Пугачев: 70-х годов беспилотник долетает до Энгельса, а второй – до Рязани. О чем это говорит? Что ПВО в России не существует G

Основной идеей Лукашенко было срастить Россию с Беларусью и возглавить ее

– Сергей Викторович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Я вас рад видеть и слышать. И знаете, с чего я начну? C визита [президента РФ Владимира] Путина к Александру Григоравичу Лукашенко. Путин долго-долго не выбирался в Минск. Лукашенко все время приезжал к нему то в Москву, то в Сочи, то еще куда-то. И вот спустя несколько лет Путин соизволил посетить Минск лично. Вот перед тем, как я у вас спрошу, зачем он это сделал и чего он добился на переговорах с Лукашенко, я вам задам один более пикантный вопрос. Это правда, что Путина познакомили с Лукашенко именно вы?

– Да. Может, я тогда более подробно расскажу об этих всех историях. Действительно, Лукашенко я знаю очень хорошо, давно. То есть так сложилось, что когда был образован еще при Ельцине союз Беларуси и России... Как-то так сложилось, что Александр Григорьевич меня очень часто приглашал к себе – я останавливался у него дома. Я знаю, что вы у него интервью брали. Я не знаю, где вы там это делали, но, в общем...

– Во дворце президентском.

– А, нет. Он живет на даче. К чему все это? Что многолетнее общение прямо с глазу на глаз, деликатные вопросы всякие... Для меня Лукашенко – довольно понятный персонаж такой, постсоветской Беларуси. В общем, как мне кажется, я его достаточно хорошо понимаю, учитывая опыт даже неформального... Ну, были какие-то формальные вещи, скажем, просьбы что-то решить в России, как-то, там, с Ельциным и так далее, но в целом, в большинстве, как ни странно, это были такие, неформальные какие-то отношения, которые Лукашенко сам... В общем, это была его инициатива.

У меня никакого бизнеса никогда в Беларуси не было. Я там вообще не был заинтересован каким бы то ни было образом. Но вот как-то он так... Не знаю: то ли я ему как-то приглянулся – и он со мной общался прямо днями и ночами. Мы обсуждали какие-то вопросы... У нас был большой такой проект экономический по Беларуси.

Вообще Лукашенко – это человек власти. Просто человек жесткой власти. Да, он такой, типа картофельный президент, он вроде такой председатель колхоза, но это человек власти, который со своими фантазиями, но если Беларусь его терпит столько лет, значит, как-то подходит: и он подходит Беларуси, и Беларусь подходит.

Рассказывал он много мне всяких интересных вещей, когда какие-то были заговоры, когда он хватал какой-то гранатомет, садился за руль, ехал на площадь и разгонял один. Не знаю, правда или нет, но он мне такие вещи рассказывал. Вообще он такой в этом смысле, очень контрастный человек, по отношению к Путину. И во времена Ельцина... То есть основной идеей Лукашенко была идея собственно срастить Россию с Беларусью – и ее возглавить. Это абсолютно было реально в то время. В прямом смысле. Он готов был сделать Белорусскую область, но стать президентом – даже не Союзного государства, а России.

Вообще он вел себя уже как такой... Говорят, там, преемник, а он вел вообще просто так себя нахально... Он вел себя как уже такой, сложившийся, будущий глава объединенной России – не важно какой. Я помню, он приезжал в разные регионы. Помню, в Курск, там, приезжал. Просто представьте себе: президент другой страны, никаких дипломатических запросов, ничего – сел в самолет – прилетел в Курск. И говорит: "Мы тут обсуждаем... Тракторный завод будем строить" и так далее. Не с президентом Ельциным, а с губернатором. Такой он, забавный, в этом смысле. При внешней такой простоте и глупом выражении лица он, знаете, такой... Есть у него крестьянская сметка... Я бы сказал, он в прямом смысле политик. Он такой – без спины. Для него ничего не стоит прогнуться.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Животное политическое. Да?

– Абсолютно. Это не Путин. И он готов что угодно. Публично, не публично – как угодно. Но это ничего не стоит. Вот его слово вообще ничего не стоит в политическом смысле. А вот в каком-то личном смысле – наоборот, как ни странно.

Кстати, была такая история: когда Березовский уже скрывался и был во всяких розысках, он долгое время жил в Беларуси у Лукашенко. И просто представьте: Путин говорил: "Так, давай нам его сюда". А он говорит: "Нет. Я обещал". И вот Березовский довольно долгое время у него там находился. И потом по личному желанию он сам оттуда уехал в Лондон. Ну как нормально сказать? Что Лукашенко должен был сказать: "Спасибо, Боря, до свидания". А он сказал: "Зачем ты уезжаешь? Я тебя не отдам. Я тебе дал слово – я тебя никуда не..." Неважно, как, там, что. То есть он такой, очень противоречивый человек.

Все-таки я с ним очень много общался. Скажем так, это человек – не знаю – не человек моего круга общения, упрощенно. Для меня это такой, очень экстравагантный персонаж из тех, с кем я общался. И вот исходя из этого, я примерно понимаю всю последнюю эту фазу его поведения уже во время войны России с Украиной. Его типаж мне знаком, понятен. И учитывая, что Путин – человек не железный... Это он такой по телевизору. А как раз Лукашенко совершенно другой. Он по телевизору смешной. Во-первых, мы видели, как он просто вырубил пол-Беларуси. И в тюрьме сидят, и у него не катится по щеке скупая мужская слеза, как мы понимаем. Для него власть – это его жизнь. Нет власти – нет жизни.

Поэтому понятно, почему Путин приезжал. Я почитал какие-то комментарии: типа, там, что Путин какие-то геополитические вопросы с ним обсуждал. Да Путин обсуждает один простой вопрос. Ему, естественно, военные сказали, что "если у нас появится этот коридор Беларусь – Киев, то как минимум это затянется еще надолго". Вот цель поездки Путина: уговорить Лукашенко открыть второй фронт – то, что не получилось с первого захода.

– Второй фронт... 

– Ну, во-первых, он не воюет. Собственно, да, он предоставляет свою территорию для некоторых действий российской армии, но вот полноценно... Он не предоставил свою армию, он не объявил войну от имени Беларуси. И ограниченный контингент российских военных – он не позволяет решить те задачи, которые хотел бы решить Путин. Даже просто вот растянуть это во времени. То есть этого недостаточно.

– Так а чего хотел Путин, Сергей Викторович? Чтобы он ему дал возможность?.. Что такое "коридор на Киев"? Что именно для этого надо сделать?

– "Коридор" на Киев – это равноценное участие в войне против Украины.

– С учетом задействования белорусской армии?

– Несомненно.

– Но Лукашенко не пойдет на это. Правда?

– Лукашенко, я думаю, не пойдет ни при каких условиях. И я не вижу рычагов у Путина. В том числе его приезд говорит о том, что этих рычагов практически нет.

Сейчас Лукашенко понимает, что война проиграна. Ему нет резона погибать с Путиным

– А почему Лукашенко не дает Путину белорусскую армию и все, что Путин ни захочет?

– Ну потому что если Лукашенко в самом начале этого не сделал, а сейчас он понимает, что война проиграна. Ему нет резона погибать с Путиным. Он и сам погибнет.

– Он понимает, что война проиграна?

– Ну конечно. Это все понимают.

– Вернемся к началу. Вы познакомили Путина с Лукашенко?

– Такая была история. Когда уже Путина выдвигали, Лукашенко меня попросил... Во-первых, он очень огорчился, что вообще появился такой персонаж.

– Что не он.

– Конечно. Это поломало все его планы и так далее. Да, он меня расспрашивал, кто, что, как, откуда, зачем и прочее. И потом говорит: "Как бы нам так организовать, чтобы неформально посидеть и поговорить?" И я организовал такую встречу в Питере. Причем оба просили: "Мы бы хотели, типа чтобы ты присутствовал". Но я, естественно, отказался от этого дела. Я сказал, что "вы там вдвоем как-нибудь разберетесь без меня". И вот они восемь часов там о чем-то говорили, как я думаю.

– А где встречались?

– Это было в Питере на яхте. Они вышли в Финский залив и восемь часов там бороздили просторы Финского залива. И это было все забавно. Потому что там было такое представительство от Беларуси в Питере, и там была огромная бильярдная, мы там играли в бильярд, потом Путин прилетел, потом получилось, что он мне говорит: "Ну давай. Ну как, там, Лукашенко? Что он вообще хочет?" Понятно, что в тот момент у Путина вообще никаких идей не было про Беларусь. У него и про Россию не было, а про Беларусь тем более. Но и для него Лукашенко – это такой, опасный персонаж.

Если долго не обсуждать эту тему, то самое интересное было, когда встреча закончилась. Они восемь часов там были, потом прибыли... Они же вдвоем, то есть они же не разделились где-то, там, в море. Прибыли вдвоем. Я встречаю и говорю: "Ну как все прошло?" И мне Лукашенко говорит: "Пойдем, пойдем поговорим. Надо обсудить". А Путин говорит: "Ну поехали. Сейчас все обсудим, туда-сюда. Там есть такая дача на Каменном острове. Поехали туда". Я Лукашенко сказал: "Ну, я сначала с ним поеду поговорю: у него узнаю, что как. Потом приеду – обсудим". Что называется, из первоисточника.

Ну приехал – поговорил. Говорю: "Ну что, как там пообщались?" Он говорит: "Ну как пообщались? Он сел, спиной повернулся, – Путин мне говорит, – и смотрит на море. Типа на Финский залив. Я ему говорю: "Там, чай, пиво, водка, спички, сигареты..." Он говорит: "Да не, не, ничего не надо". И вот смотрит. Вот и все. Так и поговорили". Я говорю: "В смысле? Восемь часов так?" Он говорит: "Ну примерно, да. "Да", "нет", там, "здрасьте", "до свидания"... Нахохлился, сидит такой, злобный, мычит че-то, там. И все". Я говорю: "Ну ладно, хорошо, понял". И потом поехал к Лукашенко, говорю: "Ну что? Как встреча?" Он говорит: "А что, Путин вообще чокнутый? Я его спросил, пару вопросов задал. Понятных таких. "Ну как же типа дальше жить будем?" А он мне, там: "Вот смотрите, какая у нас прекрасная природа, какой тут у нас залив... Там у нас Сестрорецк, здесь у нас Лисий нос..." Ну и че мне разговаривать? Ну и все. Так и поговорили". Прошла такая замечательная встреча.

– Сергей Викторович, не один и не два человека, которые близко знают Путина и Лукашенко, говорили мне, что у них все эти годы просто физиологически неприязненные отношения, ненавидят друг друга.

– Это правда, да.

– Ненависть прямо?

–Да, это правда.

– Почему тем не менее Лукашенко?.. Знаете, что интересно? В YouTube ходит видео, которое набрало несколько миллионов, – отрывок из нашего интервью с Лукашенко, где я ему говорю: "Александр Турчинов сказал мне, что, когда в 2014 году началось вторжение России на Донбасс, когда аннексия Крыма, вы ему сказали: "Я не допущу, чтобы российские войска шли через территорию Беларуси в Украину. В крайнем случае предупрежу об этом за три дня". И я говорю: "Подтвердите. Вы действительно хотите сказать, что российские войска не пойдут в Украину через Беларусь?" И он мне говорит: "Никогда!" Вот это видео просто вирусное. То, что он врун, то, что он подлец, – для меня вообще вопросов нет.

– Нет, для него это абсолютно... То, что он говорит, – это ровно значит что-то в эту секунду. Через минуту можно про это забыть. Это даже в архив не надо. Это вообще ни о чем. Он живет просто сиюминутно, по ситуации. Но при этом, надо понимать, все-таки за столько лет... Вы понимаете, Беларусь – это не Россия. Это не бюджет нефтегазовый. Кроме мозырского завода и прочего. Но он умудрился все эти годы: и при Ельцине, и при Путине – жить за счет России. Вы понимаете? То есть он просто живет за счет России.

– Сергей Викторович, почему все-таки он отказал сейчас Путину? Он его не боится вообще?

– Видимо, никаких нет аргументов. Он его не боялся никогда. Основные его опасения были связаны с финансированием. Когда Путин намекал, что... Помните эти истории? "Цены повысим. Недозагрузка заводов и прочее..." То есть эта вся история. Это очень похоже на украинскую прокачку газа: каждый раз под Новый год требуем чего-нибудь. Но просто Украина в этом смысле отличается. Потому что с Лукашенко сложно общаться. Он всегда: "Да, никаких проблем", но при этом ничего. И как только какие-то возникают разногласия, Лукашенко, в отличие от Украины, наступал первым. Он все, что угодно... Помните эту историю, когда он выгнал американских дипломатов?

– Да, конечно.

– Да. И я его спросил: "Слушай, а зачем ты этих дипломатов?.." Там есть поселок Снегири. Я там был. И они там как раз жили. А он говорит: "Ну как "зачем"? Я же каждое утро в шесть утра здесь на коньках катаюсь роликовых. По дорожке. А они смотрят из окон, снимают, записывают, смеются, какие-то рожи корчат. Ну я взял и выгнал их".

Фото: EPA

– Но, вы знаете, интервью, которое он мне дал за несколько дней до выборов, было антипутинским и антироссийским, что интересно.

– Вы же правильно сказали: это такое политическое животное. Он выбирает то, что...

– На данный момент ему надо.

– На данный момент ему полезно.

– Резюме: Беларусь не вступит в войну?

– Мое мнение: 100% нет. Просто зная хорошо Лукашенко, я понимаю, что да, он смешной, но он не тупой. То есть он понимает, что война проиграна. То есть просто типа, там, 45-й год и он вдруг стал союзником Гитлера? Конечно нет.

– Мы увидим с вами, как Лукашенко переметнется на сторону Запада?

– Легко. Он периодически это делает в это время.

– И поведет Беларусь в Европу.

– Ну, в Европу, не в Европу, но по крайней мере какой-то нейтралитет и отношения с Западом постарается выстраивать. Он это уже многократно делал и продолжает. Мы это видим просто буквально сейчас. Если вы замечали, он постоянно говорит что-то: что "мы, по сравнению с Россией, очень хорошие. Мы вот в центре Европы" и так далее.

Вообще то, что я упомянул, – у нас был такой проект... Это был проект некоего такого государства, то есть изменения государства в пользу некоего такого центра между Европой и Азией. Но он не состоялся в силу того, что Лукашенко просто лично, персонально испугался. Он сказал, что "если так все пойдет хорошо с точки зрения финансов и прочего, то вряд ли я здесь долго продержусь". Вот и все. Были там замечательные консультанты и прочее, ему это все нравилось, он потратил очень много времени на это, он лично это все читал, советовался, смотрел, но вот потом в пользу власти отказался от этого проекта.

Просто сегодняшняя ситуация еще более яркая. То есть это не мирное время – это война. Поэтому поверить в то, что Лукашенко отдаст без каких-то, там, резонов Беларусь под полигон Путина на закате путинской власти... Просто поверьте, что Лукашенко эти детали понимает лучше, чем вы и я.

– Сергей Викторович, вы наверняка хорошо знали Владимира Макея – одного из самых приближенных к Лукашенко людей. Он был и главой администрации президента, и министром иностранных дел, перед этим – помощником Лукашенко.

– Да, да, да.

– Я имел с ним два продолжительных контакта. Один во время минских переговоров: "Минск-2". Мы провели полночи вместе с ним и с Лавровым, что интересно. Так получилось. Меня завели туда, в эту комнату, с Алесей [Бацман]. И второй раз – в свой день рождения он пригласил нас на обед в Минске. И он мне очень понравился. Умный, рассудительный, здравомыслящий человек. И вот он умер. Скоропостижно, не понятно как. Его убили или нет?

– Не знаю.

– Замечу, Сергей Викторович: он же отвечал за контакты Лукашенко с Западом. Он был интегрирован.

– Несомненно, конечно.

– Убили его или нет, вы не знаете?

– Нет, конечно, я этого не знаю. Но так похоже, что это такой блек-мейл для Лукашенко, чтобы он особо не расслаблялся. И визит Путина после этого в Минск – все вместе – такая цепочка... Можно, конечно, из области теории заговора. Но в целом очень так, похоже. То есть вполне допускаю, что он умер своей смертью, но как-то так это все сложилось. Я думаю, даже сам Лукашенко при его такой суперподозрительности допускает эту версию в любых случаях.

– По поводу ситуации на фронте сегодняшнем, на фронтах. Протяженность границы, к сожалению, большая с Россией. Что мы имеем? Мы сегодня имеем "Сталинград" в Бахмуте. Мы сегодня имеем надежды в Луганской области, связанные с Кременной. Мы имеем сегодня потенциальное контрнаступление Вооруженных сил Украины в районе Мелитополя и вообще в Запорожской области. Ну и окончание оккупации в Николаевской области: там Кинбурнская коса только осталась. И видим давление Украины на остатках Херсонской области, которые пока находятся под контролем России. Скажите, ситуация на фронтах о чем вас заставляет задуматься? Что вы видите, когда смотрите на карту?

– Ну, во-первых, я, конечно, не военный эксперт. И боле того, у меня нет данных, что называется, с украинской стороны. То есть их нет практически ни у кого, кроме, там, Генштаба и командующего. Это закрытая информация, в отличие от российской информации, которая в Telegram-каналах гуляет. Поэтому у всех взгляд такой: очень искаженный и односторонний.

Но что точно понятно? С учетом того, что это вагнеровцы, что это мобилизованные на фронте... То есть это такой, последний резерв путинский. Хотя это очень важный аспект. Многие известные люди пытаются рассуждать: "Несчастные мобилизованные, их, там, загнали" и так далее. Но я бы не горячился. Я думаю, что... Даже я на собственном опыте... Я общаюсь с людьми, скажем, не с теми, кого мобилизуют, но с теми, кто вот это... Неважно: люди в России все равно примерно одинаково эту ситуацию понимают. И говорить о том, что "бедные мобилизованные", их, там, "погнали"... Я вам скажу, что есть какие-то родственники моих знакомых и прочее. Вот они все готовы реально просто пойти на фронт. Почему? Потому что это такая философия. То есть люди говорят: "Ну а что же я не пойду? Меня в тюрьму посадят". Типа "если меня убьют, это ничего, а в тюрьму посадят – это проблемы".

Ну да, российский народ – я скажу, не за 20 лет, а – не знаю – 200 лет и после революции... Трудно говорить, с чем это связано: генофонд или что. Но просто легче пойти на заклание, чем сопротивляться.

– Это все просто. На фронте пропетлять можно: "А вдруг не убьют?" А в тюрьму – идти.

– Конечно. Любой человек верит, что все не так плохо.

– Обойдется.

– Может, да, как-то обойдется. А здесь нужна инициатива. Понимаете? Ну да, нужен вызов, нужно пойти и сказать: "Я никуда не пойду. Сажайте, не сажайте – ни на какой фронт я не пойду". Это первое.

Второе, что тоже важный момент, – что люди, учитывая пиар-составляющую тотальную, которая просто обуяла все 140 млн, конечно, верят в то, чего нет. То есть вот они не собираются за яхты Путина воевать. Они считают, что... Если они и не думают, что Украина напала на Россию, то где-то близко к этому. Ну, там, кого-то расстреливали, распинали и прочее. То есть это подсознательно у всех.

Я общаюсь с очень продвинутыми людьми: адвокатами... Но не обязательно связанными... Я не беру даже чиновников: они просто боятся об этом говорить в силу своей должности, положения – боятся просто в тюрьму сесть. Но более свободные и более разумные люди – они тоже точно так же мыслят. Они не собираются, там... Я бы так сказал: те, кто хотели уехать и не попасть под мобилизацию, – они уже уехали. То есть практически 5 млн, которые эмигрировали в Казахстан, Грузию и прочее, – они уже уехали. Если завтра раздать всем билеты и подъемные на проживание на первых, там, пять лет, я думаю, что один процент из всех готов еще. А может, даже и одного процента не наберется.

Когда уже три месяца обсуждается поставка тысячи ракет из Ирана, это обо всем говорит

– Сергей Викторович, а что у российской армии – вы же все-таки специалист в этом – с вооружением? Вот в Киеве сейчас, например... Я сейчас о других городах не говорю. Там ситуация тоже патовая. В Киеве в результате ракетных обстрелов иранскими Shahed, беспилотниками, ну, света нет сутками иногда. А у многих в домах и тепла нет.

– Я знаю.

– И воды нет.

– Да.

– Но никто не ропщет при этом. Потому что мы понимаем, почему это происходит, и мы терпим. Мне приходится слышать, что у россиян осталось еще на три-четыре массированные атаки ракетные, еще на четыре-пять. А некоторые говорят: "Да у них заводы работают круглосуточно. Они производят новые ракеты". А другие говорят: "Да они из Ирана берут и из Северной Кореи берут. И у них хватит еще надолго воевать". На сколько у России сегодня хватит ракет и вообще оружия, чтобы воевать с Украиной?

– Ну, по моему представлению, учитывая все-таки, что я работал в военно-промышленном комплексе активно еще даже при Ельцине и более-менее понимаю, скажем так, карту военно-промышленного комплекса на территории России... Ну, если говорить о производстве российском, его практически не существует. Можно его даже не брать в учет. Его просто не существует, не было никогда, и невозможно это выстроить заново. Тем более в условиях военной экономики. То есть это просто не работает.

Что касается, ну, советских запасов – они никуда не делись. Понятно, что они, там, косые, кривые: все-таки прошло лет много. То есть им, там, по 50 лет, и чего-то совершенного, каких-то особенных ракет – их, собственно, не существует тоже в природе. То есть все, что было... Если, там, С-300, собственно ПВОшные ракеты выстроены уже "земля – земля", вы понимаете, о чем это говорит?

– Да. Да.

– А Иран тоже... Ну, речь идет о контракте в тысячу ракет, но вы знаете, что во время массированного обстрела Украины примерно Россия использует порядка 100 ракет. Ну вот смотрите, что такое тысяча. Это 10 обстрелов, которых еще нет, и еще не известно, будет ли Иран их поставлять, и вообще такая, закрытая, история. Учитывая давление Америки на Иран и прочее.

– То есть вам кажется, что запасов вооружений у России мало?

– Мне даже не кажется – я это знаю.

– И о чем они тогда думают? Вот Путин о чем думает? Он знает, что у него мало вооружений?

– Конечно.

Путин понимает, шкурой ощущает, что дело пахнет керосином. Что победоносного марша на Киев и парада не будет никогда

– И что он думает?

– Сейчас знает, да. Ну то есть как... Что он думает? Что он думает конкретно, я не знаю, но в целом я могу догадываться. Он, конечно, понимает, что ничего там такого, замечательного уже не произойдет: какого-то прорыва, захвата Киева и так далее. Он это понимает. Но он понимает, на мой взгляд, что можно постараться затянуть эту историю как можно дольше.

И, естественно, в определенный момент... Тут же очень важно понимать, что это такие два взаимосвязанных процесса – поставки с Запада в Украину и отсутствие вооружений в России. То есть понятно, что никто в Россию ничего поставлять не собирается. Я и говорю: когда уже три месяца обсуждается поставка тысячи ракет из Ирана, это обо всем говорит. Понимаете? То есть это ни о чем. Он выбрал... "Он" – это сильно сказано. Но, в общем, военные, он и все остальные выбрали такую вот тактику выжженной земли – бить по мирным жителям, по городам, по инфраструктуре. Для чего? Они считают, что народ не выдержит... Вы говорите "не ропщем", а вот что будет роптать и скажет: "Что же, там, Зеленский? Что же, там, наши ВСУ? Куда смотрят? Там, себе на передовой вроде как бы и не так страдают, как мы тут, в Киеве". В этом стратегия вся заключается. А стратегия – она направлена на то, чтобы затянуть время.

Он понимает, что придется отступать: ему военные криво-косо рассказали, объяснили. То есть я думаю, что при всей его, так сказать, непогруженности в любую тему он понимает, шкурой своей ощущает, что дело плохо, дело пахнет керосином. Что вот этого победоносного марша на Киев и парада не будет никогда. Если только парад военнопленных. Он это понимает.

Но он понимает еще и другую, очень важную вещь. Почему постоянно возникают эти разговоры про ядерное оружие и так далее? Это его козырная карта. Обратите внимание: все политики... То есть, скажем, я бывший политик, поэтому я имею право говорить некорректные вещи. Все говорят: "Вот мы хотим в границах 91-го года". Или "мы хотим в границах 14-го года". Или "мы хотим, там, вернуть Крым". Или "мы не хотим вернуть Крым"... Да на самом деле, если ВСУ подойдут к границам, хотел бы я посмотреть, кто их будет останавливать. Понимаете?

– Конечно.

– И это понимают абсолютно все. Вспомните самое последнее, что было из примеров: это Вторая мировая война. То есть, по сути, если бы Советский Союз дошел до границ Советского Союза, поставил флажки – и убежал назад – вот, собственно, был бы суперпример. Но почему-то торопились дойти до Берлина. А с другой стороны, американцы, англичане и еще французы как-то, в общем, тоже там разбили свои сектора. И борьба шла, кто больший кусок Берлина себе отхватит.

Поэтому очевидно, что дело границами 91-го года не закончится ни при каком раскладе. И это все понимают. Но неполиткорректно сегодня об этом говорить. Учитывая, что Украина просит вооружение с Запада, это вообще было бы дикостью – оглашать такие планы. Но тем не менее... Последние прилеты в Энгельс и Рязань говорят о том, что это уже сегодня происходит. Как вы представляете себе, что после того, как ВСУ дойдут до границы, вдруг Зеленский говорит: "Спасибо, все свободны"? Это же абсурд.

– То есть вы считаете, что ВСУ могут пойти в Москву?

– Не "могут", а просто не могут не пойти. То есть как они не пойдут?

– А зачем?

– Ну как "зачем"? Как победа?.. Помните, условно говоря, русских, которые до Парижа доходили?

– Да.

– Ну как, они же не остановились где-нибудь, там, в границах Российской империи. То есть не было такой еще войны, где просто дошли, произошла демаркация границ – и говорят: "Спасибо, все отлично. Мы пошли домой борщ кушать". Так не бывает. Просто война заканчивается капитуляцией. Капитуляция происходит в момент, условно говоря... Мы помним, что гитлеровская Германия была, там, в 50 километрах от Кремля, поэтому все вот как бы вокруг этого.

– То есть вы верите в то, что ВСУ захватят Москву?

– А просто нет других вариантов. Чтобы получить достоверную капитуляцию – абсолютно такую, классическую – нужно захватить, нужно покорить страну. Иначе этого не может произойти. И в связи с этим Путин разыгрывает эту ядерную карту, которая в момент, когда, условно говоря, либо перейдут границу, либо будут близко у границы ВСУ, он выбросит на международный рынок. В первую очередь американцам и вообще НАТО он скажет: "Нам терять нечего. Мы все понимаем, но мы сейчас будем применять ядерное оружие".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– И как поведет себя НАТО?

– Ох... Ну я скажу так: НАТО категорически не хотело бы вообще даже слышать о ядерной войне.

– И китайцы. Правда?

– Никто. И в этом смысле этот козырь утяжеляется, а не наоборот. То есть вроде как бы очень хорошо, что никто не хочет про ядерную войну, и вроде Путину говорят: "Слушай, мы не хотим никакую ядерную войну". На сегодня это вроде звучит так, позитивно. Но представьте ситуацию, когда вы уже на границе. Это звучит совсем иначе. Это уже звучит не по телевизору, а это звучит в трубку телефонную Зеленскому: "Але, ты че, решил тут развязать ядерную войну, третью мировую ровно сейчас?" И дальше как кто себя поведет...

Гарантированно, что точно никто ее не хочет. Я имею в виду Запад. И поэтому сегодня эта история про поставки, которые, там, задерживаются, вроде как бы, там, ленд-лиз, не ленд-лиз, скажем, там, трамписты против в Америке и так далее – оно все почему? Потому что история-то непредсказуема, а на самом деле абсолютно предсказуема. Если сегодня, условно говоря, нашпиговать Вооруженные силы Украины тем вооружением, которое они просят... Естественно, что [главнокомандующий ВСУ Валерий] Залужный просит гораздо больше, чем ему нужно. Но это что называется в политических военных училищах "пропаганда" и "контрпропаганда". Она же на всех рассчитана. То есть, условно, там, в России сейчас все говорят: "Вот видите? Залужный просит, там, 500 танков, 1000 ракет, миллион еще чего-нибудь, снарядов... У них ничего нет. Это классно". Это им, пожалуйста, Залужный рассказывает. Западу он рассказывает: "Дайте нам столько, сколько – ясно, что вы нам все равно не дадите. Но тогда мы вам скажем: "Ну как же вы нам не давали, а мы все равно победили?" А для внутреннего пользования – это другая версия: "Слушайте, мы, там, где-то отступаем, не отступаем – так вы ж услышьте. Мы просим 500 танков, а они один дали. И то – мы с одним танком далеко не отступаем". Это, в общем, для всех. Поэтому это не политика и это не реальная война: то, что говорит Залужный, условно, в статьях. Понимаете? Это очень правильная, четкая пропаганда, контрпропаганда, рассчитанная на всех сразу.

– Сергей Викторович, ну давайте тогда еще раз. Стратегия Путина: понимая пагубность ситуации, понимая, что даже если он призовет еще миллион-два мобилизованных, это его вряд ли спасет... Правильно? Их надо одевать, обувать, оружие им нужно давать. Где он их возьмет, в конце концов?

– Ну, особо их одевать-обувать не нужно. Они сами себе все покупают в магазинах, как известно. И я не думаю, что, там, 2 млн он может набрать. Но, не знаю, 300 тыс., полмиллиона вполне могут согнать туда еще. И это на самом деле очень вредно. Ну как? Любой военнослужащий – не знаю – мобилизованный, выдернутый из крытой тюрьмы – неважно. Даже если он с туберкулезом в открытой форме, то с ним надо что-то делать. Надо либо его в плен брать, либо его расстреливать надо, то есть на него патроны надо тратить. В общем, армия Украины – она не 5 млн человек. Если это увеличится до 500 тыс., то эта история удлинится серьезно. Вот и все. Это ровно то, чего хотел бы Путин.

–То есть стратегия – удлинить историю...

– Абсолютно.

– Затянуть время.

– Абсолютно.

70-х годов беспилотник долетает до Энгельса, а второй – до Рязани. О чем это говорит? Что ПВО в России не существует

– Ну хорошо, ну затянет. Ну на сколько он может? Ну когда закончится война, по вашим прогнозам, если он все сделает для ее затяжки?

– Зависит от очень многих факторов. Учитывая, что мы не знаем, сколько он мобилизует людей, мы не знаем, что подтянет Запад Украине. То есть то, что мы говорим сегодня: Бахмут и так далее – это, такие, совсем тактические цели. Это сегодня просто каждая из сторон пытается укрепиться для какого-то либо контрнаступления, либо выстраивания обороны. Я имею в виду Россию, скорее всего, в этом смысле. Ясно, что если и наступать, то это только Беларусь, это Лукашенко – с чего мы начали. И тогда есть возможность оттянуть на себя...

На самом деле почему там учения в Беларуси и так далее? Только потому, чтобы Залужный держал там часть войск. Просто разорвать, растянуть по этой огромной... Представляете, что фронт тысячу километров? Вы же не можете на километр 10 человек поставить. Но они пытаются растянуть. То есть это уже чисто военное... Общая тактика и оперативное искусство – это наука такая.

– То есть Путин затягивает ситуацию, чтобы ВСУ выдохнулись. Да? Чтобы Западу надоело поддерживать Украину...

– Много факторов. Я не думаю, что ВСУ в этом смысле выдыхаются. Потому что ВСУ настроены тоже на это. Они эту тактику и стратегию понимают. Поэтому они выстраиваются так же. Допустим, после Херсона они не рванули на левый берег... Они это совершенно четко понимают. Более того, с точки зрения военного искусства, очевидно, что украинская армия – это просто армия, скажем, уровня... Я думаю, что эта армия, даже включая американскую, номер один сегодня в мире, с точки зрения практического применения. А вот российская армия – это армия 1945 года. Это армия парадов, это армия покраски травы и так далее. Вы в армии служили и все понимаете. Она изменилась только в худшую сторону.

– Наряды, караулы, покраска травы, да.

– Ну да. И вот эти рассказы про новейшие системы, ракеты – это все абсурд. И пример тому очень простой, я говорю еще раз: С-300, которые просто бьют по городам. А при этом 70-х годов беспилотник долетает до Энгельса, а второй – до Рязани. То есть это о чем говорит? Что ПВО в России не существует. Вы понимаете, где Рязань? Рязань – это 100 километров от Москвы.

– Вы помните, как в 87-м году Матиас Руст на легкомоторной Cessna прилетел и приземлился у Кремля?

– Конечно. Я скажу, что, собственно, эта Cessna, с точки зрения войск противовоздушной обороны, для обнаружения гораздо менее доступна и уязвима, чем вот эти "Стрижи", которые прилетели в Энгельс и в Рязань. Это просто реально нормальные самолеты 20-метровые с размахом крыльев, там, пять метров. Ну это такой реактивный двигатель. То есть если такое ПВО не обнаруживает... Это не дрон вот таких размеров, который запускают с iPhone. Вот представьте, что он несет, там, ядерный боекомплект. Ну представьте. Но тем не менее ПВО же не отреагировала.

– А чего на Кремль тогда не запустили?

– Ну это вопрос не ко мне. Я считаю, кстати, что на сегодняшний день еще не время в том смысле, что никто не хотел бы ругаться с Западом на фоне таких экстравагантных шагов. То есть одно дело – вы выносите бомбардировщики дальней авиации. И тем более своими средствами, которые вообще... На самом деле эти "Стрижи" давно в музее. Их, по-моему, в 72-м году выпустили. Они в музее в прямом смысле. Их, там, около 100 штук выпустили и их штук 20 осталось. Но просто очумелые ручки – видите, что они создали? И Запад вроде говорит: "Ну это же не мы. Мы ничего не поставляли. Это ж не наше". Это же такая, знаете, проверка, где границы, где красная линия. Вроде как бы запустили – и никто не против.

– Запад еще боится Россию или уже нет?

– А он боялся когда-то Россию?

– Мне кажется, да. И Советского Союза боялся.

– Нет, ну одно дело – вы боитесь войны, а другое дело – вы боитесь Советского Союза или России.

– А знаете почему? Слишком хорошо жили. Есть что терять.

– Ну это на самом деле не плохо, это хорошо. Я тоже на Западе живу. Я общаюсь с политиками – я понимаю взгляд, что называется, отсюда. Он совершенно нормальный. Нет причины развязывать третью мировую войну. Вы обратите внимание, в 39-м году, когда Гитлер захватил пол-Европы, еще в тот момент Европа думала: "Ну а как бы это завязать с этим делом? Ну ладно, поделить, там, Польшу, не Польшу, Австрию, не Австрию, но как-нибудь договоримся". Пока это уже не дошло до всех.

Поэтому в этом смысле ничего не изменилось. Поэтому никто Россию не боится. Но провоцировать, условно, ядерные бомбардировки на территории в первую очередь Франции, потому что в ЕС единственная ядерная держава – это Франция, – понятно, что никто не хочет. И если это можно сделать, там, ВСУ при помощи обычных вооружений – ну замечательно. Поэтому будут поставлять вооружение, будут стараться каким-то образом продвигать эту историю.

Но есть еще вторая сторона: политическая. Надо понимать, что с 45-го года эта коалиция стран-победителей – мы ее можем назвать. Это Соединенные Штаты, Франция, Великобритания и Советский Союз. Но Советский Союз – до свидания. То есть такие три страны. И как ни странно, представьте: с 45-го года эти страны руководят политическими процессами вообще в мире. Политическими, экономическими – какими хотите.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну, Франция – в меньшей степени, я думаю, все-таки.

– Ну я бы так не сказал. Потому что Франция – как раз, как я сказал, ядерная держава, Франция – супертехнологичная страна, которая выпускает... Извините, где самолеты Airbus выпускаются? Выпускаются во Франции. Где атомная энергетика вся? Только во Франции. Очень много чего такого, что есть только во Франции и нигде, кроме Америки. Поэтому атомные станции в Англии – их построила Франция, и Франция ими владеет до сих пор.

Это очень такой, тонкий момент. Потому что в случае победы Украины меняется конфигурация стран-победительниц. Вы понимаете? И об этом уже открыто говорят: "Давайте создадим какой-то параллельный... Есть Евросоюз, но не надо же из него выходить. Давайте создадим, там, союз восточных государств: Украина, Прибалтика (Эстония, Латвия, Литва), Польша, еще кто-то". Скорее Великобритания претендует на это. "Вот, собственно, создадим и будем тут решать дальше как". То есть меняются роли. Понимаете?

Патриарху Кириллу жутко нравился Ватикан – его устройство, свои банки, свои деньги, свои кардиналы, своя история, свои педофилы, свои "голубые"

– Сергей Викторович, вы признанный специалист в церковных вопросах...

– Я никакой не специалист, но...

– Нет-нет, вы хорошо разбираетесь в этой теме. Вот сейчас, как мне кажется, наконец-то в Украине спецслужбы по-настоящему заинтересовались Украинской православной церковью Московского патриархата. Ну, для меня не секрет, мне сами батюшки говорили, высокопоставленные, что церковь Московского патриархата – это филиал ФСБ, священники в погонах и так далее. Вы знаете об этом?

– Ну, я довольно хорошо знаю Русскую православную церковь. Вообще, православную церковь везде. Неважно: греческую, элладскую или какую угодно, там, иерусалимскую... Я близко и очень хорошо знал патриарха Алексея. Я знал патриарха Кирилла, когда он был митрополитом смоленским. В принципе, более-менее я понимаю, как все устроено, но вот митрополит Кирилл был руководителем этого отдела ВЦС, то есть отдела внешних церковных сношений, который – чем занимался? Ну, он еще при его духовнике, который возглавлял это еще... Возглавил он в 60-е годы и умер в Ватикане на руках у папы римского. То есть Кирилл из молодых вот этих пострижников, который жил в Швейцарии и так далее. Все это знают. И я бы сказал, да, ВЦС выполняет роль такую, агентурную. То есть это нормально в том смысле, что это как дипломатический корпус. Это не филиал ФСБ, но, с другой стороны, все все понимают.

Но почему не использовать ВЦС, который находится везде и которые как минимум просто не хотят уезжать в Россию из тех стран, где они находятся? Даже если это какая-то Аргентина или Венесуэла. И за это время, конечно, Кирилл постарался и расширил эту сеть: дошел до Южной Америки. То есть просто понастроил там храмов, где нет никаких приходов, но есть – да, четко это надо понимать – и во Франции, и где угодно агентурная сеть, которой есть что терять. Агентурная же сеть разная бывает. Бывают какие-то спящие агенты, то есть не совсем понятно, что они должны делать, но они есть. Это факт.

Но если мы говорим о внутренней структуре Русской православной церкви в России – вот этого куска – конечно, это никакая не агентурная сеть и не какие-то попы в погонах. Я знаю очень много просто святой жизни людей и знал много, которые жили – я не знаю, там, – еще родились до революции. Это очень известные священники: отец Иоанн Крестьянкин, отец Николай Гурьянов, которых я очень хорошо знал, игуменья Варвара (Пюхтице, Эстония). На самом деле очень много замечательных, святой жизни людей.

И надо понимать, что церковь устроена не как государство. Если государство – это все-таки вертикаль, то церковь... Вот есть патриархия, и там внутренние склоки, какие-то эти все истории, интриги, коррупция – все, что вы хотите, вот там. Но поверьте, что на сегодняшний день там около 600 монастырей. Представьте, что в 90-м году – 30 лет назад – монастырей было два. Это была Лавра и Псково-Печерский монастырь. Был еще женский монастырь Пюхтице, но это в Эстонии. То есть на сегодняшний день количество храмов – оно просто нереальное. Как я понимаю, по этой программе шаговой доступности храма – это именно кирилловская программа – каждый день открываются три новых храма. Каждый день – три храма. То есть понимаете, что это такое? Это просто задействовано – я не знаю, сколько комбинатов, железобетонных конструкций. Это чистый бизнес.

– Это ж какие деньги, я хотел сказать.

– Это чистый бизнес. Но при этом надо понимать, если мы говорим уже... Представляете, что, там, порядка 100 тыс. священников? Представьте, сколько они окормляют паству. Если даже тысяча на 100 тыс. – ну вот посчитайте. Да, в последнее время мы видим какие-то священники с автоматами, пулеметами, они где-то, там – непонятно где и что. Поверьте, что это не указание Кирилла им туда мчаться. Они ни перед кем не выслуживаются. Просто это срез общества. Условно, священники и их паства – это, там, 1% всего населения России. Условно, если 140 млн... Знаете, 1,4 млн – это, собственно, все, кто как-то вовлечен в эту церковную орбиту. Но в них ровно вот также в процентном соотношении делятся, как у этих 140 млн, противники войны, нейтральные и активисты.

Ну вот и вся история про внутреннее устройство. То есть огромное количество священников, монахов, которые просто по призванию искренне верующие люди, которые просто грамотные люди. Надо понимать, что при такой скорости открытия храмов вы просто не в состоянии обучить людей банально. Вообще надо понимать, что православие – это такая, сложная религия. Это религия людей, которые готовы пять лет посвятить учебе в академии, еще три года в семинарии до этого, пару языков изучить: какой-нибудь древнееврейский и греческий, чтобы вообще понять, о чем речь. А представьте, что клепают три храма в день. Соответственно, таким же образом заочно они заканчивают семинарию – и вот пожалуйста. А потом то один с автоматом, другой непонятно в чем, и где, и как. Один пьет, другой окормляет Рублевку... И это нормально. Потому что это и есть Россия (смеется). То есть в этом смысле церковь 100% лучше, чем в целом общество, но все равно это срез общества. Ничего такого нет.

А что касается Украинской православной церкви, допустим, Московского патриархата... Я скажу, что, на мой взгляд, была уникальная возможность в Украине, когда был получен томос, – что сделать? Надо же понимать, что это Украинская православная церковь. Две буковки – вот эти "МП" – они вообще ничего не значат в том смысле, что прихожане – это украинцы, священники – они родились в Украине, их никто из Москвы не прислал, это не какая-то агентурная сеть. Кроме, конечно, некоторых. Но это 0,1%, поверьте мне. И вот глобальная ошибка [пятого президента Петра] Порошенко... То есть два таких, параллельных, интересных процесса. Дело в том, что Путин возглавил процесс объединения Русской зарубежной церкви и Русской православной, но он при этом в нем не участвовал. Он приехал, разрезал ленточку и сказал: "Как здорово..." И типа вошел в историю. А Порошенко просто реально в этом участвовал, и он говорил: "Нет, мы вот тех попов сюда не будем звать. Мы будем вот этих звать". И что получилось? Она же была всегда украинской без всякого томоса и без вселенского патриарха. Она существовала – эта церковь. Просто она не каноническая церковь – она такая была, раскольническая церковь. Понятно, что никто не хочет иметь дело с церковью, которая... Ее до сих пор никто не признал. Ну, там, пара церквей признала. Я даже не знаю кто.

То есть в чем была проблема? С удовольствием тот же митрополит Онуфрий пришел бы в эту новую церковь, но просто пригласили тех, кто... Условно говоря, то такой, путинский ход: типа "у нас есть на них компромат, поэтому мы вот их и будем использовать". И в этом была совершенно трагическая ошибка. Потому что сегодня... Да, простые прихожане видят: вот Украинская православная церковь. Буковки "МП" вообще нигде не написаны. Поэтому они даже, может, и не знают, что она Московского патриархата. Более того, в чем этот Московский патриархат выражается? Ну, в поминовении патриарха Кирилла. Более того, нормально патриарха поминают патриархи. То есть просто как-то так в России сложилось, что каждый деревенский священник поминает патриарха. Что совершенно странно. Ни в каких других церквях такого нет. Вот все отличие. И это огромная церковь, огромное количество приходов, огромное количество людей, огромное количество каких-то духовников. И Украина – гораздо более православная страна, чем Россия.

Фото: EPA

– В Киево-Печерской лавре, Сергей Викторович, вообще во время войны пели осанну России...

– Я эту историю слышал. Я вам сказал, что есть, конечно, какой-то процент завербованных людей, неадекватных людей, психически нездоровых людей. Вообще на самом деле со времен Спасителя... В Иерусалиме кто его окружал? На каждой странице он кого исцеляет? Бесноватых. В принципе, на взгляд неверующего человека, кто такие бесноватые? Это просто чокнутые, просто психически нездоровые люди. Вокруг церкви они всегда. Да, и это показатель, что церковь нормальная, что она живет нормальной жизнью. Если такие психи вокруг, то ничего плохого.

Поэтому я допускаю, что есть 0,1% людей, у которых действительно что-то в голове и они думают, что настоящее православие – оно только в России. Знаете, как говорят? "Кто Богородица? Богородица, естественно, русская. Кто Христос? Конечно, русский". Ну, психов-то везде полно.

Поэтому я допускаю, да, что в Лавре и особенно в таких центрах православия... Я скажу, что я в Троице-Сергиевой лавре видел таких психов, каких вы просто представить не можете. Во всей церкви. Конечно, их единицы. То есть еще раз: конечно, есть завербованные, есть никакие не православные, а засланные, есть какие вы хотите. Но большинство – это просто нормальные православные люди, которые живут своей церковной жизнью или своей закрытой жизнью, такой, молитвенной жизнью. Просто надо понимать, что каким-то образом – странным – Россия после 90-го года приватизировала православие. Попытка Кирилла построить из Москвы такой Ватикан... Типа у нас свой Ватикан... Он же ВЦС. Ему жутко нравился Ватикан – вообще его устройство, свои банки, свои деньги, свои кардиналы, своя история, свои педофилы, свои "голубые" и так далее. Ему это жутко нравилось всегда. Он этого не скрывал никогда. После того как он патриархом стал, ясно, что... Даже были слухи, что он чуть ли не католический кардинал. Но в итоге, став патриархом, естественно, он постарался скопировать эту историю. Понятно, что там ему уже ничего не светит, но здесь постарался сделать то, что смог.

– А он гей вообще – Кирилл?

– Ни малейшего представления об этом не имею. Но думаю, что нет. Потому что, в общем, как-то его... Я думаю, учитывая, что он как глава ВЦС – это просто не какой-то мелкий агент КГБ-ФСБ, а это просто начальник всех агентов, генерал такой... Я думаю, он по тому же тупому принципу: типа "у нас на этих "голубых" папочка. Если че, мы их быстренько подтянем". То есть это такая, типично путинская методика работы с людьми: чем больше компромата, тем легче управлять. Но на самом деле это абсолютно разваливает церковь, это позорит церковь, это незаслуженно подвергает церковь поруганию и так далее. Это заслуга конкретно патриарха Кирилла.

Путин хотел Дерипаску сделать вице-премьером в свое время

– Сергей Викторович, поговорим немножко о ваших коллегах по цеху: о российских миллиардерах, олигархах.

– Ну да.

– Вот я себе выписал – видите? У [Романа] Абрамовича в Канаде конфисковали имущество. Так? В России конфисковали имущество у Дерипаски, между прочим, типа он антироссийский – за это. А в Британии постановили, чтобы Михаил Фридман продал все свое, а деньги заберет государство Великобритания – и передаст их Украине.

– Ну да, я слышал об этом.

– Что происходит вообще сегодня с российскими олигархами?

– Ну, на самом деле это как раз закономерно. Ничего такого, неожиданного не происходит. Я думаю, что это ожидаемо: и ими ожидаемо в первую очередь.

С Дерипаской другая история. Я его знаю очень хорошо. Он всегда позволял себе... Не то что он какой-то, там, патриот Украины. Он патриот себя и своего бизнеса. Собственно, так как он появился очень поздно... По большому счету – это никакой не секрет – благодаря Юмашеву он появился. Когда уже все олигархи, что называется, кончились, он только начался. Поэтому ему просто всегда было обидно: ну как? Вот он пришел, а тут вот несправедливо это, то... Он всегда критиковал Центральный банк, у него вечно какие-то дрязги с Набиуллиной: что у них, там, кредиты, что у них ставки высокие и тому подобные вещи. Но еще раз: это не потому, что ему не подходит то, что делается с точки зрения политики. Может быть, ему это не подходит, но просто по его личным, персональным каким-то взглядам, но не потому, что он какой-то пацифист или патриот Украины. Просто он понимает, что это финально ломает... Он же по всем санкциям первопроходец. Он под санкциями был везде, когда еще никто про них не думал. И у него-то из активов, кроме того, что у него отняли, особо ничего и нет. Если не считать Горьковский автозавод, с давних пор и живет, там, на дотациях. Причем строгает всякие бронемашины для министерства обороны.

Собственно, у него проблема. Да, он такой, активный, в этом смысле. Он никогда не стеснялся говорить то, что думает. Но, опять же, в пользу себя. Поэтому причина его немножко так приструнить, отжать его бизнес вполне у Путина есть. Тем более Путин хотел его сделать вице-премьером в свое время.

– Да?

– Да. Его попросил об этом Юмашев. Была такая история. Сейчас буквально вспомнил. Он мне сказал: "Слушай, ты Дерипаску знаешь?" Я его тогда не очень хорошо знал. Я говорю: "Ну так... Как я его знаю? Более-менее понимаю, да". Он говорит: "Ты знаешь, у меня такая идея есть: сделать его вице-премьером. Может, с перспективой даже, чтобы он на премьерство и так далее". Я на самом деле его тогда довольно плохо знал, но был опыт Потанина в правительстве: он был вице-премьером. И это ужасно все там закончилось. Были какие-то совершенно страшные вещи. Бизнесмен, который попадает в правительство, – он гребет только под себя, на будущее, как, собственно, любые чиновники, что называется, на старость, а он – вот на сегодня. Он же не может подписать контракт в пользу того же Дерипаски. Поэтому я ему говорю: "Ты пойми. Тут философия очень простая. Любой бизнесмен, который придет в правительство и у него будут какие-то возможности, – он будет отгружать только себе. И не потому, что он хороший, плохой и так далее. Просто этого делать нельзя. Есть уже негативный опыт". Путин очень любил Дерипаску. Собственно, помните эту историю: "Дай мне ручку, подпиши"?

Фото: EPA

– Да, да, да.

– Это тоже. Потому что Дерипаска в этом смысле это легко глотает. Он понимает, что это ничего не стоит. И для него прогнуться: "Владимир Владимирович..." И они же с ним – ну, что называется, через прокладку – через Юмашева. Как и Абрамович, тоже через прокладку. Вот есть Юмашев. Юмашев приходит к нему и говорит: "Вот Рома просил. Есть хорошая идея, то-то-то". Он говорит: "Ну поговори, там, с этим. Я не возражаю". Это очень удобно. Скажем, вот Абрамович и Дерипаска – они и по возрасту существенно младше, ему комфортно с ними. Это не олигархи ельцинской поры, которых он видел только по телевизору и, как вы помните, приглашал на дачу Сталина. Вот.

– Вы сейчас сказали про Юмашева. Это правда, что он умирает?

– Ну, у него давно тяжелый рак – рак крови. В принципе, я с ним встречался и после того, как он уже лечился, пересаживал костный мозг и так далее. Я довольно давно уже с ним не общаюсь. Я не знаю, умирает он или нет. Но он говорил, что врачи сказали, что максимум пять лет. Но это было – не знаю – не так давно.

Поэтому умирает он или нет – в данный момент я реально этого не знаю. Я помню, он делал и химию, и все. Он делал все, что можно. Это было все в Америке. Он лечился. Практически каждые полгода он там был минимум месяц в клинике. Не позавидуешь, что называется. Он постоянно каждую неделю прокапывался в ЦКБ, когда он был в Москве. Ну, в общем, это такая тяжелая, тяжелая история. Ну, личная.

– Говоря об олигархах, я не могу вас не спросить о людях, которые наверняка и сами олигархи, и сделали много олигархов: о Чубайсе и о Кудрине. Чубайс с началом войны дивным образом переместился из Москвы в Турцию, а может, и дальше куда-то. Мы знаем. Ну, я не знаю.

– Сейчас он в гостях у Абрамовича вместе с Юмашевым и Татьяной Дьяченко.

– Вот так.

– Да, в Израиле.

– Кудрин был спешно уволен с должности руководителя Счетной палаты... Говорят, его держат на случай переговоров с Западом. Или если Запад потребует кого-то вместо Путина, вот назначат Кудрина. Вот расскажите, про Чубайса и про Кудрина что вы думаете.

– Ну, я прекрасно знаю и Чубайса, и Кудрина. Очень хорошо и очень давно. Кудрина я знаю с 78-го года. Просто у него отец военный: он был начальником секретного отдела в академии. И он устроился там на кафедру и работал на кафедре. Я его помню по этой истории. 

– Кудрин тоже из этих ребят?

– Я не думаю. Потому что у него всегда как бы были конфликты со спецслужбами. Он из этих ребят.

– (Смеется.) Это тоже хорошо.

– Да, он из этих ребят. Леша – такой человек... Путин любит таких. Совершенно без спины. Я вот помню историю, когда Сторчака арестовали – его зама.

– Да-да.

– И он год отсидел. Причем чтобы было понятно: его арестовали, чтобы он дал показания против Кудрина, что Кудрин участвовал в сделке, та-та-та. И он каждый раз ко мне приходил и говорил: "Ну слушай, как ты думаешь? Что делать?" Я говорю: "Как "что делать"? Иди скажи: "Володя, ты что, рехнулся, что ли? Вы вместе воровали..." Они были подельники по уголовному делу еще в мэрии, еще в Питере. "И скажи: "Володя, ты что, рехнулся? Давай выпускай его. Его там пытают электрошокером, чтобы он дал показания на меня". Причем там была подпись Кудрина на этой бумажке по поводу этих долгов. Там никакой криминальной сделки в данном случае не было, но его просто пытали. Потому что она совсем подходила вроде бы – что Кудрин заставил подписать Сторчака – и таким образом продать долги по заниженной цене. И Кудрин ждал год, то есть он ходил к Путину, что-то, там, мычал: "Владимир Владимирович, те-те-те"... И более того, я ему сказал: "Хочешь, я этот вопрос лично? Хочешь, выпущу Сторчака из тюрьмы?" Он мне говорит: "Нет, нет, нет, Боже упаси, не надо. Представь, что Путин сделает. Ты как? Ты пойдешь с Путиным договариваться?" Я говорю: "Да не нужен никакой Путин. Все по-другому устроено. Завтра его выпустят". Он мне говорит: "Нет, тогда – нет. Категорически нет. Вот если ты сможешь с Володей поговорить, там, его поупрашивать, чтобы он его выпустил..." А я говорю: "Да он его не выпустит. Потому что есть целая группировка, которая для него важна в данном случае. Ему наплевать на Сторчака. Ему наплевать на тебя. Более того, он же как думает? У него все очень просто. Он думает: "В конце концов, на краю пропасти, когда уже Кудрина будут упаковывать – я в эту секунду его оттуда заберу. А Сторчака – плевать на него. То есть обойдемся Сторчаком – разменяемся. Тебя же типа не отдам". Он так ему и говорил: "Да что ты волнуешься? Я ж тебя не отдам. Тебя же в тюрьму не посадят. Какая разница? Пусть они его там пытают – этого Сторчака".

В России тот, у кого есть деньги, просит того, у кого электрошокер, чтобы он за деньги кого-нибудь этим электрошокером попытал

– Улюкаева посадили.

– Нет, ну Улюкаев из другой оперетты. Улюкаев не был никогда близок к Путину. Более того, Улюкаев – это конкурент Кудрина во всем. Он был его замом, Кудрин его выпер в Центральный банк, в Центральном банке он уже практически чуть ли не сел на место бывшего руководителя Центрального банка... Забыл его фамилию.

– После Геращенко который был?

– Игнатьев, что ли. Я уже забыл. Сергей...

– Игнатьев.

– Да, да, да. То есть он мне говорил: "Сейчас, все, меня... Сергей Викторович, если можно, вы Владимиру Владимировичу скажите, что я, там, хороший". Я тогда, естественно... ЦБ, это клоун, он ничего не соображает... А как раз этого Игнатьева Кудрин сосватал туда. Он был его помощником или советником в Минфине. И он его сосватал вместо Геращенко, после Геращенко.

То есть к чему? Это про Кудрина. Кудрин, как мы говорим – это типичный пример российского коррупционного, суперкоррупционного чиновника, который делает вид, что он типа либерал. Потому что он, условно говоря, не на Лубянке работает. Но при этом если бы у него были возможности, он бы и Лубянку использовал. И он ее использовал, когда были такие возможности, против своих оппонентов.

Просто надо понимать: это какой-то бред, когда говорят, что в России есть либералы, есть силовики... Никаких там нет либералов. Там все... Просто у кого есть какие возможности. У кого есть электрошокер, а у кого деньги. Вот, собственно, тот, у которого деньги, просит того, у кого электрошокер, чтобы он за деньги кого-нибудь этим электрошокером попытал. Вот вся история.

– Все просто. Жизнь проста.

– Да жизнь очень простая, конечно. А что касается Чубайса... Чубайс – да, действительно, там, он скрывает...

– Сейчас, минутку, Сергей Викторович. По Кудрину. Так его держат на предмет переговоров с Западом или нет?

– Конечно. 100%. Потому что Запад считает, что Кудрин – это либеральное крыло путинской, там – не знаю – элиты. То есть Запад в таких деталях не готов разбираться. И это на самом деле, если в глобальном смысле, если взгляд из Парижа – это правда. То есть точно, что он не будет устраивать то, что устраивает Путин. То есть точно он никакую войну бы ни с кем не начал.

Чубайс никогда на работу не брал никакого Путина. Наоборот, Чубайс "зарубил" Путина, когда его пытались протолкнуть в администрацию

– Чубайс.

– Чубайс – другая история. Чубайс, естественно, с 90-х знает Путина прекрасно. Известно, что в свое время... Еще Крючков, по-моему, рассказывал, как он дал команду молодых реформаторов продвигать. И чуть ли они, там, не... Ну они же в Советском Союзе уже занимали очень серьезные позиции.

– Чубайс оттуда точно. Да?

– Конечно. Это 100%. Он этого не скрывает. Он говорит: "Я же не генерал КГБ, а я просто агент". Агенты типа, по его мнению – это все граждане Советского Союза, которые чего-то достигли. Допустим, я помню, с ним разговаривал, еще когда он в правительстве был вице-премьером. Он говорит: "Вы же, олигархи, вы же все тоже, там..." Я говорю: "Ну может быть. Но я – точно нет". Он говорит: "Как? Ну так не может быть. Как же они дают тебе возможность деньги зарабатывать?" Я говорю: "А я их спрашивать не собрался. Как они мне дают? Они мне ничего не дают. Они пытаются что-то с меня получить. Но у меня нет идеи им что-то заплатить. Вот вся история". То есть у него убеждение такое с юных лет. Он был в комсомольской организации и так далее, как многие, как большинство: Потанин, Ходорковский, который сейчас типа оппозиционер... Ну это же как? Это же какой-то кооператив молодых комсомольцев. Собственно, если бы не произошло революции 91-го года, они бы все примерно занимались тем же самым, чем они сейчас занимаются: и Чубайс, и Ходорковский, и Фридман – кто угодно. Они бы там же и были. Только просто в другом качестве. Кто-то в райкоме, кто-то в горкоме, кто-то в обкоме. Особо ничего не менялось. В этом смысле просто тренд поменялся. Вот и все. То есть активности, ума, хватки хватило на то, чтобы сделать это. Ну, с таким же успехом готовились сделать карьеру в Советском Союзе с удовольствием.

Поэтому Чубайс – это вообще другая история. У Чубайса были проблемы с Путиным. Я тоже много с ним обсуждал разных вещей, когда он был в РАО "ЕЭС". Естественно, это не такой близкий человек, как Кудрин. Это иллюзия, это миф, придуманная история. Во-первых, Чубайс никогда на работу не брал никакого Путина. Потому что все говорят: Чубайс взял Путина на работу и так далее. Наоборот, Чубайс "зарубил" Путина, когда Путина пытались протолкнуть в администрацию. А Чубайс был руководителем администрации. Путина пытались протолкнуть начальником управления. Это просто ноль. Причем какого-то несуществующего. Чубайс, когда узнал, лично сказал: "Нет, нет, этого – вообще. До свидания". Почему, я не знаю. И мне он этого не говорил. Но у них были после этого, после того, как в итоге все-таки Путин пошел, пошел, пошел, Чубайс очень переживательно относился, и очень напрягался, и очень боялся его. Боялся, что он будет мстить. Реально просто боялся. Даже когда он был в РАО "ЕЭС" и прочее. Но в итоге Путин как-то все равно относился к нему... По крайней мере он ближе, чем все остальные. Это типа не совсем кооператив "Озеро", но вторая очередь. И Чубайс такой для него очень был, скажем, удобный в том смысле, что, во-первых, все хотят на него всех собак повесить, начиная с приватизации и заканчивая чем угодно, но тем не менее, обратите внимание, он ему отдал эту госкорпорацию "Нано...".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– "Нано".

– Да. И что это значит? Это, по сути, еще не факт, что Чемезов со своей корпорацией покруче Чубайса. Я бы так не сказал. А учитывая, что сейчас просто деньги-то... Скажем, Чемезов-то похуже разбирается в этом деле, чем Чубайс. И в итоге смотрите: Чубайс чуть ли не день в день увольняется. Что такое "увольняется"? Это значит, что Путин говорит: "Давай двигай на Запад где-нибудь". Опять же, это философия мелкого комитетчика, который кое-что знает по фильмам, кое-что – по рассказам собутыльников. И типа он ему говорит: "Давай-ка мы тебя сделаем таким, тайным агентом. Типа ты такой, либеральный, тут герой. И ты валишь из страны, когда у нас война. А там, если надо будет... Мы сейчас, конечно, захватим Украину, но надо будет же договариваться с Америкой, чтобы они типа глаза на это закрыли и не хрюкали. Вот ты..."

А у него очень хорошие связи на Западе, очень хорошие лоббисты там. И вот в этот момент, собственно, такая банальная операция и происходит. И Чубайс выпуливается, как мы знаем, в Италию, себе спокойненько там ждет. Даже когда он выполз, я сразу сказал: "Ждите. Он сейчас скоро подсветится в Вашингтоне и будет говорить: "Вот как так?" и прочее, пятое-десятое".

Но, что называется, все пошло не так. И на сегодняшний день Чубайс Путину не нужен. Ну как "не нужен"? Он может пригодиться, но просто вот тот глобальный путинский план по внедрению Чубайса в "вашингтонский обком" – он не состоялся. Поэтому сейчас вряд ли кто-то как-то... Ну, может быть, он... Ему все равно нужны какие-то люди типа Пети Авена, Чубайса, которые реально могут просто зайти, там, поговорить, сказать: "Ну слушайте, такая ситуация". Про ту же ядерную историю. Ядерное оружие. Смотрите: придет Чубайс завтра и в Вашингтоне скажет: "Не шутите. Он на грани. Завтра просто шарахнет по Вашингтону". То есть он человек, который способен с кем-то разговаривать. У него реальные контакты. Поэтому – почему нет?

– Кто богаче был, вы или Чубайс?

– Я не знаю. Но я думаю, что, учитывая, что у Чубайса весь бюджет, и нанотехнологии, и пятое-десятое, и потратили, там... Навальный как раз это расследовал. Я же не расследователь – я не знаю. Но я думаю, что надо понимать, что в путинской России... Ну, надо понимать, что Чубайс – не олигарх. Чубайсу достаточно, там, дом в Италии, виноградники, туда-сюда, дом в Израиле, еще что-нибудь. И этого вполне достаточно. А вот все остальное делится. Это же такой общак. Поэтому, естественно, если бы Чубайс брал то, что ему не положено, то его конкуренты постарались бы его оттуда выпихнуть. А тем не менее закрыли эти "Нанотехнологии", Чубайс спокойненько стал советником по связям, условно говоря, с "вашингтонским обкомом". А потом в начале войны выпулился совершенно случайно. Вы можете себе представить, что вы, там, условно, советник Путина – и вдруг вы говорите: "Владимир Владимирович, вы знаете, я решил уволиться сегодня"?

– (Смеется.) В начале войны.

– "Сегодня я узнал, по радио услышал, что война началась, – и я решил уволиться. Вот подпишите мне мое заявление". Он был советником Путина. То есть Путин лично его уволил. Вы можете в такую сказку поверить – что это чудесным образом?.. Типа он сказал, по семейным обстоятельствам. Ага, поехали. То есть, конечно, нет.

То же самое Юмашев. Да, можно сказать, он пришел и сказал: "Я болею, но..." Как-то он рассказывал историю про Аксененко, царство ему небесное. Я просил: "Володя, отпусти ты его в клинику в Швейцарию". А он был под подпиской о невыезде. И когда он сказал: "Да ты что! Он такой расхититель... Нельзя". Я говорю: "Слушай, ему жить осталось два месяца". Прошло три месяца – он мне говорит: "А что же ты меня обманул?" Я говорю: "В смысле?" – "Ну Аксененко живой?" – "Живой". – "А ты мне сказал, что два месяца. А уже три прошло".

Поэтому что, вы думаете, Юмашев в этом смысле отличается от Аксененко? Что он пришел: "Владимир Владимирович, у меня рак..." – "Это во всех газетах написано. У тебя уже пять лет: ты уже болеешь. Ты же все время, там, в Америке". И он его поэтому уволил? Конечно нет. Та же история. Есть, там, Таня, есть Валя. Есть еще огромное количество либеральных демократов, Фридман, Петр Авен, естественно, Чубайс...

Фридман – это подстилка. Он за свои деньги готов финансировать российскую армию. До сих пор даже не хрюкнул против

– Но Фридман – либерал?

– Какой либерал? Фридман – это просто вообще подстилка. Просто за свои деньги Фридман готов финансировать российскую армию. Он до сих пор даже не хрюкнул против. То есть при всей его ситуации, когда он уже под арестом находится, его судят за отмывание и он боится вернуться из Лондона, но тем не менее он не говорит: "Слушайте, Путин сошел с ума, обратите внимание". Почти год прошел. Какие там либералы? Фридман сделал свое состояние вместе с Путиным. Так же, как Абрамович. То есть где ТНК-BP? Продали государству. Где деньги? У Путина. Часть – да, у Фридмана. Вот он и инвестировал, там. "Альфа-Банк" – единственный банк живой, который просто... Откуда он финансируется? Из Центрального банка. Почему? Что за любовь такая? Путин как-то по телевизору сказал: "Ну у нас хоть один должен быть частный банк. Не только государственные". Но это же шутка юмора.

– Вы вспомнили Чемезова. Я сейчас у вас спрошу одну интересную вещь. Когда началась война, журналист Андрей Караулов выпустил несколько сюжетов о том, что я имею в Москве квартиру в элитном комплексе Four seasons. Это напротив Кремля. Что у меня огромные апартаменты, я их купил за миллиард рублей – оформил на тещу. И соседи у меня Чемезов и Прохоров. Причем он это делал пять раз.

– Хорошая компания.

– Да, компания – то, что надо. Пять раз он делал такие сюжеты, тряс бумажкой: "Вот смотрите, вот. Дима, зачем ты всех обманываешь? У тебя же квартира в Москве за миллиард. Вот же документы, смотри".

– Вот вы спрашиваете, кто там агент КГБ, не агент КГБ. Караулов – это просто – я не знаю... Понятно, что в России вся пресса – она такая, "джинсовая". Но были "Коммерсантъ" какой-нибудь, "Ведомости", где тоже "джинсовали", но не так жестко.

Просто Караулов – это такая шлюха из подворотни. То есть просто за 5 тыс. он на коленях стоит и говорит: "Че сказать? Вот скажите – и я скажу, что надо. Прямо напишите мне на листочке". Просто вы про что говорите вообще? Про какого Караулова? Караулов со всех времен... Я забыл: у него на московском – лужковском – канале была какая-то безумная передача, которая просто не входила... То есть приличные люди эту фамилию не называют вслух, не произносят. Я говорю: это вообще... Шлюха из подворотни круче, чем Караулов.

– Кто ему мог дать такое задание? Причем он постоянно меня с Чемезовым как-то паровал и говорил: "Вы смотрите: Гордон с Чемезовым прямо стенка в стенку. Гордон – враг России. И там наверняка он слушает через свои апартаменты Чемезова".

– Это все равно, что вы меня спросите, что "в квартире номер 5 по улице Ленина, в доме номер 3 на кухне обсуждают и сказали, что я такой-сякой". Это из этой оперетты? Блин, это же все-таки не "Первый канал", это не [пропагандистка Ольга] Скабеева, которой дают методичку. Это вообще... Забудьте про это. Он хотел выслужиться. Ну хотел, чтобы его где-то не поджимали. Ну еще раз: забудьте. Это солдат. Он мобилизован был до мобилизации. Его мобилизовали, наверное, в студенческие годы. Я даже не знаю, чем он занимался.

– А Скабеева вам нравится?

– Ой, я ее даже не видел никогда. Ни по телевизору, потому что у меня нет российского телевидения. Я просто слышу, читаю где-то в интернете, поэтому я не очень вам могу сказать.

– Ну вы счастливый человек: вы не видели Скабееву.

– Нет, не видел. И я не только в этом смысле счастливый человек.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– (Смеется.) Я хотел перейти плавно – видите? – от Караулова и Скабеевой к журналистам "Дождя". Вы видите: ситуация с каналом "Дождь" интересная, на мой взгляд. Продолжение разговора о "хороших русских". Есть ли хорошие русские? И что произошло с каналом "Дождь"? Давайте разберем эту историю.

– Ну давайте. Тем более я как-то с "Дождем" сотрудничал. Они брали у меня интервью неоднократно и даже фильм снимали документальный. Я с ними общался довольно неплохо. Но это было в годы, когда они были, естественно, в России. Как-то они занимали свою особую нишу. Но это все проехали уже. Тогда можно было сказать, что "Дождь" – это в каком-то смысле оппозиционный канал. Это нормально.

Что касается этой всей истории про "плохих" и "хороших" русских – надо понимать, что все русские, которые просто связаны и обвязаны вокруг России, у которых там активы, у которых родственники, у которых там что угодно, – они какие-то хорошие, какие-то плохие, но они вот русские, они вот там. И телеканал "Дождь" очень хороший, но он для русских. И когда они говорят "наши мальчики", "наши солдаты" – они абсолютную правду говорят. То есть они же критикуют кого? Они критикуют, условно, министра обороны, начальника тыла вооруженных сил, что им портянки рваные дают и прочее. То есть это нормально. Да, в каком-то смысле это внутренняя... Это даже не оппозиция, но это такой журнал "Крокодил" в Советском Союзе, где говорят, что "этот такой, этот сякой, этот смешной". То есть каким-то образом, что называется, на другом языке "путем карикатуры" – чего угодно – можно как-то высмеять кого-то. Это, там, не Твардовский, но тем не менее это работает. У них большая аудитория русских. Вы же понимаете, что я не смотрел в жизни телеканал "Дождь". И никто его не смотрит. Я даже не знаю, где его показывают. И в итоге, когда они выехали за границу, для них ничего не поменялось. То есть они замеряют рейтинги в России и тому подобное. И их в прямом смысле винить, сказать, что "да как же так? Вы такие негодяи... Вас тут приютили, а вы тут "наши мальчики"... Но дело в том, что они же о своем, о девичьем. Они про другое-то и не говорили никогда. Это же как бы навальновские расследования. То есть тут война, а тут расследования: украли из бюджета, там, 2 млрд руб. То есть ничего не изменилось в этом смысле. Понимаете, да?

– Конечно.

– Это вот просто русские, которые где-то, там, временно живут за границей, у которых какие-то виды на жительство и еще что-нибудь, но они просто не могут связывать свою жизнь вот с другими странами. То есть я скажу, что таких очень много, кстати, и в Украине: которые просто решили там это время пересидеть. Как, там, пойдет война. И это общая такая история. В том числе касательно церкви. То есть вот люди в церкви – это срез общества, они вот такие же. Если бы из церкви начали попов завтра мобилизовать, они бы тоже пошли, часть из них бы тоже пошла. Ну просто такие вот послушные, большинство.

Поэтому журналисты "Коммерсанта", "РБК" – чего угодно – это аудитория их приучила... То есть, собственно, про другое – но у них рейтинг будет ноль. Если они скажут: "Мы топим за Украину, за ВСУ и так далее", у них рейтинг будет ноль. Они просто не интересны в таком случае. Если они говорят, что "начальник тыла – мы узнали – украл деньги и так далее, бедные солдатики не в окопах, а не пойми где, в нижнем белье наши мальчики..." То есть это нормально. По-человечески, это их страна. Ну то есть представьте, что идет Вторая мировая война, а это – не знаю – какое-то радио вещает из Лондона, но немецкое радио. То есть типа такие, хорошие немцы. И они про что будут говорить? "Ну куда Гитлер послал наших мальчиков? Вы посмотрите, они в каких условиях. Там армия Советского Союза – танки в количестве три раза превосходят немецкие" и тому подобное. В общем, они примерно повторяют эту историю.

Поэтому, на мой взгляд, эта критика и всех типа собирающихся в Литве и Латвии каких-то будущих типа руководителей России... Как оно называется у Навального? Я уже забыл... "Россия будущего" или как, там, у него?

– Ну как-то, да, понимаю.

– "Замечательная Россия будущего" – что-то типа этого. Но дело в том, что надо понимать: это одно и то же. Просто они не в Москве пока, как они думают. Ну а типа Путина снесут – и они туда поедут.

Собственно, тот же Ходорковский – ну куда он делся? Я вам скажу, если бы ему Путин предложил стать премьер-министром, он бы им стал. И может быть, вполне себе неплохим. Но тот же Навальный – вы помните? – говорил: "Крым не отдадим", там, тра-ля-ля. Почему? Потому что представьте, что Навальный, когда все просто фейерверки 24 часа в сутки, семь дней в неделю, все кричат "Крым наш!"... Выходит тут такой Навальный – типа будущий президент – и говорит: "Нет, Крым не наш. Я президентом стану – первое, что я сделаю, – верну Крым. Чужое брать нехорошо". – "Чужое брать нехорошо из бюджета Российской Федерации. А чужое брать из Украины очень даже неплохо". Поэтому это как бы такая вся история.

Поэтому я бы не стал критиковать этих людей. Просто это другая такая судьба. То есть они, собственно, не какие-то... Понимаете, это не "Голос Америки" из Вашингтона говорит про "наших мальчиков", а телеканал "Дождь", просто который переехал на соседнюю улицу, где, условно говоря, ОМОН не врывается и не ломает камеры и не вымогает взятки.

– Вы помните, как глушили по приемникам советским?

– Естественно.

– И этот голос: "Говорит "Голос Америки" из Вашингтона".

– "Голос Америки", "Радио Свобода". Конечно, помню.

– И "Немецкая волна".

– Ну как-то "Немецкую волну" я не слушал, а вот "Свободу" и "Голос Америки" – как раз я слушал религиозные передачи, я слушал джазовые, потому что я очень люблю джаз...

– Да, да, да.

– И как-то это радио меня этому научило. Впервые Солженицын читал, и оттуда я узнал, собственно, все, что появилось в 90-е: все, что в наших толстых журналах появилось, было тогда уже прочитано вслух, там, по 45 минут. Все было отслушано. Я в разных местах умудрялся послушать. Кстати, чем дальше от центра: от Питера, допустим, и Москвы – тем меньше глушили. Поэтому там в этом смысле было легче жить.

Думаю, что в Кремле Путин не появлялся лет 10 последних. Все встречи либо в доме приемов в Ново-Огарево, либо в Сочи

– Сергей Викторович, вы знаете, напоследок я хочу вас спросить. Вы очень хорошо знаете Путина. Вы провели с ним много не то что часов – много дней вместе. Вы общались с ним тесно, на самые откровенные и интимные темы... Вот смоделируем ситуацию. О чем он сейчас думает, на ваш взгляд?

– Он думает, как пролонгировать эту ситуацию, чтобы она... То, что я вам в начале говорил. Я вам скажу, зная Путина, действительно, очень хорошо: для него полет в Беларусь, особенно в этой ситуации – это практически полет на Луну. Вся эта история: что он на четыре часа опаздывает к президентам Америки, к королеве и всем остальным – она не оттого, что он как бы понтуется, что называется, простите за выражение, а просто он такой, как бы тормознутый. Во-первых, он такой расслабленный, всегда. Вот по этой части. То есть – ну да, он тормозит, там. Типа собрались, там, выезжаем в два. Все ждут. Уже четыре, шесть, а все никуда он не выезжает. А он, условно, там, в пижаме сидит, телевизор смотрит или че-нибудь, там, с кем-то по телефону разговаривает. То есть он в этом смысле человек неорганизованный.

С точки зрения его личных страхов, он человек крайне трусливый. Крайне трусливый. То есть для него вопрос безопасности личной с первой секунды. Он просто открыто об этом со старта не говорил, но, когда вот зашла речь о президентстве, я думаю, что перевешивала только боязнь: чисто человеческий страх, как бы, там, чего не вышло, как бы не убили, не отравили. Потому что каждый – он же думает обо всем так, как думает он лично, и обо всех. Я лично с ним эти вещи обсуждал. Он говорил: "Как надо усилить службу безопасности? Как ты думаешь?" Тогда был момент, когда он Крапивина как раз поменял – поставил Женю...

– Золотова.

– Нет-нет. Это он поставил Мурова. А Муров был начальником 9-го управления по Ленинграду и Ленинградской области. Но он был старый. То есть это такой, советский... Евгений Алексеевич – хороший организатор достаточно. Ну, любит чуть-чуть это... Но он как советский, когда ни на кого не нападали.

А тут другая ситуация. И Путин мне говорит: "Слушай, может, это?.." Золотова-то он точно не хотел. Потому что он понимает, что Золотов – это совсем не про то. Золотов – "пойди принеси". А тут нужен был кто-то... А он же никому не доверяет. Кого же он может поставить-то начальником 9-го управления: директором ФСО? Поэтому у него эта была история: любовь с Кадыровым и так далее – на этой почве. Ну все знают – это открытая информация, – что он надеялся, что они его подопрут в момент инаугурации и прочего. И до сих пор как-то, я думаю, эта любовь не закончилась.

– Кстати, Пригожина вы знали?

– Никогда не слышал про него. Не знал. И, собственно, эта история, когда в конкретной, сегодняшней ситуации не Лукашенко летит к Путину, а Путин – для меня абсолютно все понятно. Это последняя козырная карта: "Ну слушай, я же к тебе лично приехал. Я вот здесь с тобой сижу. Не ты у меня в Сочи в Бочаровом Ручье, а я у тебя здесь, в твоей деревне. И я тебя прошу: ну давай помоги". И надо понимать, что, опять же, возвращаясь, в логике Лукашенко это совершенно ошибочный шаг Путина. Потому что Лукашенко только утвердился в том, что он на правильном пути, что он в гораздо более серьезной позиции, чем вот этот лузер, который приехал к нему в деревню попросить его, чтобы он ему, там, картошки прислал. То есть, собственно, это ошибочная история, но я говорю, что Путину она стоила больших нервных потерь.

– То есть вы говорите, что он трусливый?

– Это просто знают, там – не знаю – дети в третьем классе. Конечно. Вы помните эту инаугурацию, когда он зачистил весь город?

– Да.

– Чтобы проехать из Ново-Огарево до Кремля. Я думаю, что в Кремле Путин не появлялся лет 10 последних. То есть просто все встречи либо в доме приемов в Ново-Огарево, либо в Сочи. Ну да, вот в двух местах. Вы же видите, что эти девушки, которые там мороженое продают, пионерки – они же пионервожатые, они же октябрята... Понятно, что их три недели в карантине, обыскали, просветили рентгеном просто до талого, что называется. И вот после этого он типа вот с ними встречается. То есть это же о чем-то говорит тоже?

– Хорошо. Если он трусливый... Ситуация сейчас такая, что можно же закончить плохо с войной в Украине. Правда? Лично ему.

– Я сразу у вас прошу прощения: он такой трусливый на текущий момент. То есть он просто вдолгую... Я вам уже об этом говорил. Он не стратег. То есть он не размышляет так: "Ага, если я..." Если бы он так размышлял, на сегодняшний день этой ситуации в Украине не было бы. Не было бы войны. То есть если бы он размышлял... У него позиция была уникальная. Представляете? Супермегакоррупционер, совершенная бездарь, совершенно неадекватный человек. Весь Запад это понимает и его терпит. Просто терпит: ну когда-то же он уйдет. То есть пусть там в тюрьмах сидят, пусть там что угодно, пусть они там отмывают триллионы через офшоры, но все равно терпят. Когда-то же он уйдет. Почему? Потому что – да, понятно... "Зачем ссориться с Россией, которая ядерная держава, которая поставляет нам газ, нефть, там и так далее?" Как раз взгляд с Запада – он очень в этом смысле отличается стратегией. То есть Запад мыслит категориями, там, "30, 50 и больше лет", а не "завтра-послезавтра". А Путин мыслит категориями "сегодня". Вот в этом разница. Поэтому – вот представляете? – по сути, это не политическое, а реальное самоубийство: то, что он сделал.

– Удивительная история. То есть он даже не понимает, что будет завтра. И некому ему объяснить. Правда?

– Во-первых, он не собирается об этом думать. Это же тоже страхи. То есть когда вы начинаете думать о завтра, естественно, что никто не скажет, что завтра будет замечательно. Ну просто какой-нибудь идиот только может сказать: повар, там, или официант – может сказать: "Да, Владимир Владимирович, я видел, как все здорово, как мы наступаем". Просто это безумие. Поэтому он, знаете, как ребенок, который под одеялом замотался, закрылся, который боится темноты, но в то же время находится в темноте и просто только чтобы этого не видеть.

– Он осуществил вторжение в Украину, надеясь за три дня – максимум за дней 10 взять Киев уже.

– Я вам говорил, что он никакого вторжения не совершал. Это заблуждение. Он решил добрать до Крыма еще кусок Крыма, который просто называется Украина и он чуть-чуть побольше, чем Крым. Но в принципе, в его логике это совершенно нормально. Просто человек, который с 2004 года потратил – я не знаю – там, $50 млрд или $100 млрд на то, чтобы приобрести любовь украинцев, и через его суперконтакты с медведчуками и прочими, там... Вы лучше знаете всех. Я, честно говоря, плохо знаю так называемых агентов влияния Путина в Украине. Но просто через этот канал, а он с ними общался напрямую... То есть у него есть несколько любимых тем: это газ, нефть и Украина. И вот, собственно, там он напрямую. Ему не нужны посредники, ему не нужны, там, директор ФСБ, не нужны никакие посредники, ему не нужен секретарь Совбеза Патрушев со своими записочками. А просто он знает сам: он знает лучше.

Поэтому был для него, по его мнению, абсолютно правильный момент, когда, что называется, деньги же раздерибанили, грубо говоря, и надо было отвечать. И сказали: "В любой момент, Владимир Владимирович, заходи. Украина твоя". Вот он и пошел туда. А воевать – это просто был такой трюк: "Давайте мы скажем, что мы, если че... Смотрите у меня. Мы вообще, на Донбасс на танках приедем". Вот, собственно, на тот момент конфигурация была простой.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Сергей Викторович, ну понятно. Но прошло уже не три дня, не 10 дней, а 10 месяцев. Ну он же не идиот. Он понимает, что все трещит по швам? Все уже треснуло по швам.

– Вы ему что предлагаете? Застрелиться, что ли? Я не понял.

– Нет, ну это был бы прекрасный вариант.

– Я тоже так считаю. Но нет шансов, поверьте.

– Я просто думаю: о чем он сейчас думает? Он себе хоть сказал, что он ошибся?

– Я вам сказал: он думает о том, как... То есть, условно, он всегда живет хорошими новостями. Плохими – нет. То есть только хорошими. И хорошие новости... Вы вспомнили Чемезова. Я его очень хорошо знаю. Он, кстати, мой полный тезка: он Сергей Викторович. Вы помните, как он ему приносил и говорил: "Владимир Владимирович, вот мы сделали свой iPhone, который теперь у нас будут покупать в Америке, вместо этого "эппловского" дурацкого iPhone"? Вот такого рода вещи. Или – помните? – Прохоров говорит: "Мы вот сделали какой-то электромобиль, который гораздо круче, чем Tesla". Вот это его новости хорошие.

– Это мои "соседи" напротив Кремля.

– Да, это вам виднее. И речь о другом: что сегодня хорошей новостью является – что? Что не так все плохо. Ну да, ударили тут по Энгельсу и по Рязани, но, слава богу, не по Сочи и не по Ново-Огарево. Это тоже хорошая новость. А вопрос же вот простой. Я примерно представляю, какая в этой ситуации для него новость может быть хорошей. Ну типа он говорит: "Ну как там дела?" Ему говорят: "Как минимум два-три года еще не проблема. Протянем". Это суперновость для Путина сегодня.

– Хорошо. Когда по Крымскому мосту ударили, что он почувствовал, на ваш взгляд?

– Поверьте, что это переоценка. Ничего такого особенного он не почувствовал. Опять же, знаете, то такой... Как сказать? Исполнительский такой ответ... Вот люди проиграли все. Тут по мосту шарахнули. Все уверены, что это просто детище Путина. Ну просто он настолько любит этот мост... Больше, чем себя самого. На самом деле это просто был очередной распил плюс пиар-акция. Вот два в одном флаконе. Распил бабок и пиар-акция. "Ой, вот там построили". Когда его взорвали, лучше бы, что называется, он об этом не знал. И забыл он об этом через пять минут. Но просто чтобы выслужиться, вы же не можете сказать, что "мы Киев берем". Ну мы и говорим: "Вот мы сейчас так шарахнем... Они у нас за этот мост ответят". Вот поэтому эта история и происходит. Понимаете?

Я бы сказал Путину, чтобы он застрелился

– Сергей Викторович, давайте представим... Помните? Маяковский: "Двое в комнате: я и Ленин фотографией на белой стене". Вот вы и Путин – двое в комнате. Вот что бы вы ему сегодня сказали, оставшись наедине?

– Ну, проблема в том, что я ему уже столько всего сказал за свою жизнь...

– Ну вот сегодня.

– ...Что, кроме того, что он меня просто возненавидел, ничего другого не произошло. Я бы ему сказал, чтобы он застрелился. Это, собственно, он войдет в историю как человек, который совершил много подлостей, глупостей и гадостей, но при этом застрелился. То есть как бы вот и все.

Но, естественно, это плохая новость для него. Он бы хотел услышать, чтобы я ему сказал: "Володя, не волнуйся: все не так плохо, как ты думаешь. Просто надо поменять, условно, Шойгу на кого-нибудь еще, выгнать этого начальника Генерального штаба и так далее". Вот примерно то, что он хотел бы услышать. Дело в том, что он слышит – это очень важный момент – только то, что он хочет слышать. Я вот по собственному опыту, по общению с ним тесному с 96-го года вам скажу, что просто даже в быту можно ему сказать очень умные вещи, очень правильные, очень конкретные, очень прозрачные – он их не слышит. Потому что он их не хочет слышать. А он слышит только выборочно то, что он хочет слышать.

Что он сегодня хочет услышать? Что "война план покажет, еще есть время, не все так плохо, а там и выкатим нашу козырную карту: скажем, что подорвем всех. Они и сдохнут, а мы – в раю. Вот, собственно, это примерно его сегодня тактика и стратегия и оперативное искусство в этой российско-украинской войне.

– Как вам кажется, вы когда-нибудь увидитесь?

– Я надеюсь, что после смерти мы окажемся в разных местах. Поэтому я надеюсь, что я его никогда не увижу.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube