Рахманин: Зеленский на выборах – шикарная история для того, чтобы Коломойский поломал игру всем остальным
Кто является главным врагом Украины, в чем основная опасность для свободы слова в мире, сколько денег максимально предлагали "Зеркалу недели" за снятие публикации с номера. Об этом, а также о психологических портретах кандидатов в президенты Украины в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал журналист Сергей Рахманин. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Я аккуратно положил прослушивающее устройство в кошелек, в отделение для мелочи. А кошелек у меня украли в метро
– Сергей, привет!
– Привет!
– Вспоминаю наше первое интервью, которое я брала у тебя лет 12 назад…
– …если не больше…
– …я тогда только переехала из Харькова в Киев. Мне хотелось сделать интересное интервью со звездой украинской журналистики – Сергеем Рахманиным. Позвонила тебе. И что мне врезалось в память – ты сказал: да ну, а что интересного я вам расскажу? И сейчас, когда я приглашала тебя на запись программы, твой ответ был таким же.
(Улыбаются).
– Это природная скромность? Может, ты себя недооцениваешь?
– Я и звезда – несовместимые понятия. Я известен в очень узких кругах. Это во-первых. Во-вторых, есть определенные черты характера. А в-третьих, я работаю со смыслами, а не с формами. Такие люди, как правило, не очень интересны широкой публике. Те, кто работает с формами, более интересны. Работающие со смыслами интересны только тем, кто тоже работает со смыслами. А таких людей никогда не бывает много. Объективная штука.
– Ты – скромный!
– Один из персонажей моего любимого писателя Германа Гессе говорит, что всякая вещь требует внимания, так как всякую вещь можно осмысливать. Но на самом деле людей, интересующихся истолкованием вещей, немного. Всегда было и есть. Но именно они движут миром. Поэтому я работаю для них.
– Тоже движешь миром?
– Опосредованно.
– Недавно ты нашел в своем кабинете "жучок" для прослушки.
– Да.
– Кто его туда подложил?
– Забавная история. Детективная. Когда я о ней рассказывал, на самом деле хотел посмеяться. Но немножко попал впросак. Объясню, почему. Мне позже пояснили, в чем я ошибся. У меня приблизительно год стоял пакет. Обычный бумажный пакет, новогодний. Я его накануне прошлого Нового года купил, чтобы положить туда подарок кому-то. Несколько таких купил, все, кроме одного, использовал. Этот лишний пакет положил в угол, он спокойно там себе стоял целый год. Наступили опять новогодние праздники, канун Рождества. Я обрадовался, что есть пакет. Вытащил из того угла какие-то бумаги, достал его. Он у меня мигрировал по кабинету из угла в угол. И я нашел в нем сложную, непонятную для меня схему, которую принял за прослушивающее устройство. Но в действительности она им не была.
Оказалось, это был так называемый звуковой пакет. Нажимаешь на кнопочку – пакет играет музыку. Кнопочка к тому времени уже отвалилась. Но, как говорилось в одном фильме, среди всей этой ерунды было кое-что стоящее. Когда я внимательно стал разбираться, то выяснил, что на одну из деталей этого звукового пакета была приклеена штучка, которая, как мне потом рассказали, представляла собой портативный диктофон.
– Значит, все-таки тебя прослушивали?
– Оказывается, да. Просто не тем устройством, о котором я вначале подумал. Логика человека, который мне это прицепил к звуковому устройству, думаю, была такой…
– (Улыбаясь). Он знал, что ты не убираешь в кабинете.
– Нет, я регулярно убираю, так получилось, что этот пакет долго стоял. Он рассчитывал, что я не обращу внимания на звуковую схему. И если прицепить маленькую черную детальку, то я не замечу. Они не догадывались, что я не знал о существовании звуковых пакетов. Затем история получила продолжение, еще более забавное. Бывший сотрудник СБУ, с которым я советовался и для которого сфотографировал и описал этот предмет, сказал, что это портативный диктофон. Не самый качественный канал снятия информации, но, тем не менее, его используют, в том числе – специальные службы. По его словам, некоторые силовые структуры в свое время закупали такие диктофоны. А потом на одном из украинских заводов наладили их выпуск по лицензии. Он попросил назвать серийный номер и название модели. Но были следы затирания, их просто стерли. Он по-дружески посоветовал ничего не оставлять в кабинете, забрать все это домой, а на следующий день мы должны были с ним встретиться. Он сказал, что теоретически есть возможность разобраться, установить, кто его приобрел. Известны способы восстановить серийный номер, даже если его затерли.
– Настоящий детектив!
– Я аккуратно положил эту штуку, она не очень габаритная, в кошелек, в отделение для мелочи. А кошелек у меня украли в метро.
– Ох!
– То есть история как началась забавно, столь же забавно и закончилась. Мы встретились с эсбэушником на следующий день, но я просто развел руками. Я не сторонник конспирологических версий, допускаю, что сработал банальный карманный вор.
– Денег в кошельке много было?
– Гривен 300. Было служебное удостоверение, банковская карта, на которой не было денег и от которой я не успел избавиться, и весь этот хлам. Если удариться в конспирологию, можно допустить, что кошелек вытащили те, кто мне подложил это устройство. Уж не знаю, кто это. Но если исходить из жизненных реалий, а они обычно более приземленные, чем наши фантастические представления, то, видимо, обычный вор залез ко мне в карман.
Сегодняшняя власть боится того, кого на самом деле ей бояться не стоит
– Он спас тех, кто подложил диктофон?
– Ну, я не придавал этой истории особого значения. Мне даже стало неловко от того, насколько серьезно другие люди к ней отнеслись. Мне звонили, писали. Первое прослушивающее устройство я обнаружил еще в 90-е годы, еще когда работал в газете "Киевские ведомости". Было очень смешно. Мой коллега из отдела судебно-криминальной хроники ездил к милиционерам праздновать День милиции. Приехал такой радостный. Говорил, что ему рассказали, как находить "жучки" в телефонных аппаратах. "Хочешь, – говорит, – покажу на примере твоего телефона?" Раскрутил мой телефон – и мы нашли там "жучок".
– Телефон стационарный, верно?
– Да, 90-е годы. Так что это не является чем-то из ряда вон выходящим.
– Твой телефон прослушивается?
– Я не знаю. В разные годы люди из различных силовых структур меня предупреждали, что моими разговорами интересуются те или иные ведомства. Насколько это соответствовало действительности, мне неизвестно. Может, да, а может, нет.
– Власти тебя боятся?
– Мы обобщаем? Власти вообще? Или какая-то конкретная власть?
– Сегодняшняя.
– Сегодняшняя власть обычно боится того, кого на самом деле ей бояться не стоит. (Усмехается). Эта власть очень странная с точки зрения определения ориентиров, ценностей и принципов. В государственной политике она расставляет акценты не на том, на чем должна была бы. Опасается не того, чего должна была бы. Рефлексирует не на то, на что надо бы. Боится ли она меня? Вряд ли.
– В Украине есть свобода слова?
– Свобода слова есть. О ее формате, условиях и правилах можно говорить долго. Проблема ведь не в ущемлении свободы слова, а в ее определении, в определении журналистики как таковой. Может, это не очень интересно, но, мне кажется, важно. Я попытаюсь быть кратким. И, возможно, та небольшая аудитория, которую это заинтересует, прислушается к моему небольшому спичу.
Дело в том, что наибольшая проблема сейчас – не свобода слова и ее ущемление, а умение отличить правду от неправды. Умение отличать истину, объективность. О чем речь? Журналистика очень изменилась. Она постоянно меняется. Честно говоря, никто не скажет, какой будет украинская и мировая журналистика через пять лет, через 10. Сейчас это много обсуждают, даже целые конференции проводят. Никто не знает. Изменения происходят очень быстро. Из-за развития социальных сетей, интернета, ускорения процесса передачи информации журналистика перестала быть такой, как раньше. На осмысление информации очень мало времени. Вот почему так легко приживаются фейки? Медиа нацелены на то, чтобы выдать информацию как можно быстрее. Чтобы всех опередить.
– Не проверяют.
– Времени на проверку информации нет. Тебе важно выставить новость раньше, чтобы хоть на минуту, две, 15 опередить конкурента. Фейки влетают в пространство, потом их перепощивают, и отыскать источник информации становится крайне сложно.
Второй момент. У нас сакральное отношение к тому, что называют принципами, стандартами журналистики. Само по себе это неплохо, но несколько неестественно. Даже британские и американские журналисты, работающие в серьезных изданиях, над серьезными темами, утверждают, что сейчас есть возможность жертвовать истиной ради объективности. Условно говоря, имеется серьезное подозрение, к примеру, что MH17 был сбит российским "Буком", и основания так считать собраны в серьезном доказательном кейсе. Но есть альтернативная точка зрения, российская. Безосновательная, абсолютно фейковая. Утверждается, например, что это сделал украинский истребитель. Опыт, интуиция и соотношение "за/против" дают основания говорить, что одна история несерьезная, а другая – серьезная. Но стандарты, которых ты придерживаешься, краеугольный камень устава твоей редакции, требуют от тебя подавать эти точки зрения равными долями, равными дозами. Ты даешь слово российскому генералу, несущему чушь об украинском истребителе, и эксперту, объясняющему, что, судя по всему, там был российский "Бук".
Ты якобы следуешь принципам. Но при этом создаешь невероятную кашу в голове потребителя. Зрителя, слушателя, пользователя интернета и так далее. Украины все это тоже касается. Эти вещи значат для журналистики намного больше, чем свобода слова и ее ущемление. Неумение отличить правду от неправды, неумение сделать прививку от фейков и отсутствие времени на переосмысление информации. Информация у нас практически не анализируется, идет вал с разных сторон, ты просто не успеваешь его переваривать.
Мы проезжали блокпост. Ко мне подошел военный и сказал: "А я вас знаю. После вашей публикации я пошел добровольцем на фронт"
– Тебе бывало страшно после твоих публикаций?
– (Задумался). Было ли страшно? Не припомню такого. У меня нет привычки перечитывать свои статьи.
– Не угрожали тебе? Может, звонки какие-то были?
– Подобные случаи, думаю, бывали с каждым журналистом, который достаточно долгое время проработал. Не было каких-то ужасных угроз. Бывало, в 90-е годы мне звонили. Когда-то одна весьма радикальная организация обещала мне на день рождения подбросить в почтовый ящик гранату. Однажды меня какой-то человек ждал под подъездом. Но это было очень давно. В "нулевые" было сложнее и жестче. Мне не угрожали, но, например, возбудили против меня уголовное дело. После моих публикаций к нам приходили санэпидемстанция, пожарная охрана, налоговая. Подобные методы давления, по правде говоря, намного более эффективны, чем телефонные угрозы какого-нибудь сумасшедшего.
– Какая из твоих публикаций стала наиболее резонансной? Самой сильной по воздействию на общество?
– Не составлял такие рейтинги, не расставлял по ранжиру. В последние годы – была публикация под названием "In Re". По фидбеку, откликам и восприятию она, наверное, стала наиболее удачной. Хотя лично мне не очень нравилась. Бывают со многими журналистами странные истории. Есть вещи, в которые ты вкладываешься, которые кажутся тебе практически безупречными, но желаемый отклик они получают не всегда. А есть и те, что цепляют за живое. С тем самым "In Re" произошел случай. По-моему, возле Авдеевки пару лет назад мы проезжали блокпост. Военнослужащие, не Нацгвардия и не МВД, осматривали авто, в котором мы ехали. Ко мне подошел военный. Средних лет, может, такой, как я. И сказал: "А я вас знаю. После вашей публикации я пошел добровольцем на фронт". Для меня такой факт более важен, чем, допустим, какое-то количество лайков. В свое время у меня был текст под названием "День рождения страны". В феврале 2014 года на Майдане ко мне подошел незнакомый человек, я его видел в первый и последний раз. Он сказал, что газету с моей статьей хранит в рабочем столе и перечитывает в тяжелые времена. Чтобы убедиться, что жизнь не так уж плоха и что у нас еще будет свет в конце тоннеля. Подобные вещи воздействуют на меня сильнее, чем любая реакция властей. Она все-таки вторична.
– Случалось ли тебе чувствовать себя "четвертой властью"? К примеру, после публикации уволили министра, не назначили плохого человека на должность, закон отменили?
– Было такое, несколько раз. Как ни странно, есть люди, которые хвастаются подобным. Имеют право. Бывало, что мои публикации имели определенные политические последствия. Когда только началась война на востоке, мы с коллегой и старым другом Юлией Мостовой – мы однокурсники, более 30 лет дружим – решили пойти на достаточно серьезный эксперимент. Нашли деньги. Ну, в основном Юля искала. Отыскать деньги даже на полезные проекты – это всегда сложная и хлопотная история.
Мы получили финансирование на проведение социологического исследования, которое позволило бы основательно и тщательно замерить настроения на востоке по самым щепетильным вопросам. Мы сами сформулировали эти вопросы. Социологи, которым мы их отправили, сказали, что мы точно подошли к проблеме. Какие-то ошибки и неточности они исправили как специалисты. Сделали опрос, мы его описали. Это было непросто. Социология интересна, но она не является самодостаточной. Увидеть действительно важное, на чем нужно сосредоточить внимание, сделать акцент – сложное умение. Это социсследование, к огромному сожалению, осталось не замеченным нашей властью. Она не сделала необходимых выводов. Но потом три украинских социолога рассказывали, что это исследование стало объектом самого пристального внимания со стороны российских властей. Российские социологи по своим каналам переспрашивали украинских, на самом ли деле состоялся такой опрос. Его изучали Совет безопасности и администрация президента РФ. Как заявил один из социологов, у него есть основания предположить, что отчасти именно это наше исследование остановило активность россиян на востоке, развитие "русской весны". Не скажу, что это была единственная либо ключевая причина. Но – отчасти.
Как-то нам предлагали $2 млн за то, чтобы публикация не выходила
– Что было самым главным в исследовании?
– Оно показывало, что пророссийских и антиукраинских настроений намного меньше и они не настолько глубокие. То, что делали россияне практически на всем юго-востоке Украины, пытаясь раскручивать "народные республики", – пустой труд. Они начали сворачивать эти истории. Хотя это может быть совпадением.
– Когда оно вышло?
– Точно не вспомню. Но мы анализировали снижение активности россиян в определенных регионах, и оно по времени совпало с выходом этого исследования. Плюс-минус две-три недели. Не потому, что мне так хочется, а люди, у которых были основания так считать, говорили, что та публикация повлияла на развитие войны. Не остановила войну, но уменьшила масштабы гибридной агрессии, которая разворачивалась у нас на востоке.
– Тебе предлагали деньги за публикацию?
– Множество раз. Невероятное количество раз.
– Самая крупная сумма?
– Мне лично или газете?
– И тебе, и газете.
– Как-то нам предлагали $2 млн за то, чтобы публикация не выходила. Уже готовая.
– (Улыбаясь). За невыход всегда дороже. А кто предлагал, можешь рассказать?
– Не могу. Это будет означать судебный иск, а выиграть, мы, ясное дело, не сможем. Мы тогда посмеялись, на уровне анекдота. Сказали: готовы рассматривать. Решили сыграть в игру. Мол, ок, но цена вопроса? Кажется, мы назвали $5 млн. Чтобы посмеяться. А нам ответили: пять – многовато, а два – вполне нормально.
– Какой год был?
– 2013-й, кажется. Публикация все равно вышла. Денег мы не брали. Был случай, когда власть Януковича через одного из своих представителей предлагала нам не упоминать эту власть во время избирательной кампании. Вообще не упоминать. Не хвалить, не критиковать. Просто избегать упоминаний.
– Сколько?
– Могу ошибаться, по-моему, речь шла о $7 млн.
– Ежемесячно?
– Нет, разово на всю кампанию. Самая крупная сумма, которую предлагали мне, – $25 тыс. За две публикации, в которых я должен был рассказать, что один человек – самый гениальный и спасет Украину. Тоже посмеялся.
– Сказал бы: $50 тыс!
– Да нет, ничего не говорил. Посмеялся – на том и закончилось. Последние лет 10 мне денег за статьи не предлагают, знают, что бессмысленно.
Одного депутата я просто послал в Верховной Раде
– Когда звучат такие суммы, нет ли искушения сделать большое дело – обеспечить существование газеты, поднять тиражи, дать журналистам большие, достойные зарплаты?
– Видимо, такое искушение есть у любого редактора. Не знаю ни одного редактора, который бы с такой проблемой не сталкивался. Хотя, наверное, такие есть. Это всегда тонкая грань. Соглашаться или не соглашаться? Можно ли осчастливить человека воровством? Наверное, нет. Стоит ли ради рождения чего-либо идти на убийство чего-либо другого? Это всегда философские вопросы. Я не осуждаю тех, кто делает подобные вещи. Но и не одобряю, это уж точно. Я знаю военных в зоне АТО, которые в 2014 году фактически занимались взяточничеством, но деньги не клали себе в карман, а 100% тратили на покупку необходимого [для подразделения] оборудования, инструментов.
– Робин Гуды? Деточкины?
– Да. Осуждаю ли я этих людей? Нет. Одобряю? Тоже нет. Я их понимаю. Но то другая история. Здесь все еще есть возможность зарабатывать, выкручиваться, не прибегая к подобным вещам. Хоть это и сложно. Но, в принципе, журналистика при отсутствии рынка, в условиях, в которых мы работаем, достаточно непростая сфера.
– Ты столько лет в политической журналистике. Чему ты научился у украинских политиков?
– Я бы не говорил об украинских политиках. Я бы говорил об украинской политике. Чему меня точно научила украинская политическая журналистика за это время – терпению. Я не такой уж несдержанный, но тоже живой человек, у меня бывают минуты раздражения, и минуты возмущения, и минуты гнева.
– Не может быть!
– Мне до сих пор стыдно, но такой факт имел место: одного депутата я просто послал в Верховной Раде, в прямом смысле. Очень громко. В присутствии других депутатов. Случается. Я не святой.
– Кого же?
– Не имеет значения, этот человек сейчас в оккупированном Крыму.
– (Улыбаясь). То есть ты что-то знал о нем!
– Там на лице было все напечатано. Ждать, переносить чужую глупость, терпеть чье-то раздражение. Терпение – очень полезная штука. Кое-что терпеть нельзя. Но в целом терпение – это именно то, чего столь часто не хватает украинцам и украинским журналистам в частности. Активное соприкосновение с политикой научило меня терпению.
– У тебя есть друзья среди политиков?
– Трех человек, имеющих отношение к политике, я могу называть своими друзьями. Сейчас они не являются активными политиками, но раньше были.
– Кто они?
– Это не близкие друзья. В целом, это скорее исключение, чем правило. Было время, я преподавал в нескольких вузах на журналистских факультетах. И говорил студентам: самая грубая ошибка, которую допускают журналисты, особенно молодые, – слишком сближаются с политиками. Политики этим пользуются.
– Естественно.
– Если политик в первый день знакомства предлагает перейти на "ты", лучше этого не делать. Лучше остаться на "вы". У меня, правда, было так: я начинал общение на "вы", но если человек мне отвечал на "ты", я тоже переходил.
– Но имена друзей-политиков назвать не хочешь?
– Не хочу усложнять им жизнь.
– Они остаются твоими источниками?
– Не только по этой причине. Они по-прежнему исполняют государственные функции, а их начальники могут без особых сантиментов относиться ко мне.
Порошенко пытается осуществлять изменения в государстве. Но это у него на третьем месте. На первом и втором – обогащение и стремление остаться у власти
– Кто сейчас самый главный враг Украины?
– Есть внешний враг и есть внутренний. Внешний враг Украины, конечно, Россия. Это очевидно, но это правда. Внутренним врагом является отсутствие системного мышления у тех, кто называет себя элитами. Под "элитами" я подразумеваю не только людей, сидящих на Банковой, Грушевского или Садовой, а всех, кто так или иначе влияет на принятие стратегических решений. Системное мышление у них отсутствует. Поэтому сегодня наши элиты, или псевдоэлиты, являются основным врагом. Невольно. Его отсутствие является ключевой причиной нашего торможения. Мне нравится тезис о том, что многое зависит от нас. Что формируется гражданское общество, что не надо жаловаться, а надо самим добиваться, что мы должны влиять на политику и политиков. Я сам это пропагандирую порой и целиком разделяю этот тезис. Но есть вещи, которые невозможно сделать снизу. Их необходимо делать сверху. [Украинский историк] Ярослав Грицак когда-то правильно указал, что, как ни крути, рычаги воздействия на ситуацию находятся у политиков. Какой бы ни была активность снизу – а даже в самом развитом обществе активная масса составляет 20–25% населения, не больше – чтобы она была эффективно реализована, нужен отклик сверху. Такого отклика нет.
– Ты отлично знаешь основных украинских политических игроков. Кто должен стать президентом Украины, чтобы наконец началось долгожданное улучшение?
– Это упрощенная постановка вопроса. Если мы говорим о персоне…
– …именно о персоне…
– …я думаю, что не от персоны зависит. Правда.
– А политическая воля?
– Что такое политическая воля? Были люди, менявшие ход истории. Или, скажем, менявшие ситуацию в некоторых странах. Де Голль (президент Франции в 1959–1969 годах Шарль де Голль. – "ГОРДОН") вернул Франции звание большого игрока. Черчилль (премьер-министр Великобритании в 1940–1945 и в 1951–1955 годах Уинстон Черчилль. – "ГОРДОН") оказался единственным среди политиков, который решился вступить в фазу активной войны с нацистской Германией. Тэтчер (премьер-министр Великобритании в 1979–1990 годах Маргарет Тэтчер. – "ГОРДОН") возвратила влияние Великобритании на мировую политику и экономику. Хотя у каждого из этих деятелей была куча недостатков. Но появление этих людей в их ипостасях объяснялось наличием элит и населения, у которых был запрос на такую персону. Персона появится, когда возникнет запрос. Сегодня у нас запроса на конкретную персону нет. Я могу закрыть глаза, назвать фамилию…
– …давай!..
– …но не будет смысла. И чтобы это не воспринималось как агитация. Я противник того, чтобы журналисты агитировали за политиков. Кроме того, любой человек, самый умный, логичный и порядочный, обречен на поражение, если не опирается на поддержку элит, команды и общества. Нет у нас сегодня людей, которые бы опирались на поддержку в разных слоях населения, настолько серьезную, чтобы они могли прийти и что-то изменить. Не думаю, что в 2019 году, но к 2024-му такая история может произойти.
– В 2019 году не будет такой кандидатуры?
– Не созреет. Нужны поддержка и понимание. За год этого не добиться. Есть объективные реалии. Фантазировать можно, но следует реально смотреть на вещи.
– Сейчас есть некий список кандидатов, которые с вероятностью 99% примут участие в президентских выборах. Тебе прекрасно известны все, кто занимает в социологических выкладках лидирующие позиции. Я попрошу тебя составить краткий психологический портрет этих личностей. Начнем с Порошенко, что о нем скажешь?
– О Петре Алексеевиче?
– Да.
– Думаю, масштаб этой личности не отвечает задачам, с которыми ей пришлось столкнуться. Он очень умный человек. "Очень" – преувеличение, возможно. Но он умный, точно. Трудолюбивый. Но не масштабный. Он не смог расставить приоритеты правильным образом. Он действительно пытается осуществлять изменения в государстве, так, как он их понимает. Но это у него на третьем месте, не на первом.
– А что на первом и на втором?
– Обогащение и стремление остаться у власти. Эти вещи связаны между собой. Отчасти и изменения в государстве он осуществляет, чтобы обогатиться и остаться у власти. Мало кто помнит: осенью 2013 года, за считанные дни до Майдана, он где-то выступал, на каком-то малозаметном событии, и произнес очень правильные слова. Что мир меняется настолько быстро, что Украине, чтобы не отстать и не остаться в арьергарде, в хвосте мировых процессов, надо не просто проводить реформы – надо ускоряться, надо совершить прыжок. И у него был шанс. Но мы не прыгнули. Мы даже немного назад отступили. Шаг вперед сделали и четыре шага назад. Его проблема – нехватка масштаба, с моей точки зрения.
Ляшко – невероятно качественный и профессиональный гастарбайтер. И таким всегда останется. Он даже не является политиком
– [Юлия] Тимошенко.
– (Замялся). Сложно говорить о женщине. (Улыбается). Самый серьезный недостаток Юлии Владимировны в том, что она не меняется.
– А может, это хорошо? Для женщины?
– Политик должен эволюционировать.
– Если женщина выглядит так же, как 30 лет назад…
– Я – не про внешнюю сторону. Методика, мировоззрение, взгляды. Она мало эволюционирует. Я даже не об идеологии и смыслах, и не о ценностях. Будем говорить корректно: она пытается вести политику так, как делала это 10–15 лет назад. Вероятно, это даже поможет ей стать президентом. Но не позволит добиться никаких политических побед.
– Олег Ляшко.
– Олег… (Саркастически усмехается). Его я вообще лучше всех знаю, мы работали в одной газете 25 или 26 лет назад. Это гастарбайтер. Невероятно качественный и профессиональный гастарбайтер. И таким всегда останется. Он даже не является политиком. Зарабатывать деньги тоже надо уметь. Ему это удается.
– Талантливо?
– Очень! Но говорить о нем как о политике… Давайте тогда и о Зеленском (художественный руководитель студии "Квартал-95" Владимир Зеленский. – "ГОРДОН") как о политике поговорим.
– (Улыбаясь). Поговорим и о нем. [Анатолий] Гриценко.
– О Гриценко мне немного сложнее говорить по этическим соображениям. Меня лично с ним как с человеком и политиком ничего не связывает, но он муж моей близкой подруги. Поэтому мне было бы не совсем корректно… Я бы хотел избежать комментария.
– Если отойти в сторону от политики, тот факт, что Анатолий Гриценко является мужем Юлии Мостовой, не создавал ситуации конфликта интересов?
– Мостовая – человек очень совестливый и мудрый. Когда такие ситуации возникали, ей хватало мудрости, тонкости и деликатности. Мы никогда не делали ничего, чтобы дать основания заподозрить, будто мы подыгрываем одному конкретному политику. Хотя я понимаю, что такие возможности у нее были. Вспомните последнее интервью Гриценко газете "Зеркало недели"?
– Не припоминаю.
– Это – ответ. Насчет Гриценко скажу так: у него есть потрясающий плюс – среди политиков высшей категории, первого эшелона он самый порядочный. Возможно, и самый системный. Но порядочность, в определенной степени, может быть и минусом в политике. У него, безусловно, тоже есть недостатки.
– Вадим Рабинович.
– (Смеется). Вадим Зиновьевич – гениальный шоумен. Просто гениальный.
– Оказывается, в этом списке столько талантливых людей!
– Потрясающе талантливые. Но это немножко не те таланты. Не следил в последнее время за Вадимом Зиновьевичем. Иногда случайно сталкиваюсь с его творчеством. Он, я думаю, не является системным политиком по определению. Шоумен больше, чем политик.
– Михаил Добкин.
– (Недоверчиво). А он будет выдвигаться в президенты?
– Думаешь, нет?
– Нет.
– Мне кажется, он уже заявлял об этом.
– У нас столько социалистов, один лучше другого: [Сергей] Каплин, [Илья] Кива, Добкин…
– Добкин – христианский социалист.
– Когда-то существовала такая организация: бригада "Призрак", ее возглавлял [Алексей] Мозговой. Если мне не изменяет память, одно время она называлась "Православно-коммунистическая бригада". Христианский социализм – это приблизительно то же самое, что православный коммунизм. Есть много несерьезных вещей, нет резона их обсуждать. Обсуждать шансы Каплина, Добкина, Кивы, кого-то еще из них, тратить на это время…
Аваков и Турчинов относятся к категории тех, кому влиять на политику намного важнее, чем являться первыми лицами
– [Святослав] Вакарчук и Зеленский.
– Зеленский – это шикарная история для того, чтобы испортить игру другим. Чтобы Коломойский (владелец группы "Приват", миллиардер Игорь Коломойский. – "ГОРДОН") поломал игру всем остальным. Я лично Зеленского не знаю и не знаком с его планами. Не думаю, что он а) готов к этой роли и б) всерьез рассчитывает когда-нибудь стать президентом. Хотя и [Дональд] Трамп до конца не верил, что станет президентом [США], но там немного другая история. У Трампа все же бэкграунд какой-то имелся, в отличие от Зеленского. Вакарчук? И по-человечески, и в плане системности Вакарчук и Гриценко мне симпатичнее остальных. Именно потому, что они обладают набором личных добродетелей и определенных системных понятий, того, что позволяет политику быть политиком. Не просто произносить речи и засевать гречкой, а продуцировать смыслы. Мне кажется, что эти двое эволюционируют и в плане взглядов, и в плане методов. Насколько существенно эволюционируют – сказать сложно. По крайней мере, оба достойны принимать участие в президентской кампании. А по остальным есть вопросы.
– Арсен Аваков может пойти в президенты?
– Не думаю. Вероятно, Арсен Борисович будет довольно существенно влиять на кампанию. Сегодня он один из наиболее влиятельных игроков, безусловный тяжеловес. Его недооценивали в свое время. Когда ему предлагали должность министра внутренних дел и разные люди, от которых это зависело, соглашались с этим, они до конца не осознавали серьезность этого игрока. Но вряд ли он пойдет. Во-первых, у него нет шансов, а он честолюбивый человек. Во-вторых, не думаю, что это ему нужно. Он, как и Турчинов (секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Турчинов. – "ГОРДОН"), относится к категории тех, кому влиять на политику намного важнее, чем являться первыми лицами. У Авакова есть некоторое стремление к публичности, он активно его демонстрирует в социальных сетях. Но лично выдвигаться? Не думаю. Возможно, он будет поддерживать одного из персонажей, по тем или иным соображениям. Совершенно не обязательно им будет Арсений Яценюк (лидер партии "Народный фронт". – "ГОРДОН"). Хотя, в принципе, как свидетельствует история, в политике может произойти что угодно. Если Ляшко на последних президентских выборах добился такого итога, почему бы Авакову не выдвинуться? Но если судить реалистично, это маловероятно.
– В ночь, когда принимали Конституцию Украины, ты был в Верховной Раде. Тогда родилась твоя старшая дочь.
– Да.
– И ты захотел назвать ее…
– …не я! Смешная история. Был такой депутат от подзабытой ныне Социал-демократической партии, Юра Буздуган. Он подошел ко мне и говорит: "В такой день сам Бог подсказывает, что ты должен назвать ребенка Конституцией". Я пожал плечами. Как-то не думал об этом и выглядело это странновато. А рядом стоял [экс-президент Украины Леонид] Кравчук, который сказал: "Молодой человек, не надо портить ребенку жизнь, дайте нормальное имя".
Даже злодеи стали менее масштабными, чем раньше. Все как-то измельчало. Кадровый голод касается всех – от высших эшелонов власти до скромных чиновников
– А вообще много ночей ты провел в Раде?
– Немного. Три, по-моему. Сейчас, благодаря интернету, вообще такой необходимости нет. И в Раде я сейчас бываю намного реже. Она перестала быть местом сосредоточения идей и местом собрания источников информации. Рада была довольно интересным клубом. Там собирались группы, продуцировавшие идеи, обсуждавшие различную информацию. Сейчас это перешло на другой уровень. Были горизонтальные связи, а Рада являлась средой, где все это варилось. Не Кабмин, не Администрация Президента, не политические партии.
– Где сегодня делается большая политика?
– (Задумался). В трех-четырех кабинетах, с участием примерно 10 человек, не больше. Но большой политикой я называю ее, скорее, по привычке. Ее трудно считать большой. Она мельче, чем раньше. Если политика Януковича была просто вредительской, то нынешняя – мелкая. То, что они обсуждают, методы, которые они применяют… Даже злодеи стали менее масштабными, чем раньше. Все как-то измельчало. Кадровый голод касается всех – от высших эшелонов власти до скромных чиновников. И это, наверное, одна из самых существенных проблем. Возможно, сопоставимая с коррупцией. Вот эта мелкота – в масштабах проблем, методах их решения, цене соглашений. Временное явление, безусловно. Преодолимое? Сто процентов! Когда? Никто не знает.
– Пожелаем, чтобы как можно скорее.
– Тогда нужно к этому готовиться, что-то для этого делать.
– Будем готовиться! Спасибо тебе за интервью!
– Спасибо!
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ