разруливал, например, у себя в стране Бальцерович. Нужны новые решения! Более того, мы не можем повторять, копировать, копипастить, не задумываясь, тот опыт, который был пройден Польшей, Венгрией, Чехией, а до этого – Францией, Британией и так далее. Послушайте, они прошли свой путь и уперлись в тупик современной истории. А мы должны пробежать его и упереться в тупик? Или, может быть, мы попытаемся заглянуть за ту ситуацию, которая сейчас разворачивается в мире? Это конец послевоенной истории, выеденная и преданная демократия – преданная подсобкой, понимаете? Если просто брать чужое и повторять здесь, оно не сработает.
Самая высокая должность моего осведомителя – президент Украины!
– Когда все думающие люди читали ваши публикации, они замечали: там многое сказано прямо и многое – между строк. И в них всегда была информация, которой никто не имел. Где вы брали эту информацию?
– Каждый журналист, который посвящает свою жизнь своей профессии, неизменно проходит путь: работает с открытыми источниками, потом нарабатывает свои источники, затем увеличивает количество источников, чтобы мочь перепроверять… А после приходит к тому, к чему я пришла достаточно давно. Я просто работаю с информационными хабами. Вот есть человек, который знает все в энергетике. А этот все понимает в финансах, а тот – в кухне Банковой, а вон тот – что происходит в Кабмине, а этот знает, что происходит в России, а тот – что в Америке, и так далее. Это и есть информационные хабы – люди, которым другие источники сносят информацию. И у меня с ними старые, интересные, противоречивые, но проверенные отношения.
– У вас много было собственных агентов в коридорах власти?
– Ну да. Конечно.
– Тех, кто в любое время дня и ночи мог слить любую информацию.
– А это ведь всегда дорога с обратным движением вообще-то. Это люди, которые могут поделиться информацией, но они же могут и…
– …использовать…
– …нет, ты учишься не поддаваться и в какой-то момент уже не поддаешься. Обратиться за советом, вот и все. То есть это всегда обмен, потому что везде работают живые люди, принимают решения живые люди, несут ответственность, сталкиваются с последствиями, взвешивают эти последствия и, в общем, советуются. А правду далеко не всегда слушают вообще, но…
– Юля, не называя фамилий, скажите: самая высокая должность вашего осведомителя за все эти годы какая была?
– Президент Украины!
– Замечательно! И не один, скажем прямо.
– И не один, это правда! (Смеется). Понимаете, Дмитрий, когда знают, что ты вредная, что можешь быть ядовитая…
– …но честная…
– …да! Что ты не продаешься – тогда с тобой разговаривают.
– Вот и все…
– …и даже если кто-то считает меня врагом, он относится ко мне как к врагу с уважением, и я этот орден ношу.
– Это самый высокий в журналистике орден.
– Я считаю, да. (Улыбается).
Все наши беды как раз от нас самих. А вот их усугубление, обострение, хроническая форма – уже от власти
– Вы знаете, у нас принято любую власть ругать. Все ругают власть, но никто не думает о себе – что он виноват в чем-то. Вот скажите: украинская рыба гниет с головы или все-таки с хвоста?
– Власть, то есть государственный организм, несет гораздо большую ответственность…
– …чем те, кто его избирает…
–…чем клетки, из которых он состоит. Но больны на самом деле все. Не только прокуратура, Кабмин, Минэнергетики, Минздрав и так далее – у нас болезнь на клеточном уровне. Мы должны менять себя…
– …хорошо, но как?..
– …потому что мы постоянно воспроизводим эту историю, понимаете?..
– …абсолютно…
– …и это должно нас заставить задуматься о здоровом состоянии клетки.
– Но кто виноват больше?
– Власть виновата!
– Или те, кто за бабки продает свой голос и избирает ее?
– (Вздыхает). Вы знаете, не только ведь за бабки – часто просто бездумно. Просто очень многие хотят пойла в ярком пакетике и не обращают внимания на натуральный сок, потому что он в обычной трехлитровой банке, понимаете? Нужно думать и нести ответственность. Ошибок уже было сделано много, пора провести работу над ними. Но, повторюсь, власть, несомненно, несет большую ответственность, потому что…
– …от нее все наши беды…
– …нет, потому что она должна подавать пример. Все наши беды как раз от нас самих. А вот их усугубление, обострение, хроническая форма – уже от власти. Отчего нам всем тогда уже больно: это очень сильно взаимосвязано.
Несистемность. Безответственность. Жадность. Потеря класса. Это то, что из себя представляет на сегодняшний день украинская политика
– Как человек, который с 91-го года, с путча, крутится в украинской политической журналистике… Хотя нет, я неправильно выразился – крутит политическую журналистику…
– …(смущенно улыбается) не преувеличивайте, не надо…
– …скажите: что из себя представляет украинская политика? Как это явление охарактеризовать?
– Несистемность. Безответственность. Жадность. Потеря класса. Это то, что из себя представляет на сегодняшний день украинская политика.
– И тотальное предательство.
– Само собой, это прилагается. Я бы даже сказала не так: не тотальное предательство, а невозможность договориться. Нежелание договариваться, нежелание нести ответственность вообще. Вы знаете, я не считаю, что коррупция – это проблема №1 в нашей стране. По моему мнению, это проблема №2.
– А что тогда №1?
– Деградация. Падение профессионального уровня.
– Повсеместное, правда?
– Везде! Во всех профессиях…
– …от школы до политики…
– …от журналистики до спецслужб.
– За эти годы вы видели очень много политиков экстра-класса, и мировых, и украинских. Скажите, пожалуйста: самые яркие из тех, с кем вы встречались, кто?
– Вы знаете, политиков экстра-класса я как раз не видела…
– …и даже Бжезинский и Киссинджер таковыми не являлись?
– Ой, это было так давно, что я уже забыла. Понимаете, я не являюсь банком накопленных воспоминаний. Не веду дневники, не собираю архивы… Я – как газета вообще: вышла и умерла, вышла и умерла, вышла и умерла…
– И мемуары писать не будете?
– Я не коплю это все, мне кажется, что я все забыла! (Хохочет).
Время титанов в мировой политике закончилось. Мир сегодня остался почти без взрослых, лидеров государства избирают технологии…
– Так просто безопаснее жить: "Я ничего не помню, отстаньте от меня!"
– И, честно говоря, не знаю, кому это будет интересно. Ведь если взять новостную ленту вашего издания "ГОРДОН", "Зеркала недели" или "Украинской правды" и переставить ее, например, сегодня – ну, единицы заметят разницу.
– Беда!
– Поэтому когда я соберусь писать мемуары, уже никто не будет помнить этих людей! Все позабудут, что они сделали и чего не сделали. Ну, вы же знаете: бывает преступное действие и преступное бездействие, и то, и другое карается, а если не преступное – вознаграждается. (Улыбается).
Я еще слишком молода, чтобы говорить: "Я пересекалась с великими людьми". Я не почувствовала Бжезинского, не почувствовала Киссинджера, с которым у меня вообще не записалось интервью. Я воспроизвела его по памяти и получила благодарность от посольства за замечательный текст. Это даже было в диковинку, 91-й год, а тут Киссинджер… Ну, память у меня еще ого-го была!
– Девичья память…
– …(смеется) вы меня вгоняете в краску вообще… Да, по-моему, к тому времени могла восстановиться: мы уже с мужем развелись…
Я считаю, что время титанов в мировой политике закончилось. Мир сегодня остался почти без взрослых, лидеров государства избирают технологии… Вот берется, грубо говоря, таракан, на него направляются свет, деньги, политические технологии…
– …он становится огромным…
– …он становится львом! И народ видит эту тень, эту проекцию, и его заносит! Но дело ведь в том, что суть не меняется: он все равно таракан, и точно такие же тараканьи решения принимает. Самое страшное – что это практически во всем мире, и я даже не знаю, с кем из современников было бы интересно поговорить.
– Что уж о наших, доморощенных, спрашивать…
– Ну, послушайте, у нас как бы тоже есть люди интересные…
– Да?
– Были.
– Кто?
– Ой, сейчас кого-то забуду, кто-то обидится… Если мы имеем в виду масштабных людей (я не говорю об их знаке "плюс" или "минус"), которые из своего окна видели мир, а не стену соседнего дома, то это Горбулин, Марчук, Разумков, Гриценко, Левенец. Совсем неглуп, но не востребован светлой стороной Левочкин. Интересен Пинчук. Люди, от которых заходится сердце: Лина Костенко, покойный Левко Лукьяненко. Сердце заходится – это когда больно, когда дышать не можешь, кровь не поступает… Это очень интересные люди. Они все совершенно разные…
– Но масштаб!
– Но вопрос в том, что со временем я научилась ценить друзей. Однако даже если перед тобой враг, бывает роскошь общения с умным врагом. Не хочу сказать, что среди названных мною есть мои враги, хотя некоторые из них – не моей крови люди, сильно не моей. Но я отдаю им должное.
Сезонные политические контракты, которые заключал Леонид Кравчук с различными политиками и политсилами, убили во мне уважение, которое я испытывала к нему как к первому главе нашего государства
– Мы только что говорили о том, что многие забудутся, и я бы хотел побеседовать о тех, кто в ближайшее десятилетие еще наверняка не забудется. О людях из большой украинской политики – я попрошу вас их охарактеризовать. Начну с первого президента: Леонид Макарович Кравчук.
– (Пауза). Он не щемит. Я не могу давать ему характеристику: я была еще не настолько зрелой, чтобы считывать и концентрировать впечатление о нем. Помню его достижения и ошибки, но, повторю, он не щемит.
Кравчук очень быстро решил не нести эту ровную спину первого президента. Когда человек стал доверенным лицом Григория Суркиса на выборах мэра… Ну, понимаете, не царское это дело, не первопрезидентский уровень. И в дальнейшем те сезонные политические контракты, которые заключал Леонид Макарович с различными политиками и политсилами, убили во мне уважение, которое я испытывала к нему как к первому главе нашего государства. Обычно это делают политологи: их нанимают на сезон, они отрабатывают в эфирах… Но этого не может позволить себе президент. А первый – тем более.
– Леонид Кучма.
– Ой… (Улыбается). Очень сложная история… Данилыч, наверное, как никто другой из всех президентов, которые у нас были, был готов к власти. Он допустил много ошибок, хотя у него было чутье на людей, а поначалу – очень неплохая команда, но он не смог удержать этих людей в концентрации. Вы знаете, когда Кучма стал президентом, производились доплаты людям, которые эту президентскую работу обеспечивали: советникам, помощникам, администрации и так далее. Но было строго-настрого сказано, что коммерческими вопросами занимается только Александр Волков, который в АП пришел уже состоявшимся бизнесменом, и он производит все эти выплаты. Это были колоссальные деньги! Советник или помощник получал, например, 300 долларов в месяц, а руководитель группы советников или помощников – целых 500…
– …доплаты?
– Да.
Кучма сказал: "Ты пишешь такие правильные, умные вещи – чего он тебя не слушает?" Имея в виду Ющенко. Я говорю: "Данилыч, а вы слушали?"
– Ну, так это миллионеры по тем временам!
– Но всем было категорически запрещено заниматься бизнесом. Всем! Первым эту историю решился разрушить Дмитрий Табачник, и произошел раскол в команде, когда белое отделилось от черного, а потом пустые места заполняли, заполняли и заполняли серые люди… Было очень многое сделано, чтобы удержать страну от пропасти – в первую очередь в экономике. И я хочу напомнить, что Кучма – единственный премьер-министр, который смог разжать лапку в обезьяньей ловушке. Вы же знаете, как ловят обезьян? Вот они схватили добычу, выпустить не могут – и их добивают палками. А Данилыч разжал лапку, когда самостоятельно ушел с поста премьера, хлопнув дверью. Ни до, ни после никто себе подобных вещей не позволял, потому что лапку разжать не мог… Но самая большая ошибка Кучмы в том, что он допустил создание, конструирование олигархата. То есть перераспределение народной социалистической собственности каким образом произошло? Польская экономика сейчас, по-моему, четвертая в Европе…
– …и 20-я в мире…
– …а мы были, конечно, впереди Польши, и намного, в списке самых богатых людей "Форбса". Но сейчас уже валимся, потому что таким вот образом можно только урвать, а потом, если ты не возвращаешь, не отдаешь, когда все вокруг, – это твоя экология, ты сам от нее умираешь. Поэтому в "Форбсе" наши ребята будут съезжать. И да, олигархат – это серьезная ошибка Кучмы, конечно. Противостояние между нами, очень жесткое, открытое, было поддано ревизии через полгода после ющенковского Майдана. Мы встретились с Данилычем: он выкурил пачку сигарет за разговор, я выкурила пачку сигарет за разговор… Это было непросто – в первую очередь ему. Я сказала все, что хотела сказать…
– …он слушал?
– Слушал! Это было в ноябре 2005-го – даже почти через год после революции. И Кучма сказал такую смешную фразу: "Вот ты пишешь такие правильные, умные вещи – чего он тебя не слушает?" Имея в виду Ющенко. Я говорю: "Данилыч, а вы слушали?" (Делает вид, что выругалась).
– Итак, Виктор Ющенко. Каков он как президент и человек, на ваш взгляд?
– Нужно обладать каким-то вывихом в мозгу или полнейшим косоглазием, чтобы охватить парадного Виктора Андреича с его лекциями, промовлянням до народу свого…
– …до нації…
–…згори! До нації – это такое, главное, что згори! Словом, чтобы охватить его в пределах от этого и до вот этой вот жадности, мелочности, "РосУкрЭнерго", "ПетроГазов" и прочих вещей. У нормальных людей это даже не схлопывается, они понять не могут всей этой истории. Вы знаете, мне много-много раз предлагали идти во власть: и в депутаты, и в исполнительную, вплоть до вице-премьера. И вот 2003 год, по-моему, на выборы идет "Наша Украина", нужно решить гендерный вопрос – чтобы в пятерке была тетка. Приехал Васюник – с предложением от Виктора Андреевича войти в первую пятерку. Я ответила: "Передайте, пожалуйста, Виктору Андреичу, что война между подлецами и дураками – это не моя война".
– Блеск!
– И при этом Виктор Андреич у нас жил в газете вообще, бесплатно!
Ющенко спросил: "Юлю, чому ти так не любиш мою владу?" Я ответила: "Вы знаете, Виктор Андреич, подлость – она злит, а глупость – бесит, с ней сделать ничего нельзя"
– Верю абсолютно!
– Никогда ни одной копейки мы оттуда не получили, мы не были, как "Україна молода" или "Сільські вісті", которым деньги постоянно перепадали, и немалые. Зачем нам это надо было? Не потому, что был так хорош Ющенко, а потому, что Кучма должен был быть наказан отлучением от власти…
– …за?..
– …за все сделанное и не сделанное. Они должны понимать, что все конечно. И это произошло. Я то, что Виктор Андреич не будет лучшим президентом страны, прекрасно знала. У меня вся редакция была на Майдане, а я просто слушала в компьютере "Разом нас багато…
– …нас не подолати".
– В общем, как бы так. Очень сильно приложившись к созданию Майдана… Даже не к созданию, а…
– …к появлению…
– …наверное, да, я отошла от этого, это уже было не мое. Спустя несколько лет, когда Ющенко был еще президентом, он встретил меня и спросил: "Юлю, чому ти так не любиш мою владу?" Я ответила: "Вы знаете, Виктор Андреич, подлость – она злит, а глупость – бесит, с ней сделать ничего нельзя".
– Класс!
– Да где ж тут класс…
– …формулировка хорошая.
– А… Вы понимаете, как только Ющенко стал президентом (я считаю, что это было справедливо), он моментально издал кучу кадровых назначений, не дожидаясь представления Кабинета Министров. По-моему, 53 указа было. И мы написали об этом – что он нарушил Конституцию, после чего были преданы анафеме нашими читателями: как мы смогли посягнуть на святое? А это наша работа!
– Да…
– И если говорить о цепных псах демократии, то нарушение закона – это и есть наша цепь, мы это отслеживаем. Речь не о том, что мы на цепи у Карабаса-Барабаса, нет. Не в этом суть.
Янукович – зверь. Со своими инстинктами, аппетитами, ощущением своей стаи…
– Виктор Федорович Янукович, светлая ему память.
– (Тяжело вздыхает). По-моему, это был 98-й год. Я летела из Германии, куда меня приглашали, не знаю, почему принимавшая сторона расщедрилась на бизнес-класс… Захожу в салон – и вижу: весь самолет в украинской олимпийской форме! Наши спортсмены из Австралии возвращаются.
Подхожу – сидит огромный мужик, рядом женщина в жженом перманенте, я так понимаю, секретарь: она за ним очень трогательно ухаживала, подливала чайку, вытирала губы… И этот мужик мне как-то так говорит странно: "Здрас-с-сь". Он в спортивной форме тоже…
– …спортсмен!..
– …вероятно, и я понимаю, что он меня знает: здоровается с опаской. А я его не знаю. Ну, сидеть-то вместе уже, да? Мы разговорились как-то, я говорю: "Вы понимаете, на самом деле спорт и результаты – самый объективный показатель эффективности власти. Вспомните, сколько у нас до этого было медалей в таком-то виде спорта, сколько сейчас (тогда я знала эту статистику)". Потому что спорт корнями своими уходит в инфраструктуру детских площадок…
– …в экономику…
– …в менеджерские качества, в целеполагание, в масштаб – во все. А вот сейчас, мол, вы столько-то медалей везете и так далее. Он с чем-то осторожно соглашался, высказывал какие-то замечания по поводу работы центральной власти… В итоге я поинтересовалась: "Простите, мы с вами уже час проговорили, а вы кто – тренер по метанию?" Он ответил: "Нет, я губернатор Донецкой области". – "Ой, так вы еще и Янукович!" (Хохочет). Господи, прости! Фамилию человека, приведенного на этот пост Павлом Лазаренко, тогдашним премьером, я знала, но самого его в лицо – нет. С Виктором Януковичем было все предельно и абсолютно понятно. Это была полная ясность для меня. Между первым и вторым туром выборов в 2010-м году я написала текст "Перед рывком", где целый абзац посвятила тому, что будет, если победит Янукович. Там было сказано, что Конституция будет изменена в Конституционном Суде, что вместо Безрадичей будет "Межигорье", что поле для гольфа заменит коллекцию глечиков, что большие будут отбирать бизнес у больших, а маленькие – у маленьких, что он попытается со всеми договориться, потом – всех купить, потом – закрутить гайки…
– …вы ясновидящая?..
– …а затем отдаст приказ и спешно покинет страну на чартере.
– Потрясающе! В 10-м году?
– Да. А в 2009-м, еще перед выборами, сюда прилетел посол Теффт, встретился со мной и говорит: мол, я хотел бы услышать ваш прогноз, что будет происходить в стране, выборы ведь впереди… Я говорю: "На выборах победит Янукович, но не досидит до конца своего срока". Он не поверил ни одному моему слову (смеется)…
– …но вы в 2009-м знали, что Янукович не досидит?
– Это было очевидно. Абсолютно ясно.
– Кроме вас, кто-то это знал еще?
– Я не в курсе.
– Но вы кому-то еще говорили?
– Я это говорила всем!
– И они крутили пальцем у виска?
– Ну, так не все рискуют со мной делать (смеется), но это было понятно. Мы донашиваем эту историю и эти элиты 90-х годов. Я вообще считаю, что эти выборы проявят невозможность сохранения у власти квазиэлиты бизнеса 90-х.
– Эти – какие? Которые предстоят?
– Да. И во мне говорит не эйджизм, не возрастной расизм: это ведь молодые люди, им по 50–55. Но они не имеют права руководить страной.
– Янукович – трагическая фигура?
– Несомненно.
– Он интересен для вас чисто как личность?
– Он как личность для меня абсолютно понятен. Янукович – один из лучших вербовщиков, которых я встречала. У него тоже была своя улица, тюрьма…
– …КГБ…
– …безусловно, и он был великий манипулятор людьми, если утруждал себя этим делом. Поэтому я, понимая это, всегда избегала личных, off the records, разговоров с Виктором Януковичем. Он не так прост, как его рисуют…
– …конечно…
– …Янукович – зверь. Со своими инстинктами, аппетитами, ощущением своей стаи…
– …но инстинкты подвели его в конце концов?
– Да.
– Просто сбой произошел?
– Понимаете, инстинкты работают, когда у тебя в животе пусто, а когда ты встать уже не можешь…
– …от икоты и отрыжки…
– …совершенно верно вы сказали – даже чтобы люк поднять, если он что-то придавил, как в том анекдоте старом, то какие тут инстинкты? Он испугаться не успел, потому так мало людей было убито. Если бы он испугался, как боится эта власть, все могло бы быть гораздо хуже…
Я вам не помогу, – сказала я Порошенко, – поскольку считаю самым неискренним из политиков. Вы с младых ногтей диабетик, а выпускаете самое большое количество сладкого в стране
– Поговорим об этой власти. Петр Алексеевич Порошенко – ваша характеристика.
– Я написала в свое время, что на его политическом рентгене нет костей.
– Я эту фразу помню. Что она означает?
– Что у этого человека нет принципов. У него есть смелость…
– …есть?
– Безусловно. Он может делать шаги, принимать решения, но встречная жадность это купирует. В 13-м году, где-то в начале осени, мы сидели в ресторане "Эгоист", просто пили кофе, и он, тогда просто народный депутат, просил: "Юль, помоги мне вернуться в большую игру". У нас так всегда было: несмотря на небольшую возрастную разницу, он ко мне всегда обращался на "ты", а я – на "вы", так мне лучше держать дистанцию. "Не помогу, Петр Алексеич", – сказала я. Он: "Почему?" – "Во-первых, я не с этого факультета. Я журналист, а не пиарщик". Ну, журналист – это разведчик, а пиарщик – контрразведчик…
– …согласен…
– …у них разные задачи и психотипы. Порошенко было все равно, кем быть: главой КГГА, мэром Киева, спикером, руководителем нашей делегации в ПАСЕ, министром экономики – всем! Даже главой Нацбанка, лишь бы вернуться в большую игру. Я сказала, что это не мое – во-первых. "А во-вторых, – добавила, – я вам не помогу, поскольку считаю самым неискренним из политиков, которых знала за все мои годы в профессии". Он возмутился: "Почему?!" И у него, как всегда, сльоза бринить.
– А на очах бринить сльоза…
– Я объяснила: ну, наши отношения позволяли мне это сказать. "Потому что вы с младых ногтей диабетик, а выпускаете самое большое количество сладкого в стране".
– Вот так и сказали?
– Да. Не все понимают, что стоит за этими словами, но для меня это так.
– Как он отреагировал?
– Промолчал. Через год президентства Порошенко меня пригласил – это была очень хитрая ловушка, он сделал вид, что готов ответить на все мои вопросы, потому что я собиралась орбиты его нарисовать… Потом поняла: орбит нет, есть комета, большой хвост космического мусора, а там… Ну кто там? Пасенюк, Григоришин, Кононенко, Медведчук – вот, собственно говоря, и все орбиты, что там рисовать было, в 2015-м году?
– И Медведчук?
– (Удивленно). Ну конечно. Словом, Петр Алексеич пригласил меня и говорит: "Спрашивай все, что ты хочешь, на все вопросы отвечу!" А я знаю его много лет… Сказала: "Петр Алексеич, ехала к вам – и мучительно думала, о чем вас спросить. У меня к вам нет вопросов". Я не хочу слушать ложь. Ну, этого я не говорила, только о том, что вопросов нет.
Ну, президента откачали, все нормально… Потому что аж дыхание сперло: всем от него что-то нужно: деньги, посты, информация, – а мне ничего не надо, я все понимаю! Все вижу, все знаю – от медицинской карты до офшорных проводок. И не хочу слушать эту ложь.
– А в 13-м году никто бы не сказал, что он президентом станет.
– Нет, никто.
Знаете, есть намоленные церкви, набуханные бары, а есть наголосованные политики
– Поразительно, правда? За пару месяцев…
– (Напевает песенку из известного шоу). Я всегда с собой беру видеокамеру… Много людей было в тот день на грейдере?
– Один.
– И только одного со второй попытки засняла и показала телевизионная камера. Это была точка отсчета. А у Яценюка – знаете, когда точка отсчета рейтинга была, когда он стартовал? Когда он удачно пошутил, будучи единственным политиком, попавшим на сцену "Квартала 95". У них был юбилей, а он пришел, будучи спикером Верховной Рады: мол, я хочу от конкурирующей организации вас поздравить. И все, кто смотрел телевизор и ел "оливье" или селедку под шубой (по-моему, это новогодняя была программа), его заметили. Он зашел во все дома с этой шуткой. Знаете, есть намоленные церкви, набуханные бары, а есть наголосованные политики. Люди могут у себя дома, на кухне, как угодно крыть власть, а потом кого-то из этой власти встретить и делать с ним селфи, как раньше, с караваем, при перерезании ленточки… Почему так? Эти политики находятся в ауре отданных голосов, которые поднимают их над землей и делают какими-то полубогами.
Меня это никогда не смущало. Но от каких-то людей я это чувствовала (например, от Кучмы и от Ющенко даже), а от Порошенко я этого не чувствовала. У меня есть уважение к людям, которые за него проголосовали (это было их решение, думаю, многие сейчас уже понимают, что оно было ошибочным), но у меня нет уважения к нему. Он оказался маленькой шапкой на этого Сеньку. Оказался неадекватен задачам, которые перед ним стоят, и совершенно неправильно оценивал себя. Мания величия президента с 2014 года являлась одной из основных угроз национальной безопасности Украины. Он считал себя лучше, умнее и компетентнее всех. Лучшим банкиром, лучшим военачальником, лучшим энергетиком, лучшим дипломатом, лучшим финансистом, а это не так. Я ему это открыто сказала – после его победы на выборах и перед инаугурацией. У нас был долгий разговор, не я его инициировала, опять же… Я вообще, понимаете, человек, который сначала говорит в глаза, а потом может об этом писать.
– Я думал, а потом об этом жалеет…
– …нет-нет-нет, я никогда не позволю себе в статье такой тон по отношению к человеку, какой я не могла бы себе позволить с ним в жизни. Это хорошее мерило и хороший усмирятор, а быть хамом и после выхода статьи на приеме потную ручку бежать подавать…
– …как все наши "критики" делают…
– …как многие журналисты делают – вот этого я не понимала никогда в жизни. В самом начале своего президентского срока Петр Алексеич был предупрежден обо всех ошибках, которые он может совершить. И он совершил все!
Тимошенко – не человек. Она была человеком. И я любила в ней эти остатки
– От парней перейдем к девушкам. Юлия Тимошенко.
– (Пауза). Ну, это сложная история очень…
– …две Юлии Владимировны…
– …да, две Юлии Владимировны… Начинали мы с войны…
– …сильной?
– Да-а-а! Ну, мы ее в расчет особенно-то и не брали – Тимошенко. Мы с Лазаренко воевали. И Павел Иванович присылал своего водителя в типографию, чтобы получить сигнальный экземпляр "Зеркала недели" – с нашими разоблачениями. Мы много стране всяких историй подарили, начиная с ЕЭСУ и заканчивая "ПриватБанком", в который мы ломились с 11-го года. И от "РосУкрЭнерго" и ЕДАПСа – и заканчивая Тендерной палатой и "Укрнафтой". Скромное "Зеркало недели", не имеющее имиджа расследовательского СМИ, на самом деле мы просто подрывали самые большие закладки…
– …абсолютно…
– С Юлей все было непросто: здесь очень много личного. И не только моего, а в первую очередь ее, поэтому я не хочу и никогда не буду это обсуждать. Были такие обстоятельства, в которых, мне кажется, я за нее отвечала по-человечески. Вот. Ситуативно мы были близки в оппозиции, безусловно…
– …и дружили ведь, правда?
– Ну, вот я как раз об этой дружбе и говорю, потому что в первую очередь не моя, а ее история лежала в основе этой дружбы. (Улыбается).
– Она – хороший человек? Скажите.
– Она – не человек. Она была человеком. И я любила в ней эти остатки.
– Правда ли, что Тимошенко арестовывали при вас и у вас на руке еще сутки были следы от ее ногтей?
– Пытались ее задержать второй раз – это был, по-моему, 2001 год, если не ошибаюсь. Чепинога говорит, что я о ней тогда написала очень правильно: "Ей страшно, но она не боится". Так и было.
– Она не боялась?
– Ну-у-у, она больше, чем страх перед тюрьмой, это совершенно однозначно. Юля – масштабное явление. Она очень талантливая и яркая оболочка, и я никогда не знаю, чем она будет наполнена. Вот в чем дело, понимаете? Когда-то я сказала, что Тимошенко – это ядерная энергия, она может быть и бомбой…
– …и мирным атомом…
– …одна часть этого тезиса понравилась, вторая – нет, и даже какие-то немцы написали пиар-книжку – на опровержении этого тезиса.
– Так следы от ногтей почему были на ваших руках?
– Потому что они пришли за ней…
– …а вы были рядом?..
– …да.
– И она?
– Она была в больничной палате "Медикома", просила: "Не уходи, не оставляй меня!"
– И вцепилась в вашу руку?
– Угу. И это было нормально, это было по-человечески. И для меня это важно – что такой эпизод был.
– Вы не ушли?
– Нет, не ушла. И ее не арестовали. Но не из-за меня, а благодаря тому, что успели приехать адвокаты. А приехали они потому, что я успела в люк в стенке ванной комнаты спрятать один из мобильников…
– …ух ты!..
– …а второй у нее забрали (улыбается). Как сейчас помню, это были "самсунги" такие…
– …открывашки…
– …да, оба серебряные. Один я приныкала – в ванной был лючок такой, чтобы сантехник мог добраться куда надо, вот туда и засунула.
Лазаренко говорил: "Я вам предлагаю миллион долларов, займитесь моим имиджем". Сумасшедшие в то время деньги…
– Вы сейчас с Юлией Владимировной встречаетесь?
– Нет. Оно как-то само собой получилось. Ушло то общее, что было, в жизни произошли какие-то изменения… Собственно, все было сказано еще в 2009 году. Хотя нет, последний раз мы виделись, по-моему, позапрошлым летом. Долго просидели, говорили о всяких совершенно не связанных напрямую с украинской политикой вещах.
– Душевный разговор был, хороший?
– Я бы сказала, что он был эзотерический.
– Павел Иванович Лазаренко – что это за товарищ?
– Ну, глыба…
– …глыба?..
– …такая колхозная…
– …хоть и колхозная, все равно глыба?
– Конечно. Матерый человечище. Когда я говорю "колхозная", я не имею в виду "неумная", это значит, что не городская штучка. В своей реальности он не просто на земле стоит – он вкопан в нее. Для того времени он был первопроходимцем, безусловно. До него не знали, что все может быть так масштабно и так системно.
– И за бабки…
– Нет, за бабки – это понятно. А системная, извините, коррупция в нашу страну пришла через Службу безопасности Украины. АГ "Украина", Борис Берштейн, химические предприятия и аммиакопровод, который не был многие годы учтен среди статей поступления в бюджет. Только когда Пал Иваныч Лазаренко стал премьер-министром, ему принесли деньги за первый квартал в бюджет, а их не могут принять, потому что не предусмотрено, нет такой статьи доходов!
– Он прозрел!
– Да, прозрел.
– И усовершенствовал этот механизм.
– Ну еще бы! (Смеется). Собственно, там были и другие экспорторентабельные сферы, которые можно было усовершенствовать за счет поставки туда газа через ЕЭСУ или атомной энергии через компанию Константина Ивановича Григоришина, потому что у щастя людського є рівних два крила…
– …(вместе) троянди й виноград – красиве і корисне.
– …совершенно верно. В общем, с Лазаренко, конечно, не сложились у нас отношения.
– Вы же хамили ему…
– …да…
– …причем открыто. Как они могли сложиться-то?
– Вот именно.
– А чего хамили?
– От неуважения.
– Жалко вам Пал Иваныча – что жизнь у него так сложилась? Чисто по-человечески?
– Нет.
– Поделом?
– Я не злорадствую по этому поводу, я думаю, что он еще не сказал свое слово, подождите.
– Ух ты!
– Но я считаю, что все, что с ним произошло, – это заслуженно. Он не был просто жадным политиком. Лазаренко был системным, и его криминальное крыло было ужасным. Это был человек-комплекс, таких немного в нашей стране. Я ему хамила не в публикациях, а в личном общении…
– …я об этом и говорю…
– …потому что иначе не могла с ним.
– Ну что вы ему говорили?
– Да это был, опять-таки, просто честный разговор. Первая наша встреча состоялась, когда Тигипко презентовал карточку Visa. Обычно я не хожу по презентациям: я не пью, и мне там неинтересно…
– …а что там делать тогда, действительно…
– …да. А тут организовали так, чтобы я с Лазаренко встретилась. Он туда приехал, и моментально вокруг нас образовалась пустота. Все жались под стенками, удерживаемые охраной, никто не подходил к премьер-министру, с которым нужно было тысячу вопросов решать вообще всем – за 50 процентов…
– …а то и за несчастные 70…
– …иногда бывало и так, да. И Лазаренко попросил, чтобы я занялась его имиджем. Я сказала: "Пал Иваныч, простите, а какие ваши планы?" Это был 96-й год, он ответил: "Ну, я хочу быть два срока премьером, а потом – президентом".
– При живом-то Леониде Даниловиче!
– Я говорю: "На самом деле это нереальная история. Для того, чтобы остаться хотя бы на один срок премьерства, нужно начать с людьми делиться". На что он дал честный ответ: "Я начну делиться тогда, когда все станет моим". А я сказала: "В гробу карманов нет".
– Класс!
– Он говорит: "Я вам предлагаю миллион долларов". Сумасшедшие в то время деньги…
– …слушайте, да и сейчас тоже!..
– …только чтобы я над его имиджем поработала. Я ему: "Нет, я не каменотес. Имидж – это когда надо кисточкой, а от вас нужно отсекать глыбы холостой породы, поэтому я этим заниматься не буду".
– Он расстроился?
– Он потом купил 40% "Зеркала недели" у Юры Орликова, как я узнала, но это ему ничем не помогло.
У нас с Лазаренко состоялся очень длинный и очень откровенный разговор: ему просто надо было кому-то выговориться, и это оказалась я. Мы летели из Египта – Юра Орликов, наш издатель, попросил: "Ну слетай с ним". Потому что Пал Иваныч купил 40% газеты, а ни одного материала напечатать не может, поскольку в редакции сидит собачья Мостовая, которая ничего не пропускает!
Словом, меня уговорили: сопровождала я его в журналистском пуле в Египет. Саша Ткаченко сделал потрясающе красивые предательские фотки – там пирамида, вся делегация в песочного цвета костюмах и только одна Мостовая в ярко-красном платье и на ярко-красных шпильках. Незаметно так я слетала в Египет (улыбается), но когда мы назад возвращались, с Пал Иванычем очень долго говорили. О-о-очень долго! Однако это ни к чему не привело.
Медведчук совершенно искренне, с моей субъективной точки зрения, ненавидит все украинское, и я думаю, что это родом из семьи
– Виктор Федорович Янукович – человек мощной фактуры, серьезной биографии, который своих подчиненных многих (я знаю это от них) просто бил. И Павел Иванович Лазаренко – также мощной фактуры, как вы сказали, глыба. Вот если бы они сошлись между собой, кто бы победил?
– Янукович – у него есть стая. А у Паши – рабы. Вот в чем разница, понимаете?
– Конечно.
– Как комбинатор…
– …Лазаренко искуснее…
– …тот, прежний. Я не знаю, что сейчас от него осталось. Но стаи у него не было.
– Заканчивая разговор о Лазаренко – вам бы сегодня интересно было с ним пообщаться?
– Нет, неинтересно. Мне нечем его поддержать – во-первых, а во-вторых, я не хочу к этой ходячей ране мести прикасаться. Мне кажется, он должен ненавидеть всех тех, кто остался здесь, кто разворовал все, что он сносил в кубышку…
– Понял вас. Виктор Владимирович Медведчук. Давайте его охарактеризуем.
– Ну, это честный враг. То есть враг, но открытый. Вы же знаете, честный политик – это тот, который продается один раз…
– …за вами афоризмы записывать надо!
– Это не я, это Ежи Лец, но я могу ошибаться.
– Но это хорошо.
– Согласна. (Улыбается). Медведчук совершенно искренне, с моей субъективной точки зрения, ненавидит все украинское, и я думаю, что это родом из семьи. Из тех ограничений, которые были наложены на его жизнь происхождением отца. В смысле, его биографией, которая привела к ссылке в советское время. Вот есть люди, которые надевают на себя одежку русофилов, западофобов или, наоборот, западофилов, русофобов, и это не мешает им внутри быть абсолютно другими зверушками…
– …а здесь и одежку надевать не надо…
– …да-да. Единственное – что я все-таки посмотрела его интервью Павлу Кужееву, когда он уже вышел к людям, весь такой уверенный в себе, он должен был эту уверенность продемонстрировать… Но в этом интервью было так много лжи – неожиданно для меня! От человека, который считает, что он не то что схватил Бога за бороду, а на кимоно повис! Зачем ему как-то врать? У него тут под пальцами партии, каналы, СМИ...
– Политики…
– Атошные организации радикализированные…
– Даже так?
– Конечно. Это очень комплексный человек, у него комплексный ресурс. Но когда я услышала от него какие-то вещи, которые не соответствуют действительности, по мелочам, я увидела неуверенность какую-то, как в фильме про мушкетеров, когда Д’Артаньян расчувствовался и встал на колено, а король так сделал (презрительно смотрит)… Вот и мне тоже захотелось глаза закатить: мол, враг, come on! Ну такое. Медведчук на сегодняшний день в Украине – это влиятельная фигура и стыднейшее обстоятельство. Это обстоятельство выросло из несистемности, инфантильности, жадности и непрофессионализма. И я не помню его таким крепким. Разве что когда он стал светом в окне для Леонида Кучмы после кассетного скандала – эдакий министр-администратор.
– Вы считаете, что сейчас он крепче, чем тогда?
– Я считаю, что не слабее, потому что тогда его сила была…
– …в доступе к телу…
– …то есть действовать мог руками президента, а здесь он уже сам рука – Путина, чего он и не скрывает. Но потоками Медведчук уже управляет самостоятельно.
– Еще одна ключевая фигура в украинской политике сегодня – Арсен Аваков.
– Я не знакома с ним. Вообще.
– Жизнь впустую!
– Нет, я думаю, у него есть чем ее наполнить.
– Ваша жизнь…
– Да моя-то здесь при чем? (Улыбается). Нет, мы здороваемся, если пересекаемся на каких-то общественных мероприятиях раз в пять лет, потому что знаем друг друга в лицо, но Авакова я не чувствую как человека, мне сложно о нем говорить. Опыта общения с ним нет.
Плох тот олигарх, который не мечтает об общих правилах игры
– Не сомневаюсь, что вы общались со всеми украинскими олигархами…
– …я с Фирташем не знакома!
– Вообще?
– Совсем.
– Но кто из тех, с кем вы общались, самый интересный?
– Ну, послушайте, там нет простых людей, абсолютно…
– …люди непростых судеб…
– …(задумалась) ну-у-у, то, что вы сейчас сказали… Ладно. Вспомнила, как во время перестройки один художник рисовал людей, как спички, рядом с Беломорканалом. Вот это поле из одуванчиков, которые легко сдуваются, – вот вам олигархи и судьбы.
– Они легко сдуваются?
– Нет, они легко сдувают людей. Вы знаете, плох тот олигарх, который не мечтает об общих правилах игры.
– О!
– Буквально каждый из них в какие-то периоды жизни говорил мне о том, что они необходимы, но нужно понимать, что это совершенно разные люди, когда они под конем и когда на коне. Вот когда под конем, они декларируют необходимость установления общих нормальных правил. А когда каждый из них получает возможность подняться в этом общем ряду состоятельных кротов и посчитать за них, он это делает немедленно. Это делал в свое время Пинчук, это делал, когда имел возможность, Ахметов, это делал Фирташ, это делал Коломойский.
Ну, Пинчука я к олигархам уже не отношу давно: у него нет политического отряда. И я не называю олигархом любого человека, у которого трехэтажный дом в Золотоноше…
– …ну, больше миллиарда долларов – это олигарх…
– …нет! В моем представлении, из олигархов у нас остались Порошенко, Коломойский (и то уже, видимо, не остался, потому что снял офис в Израиле), Фирташ и…
– …Ахметов.
– Безусловно. Вот его вторым надо было называть.
– Порошенко – первый, вы считаете?
– Сейчас – конечно. Ну, это такая кровавая история… Знаете, однажды у Дракулы спросили: "Откуда у тебя такой шикарный замок?" Он ответил: "Насосал".
– Ха-ха-ха!
– Это кровь! Это деньги, у-пы-ризм – вот о чем я говорю.
Пинчук умеет быть ближе мне. Именно из-за него мы разругались с Коломойским
– Возьмем этих троих: Ахметов, Коломойский, Пинчук. Кто из них для вас интереснее как личность?
– Ну, невозможно сравнивать!
– А я специально несравнимых перечислил…
– …не могу ответить. Пинчук умеет быть ближе мне – я бы сказала так. Именно из-за него мы разругались с Коломойским. И вся вот эта грязь, которая лилась на "Плюсах" в 14-м году, – это месть Игоря Валерьевича мне за то, что отказалась свидетельствовать против Пинчука на суде. Коломойский просто не знал, что я точно так же отказала и Пинчуку. Просто Виктор Михалыч воспринял это спокойно, а Игорю Валерьевичу обязательно хотелось, чтобы я была на его стороне, причем это был для него какой-то эмоциональный трофей, не юридический, понимаете? Ему хотелось так – и все.
А с Ахметовым у меня нет большого опыта общения, и это самый сложный и непонятный человек для меня из всех. Я думаю, что никто не знает Ахметова. Он для каждого свой – вот в чем дело.
– Понятно. Мне кажется, вы со мной согласитесь, что в нашей стране, в ее реалиях, установление и соблюдение правил игры зависит исключительно от первого лица. Вот если первое лицо пойдет на то, чтобы принудить остальных олигархов к соблюдению игры, то это возможно сделать. Да или нет?
– Это все не так просто. Это уже не Конституция Кучмы, и если оставаться в правовом поле, это крайне, невыносимо тяжелая задача.
– Однако?
– Однако что всегда может сделать порядочный человек, находясь у власти? Превратить пирамиду в трапецию.
– Класс!
– То есть отрезать коррупционную верхушку, понимаете? У нас ведь государство-то развалено – как система обеспечения справедливости, безопасности и так далее…
– …абсолютно…
– …просто люди привыкли считать, что Украина – это государство…
– …и только некоторые знают, что его нет…
– …да-да, для меня Украина – это страна. Потому что функциональные пирамиды заменены коррупционными. Мурашки эти бегут, бегут, бегут, несут, несут, несут… И не просто несут наверх, а приворовывают по дороге…
– …конечно! Проблема не в том, что несут, а в том, что не все доносят…
– Нет, проблема и в том, и в другом. Когда наверху берут, то нижние всегда могут сказать: мол, это для того, наверх…
– …разумеется…
– …вот и все! На самом деле если человек искренне желает установления новых правил, он отрежет эту пирамиду. Он просто перестанет брать, вымогать долю, залезая в чужой бизнес и забирая ее с гельминтами. Вот эта гельминтизация бизнеса украинского – она была активно начата именно Януковичем, когда он залезал в чужие доли, а потом стал хавать своих же, придя с семьей…
– …мы все это помним…
– …на самом деле те же олигархи, пытаясь уберечь от него активы, прятали их в залоги в западные и российские банки…
То, что все олигархи поддержали Майдан, – бесспорно. Они не дали пролиться той крови, к которой Януковича толкала семья и к которой он был готов сам
– С этого и Майдан начался – с прихода родственников, собственно говоря.
– Вы знаете, я не считаю, что режиссерами Майдана были обобранные олигархи.
– Вам так не кажется?
– Нет. То, что все олигархи поддержали Майдан, – бесспорно. Кто-то вис на его руках…
– …даже Ахметов поддержал?
– Безусловно. Они не дали пролиться той крови, к которой Януковича толкала семья и к которой он был готов сам. Они не позволили это сделать – вместе с американцами и немцами. Они же этот проктологический театр, эту сцену каждый день возили к Януковичу на переговоры. Не успел один выехать…
– …некоторых в багажнике завозили…
– …ну, этого я не знаю, но то, что Яценюк с Тягнибоком разминались и возили их разные люди, несмотря на то, что эти разные люди – партнеры (хохочет), мне известно.
– А россияне, на ваш взгляд, были заинтересованы в Майдане?
– Нет, думаю, что не были.
– Хорошо. Продолжим разговор о правилах игры и олигархах. Я со многими из них говорил на тему: мол, слушайте, вам все оставят, вас не тронут, но надо прекращать хапать, остановитесь, пора начать работать на страну, принять законы и выполнять их. Большинство соглашались, а один сказал: "А почему я должен соблюдать правила игры, если этому тра-та-та Ахметову оставят его бабки, его почти 30% ВВП? С какой стати я буду на это смотреть?" Отсюда у меня вопрос: никогда не договорятся?
– Вы понимаете, если говорить о перспективе каких-то ближайших лет, то нет, не договорятся. Эти правила можно сверху спустить и обеспечить только в том случае, если ты сам их соблюдаешь.
– Конечно.
– А когда ты во что-то рядишься, в какие-то чесноти, все поймут, что ты пошутил. Это как в старом детском анекдоте про тараканов: "Главное – не улыбайся, когда они будут уходить". Последний таракан обернулся, хозяин улыбнулся… Таракан крикнул: "Ребята, он пошутил, пошли назад!" Вот здесь не надо шутить, здесь должно быть все серьезно и честно. И не знаю, согласитесь вы с этим или нет, но через пару лет уже не с кем будет договариваться…
– …абсолютно согласен! Если не раньше.
– Если не раньше, да. Сейчас пока медиа в их руках, но содержать эти медиа, делать интересными, эффективными…
– …наполнять…
– …у них уже фактически нет денег. С 14-го года они залезли в то, что называется "святая святых", оттупикованный кэш (прибыль, выведенная на счета за границей. – "ГОРДОН"). Я выучила этот термин.
С каждым годом Украина теряет субъектность. А когда ты настолько демонстративно слаб, ты становишься провоцирующей жертвой, и на тебя скалят зубы уже не только хищники, но и травоядные
– Красиво! Но мало того – не все понимают, что скоро телеканалам конец придет, вслед за газетами.
– Судя по всему, да, но эти выборы и парламентские мы пройдем еще в телевизионном тренде. Останется в игре тот, кто поймет, что капитализация в нормальной стране может принести больше дохода, чем любая схема…
– …конечно!..
– …а капитализация – это нормальные суды, нормальная инфраструктура…
– …законы…
– …их соблюдение – живых, а не придуманных для того, чтобы брать взятки за закрывание глаз на их нарушение. Вот такие олигархи еще могут выжить, хотя мало кто из них инвестировал в модернизацию своего производства…
– …почти никто.
– Дело в том, что с каждым годом Украина теряет субъектность. Она становится объектом, на территории которого уже не только Америка и Россия проверяют друг друга, как собак палкой…
– …но уже и Польша с Венгрией проверяют…
– …да уже и нас проверяют! Это совсем другая история. Понимаете, когда ты настолько демонстративно слаб, ты становишься провоцирующей жертвой.
– Это так.
– И на тебя скалят зубы уже не только хищники, но и травоядные, слюна каплет вообще… Так вот, понимаете, из-за чего мы этот самый объект? Мы живем в двух кругах внешнего управления. С одной стороны, не сильно куда-то делась Россия. А с другой – не сильно плотно, но нами занимается Америка.
Однако у нас есть второй круг управления – это люди, которые свили себе гнезда и вырыли норы в Италии, Швейцарии, Израиле, Испании, Соединенных Штатах Америки, Канаде… Сюда они приезжают охотиться, понимаете?
– Да.
И привозят сюда какие-то компании, которые шумят и загоняют зверей. Кто-то – с пророссийскими лозунгами, кто-то – еще с чем-то… Шум, шум, понимаете? От "Калинки-малинки" до "Реве та стогне", грубо говоря. Что кричать, их не интересует. Главное – чтобы все вылезли, побежали и можно было охотиться нормально.
– Доить…
– …а потом, если что, просто уехать обратно…
– …по норам и базам.
– Безусловно. Вот вам эти люди, о которых вы спрашивали.
Трампа я предсказывала – точно так же, как Brexit
– Вспомните самую яркую историю политического закулисья, свидетельницей которой вы стали. Причем такую, которая невозможна в любой нормальной, цивилизованной стране.
– Дим, я считаю, что все истории возможны в любой нормальной, цивилизованной стране. Мы слишком преувеличиваем, особенно на этом этапе вступления в хаос. Мы зашли по косточку, а надо еще море переплыть, причем в ближайшее десятилетие. Ну, может, за полтора десятка лет. Поэтому я бы поостереглась говорить, что что-то не может произойти в любой цивилизованной стране.
– Хорошо…
– …вот Трамп у нас случился?
– Да. И у них тоже.
– Совершенно верно! Кстати, я его предсказывала – так же, как Brexit. Не потому, что что-то знала: я интуит, понимаете? (Смеется).
– То есть не анализ, а интуиция?
– Ну почему? Говорят, что интуиция – это быстро проведенный расчет. (Улыбается). Я даже некоторых наших политиков предупреждала, которые поддерживали Хиллари Клинтон: "Ребята, как-то вы сильно однояйцово с этими корзинами, как бы не совершить ошибку". Ну, они, конечно, решили, что они умнее, дали в штангу, сломали две ноги и по сей день расхлебывают. Украина вообще в это влезать не должна была. Ну, коня кують, а жаба ногу наставляє! Я не говорю, что у нас нет права иметь свой голос. Но нужно сначала встать на ноги, чтобы во весь голос говорить о своей точке зрения.
– Понятно. Но хотелось бы историю яркую…
– …не знаю, что вам рассказать такое… Первое, что приходит в голову, что на мне осталось, как след папоротника на камне, – это Майдан 2004 года. Мы не спали в ночь после голосования. Мы понимали, что без крови никто власть не отдаст, понимали, что сдаваться нельзя… И вот на следующий день, когда всех уже призвали собираться на Майдане, ставить палатки для альтернативного подсчета голосов, звонит мне тезка, Юля: "Прошу тебя, собери всех, кто может креативить. Там несколько тысяч людей, я не могу с ними делать революцию. Мне нужно 200 тысяч, а не 20 и не 2. Аналитики их не соберут, надо достучаться до сердец!"
И тогда мы со Степанычем и братом моим обзвонили всех, кого могли. В том списке были странные люди вообще, которые сейчас по иную сторону ценностных баррикад, например, Юрчук, Скачко, но были и люди, абсолютно понятные нам до сих пор. Мы собрались, и так родились идеи. Петр Алексеич уже забирал ПТС с Майдана…
– …"5 канала"…
– …да, а на этой встрече был придуман марафон на "5-м", Гриценко и Тимошенко звонили Петру и объясняли: мол, когда пойдут войска, необходимо, чтобы это все снималось, чтобы были свидетельства всего этого… Тогда были придуманы бочки – не чтобы стучать, а чтобы греться, газета, которая выходила на Майдане, и масса всего. Потом мы поехали на "5 канал", говорили там какие-то слова с уставшими, осунувшимися лицами, потому что давно уже не спали…
И вот мы с Рахманиным ночью возвращаемся с "5 канала" – опять звонок от Юли: "Ты не можешь в штаб приехать?" Я говорю: "Я с Сережкой". – "И он пускай едет". Приезжаем – круглый стол на Боричевом, все есть, кроме Виктора Андреича: Зинченко, Безсмертный, Порошенко, Филенко, Юля, где-то там, за дверью, – тень изрядно уставшего Немцова…
Мы с Сережкой садимся, и Юля говорит: "Ми вас покликали сюди для того, щоб ви нам сказали, що нам далі робити".
Я начинала работать в стране, где было стыдно быть уличенным в воровстве и коррупции, а сейчас стыдно уличать!
– Потрясающе!
– Это к вопросу о том, что Майдан был куплен, срежиссирован, спланирован и так далее.
– Экспромт!
– Все было экспромтом, абсолютно! Да, готовили какие-то палатки, поскольку было ясно, что назревает протест из-за фальсификаций, но остальное… Мы ей говорим: "Come on! Ты жаловалась, что не можешь с 2 тысячами революцию делать. Вон у тебя на площади 300 тысяч стоит! И ты спрашиваешь, что делать?" – "Ну, ви рідні люди, треба порадитися…" Еще раз говорю: никто не допускал мысли, что власть будет отдана мирным путем.
Вы знаете, разные идеи звучали. От захвата "Карандаша" (мы с Рахманиным предлагали) до того, чтобы пойти на администрацию, подорвать газопровод, чтобы мир, замерзая, на нас внимание обратил… Никто не был готов к такому масштабу, что столько людей придет! Их надо было куда-то вести, что-то делать с ними!
Рахманин сидит и мне пишет: "Они все народные депутаты. А мы с тобой наговорили на 12 лет строгого режима". (Смеется). Это никого не останавливало: мы совершенно четко понимали, что наше дело правое. Результаты только получились левые, но ничего страшного, мы растем! (Хохочет).
– Вот вы столько знаете – эти знания жить не мешают?
– Жить – нет.
– Спать не мешают?
– Нет. Они верить мешают – это страшнее. Иногда отчаяние приходит, не буду скрывать. Но я умею с этим справляться и находить в людях в первую очередь какое-то подвижничество, какую-то уникальную честность, порядочность… Вы знаете, за 27 лет в журналистике я могу сказать одно: я начинала работать в стране, где было стыдно быть уличенным в воровстве и коррупции…
– …да…
– …а сейчас…
– …стыдно в этом не участвовать…
– …стыдно уличать! Вот путь, который мы прошли. Ты выглядишь идиотской белой вороной – я о себе и таких, как я. Потому что это уже выглядит морализаторством, попыткой подорвать систему выживания, понимаете? Покушением на жизненные устои. Норма стала патологией, патология – нормой.
Гриценко не понравился, но произвел на меня впечатление человека знающего, колючего, компетентного и очень самоуверенного
– Вы были женой Александра Разумкова…
– …мы не были женаты. Два года прожили вместе, у нас общий сын, но я никогда не была женой Александра Разумкова.
– Он находился в тени, но принимал активное участие в разработке судьбоносных решений для Украины. Что это был за человек?
– Очень масштабный. Он умел быть порядочным, но умел быть и хитрым. Опять же, умел видеть мир из своего окна – очень люблю таких людей. Я считаю, Украина – это часть мира, поэтому мы не можем себя рассматривать отдельно от него в этом микроскопе, который мы для себя придумали. Надо выходить за пределы, видеть всю лабораторию. (Улыбается).
У Саши было много врагов, у него было очень много друзей и благодарных ему людей: он умел быть людям полезен, быть заботливым человеком.
– Ярким он был?
– Да. Основательным, интересным и масштабным.
– Как вы познакомились с Анатолием Степановичем Гриценко?
– Ну, собственно говоря, Разумков виноват! (Смеется). По-моему, это известная история. Мне нужно было идти на интервью к Кузьмуку. Пару вопросов сама могла сформулировать, но оборонная сфера специфическая, и я у Саши спросила, кто может помочь с вопросами. Он направил меня к Степанычу…
– …а, так это Кузьмук всему виной!
– (Смеется). Логично! Саша считал Гриценко самым умным военным экспертом, потому и привлек Толю к сотрудничеству с Центром Разумкова – тогда это еще был Центр экономических и политических исследований. А потом Степаныч возглавлял аналитическую службу СНБОУ, интеллектуальный штаб этой организации. Тогда мы и познакомились, это был 97-й год, если я не ошибаюсь, перед Днем армии, конец ноября или начало декабря.
Гриценко помог с вопросами, произвел на меня впечатление человека знающего, колючего, компетентного и очень самоуверенного.
– Он вам понравился – как мужчина?
– Нет.
– Не понравился? А вы ему?
– Нет. Вообще. Мы со Степанычем прошли огромный путь. Все отношения начинаются с электрического разряда, который пробегает между локтями, если они соприкасаются. Потом это какое-то влечение, влюбленность, любовь, уважение, доверие… Такая вот пирамида. А у нас все было наоборот.
Когда Саши не стало и его команда приняла решение уходить и создавать центр, это было мое решение – что именно Степаныч должен его возглавить. И это было правильно, потому что он безмерно системный человек и очень серьезный менеджер, то есть организовывать процессы и принимать решения – это абсолютно его история. Мы контактировали каждый день, потому что центр – это было для нас что-то абсолютно родное. И для меня, и для него, и для Шангиной, и для Рачка, и для Жданова, и для Валерки Чалого – вообще для всех.
А каждую субботу он мне перезванивал, уже много лет, будучи под псевдонимом автором "Зеркала недели", еще с госслужбы…
– …какой псевдоним у него был?
– Алексей Гавриленко. И вот каждую субботу он мне звонил и рецензировал номер, что для меня было очень важно, потому что это всегда было честно, умно и жестко. Мы стали друзьями, соратниками, по сути, не зная друг о друге ничего – только о своих ценностях и отношении к происходящему. Поэтому когда Толя обвалился на меня со своим признанием (мы были на конференции в Америке), у меня был полнейший шок!
Я не знаю, что такое положить вещь на место, а он – что такое не положить вещь на место, понимаете?
– Спустя сколько лет после знакомства?
– Подождите… (Считает). Шесть.
– Ух ты!
– Да. Он меня усадил на остановке автобусной, в Вашингтоне…
– …романтичное место…
– …сел рядом… Ну, до этого он пригласил меня в китайский ресторан, мы заказали утку по-пекински, и пока я пудрила нос, он отдал мою тарелку со шкуркой от пекинской утки, которую я оставила напоследок, потому что это самое вкусное. А он сказал, что это 3,4-бензапирен. И я его не убила из-за этого, понимаете? Это был подвиг! (Смеется). И вот потом мы сели на остановке и начали говорить. И говорили, не останавливаясь, наверное, месяца два или три, ночами. Напролет. Нет, ночами – это уже было потом…
Мы рассказывали друг другу свою жизнь, потому что между нами была жизнь страны, а вот сейчас мы говорили о себе. И нужно было рассказать все: про первую любовь, родных людей, переломы, в прямом и переносном смысле слова… Мы выбрасывали друг на друга все, и у нас не осталось ни одного секрета – ни у него, ни у меня. И эти молекулы как-то так объединились, что вот мы с конца 2002 года вместе – и ссоримся только из-за детей. При том, что мы очень разные люди. Вот я – интуит, Толя – логик. Он безмерно ответственный, я могу уйти на крыло…
– …хорошее сочетание!..
– …я не знаю, что такое положить вещь на место, а он – что такое не положить вещь на место, понимаете? Он не знает, что такое опоздать, а я – что значит прийти вовремя. И мы не ругаемся, потому что есть гораздо более важные ценностные вещи, чем закрутил ты пасту или не закрутил.
Мы уже жили вместе, он был разведен, а я звала на "вы" и Степанычем
– Вы знаете, я всегда поражаюсь, как трогательно вы друг к другу относитесь. Вы сидите всегда рука в руке, как в 15 лет. Завидно! Это здорово, красиво, это настолько воодушевляющее для всех! Потрясающие отношения. Вот скажите: то, что вы поженились уже в зрелом возрасте, – "плюс" или "минус"?
– (Со слезами в голосе). Я думаю, что это "плюс"…
– …да у вас глаза на мокром месте! Поразительно!
– Вы знаете, я понимала, что вы будете спрашивать про Степановича. Я пыталась подготовить какие-то фразы, но не нашла, что сказать, потому что это как про свой молекулярный состав рассказывать, а ему – про свой, когда спрашивают обо мне. Мы не любим демонстрировать чувства. Крайне редко бываем в гостях: у нас не так много друзей.
– Вам друг с другом хорошо, наверное. И никто не нужен.
– Нам друг с другом хорошо болтать и хорошо молчать. И мне его сейчас очень не хватает, потому что он ушел в свою борьбу, а я… Бегаю, как квочка по берегу, и не знаю, чем быть ему полезной.
– Когда вы поженились, вы не взяли фамилию Гриценко…
– …это традиция нашей семьи: у нас женщины остаются на своих фамилиях.
– Он не обиделся на вас?
– Даже не подумал.
– Он понял.
– Да плевать он хотел!
– Вы его часто называете по фамилии…
– …или Степаныч. А когда все начиналось, несколько месяцев еще обращалась на "вы". Не могла перешагнуть через огромное уважение к этому человеку. Мы уже жили вместе, он был разведен, а я звала на "вы" и Степанычем.
– Сегодня это по-прежнему глубокое чувство любви?
– Да.
– А может, уважение? Дружба?
– Нет.
– По-прежнему романтика?
– Не каждый день и не каждую секунду, но это все равно ток между локтями.
Главное качество Гриценко – это надежность. У меня даже мысли нет о том, что он где-то, с кем-то
– В чем сильные и слабые стороны Анатолия Гриценко?
– Вы знаете, женщины меня поймут, по крайней мере большинство. Его главное качество – это надежность. Я знаю, что меня не предадут, что буду защищена…
– …это самое важное – для женщины…
– …наверное, да. У меня даже мысли нет о том, что он где-то, с кем-то. Или что он меня не поймет или не пожалеет. Мне с ним не страшно, понимаете? И мне так не хотелось разжимать это состояние и отдавать его (с болью в голосе) туда, в холод! Путь к президентству – это страшная дорога, но само президентство – гораздо страшнее и тяжелее. Это сотни принимаемых решений в день…
– …это уже не жизнь вообще…
– …но я смирилась: ладно! Пускай кому-то тоже будет спокойно и не страшно.
– Анатолий Гриценко – это ваша сила или слабость?
– Это моя сила! Это никогда не слабость вообще. Это моя сила, моя защищенность и моя нежность. А недостаток – он порядочный человек.
– Да!
– Это дополнительный налог, и тот, кто его платит, редко в жизни выигрывает.
– Какой Анатолий Степаныч дома?
– Смотря с кем.
– Он другой?
– Вообще другой! Со мной – совершенно однозначно! (Улыбается). Понимаете, мне очень обидно, что он не может найти, как открыться. Не нашли еще способа показать, какой он человек. На самом деле он защитник по своей натуре, но он хирург. Он не добренький, он не будет слезы размазывать и приголубливать. Он пойдет лечить и спасать. Гриценко не тот, что жалеет, он тот, что спасает…
– …он действует…
– …безусловно! Но при этом у него очень трогательное отношение к маме, ко мне, к дочкам. И колоссальная требовательность к сыновьям – что к Леше, что к Глебу.
Толя родился и живет под флагом, на котором написано: "Надо". А я – под флагом, на котором написано: "Хочу"
– Говорят: "Станет Гриценко президентом – будет диктатором". А я знаю, что он очень сентиментальный человек…
– …да…
– …скажите: он все же диктатор или он сентиментален? Или в нем это соединяется?
– В нем это соединяется… Он не диктатор, послушайте! Но мы так все рассобачились…
– …что собрать что-то надо.
– Конечно! Мы потеряли государство!
– Он заплакать способен, Анатолий Степаныч?
– Я видела это лишь раз.
– С чем было связано?
– Не стало отца, Степана Демьяныча. Но дело не в "заплакать". Есть один страшный недостаток Гриценко, который страшно изводит нас всех: он всегда прав. Толя родился и живет под флагом, на котором написано: "Надо". А я – под флагом, на котором написано: "Хочу". Если я не хочу, я этого делать не буду, а он сделает всегда и к этому приучил детей.
Например, ни Ане, ни Глебу мы не напоминаем об уроках: они просто знают, что должны их делать. Не может быть такого, чтобы они не были отличниками, они это знают, и это не внапряг…
– …надо!..
– …нет, это их работа! Мы не платим за хорошие оценки и помытую посуду, они знают, что папа с мамой работают, и полоска света из нашей курилки их каким-то образом воспитывает, где два кресла и мы сидим за одним столом, старым, полированным, доставшимся еще от моих родителей. Но Степаныч всегда прав почему? Моя мама как-то услышала по радио, как определить, кто глава семьи, как найти ответ на этот важный вопрос. (Улыбается). Оказывается, глава семьи – не тот, кто принимает решения, а тот, кто формирует повестку дня. Я убегаю от формирования повестки дня! И от этого убегают очень многие украинские политики, очень многие люди вообще. А Гриценко не боится – садится…
– …и формирует…
– …да!
Папа жалуется. "Это ж надо, – говорит, – какой зять попался! За все время только две бутылки водки выпили…"
– Ваш отец Владимир Палыч старше Анатолия Степаныча на 10 лет, но я знаю, что ваш супруг называет тестя папой…
– …татом!
– Трогательно! У них хорошие отношения?
– Папа жалуется. "Это ж надо, – говорит, – какой зять попался! За все время только две бутылки водки выпили…"
– Так он еще и непьющий вдобавок?
– Нет, пьющий, но по случаю. Когда есть реальный повод. Но вот так, чтобы прийти домой и сказать: "Юлька, налей..." Ну, может, раза два за все время такое было. Стресс снять. А вообще главный стрессосниматель – это рыбалка.
– В день вашего 50-летия в Facebook Анатолий Степанович написал: "Друг, любимая, жена, мама, любовница – все это ты. И я буду любить тебя такой до последнего мгновения жизни". Дорогого стоит, правда?
– (Плачет). Я знаю. Я тоже.
– Все, плакать мы не будем!
– Не надо! Вы меня на это раскручиваете… А любовь – это для двоих, нельзя ее, наверное, на люди выносить, выражать словами. Я ценю очень надежного, умного, смелого и системного человека. А то, каким он бывает нежным… Это уже мое дело.
– О любви говорить закончили, побеседуем о ревности. В одном из интервью Анатолий Гриценко сказал: "Была ситуация, когда моей женой увлекся другой. Этого человека в Украине уже нет".
– (Кокетливо). Не скажу!
– Что значит "увлекся"?
– Нет, он держал себя в рамках приличия, этот человек…
– …но взаимности не было?
– Я с симпатией относилась к нему, но ничего более.
– Это политик?
– Посол.
– И в Украине его нет почему? Выслали?
– (Хохочет). Давно срок закончился!
Я умею останавливать взглядом. А если не остановлю взглядом, то остановлю с ноги
– Вы красивая женщина, вдобавок умная. Или умная, да еще красивая – не имеет значения, главное – что такое сочетание – это редкость. Скажите откровенно: сексуальные притязания к вам от наших топ-политиков были?
– Вы знаете, я умею останавливать взглядом. А если не остановлю взглядом, то остановлю с ноги.
– И часто вам приходилось это делать?
– С ноги – нечасто…
– …но было дело?
– Да.
– Ух ты!
– А взглядом – довольно часто. Ну, сейчас-то мы уже в отставке (улыбается), но в молодые времена было немало людей, проявлявших свое недвузначное отношение. Причем очень редко были притязания именно на секс (разве что кто-то где-то напивался, и тогда уже приходилось останавливать), чаще всего – на отношения, понимаете?
– Да…
– …потому что, наверное, ценили в первую очередь именно человека. А я к мужчинам всегда относилась как к людям. Не люблю женщин, которые относятся к ним, словно к младшим братьям по разуму или вообще домашним животным. Это унизительно для самой женщины. Ну, это твой партнер, и что бы ни случилось, ты должна быть к нему уважительна и милосердна. Точно так же нельзя ругаться со свекровью…
– …бесперспективно…
– …не стоит просто.
– Кого из украинских политиков вы останавливали с ноги?
– Я не скажу этого.
– Но были такие?
– Да.
– Это тяжелые для вас ситуации?
– Некомфортные. Я вообще очень консервативна в отношениях. У меня не было случайных романов, отношений, которые длились бы меньше, чем четыре года. По нынешним меркам, я ужасный консерватор. Безусловно, моменты притязаний случались, но чаще это были очень достойные мужчины, которые понимали, когда получали отказ.
Любовь для меня – это доверие, роскошь говорить и наслаждение молчать вместе
– Анатолий Степаныч – видный мужчина, интересный. Все при нем. Вы его ревнуете?
– Нет. Я ему доверяю. У меня мысли нет такой, понимаете?
– Абсолютно.
– Ни у меня, ни у него.
– Что такое любовь, вы для себя сформулировали? Вот можете сказать, с присущей вам афористичностью, что это?
– Я не скажу ничего нового и даже не буду упражняться. Любовь для меня – это доверие, роскошь говорить и наслаждение молчать вместе.
– Ваши дети Глеб и Анна чем занимаются?
– Глеб сейчас находится в Японии. Он студент Токийского университета…
– …ничего себе! По-японски говорит?
– Нет, он два курса отучился в университете Торонто, у него медаль всемирной олимпиады по химии. А в Токио набирали группу, которая обучается на английском языке: пять-шесть человек из других стран, которые получают стипендию университета…
– …класс!
– Да. Япония – очень дорогая страна, иначе мы не потянули бы никак. Нам и с Канадой было тяжело, несмотря на то, что на образование детей мы всегда деньги откладывали, да и от Сашиных средств что-то осталось. Но Япония – как другая планета, очень интересный вызов. И сын сейчас это проходит – в числе отобранных ребят. Это непросто, скажу я вам. Он живет в чулане под лестницей, словно Гарри Поттер, в крошечной комнатке. Ездит на велосипеде, всегда мокрый, как хлющ, потому что там сезон дождей. (Улыбается). Мама, конечно, переживает, но он молодец, справляется.
Ане, младшей дочери, 14. Она рисует, а еще дружит и лидерствует. Мне кажется, что Аня – душа класса. Она очень похожа на меня, только с Толиной ответственностью.
"Зеркало недели" криком кричало: "Сделайте перепись!" Намеренно не считают, понимаете?
– Вы удивительно точно написали о профессиональной деградации Украины. Это, в общем, у всех на устах было, но никто не выразил мысль так точно и емко. Сегодня же днем с огнем не сыщешь профессионалов ни в какой сфере практически…
– …нет, они еще есть, но мы их донашиваем.
– Хорошая фраза!
– Мы их в очень малом количестве воспроизводим, потому что у нас убита школа. Я имею в виду не общеобразовательную, хотя и там есть проблемы, а профессиональную. Это очень серьезный вызов, потому что Украина теряет кровь – интеллектуальную, эмоциональную, кровь активности. Люди уезжают в огромном количестве, а воспроизводить эту потерю… У нас уже нет школы фактически.
– По приблизительным данным, за годы независимости Украину покинуло 10–11 миллионов человек. Сколько нас в конце концов останется?
– Именно поэтому "Зеркало недели" криком кричало, но сложно культурному растению докричаться из бурьяна: "Перепись! Сделайте перепись!" Ну, сложно внедрить экономическую, пенсионную, образовательную реформу, когда ты не знаешь, сколько народу в стране…
– …да знать бы, сколько избирателей…
– …намеренно не считают, понимаете?
– Конечно!
– В "Зеркале недели" вышла статья Андрея Гайдуцкого – это сын Пал Иваныча Гайдуцкого, который был еще руководителем написания первого доклада Кучмы "Україна дорогою реформ" в 94-м году. Ну, это человек из титанов вообще... Так вот, его сын у нас напечатал материал о том, что Украина должна приготовиться к борьбе за мигрантов. Где он обосновывает, что экономики всего мира развиваются только за счет мигрантов. Условно говоря, есть бассейн и две трубы: если из одной выливается, в другую должно вливаться. У нас выливаются лучшие – и не вливается никто!
– Совершенно верно.
– Оно потом как ломанется! Если мы не попытаемся конкурировать на этом рынке. Я была в шоке от этой статьи!
– Интересно!
– До этого думала: к нам точно никто не поедет. Ну, come on, в Беларуси, пока сам Лукашенко не стал вести китайские программы, осознанно и с профитом для себя, было так, как нам посол рассказал: китайцы построили цементный завод, приехало их 779, уехало 778, потому что один утонул. Никто не захотел зацепиться в Беларуси. Как и в Украине-то не особо хотят цепляться.
Вы себе представьте, кадры какого уровня выезжают – и кадры какого уровня приедут сюда…
– А в чем сегодня, на ваш взгляд, главная беда Украины?
– В невозможности и нежелании объединяться.
– Внутри страны?
– Да.
Объединение необходимо! И оно должно быть ценностным, осознанным и с кастрацией амбиций, потому что в противном случае нас просто разберут на органы…
– То есть не Путин – главная угроза, а мы сами?
– Отдельные наши качества.
– Почему у Украины ничего не получается?
– Я не могу сказать, что ничего не получается, я могу сказать, что получилось бы гораздо больше, если бы мы могли доверять друг другу и объединяться друг с другом. И если бы могли ставить перед собой большие задачи. У нас есть проблема, я говорила о ней неоднократно: мы – все-таки постколониальное общество…
– …да…
– …у нас не было необходимой для нас истории государственности. Нам большие задачи ставила метрополия: перекрыть Днепр, построить "Южмаш", создать КБ Антонова, провести ирригацию… Мы с этим прекрасно справлялись и сейчас должны взять себя в руки, взять себя за волосы – и вытащить из узюсенькой рамки задач обеспечения собственного блага!
Чем занимаются президенты? Они обеспечивают свою семью. Большие задачи нужны, но для этого необходимы объединение и качественное изменение того, что находится наверху.
– Украина может исчезнуть с политической карты мира или все-таки она прорвется?
– Угроза, безусловно, существует. Если мы не изменим modus operandi всего, что происходит в нашей стране, этим все и закончится. Объединение необходимо! И оно должно быть ценностным, осознанным и с кастрацией амбиций, потому что в противном случае нас просто разберут на органы…
– …по кускам растащат…
– …мы станем донорами: каких-то регионов, недр, воды, земли, человеческого ресурса… И при этом огромно богатая страна…
– …самодостаточная…
– …погибнет – и все. Потому что нельзя уже испытывать судьбу некомпетентностью, безнравственностью, безответственностью, нецелеполаганием. Потому что с уровня власти это все переходит на уровень общества, и тогда вообще ничего мы не сгребем!
Вы знаете, вот даже беспредел: силовой беспредел – это всегда была прерогатива власти, его чинили сверху вниз. Все! Обратите внимание: беспредел перешел в горизонталь…
– …да-да-да…
– …уже не нужна власть, чтобы применять насилие, чинить бесчинства и так далее. Посеяли одни – урожай собирают другие, посеяли одни – строят третьи. Из миномета – в бизнес-конкурентов, активистов, охранников… Ну, все! Пустилися берега!
Самым масштабным президентом был Кучма, но цена свершений равна цене ошибок
– Оглядываясь назад, кто был, на ваш взгляд, лучшим украинским президентом?
– Я думаю, самым масштабным был Кучма, но цена свершений равна цене ошибок.
– Президентские выборы-2019 будут особенными? По цинизму, по всему?
– О! Ну, это обязательно! Это все уже происходит. Никто в мире еще не придумал, как бороться с фейками. Журналистика, которая умирает в том виде, в котором она существовала, утратила палату мер и весов. Мы же знаем, что такая палата существует во Франции: эталон метра, эталон килограмма… Чтобы никто не сказал, что метр – это от меня до вас или от меня до Бессарабки.
В журналистике были такие палаты, куда можно было приходить и проверять: если там этой информации нет – значит, это неправда. А если она появилась, то правда. Это исчезло не только у нас в стране – это исчезло в мире, BBC делает ошибки, несмотря на свою дикую решетку нормативов: биз, прим, статья, параграф, пункт… Я уже не говорю о CNN, в котором отражается одна Америка, а в Fox News отражается другая. И все больше ошибаются The New York Times и The Washington Post. Нет палаты! И это – рай для непорядочных людей…
– …особенно с деньгами…
– …конечно! А что, не нужно показывать – как в карточной игре? И тут как пошла мне карта! И карта пошла подлецам, потому что защититься невозможно. Нет такого места, где можно сказать "это неправда!" – и это все услышат.
В политтехнологии это называется "минусовая кампания". Это не просто оппонент критикует оппонента – это человек берет и специально нанимает подлецов, которые специально обгаживают других людей. Как сказал Грынив в свое время Порошенко: "Мы уже не отмоемся. Но мы можем замазать". Такая вот история.
Путина в первую очередь интересуют парламентские выборы, потому что Украина – все-таки парламентско-президентская республика
– Евгений Чичваркин, политический эмигрант российский, который находится в Лондоне, сказал мне, что его товарищ присутствовал во время переговоров Путина и Трампа в Хельсинки. По его словам, Трамп сказал: "Мы знаем, что вы вмешивались в американские выборы, и просим вас не делать этого в Украине". Путин ответил: "Даже не подумаю! Кого бы они ни выбрали, они выберут меня". Вы верите, что будущий украинский президент – кто бы им ни стал – все равно будет отражением Путина?
– Отражением?
– И частью. То есть Путин вложил сегодня во многих наших кандидатов в президенты?
– Нет, это совершенно не обязательно. Он стремится к этому, и в первую очередь его интересуют, кстати, парламентские выборы, потому что Украина – все-таки парламентско-президентская республика, поэтому там все-таки много…
– …закладок…
– …совершенно верно. Но, в общем, мне кажется, Медведчук будет пытаться влиять и на президентские выборы, и такие контакты у него действительно есть. Однако насколько это получится… Вы знаете, я не думаю, что Путин так ответил Трампу на самом деле. Более того, я думаю, что Трампу…
– …глубоко по барабану…
– …(кивает) будет он вмешиваться в эти украинские выборы или нет. Трамп не прошел школу политического взросления, которая дала бы ему понимание значимости Украины. У него нет никаких эмоциональных завязок с нашей страной, кроме отрицательных. Мы же дали в штангу с Манафортом и прочими вещами…
Не, ну хорошо, что Манафорта вывели на чистую воду. По-моему, Гриценко – кстати, чуть ли не единственный кандидат в президенты, у которого не было контракта с Манафортом…
– …в порочащих связях…
– …не замечен вообще! (Смеется). А Трамп (это, опять же, моя субъективная оценка) – это человек-катализатор, призванный ускорить расшатывание неработающей мировой системы. Понимаете, то, что происходит с Китаем, ВТО, Европой, НАТО, нафтой (не нефтью, а именно нафтой), все же объяснимо. Он и до ООН доберется. Он расшатывает то, что является бюрократической коростой с минимальным КПД. Но мы не знаем, что будет дальше. Не понимаем.
Пойдет ли на выборы Зеленский, зависит от Коломойского: что у него будет со свободой, и не только слова
– Как человеку, который сочетает в себе анализ и интуицию, я задам вам важный вопрос. Кто выйдет во второй тур президентских выборов в Украине?
– Я не знаю.
– Не знаете?
– Нет, потому что мы – объект. Мне неизвестно, как поведут себя Соединенные Штаты или Россия в отношении Петра Порошенко. Я не знаю, насколько устали от него элиты. Мне говорят, что очень сильно, бо дорого. Я не понимаю, что будет с Коломойским, а следовательно, не понимаю, что будет с Тимошенко. Не в курсе, что происходит на бело-голубом фланге, потому что они, в принципе, в состоянии родить одного кандидата, а он в состоянии пройти во второй тур…
– …вы верите, что они в состоянии родить одного кандидата?
– Теоретически. Хотя, кроме них, в этом никто не заинтересован, они даже сами не все заинтересованы…
– …это правда…
– …но я не знаю, как будет играть Россия. Не знаю также, смогут ли объединиться Гриценко, Садовый и Слава Вакарчук. Не могу предсказать, как себя поведет средний бизнес…
– …пойдет ли Зеленский…
– …не в этом дело. Это тоже зависит от Коломойского: что у него будет со свободой, и не только слова. И я просто не знаю, в состоянии ли объединиться для контролигархического финансирования средний бизнес в стране.
– Раз уж вы не в курсе…
– …я знаю только одно, и это показывает вся социология. Вы где-нибудь видели, чтобы публиковали результаты второго тура?
– Нет.
– А все же мониторят второй тур, кто социологию заказывает. Гриценко побеждает у всех! Просто туда…
– …нужно попасть…
– …конечно.
– Хорошо. Если Анатолий Гриценко выходит во второй тур, с кем угодно, он президент?
– Да.
Я не хочу быть первой леди, но хочу, чтобы в нашей стране появился человек, с которым не страшно. Остальным женщинам. И иногда мужикам
– Вам первой леди стать хочется?
– Что вы подразумеваете под "первой леди"?
– Это не просто номинальная жена президента, а друг, советчик, человек, которому президент может высказать самое сокровенное, не боясь, что его предадут, и будучи уверенным, что ему что-то посоветуют.
– Самое сокровенное он фиг выскажет, потому что оказалось, что в бытность министром обороны он знал массу вещей, которые были бы мне интересны как журналисту, но никто даже не подумал мне об этом сказать!
– Пожалел об этом, я надеюсь?
– (Хохочет). Нет, на самом деле он этим гордится. Послушайте, я довольна своей жизнью. У меня было любимое дело, и у меня есть любимый человек. То есть я двукрылое существо как бы. Я не хочу быть первой леди, но хочу, чтобы в нашей стране появился человек, с которым не страшно. Остальным женщинам. И иногда мужикам. Поэтому я готова жертвовать.
Хотя есть несколько вещей, которые я могла бы продвинуть в этом статусе. Не хочу об этом говорить, но это важно для детей, стариков: я – как Штирлиц, "старики и дети".
– Сейчас на Анатолия Гриценко как кандидата в президенты Украины пытаются найти компромат, но пока особого успеха в этом нет. Однако говорят, что если его изберут, Юлия Мостовая начнет во все вмешиваться, строить мужа и управлять страной. Скажите: вы не станете эдакой Раисой Максимовной Горбачевой?
– Нет, не стану. Я не считаю его глупее меня. Им не нужно руководить, понимаете? И на самом деле людей, которые говорят такие вещи, мне просто жалко. Это, опять же, про яркие пакетики сока, на которые бросаются… Меня тусовка знает десятки лет. Степаныч для них – закрытая книга. О нем говорят, что он недоговороспособен. С кем и о чем? О том, как распилить? О том, как разнести? О том, как обнести? Нет, в этом он договороспособным не будет: у него совсем другие задачи. И хочется ему совершенно другого.
Вот он придет – и все увидят, что мы как заехали 12 лет назад… Хотя какие 12? Аньке 14 – значит, 15 лет назад – как не купили стулья и как не повесили шторы в спальне, так их нет!
– Да что ж вы за люди-то такие?!
– И вы придете после его президентского срока – неблагодарного, справедливого, жесткого, хирургического, после которого все почувствуют себя лучше, но никто не скажет спасибо…
– …и штор не будет?
– Нет. И не надо. Мне надо просто пожарить яичницу, сварить кофе и ждать, когда придет с рыбалки. На той же сковородке готовить. И с той же кофеваркой. Это и есть мечта, если можно о ней говорить.
Есть люди, которые в себе не сомневаются! Он никем, кроме себя, не управлял, и то частями, но верит, что сможет быть министром – в том крайнем случае, если не станет президентом!
– Вы самый влиятельный и серьезный в Украине политический журналист. Вам самой предлагали в последнее время пойти в большую политику?
– Да, конечно. Но это ведь совсем другое… (Шепотом). Есть люди, которые в себе не сомневаются! Ну правда! Он никем, кроме себя, не управлял, и то частями, но он готовый министр. Он верит, что сможет быть министром – в том крайнем случае, если не станет президентом! Огромное количество таких вот странных людей, которые еще не созрели…
– …непонятно откуда выползших…
– …да даже не это имеет значение: не дозревших для ответственности за сферы, за страну, за людей, за выбор! Выбор кластера, точки роста – всего вообще.
А знаете, что за счет этого получается? За счет того, что эти незрелые, но уверовавшие в себя люди готовы на любой кусок власти, происходит операция, как в "Собачьем сердце". Бизнес-власть 90-х годов аморальна вследствие того, как шло перераспределение собственности. Таким во власть ходить не надо, потому что они делают такие движения руками (гребет руками к себе), а во власти должны быть те, кто движет от себя! А у нас – все оттуда. И Петр, и Юля, и Сеня, и Аваков, и Гройсман, который тоже, в принципе, вышел из той бордовопиджачной элиты…
– …он рыночник, он с рынка вышел…
– Но на самом деле все эти молодые вкрапления – это как яичники молодой обезьяны, пришитые профессором Преображенским, понимаете?
– Слушайте, нельзя быть такой умной!
– Да?
– Ну что ж это такое?
– Ладно, не буду вообще. Это грустно на самом деле, потому что у этого существа, гомункулуса, который создается из всей этой барыжной истории и молодых, амбициозных, но еще мало умеющих семенных желез, будущее Шарикова, но такого, который не "отнять и поделить", а, как говорил Быков, "только отнять". И мы живем в этом, понимаете? И одни – доноры, а другие – поглотители, от которых мы зависим. А нам нужен другой организм!
С Юрой Луценко произошла страшная метаморфоза, мне жаль. Но он свой выбор сделал – решил быть не правым, а счастливым
– У вас из-за вашей позиции и публикаций в украинской политике много врагов?
– Да я не задумываюсь об этом, если честно. Наверное, есть люди, которые меня не любят, но они меня прощают из-за того, что я…
– …женщина…
– …нет, из-за того, что к их врагам я тоже справедлива. В смысле, справедливо критична. (Хохочет).
– Генпрокурор Луценко сказал, что убить собирались не только Аркадия Бабченко, но, в частности, и вас. Как вы к этому отнеслись?
– Никак.
– Не поверили генпрокурору?
– Нет. Ну, в украинской политике не так много людей, которым я не подаю руки. Просто подавляющее большинство из них знает: лучше тогда не встречаться, чтобы не попадать в неловкую ситуацию.
– Луценко – один из них?
– Нет… С Юрой, конечно, произошла страшная метаморфоза, мне жаль. Но он свой выбор сделал – решил быть не правым, а счастливым.
– Он счастлив?
– Ну, думаю, в семейной жизни – теперь да.
– Вы чего-то боитесь?
– Я боюсь, что победит глупость, понимаете?
– В очередной раз…
– …не-е-ет, уже масштабно, и мы все станем заложниками этой истории. Боюсь, что не воспользуемся последним шансом, который есть, потому что у Украины на самом деле колоссальные перспективы – если об этом чисто эзотерически говорить. Но нам нужно сделать последний шаг, а не виснуть на ногах.
– В конце немножко лирики. Вы увлекаетесь преферансом – играли ли на деньги? И если да, какой был самый большой выигрыш?
– Нет, это был студенческий преферанс, там на большие деньги не играли. А в семье мы все считаем в евро, евро-вист, и никто никогда никому ни одного цента, даже европейского, не отдал. Все довольствуемся моральной победой.
Для актрисы я слишком наполнена собой, нет места для образов, а для режиссера я слишком пуста, а он должен наделять остальных содержанием
– Вы говорили, что в детстве мечтали стать художницей, я слышал, что и актрисой тоже…
– …нет, актрисой – не очень, больше – режиссером. Но потом мне все-таки ума хватило туда не идти, потому что для актрисы я слишком наполнена собой, нет места для образов, а для режиссера я слишком пуста, он должен наделять остальных содержанием. В общем, не мои это профессии.
– Вы рисуете немножко сегодня?
– Иногда.
– Что?
– Вы будете смеяться (улыбается): это что-то типа петриківського розпису.
– Да вы что? Красиво?
– Еще да, но раньше было лучше. Я занималась в студии Наума Иосифовича Осташинского, достаточно сильная студия была, и любовь к орнаменталистике именно он мне привил. У меня плохо с портретами, пейзажами – я рисую какие-то трогательности и петриківку.
– Как интересно! У вас дома висит что-то из вашего?
– Нет.
– Почему?
– Все, что у меня было, рисовалось в детское время гуашью и акварелью, и наш щенок Люка, боксер, все сбросил со стены и все вылизал, потому что это сладко и вкусно. Я же говорила, что кисточки облизывать в художественной келье – это здорово. (Улыбается). А сейчас мне даже неловко что-то свое выставлять, потому что Аня рисует намного лучше меня: у нее талант.
– Но у вас хранятся последние работы?
– Нет!
– Ничего? Нарисовали – выбросили?
– Да.
– У меня к вам просьба: в следующий раз, когда что-то нарисуете, подарите мне. Я на стену повешу, не выброшу – честно говорю.
– (Смеется). Ну, не знаю… Я попробую. Не думаю, что это стоит вешать на стену, но мне будет приятно знать, что у вас есть мое волшебство.
– Станислав Сергеевич Говорухин, с которым мы дружили, баловался живописью. И однажды спросил: "Как ты думаешь, если я привезу выставку картин, кто-то придет?" Я говорю: "Привезите". Он привез. Мы с ним походили, посмотрели… Говорухин спросил: "Нравится?" Я: "Да. Особенно эта картина". Он снял ее и говорит: "Твоя!" И она у меня дома висит. Я рядом вашу повешу. Вам все равно, а мне приятно.
– Ну, договорились – чего я буду ломаться? Великая – так великая! (Хохочет).
Я всегда отстаю от Гриценко! Это меня нервирует: он обладает скорочтением. Почему он читает все документы? Он успевает
– Что вы сегодня читаете? Что смотрите, какое кино?
– Сейчас мы со Степанычем на масеньких огрызках времени пытаемся смотреть "Фауду", нашумевший израильский сериал об арабо-израильском противостоянии. Об одинаковостях разностей…
– …хорошо сказано…
– …доведенных до экстрима. А что касается чтения… Последние несколько лет у меня почему-то появилась привычка читать несколько книг одновременно. И выбор зависит от того, готова ли я принимать знания, хочу ли я отвлечься или же хочу заснуть быстро. (Смеется).
– Ну какие книжки вы одновременно читаете?
– Я все хочу дочитать книгу, которая мне на самом деле очень понравилась, "Мои странные мысли" Памука. Это о Стамбуле, о его ближайшей истории, взрослении, о 60-х годах на примере одного человека. Я вообще стараюсь глотать такие беллетристические вещи, как "Бегущий за ветром", "Тысяча сияющих солнц" Хоссейни, романы такого типа.
Я пытаюсь продвинуться в "Щегле" Тартт. Дочитываю, буквально несколько страниц осталось, Давидовица и всем рекомендую: обязательно! И вот у меня на тумбочке только-только начатый Тилье, "Страх". Это детектив. Вот эти книги я по чуть-чуть поедаю. Но все-таки я всегда отстаю от Гриценко! Это меня нервирует: он обладает скорочтением. Почему он читает все документы? Он успевает. Я читаю одну книгу, а он – 10–15. Если бы я так умела…
– …где бы я уже была…
– …(смеется) ну, не знаю, где бы я еще была, но я бы во всяком случае не отставала от него в обсуждении. Потому что вот он прочел, хочет со мной об этом поговорить, а это уже получается спойлер! Причем не всегда речь идет о художественной литературе, чаще это политологические книги, тот же Мойзес Наим, "Конец власти", – это интересно. Мейнстримные теперь уже "Черный лебедь", Харари… Мы стараемся держаться в этом потоке, только Гриценко умеет делать ad hoc в сторону и брать очень серьезные вещи, такие, как "Искусство войны", полные воспоминания, а не хрестоматия Ли Куан Ю, переписка Черчилля… Он эти вещи делает постоянно, а меня на это не хватает.
Но читать нужно! Читать необходимо! Я не вас пытаюсь в этом убедить – может, кто-то услышит, особенно это важно понимать детям, потому что нагугленность не дает проникновения чужих судеб и, соответственно, не откладывается в памяти чужим опытом. И дети получаются более инфантильными и незащищенными, а они должны уметь защищаться.
– Процитирую вас: "Нормальные женщины думают о лишнем весе, а я – о Черноморском флоте, поставках газа и Тендерной палате". В связи с этим спрошу: чего вы еще не достигли, чего от вас можно ждать?
– Я сама этого не знаю и хочу узнать. В любом случае закончился определенный этап в моей жизни, потому что такая газета, которую мы пытаемся из последних сил поддерживать, не глотается обществом, а разжевывать я не научилась. И мы не знаем, что будет дальше. Но нужно двигаться. Нельзя останавливаться. Нельзя бояться. И если сегодня я еще не знаю, что со мной будет завтра, то завтра я к этому буду, несомненно, готова.
– Я хочу поблагодарить вас за интервью…
– …ну, извините: разоткровенничалась…
– …и я действительно счастлив, что мне довелось вас вытащить после многолетних усилий и что у нас получился прекрасный разговор. Я последний вопрос вам задам. Исходя из того, что вы сегодня рассказали и что не рассказали, вы счастливый человек?
– Да. Дай бог каждому! (Улыбается).
– Лучшего завершения нашей беседы не придумаешь! Спасибо!
– Спасибо вам большое!
Видео: В гостях у Дмитрия Гордона / YouTube
Записала Анна ШЕСТАК