Пионтковский: Пригожин амбициознее Кадырова. Он задумывается о грядущем разделе триллионной собственности, которая станет бесхозной после падения путинской верхушки
После Херсона, я думаю, нет сомневающихся в окружении Путина в том, что война проиграна
– Андрей Андреевич, здравствуйте.
– Добрый день, Алеся.
– Как бы вы охарактеризовали ситуацию, которая сложилась на фронте и в целом в войне, развязанной Россией против Украины?
– Я бы сослался на более чем авторитетного военного эксперта генерала Залужного. Он достаточно подробно охарактеризовал эту ситуацию в недавнем интервью британскому журналу The Economist. Как всякий полководец, он обязан был исходить из худшего возможного варианта поведения противника. Ну максимально возможные планы оккупантов очевидны: вчерашний визит Путина в Минск это только подтвердил. Он попытается еще раз двинуться на Киев из Беларуси. Для этого идет подготовка около 200 тысяч "мобиков" где-то за Уралом. Генерал Залужный призывает не сбрасывать со счетов этот фактор. Конечно, [мобилизованные] не так мотивированы, не так подготовлены, но сама численная масса решает определенные проблемы для российского командования, которое ведет свою военную стратегию именно на использовании человеческого мяса. Взять хотя бы эти беспрерывные, безумные атаки на Бахмут. Который, кстати, посетил президент Украины Зеленский. Это произвело впечатление даже на кремлевский паблик. Некоторые, даже самые оголтелые имперцы подчеркивают, что Зеленский – отважный человек. Видимо, после того как Путин целый день работал с документами на какой-то зашифрованной базе без окон и дверей, и когда Шойгу осматривал окопы с вертолета (выяснилось, что он летал где-то над Крымом). На этом фоне, конечно, Зеленский производит впечатление.
– Уже не только кремлевские паблики возбудились от визита Зеленского в Бахмут, а и Пригожин. Он записал видео якобы под Бахмутом (не знаю, где оно записывалось). Пригожин обращается к Зеленскому, кстати, подчеркнуто вежливо: "Владимир Александрович", – и вызывает его на встречу. Что это за попытка? Почему не Путин приезжает? Пригожин на себя перебирает роль главы государства?
– В определенном смысле. Это не первое подчеркнуто вежливое обращение Пригожина лично к Зеленскому и его оценке украинской армии как достойному противнику. Он играет какую-то роль, играет государственного деятеля. Конфликт между Пригожиным и Генеральным штабом более чем очевиден. Пригожин и его напарник Кадыров призывали разжаловать, расстреливать, Шойгу босиком послать рядовым на фронт. Это на фоне заявления такой мрази, как госпожа Симоньян – мол, "мочите людоедов, Владимир Владимирович" – явно выигрышное поведение. И Пригожин играет вдолгую в России. Но это не меняет наше отношение к нему как к уголовнику и военному преступнику. Просто это показывает те процессы, которые... Мне кажется, что возникновение частных армий в России – это очень симптоматичный процесс. Мы привыкли, что есть две частные армии: Пригожин и Кадыров. А сейчас оказывается, что и Рогозин уже создал, некто Рубен Спандарян тоже. Но уже как бы с подачи Генштаба. Он был авторитетным бандитом в Горловке, а потом крупным олигархом в России. Наверное, вы слышали.
– Что-то слышала.
– Мне кажется, что этих людей создают не столько для войны с Украиной, сколько для войны в постпутинской России, которая явно просматривается. После Херсона, я думаю, нет сомневающихся в окружении Путина в том, что война проиграна. И перед всеми этими игроками встала задача, как сохранить власть, а значит, и громадную собственность и жизнь, в стране, терпящей военное поражение. Игроки вне бункера, такие как Пригожин и Кадыров, думают, что можно выиграть в этой, по существу, неизбежной гражданской войне в постпутинской России. Если Кадырова больше интересует самостоятельность Чечни, которой она обладает де-факто, а после поражения Путина он объявит де-юре, то у Пригожина гораздо более амбициозные намерения. Просто по своей природе он должен задумываться о грядущем разделе громадной триллионной собственности, которая остается бесхозной после падения и ухода власти путинской верхушки.
– Пригожин захочет сместить Путина?
– Путина смещают Вооруженные силы Украины. А Пригожин готовится к ситуации, когда этот процесс дойдет до своего логического завершения. Ну мне трудно представить Путина у власти после... Генерал Залужный сказал: я стою в 84 км от Мелитополя и готов пройти этот путь, сломать всю российскую оборону, но мне для этого нужны 300 танков, 700 бронетранспортеров и 600 гаубиц. Мне трудно представить Путина остающимся у власти после того, как генерал Залужный этот путь пройдет.
– Но наверняка кроме Путина сметутся и все, кто его сейчас окружает и запачканы вместе с ним кровью. Океан крови вокруг них уже… Вы рассматриваете возможность того, что Путина не будет, а тот, кто совершал вместе с ним все военные преступления, останется?
– Важно не то, что я думаю. Важно то, что по этому поводу думает американское руководство, прежде всего, и руководство Запада. Их политические заявления в последнее время просто безупречны. Заявления двух "восьмерок"… Я называю не случайно G7 "большой восьмеркой". Потому что Зеленский принимал активнейшее участие, и с его помощью были выработаны основные документы, особенно последнее [заявление] от 12 декабря, в котором Путин был назван военным преступником. Но все-таки мы видим, что человек, который стоит в 84 км от Мелитополя, уже несколько, я бы сказал, нетерпеливо и раздраженно повторил список оружия, которое ему нужно. И такой тон я начинаю наблюдать у президента Зеленского. Последнее его заявление по Patriot помните? Он сказал: "Я каждый день разговариваю с президентом Байденом на эту тему. И это вопрос наших личных отношений". Складывается впечатление, что этот пожилой и нерешительный человек в Белом доме сделал все правильные заявления: никаких переговоров с Путиным, пока он не уйдет со всей территории Украины, никаких промежуточных этапов… Но что-то его удерживает от последнего пакета вооружений, который, собственно, положит конец преступлениям Путина. Да, собственно, это читается в последней статье Киссинджера. Она очень противоречива, она была очень резко встречена в Украине справедливо.
– Конечно.
– Он предлагает бессмысленный план. Но большая ценность Киссинджера и его предыдущего выступления... Просто вам глаза застила его глупость, а это очень важный текст. Киссинджер был первым на Западе, кто еще в своей предыдущей статье начал настаивать на том, что единственной гарантией безопасности Украины после войны будет ее полноправное членство в НАТО. И кроме того, он писал, что Украина уже де-факто в НАТО. В последней статье прекрасные слова он сказал: "Уже произошло крупнейшее геополитическое изменение: в центре Европы появилось новое крупное государство с одной из самых больших армий в Европе, выполняющее ту задачу, ради которой было создано НАТО – защита западной цивилизации от восточного нашествия". Это очень важные выводы Киссинджера. Они ему нелегко дались. Так же, как Штайнмайер в своей речи отказался от прежних убеждений.
– Штайнмайер фактически покаялся, да.
– И от себя, и от всего немецкого политического класса. А Киссинджер – это человек, который 20 лет говорил о финляндизации Украины, ее нейтралитете, и ни в коем случае не надо вступать в НАТО. 100 лет человеку, но он делает выводы из реальности. Это самое ценное в статье Киссинджера. И надо отдать ему должное, что он продавил буквально в западном сознании еще в предыдущей статье эти мысли. Ведь в том же плане Зеленского, который ставил ультиматум "большой восьмерке", первый пункт – это победа, восстановление территориальной целостности. Второй пункт – это гарантии безопасности Украине. Он продавил эту мысль, и ее повторил Столтенберг на последней встрече министров иностранных дел стран НАТО: гарантией безопасности может быть только полноценное членство Украины в НАТО. Я в целом воспринимаю деятельность Киссинджера положительно. А почему он, все-таки сказав эти правильные слова, остановился и попытался найти какой-то путь, как я называю это, мягкой капитуляции? Я думаю, по тем же причинам и Байден, который, в отличие от Киссинджера, абсолютно правильные слова говорит. Его позиция безупречна. Но он тоже что-то не торопится дать этот последний пакет генералу Залужному. Потому что в Америке сейчас, как лесной пожар, по всем политическим сайтам и журналам распространяется такая мысль: обвальная, стремительная победа Украины, позорное поражение России приведет, как вы правильно заметили, не только к уходу Путина, а к смене всей верхушки. Что неизбежно вызовет в России классическую русскую смуту и гражданскую войну. Киссинджер пишет, что Украина восстановит территориальную целостность, вернется на свою границу, но по той стороне границы останется 11 часовых поясов территории России. И обвал власти на этой территории, напичканной ядерным оружием и опасными вещами, пугает Запад и заставляет делать... Я не оправдываю – я объясняю их паузу. Она этим вызвана…
Вы обратили внимание на пресс-конференцию Макрона и Байдена? По существу, это был слегка завуалированный призыв к свержению Путина
– Мне это напоминает 1990 год...
– Байден, Буш в Верховном Совете...
– Ну конечно. Они тоже боялись.
– Они боялись.
– Ядерное оружие кому достанется...
– То же самое, один к одному. Вы у меня сорвали с языка. Они не изменились. Они прошли очень большой путь, они на стороне Украины, но боятся сделать решительный шаг. И Киссинджер, забоявшись, начал что-то лепетать о промежуточных шагах, и Байден, и остальные лидеры "семерки". Фактически Зеленский и Залужный абсолютно правы: "Вы все сказали. Где [действия]? Мы сделаем эту работу за вас". И они понимают, что Украина делает работу за них. Какие замечательные слова сказал Столтенберг... Уж кто как ни ругал Столтенберга, когда он выходил на пресс-конференции и заламывал руки: "Самое главное – не допустить эскалации, предотвратить прямое столкновение [России и НАТО]". А что он сейчас говорит? Когда его спросили: "Вам не кажется, что мы платим большую цену?" Он сказал: "Мы платим деньгами, а украинцы платят кровью. И если они проиграют, мы будем платить кровью". Это тоже надо было дорасти западному сознанию до этого уровня. Но их удерживает от последнего шага страх перед непредсказуемыми последствиями. И это искусно использует в Америке пятая колонна, ее агенты и полезные буржуазные идиоты. 15 лет они пугали Запад своим ядерным шантажом. Наконец с ядерным шантажом покончено. Они сказали очень твердо, что будет лично с Путиным, – просто убьют. Теперь начали пугать своей слабостью: мы развалимся. Поэтому у многих возникла мысль… Я это называю "управляемой капитуляцией". Значит, сделать процесс вывода российских войск со всей территории Украины управляемым, чтобы... Ну, с Путиным все ясно. Но чтобы окружение Путина на какое-то время сохранилось у власти, чтобы не начались неуправляемые процессы на всей территории России.
Вы обратили внимание на пресс-конференцию Макрона и Байдена, где были сделаны самые решительные заявления? Первое. Единственный путь – это уход России со всех территорий Украины. Путин на это не готов, поэтому мы говорить с ним не можем. Но мы с удовольствием сядем и поговорим, когда РФ будет готова добровольно уйти с оккупированных территорий. По существу, это слегка завуалированный призыв к окружению Путина: уберите Путина, согласитесь на добровольную деоккупацию, и тогда мы вас не будем рассматривать как военных преступников. Что-то в таком роде. Мы заинтересованы в том, чтобы вы установили свою власть и сохранили каким-нибудь образом контроль над этим огромным пространством, чтобы оно сразу не свалилось в гражданские войны – именно так сейчас думают многие в Вашингтоне.
– Андрей Андреевич, какие-то переговоры у Запада с кем-то из окружения Путина наверняка идут. Как вам кажется?
– Ну само обращение, форма этих переговоров – это совершенно ясно. Поэтому они тянут с требованием Залужного и Зеленского, считая, что добровольный уход более выгоден для ситуации. Во-первых, он выгоден Украине в том смысле, что силой их выгонять – это потерять тысячи, а может быть, десятки тысяч жизней. Добровольный уход – это неплохой для всех вариант. Но пока Путин держит контроль, ездит в Беларусь... Я думаю, что эта пауза будет тянуться, пока у них сохраняется надежда на то, что какие-то группы с целью сохранения самих себя у власти, отодвинув Путина, согласятся на добровольную деоккупацию. Эта иллюзия может продлиться неделю-две. Это причина того, что они держат решающую передачу оружия, которое, безусловно, обрушит всю российскую и военную, и гражданскую власть.
– Андрей Андреевич, в прошлом интервью вы сказали, что потеря Крыма для Путина будет ключевой с точки зрения обрушения его власти, авторитета среди окружения, среди тех, на кого он опирается. И это событие запустит необратимые процессы, после которых он уже удержаться у власти не сможет. После Херсона произошло что-то важное, что может свидетельствовать, что этот процесс продолжается? Или он смог объяснить каким-то образом своим генералам, олигархам, мол, это неважно, воюем дальше?
– Нет, это запустило процессы. Это видно даже по поведению медийных персон на шоу… Я приводил уже несколько раз яркие примеры. Вы знаете военного преступника Захара Прилепина, который регулярно выезжает на Донбасс пострелять. Он кричал на ту же Скабееву, что "надо прекратить обстрел украинских городов, войны не выигрываются обстрелами, мы проигрываем войну; нам нужна пауза, нам нужен новый Хасавюрт, чтобы потом собраться с силами..." Это один из темничков, спускаемых с верха одной из башен Кремля: "Да, нам сейчас надо отступить, мы вернемся когда-нибудь потом". Но никуда они потом не вернутся. Потому что победа Украины будет закреплена по единодушному решению членством в НАТО. Но это показательно.
Есть другой либеральный мальчик… Он вообще расходился. Он начал говорить на "Первом канале" у Скабеевой, мол, был в истории Второй мировой войны такой город, в котором и света не было, и воды, и тепла, и хлеба, но он не сдался. "Помните, как назывался этот город? Ленинград. А почему вы думаете, что Киев сдастся?" – такие разговоры пошли вовсю. А с другой стороны в своих пабликах бешеные мерзавцы, "военные корреспонденты", кричат, что Путин недостаточно решителен. Какая еще решительность требуется? Совсем безумные требуют бомбить Лондон и Нью-Йорк… Не только два негодяя – Кадыров и Пригожин, – да и все акторы думают о своем будущем в постпутинской России, как им выжить, как максимально сохранить власть, собственность, жизнь в стране, терпящей поражение. В этом смысле, согласитесь, есть резон в расчете американцев. Но оборотная сторона этого резона – продолжение страданий украинского народа. Песков повторил: "У Зеленского есть очень простой способ прекратить страдания украинского народа: принять законные требования РФ". Все обратили внимание, и я об этом писал: это точная цитата Гитлера из речи в Рейхстаге 19 июля 1940 года, когда он требовал капитуляции Англии...
На одной чаше весов сейчас у этого нерешительного пожилого человека в овальном кабинете такой расчет: "Давайте немножко подождем. Может быть, они все-таки разберутся. И мы устроим мягкую добровольную капитуляцию". А на другой чаше весов – продолжающееся уничтожение украинцев. Он сказал же... Эти слова так просто не говорят. За ними стоит ощущение и твердая позиция всех членов НАТО, что "украинцы платят кровью, иначе нам придется платить". То есть кровь украинцев не безразлична для сегодняшнего Запада. Что перевесит, должно решиться в самое ближайшее время.
– Почему Путин ездил к Лукашенко? Кстати, первый раз за все время широкомасштабной войны. И получил ли Путин желаемое?
– Ну, эта история продолжается даже не 20, а 30 лет. Путину нужно так называемое объединение с Беларусью. [Лукашенко] еще к Ельцину приезжал, разбивал бокалы с водкой в Грановитой палате, подписывал договора, но никогда ни на секунду он не хотел становиться секретарем минского обкома "Единой России". Путин его уламывал, угрожал. Вы же помните, как началась предвыборная кампания в Беларуси? Это же не так просто. Все те оппозиционные кандидаты изначально-то были кандидатами Кремля. И тот же Бабарико – из "Газпрома" белорусского. А муж Тихановской – это вообще "крымнашист".
– Я помню.
– [Путин] же хотел сместить Лукашенко, тот его довел до крайности отказом. Но когда он увидел народное восстание, он отошел. Для него гораздо важнее было не создавать прецедента перехода власти народу на своем заднем дворе. И он поддержал Лукашенко, несмотря на ненависть к нему. А теперь вторая большая причина конфликта: он хочет и хотел с самого начала, чтобы Беларусь вступила на стороне России. Но ни того, ни другого он не добился... Украинцы придумали красивое слово "петляет" про политику Лукашенко. Он так и петляет лет 30. Он пропетлял и на этот раз.
Путин добился от него двух целей. Первая – они объявили о белорусско-российских военных маневрах в начале февраля 2023 года. Мы помним, что были такие же маневры в феврале 2022-го. А вторая вещь – совершенно экзотическая. Настолько экзотическая, что мне кажется, не все в Украине это заметили. Это два слова. Собственно, ради этих двух слов весь этот спектакль и был задуман с трехчасовым обсуждением каких-то несуществующих экономических вопросов. Это слова "специальные боеприпасы". Значит, белорусские пилоты будут теперь водить самолеты со специальными боеприпасами. То есть с ядерным оружием. Вот что они хотели сказать. Мы уже говорили, что ядерный шантаж Путина провалился, и ему очень твердо и конкретно объяснили, что его убьют. Так он решил снова шантажировать Запад, но из-за спины Лукашенко. Конечно, Лукашенко ужасно этого не хотел. Он подставил и всю Беларусь. Путин объявил, что у Лукашенко теперь есть ядерное оружие, что его пилоты водят самолеты с ядерным оружием. Да еще, чтобы усилить это впечатление, сказал о передаче "Искандеров", не уточняя, с какими зарядами. "Искандеры" могут носить и ядерные заряды. Путин для себя создал возможность, как говорится, под фальшивым флагом. Если он уже знает, что его убьют за ядерный удар, но хочет попугать Запад: может, из Беларуси вылетит какой-то ядерный снаряд, который ударит по цели в Украине или по стране НАТО, а Путин скажет, что он ни при чем. Это может показаться смешно, наивно, но тем не менее это серьезно. Ради этого он приезжал: чтобы продолжить ядерный шантаж, дать понять, что он передал гранату обезьяне, передал ядерное оружие Лукашенко.
Путин продолжает грозить ядерной бомбой, но уже из-за задницы Лукашенко
– Путин передал ядерное оружие Лукашенко, и сейчас на территории Беларуси будет ядерное оружие?
– Я думаю, что не будет. Но главное – он подал такой риск. Запад обязан об этом задуматься. Они 15 лет думали: давайте не будем провоцировать Путина. И потом наконец они решили сделать, как я им советовал эти годы. И Путину очень твердо объяснили, что его в этом случае убьют. А теперь они даже не будут думать: вдруг этот сумасшедший заставит Лукашенко сбросить ядерную бомбу? И что мы тогда будем делать? Убьем Лукашенко? Ну и что толку от этого? Чтобы все-таки сохранялась в сознании западных людей и западных лидеров, принимающих решения, некоторая вероятность возможного использования ядерного оружия. Путин продолжает грозить ядерной бомбой, но уже из-за задницы Лукашенко.
– Андрей Андреевич, почему он отменил ежегодную пресс-конференцию и общение с народом?
– Это итоговая пресс-конференция, итоговая встреча с народом. Но какие итоги года? Ему трудно скрывать, что его армия терпит поражение. Один раз это был "жест доброй воли". Второй раз – "перегруппировка". Третий раз – "непростое решение". Что ему четвертый раз говорить? Один жанр ему никак отменить не удастся – обращение в новогоднюю ночь... У меня есть рождественское пожелание для всего мира: чтобы в эту новогоднюю ночь он так же нас удивил, как в свое время Ельцин в новогоднюю ночь в 2000 году. "Я устал – я ухожу". Конечно, мы не дождемся от Путина, но черт его знает, как складываться будут отношения в бункере. А кроме этого, ему нечего сказать.
Ну есть другие тексты. Это тоже очень важно. Какие-то башни [Кремля] спускают темнички, подготавливающие к поражению и уходу России. Все время такой тезис: "Да, мы не с Украиной какой-то воюем. Мы воюем с целым НАТО". Мы героически пришли на помощь соотечественникам, героически сражались с громадным блоком, нанесли им ряд существенных ударов. Но так, туда-сюда... В общем, "непростое решение". И мы убрались оттуда восвояси – что-то подобное готовится. Но это совпадает и с американскими пожеланиями найти элиту, которая согласится добровольно уйти, и помочь ей сохраниться у власти, организовав мягкую капитуляцию.
– The Financial Times написала, что Путин готовит население России к затяжной войне.
– Он может готовить к чему угодно. Мы же с вами согласились, что срок войны определяется выдачей пакета помощи генералу Залужному. Запад должен объяснить, почему он это не делает. Сейчас я за него объясню вам: Запад держит паузу, надеясь на мирную капитуляцию. Бесконечно эту паузу держать невозможно.
– Андрей Андреевич, давайте этот вариант рассмотрим. Возможно, чтобы Путин или сам добровольно это сделал, либо под давлением окружения? Действительно в голове Путина и его окружения уже происходят такие процессы, они дошли до осознания того, что они проиграли?
– Дошли. Но в голове у Путина иной процесс... У Путина громадный тормоз. У него нет никакой стратегии выживания. Поэтому он отбрасывает мысль о том, что поражение неизбежно, и начинает выдумывать какие-то самоубийственные новые шаги. Поход на Киев через Беларусь, разговоры про два-три миллиона "мобиков". А все остальные думают гораздо прагматичнее, потому что Путин – единственный человек, у которого нет выхода. Но главы государств "Большой семерки" в двух заявлениях подряд назвали его военным преступником. Парламенты целого ряда стран и организаций назвали... У него нет стратегии выхода, а у всех остальных есть. На своей пресс-конференции Макрон и Байден сказали очень просто: сейчас мы не можем разговаривать с Россией, потому что она не готова. А если она будет готова, мы охотно сядем и поговорим.
– The Economist назвал Украину государством года за смелость, мужество и героизм украинского народа.
– Правильно назвал. Я же процитировал, что авторитетнейший международный аналитик Киссинджер очень грамотно сформулировал основное событие 2022 года: на карте мира появилась новая великая держава, держава-победительница в четвертой мировой войне. Ведущими странами-победительницами, безусловно, будут Украина, Великобритания (вспомним выдающуюся роль Бориса Джонсона в борьбе, которая шла в Соединенных Штатах). В администрации Байдена две точки зрения все время соперничают: победа Украины и не дать Украине проиграть. Победила все-таки первая. Сейчас это написано во всех программных документах. И в этом большая заслуга Бориса Джонсона.
– По поводу Байдена... Украина благодарит Джо Байдена за все, что сегодня имеет от Америки. Потому что позиция Америки...
– Она решающая.
– Конечно.
– Но важны и союзники. В том, чтобы эта позиция победила внутри Америки, очень важную роль сыграла позиция Великобритании. В Великобритании не было ни малейших колебаний. Там менялись премьеры трижды – и ничего. Беззаветная поддержка у них. Потому что они чувствовали свою историческую молодость. Украина-2022 для них – Британия-1940, сражающаяся один на один с Гитлером. Бескомпромиссно. Вы справедливо обратили внимание на покаяние Штайнмайера. Сейчас вы получили еще одного такого союзника – Германию. Весь политический класс Германии признал свою ответственность за годы политики "Путин ферштейн". И Штайнмайер прямо сказал: мы почти породили это чудовище своей политикой. Это тот самый Штайнмайер, имя которого стало нарицательным в Украине. Формула Штайнмайера – квинтэссенция пресмыкательства перед агрессором. Так что сейчас международные позиции Украины очень тверды. На карте появилась новая великая держава.
– Андрей Андреевич, спасибо вам большое за интервью. В том, что Украина победит, не сомневается никто в здравом уме. Я надеюсь, что эта победа будет как можно скорее. Каждый день войны – это день крови, потерь и смертей.
– Это я каждый день повторяю здесь, в Вашингтоне, людям озабоченным: "А что будет на 11 часовых поясах в России?" Да хрен с ними. Что там будет, то и будет. Нас это уже не будет интересовать, потому что безопасность Украины будет гарантирована членством в НАТО. А основной лозунг по отношению к России сейчас, как я понимаю, в Украине – это два слова: "Без вас". Что угодно, но только без вас.
– 100%. Андрей Андреевич, спасибо. И слава Украине.
– Героям слава!