Российский оппозиционер Жуков: С "моей" фотографией Собянин пошел к Путину. Он сказал в сторону силовиков: "Работнички, бл...дь!"
G
Распадется ли Российская Федерация, кому должен принадлежать Крым, как сыну космонавта стать лицом российского инакомыслия, зачем мэр Москвы Сергей Собянин носил фотографии с митингов президенту Владимиру Путину. Об этом, а также о том, собирается ли он стать президентом России и когда, в эфире авторской программы основателя издания "ГОРДОН" Дмитрия Гордона рассказал оппозиционный политик, радиоведущий Егор Жуков. Издание "ГОРДОН" представляет текстовую версию интервью.
Бывал в Звездном городке, где тренируются космонавты, очень много раз. Мечтал стать космонавтом в детстве. Смотрел на отца – и хотел стать, как он
– Егор, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– Здорово, что мы сегодня встречаемся. Я себя поймал на мысли, что за последние лет 30 у меня ни разу не было такого молодого собеседника.
– Круто! Я польщен.
– Вам 21 год.
– 21, да.
– И вы студент московской Высшей школы экономики, учитесь на четвертом курсе.
– Вот сейчас заканчиваю. Уже осталась только защита диплома – и все.
– И высшая школа окончена?
– Да, бакалавриат будет окончен.
– Кем будете дальше, вы уже знаете?
– Я буду тем, кем являюсь сейчас: я буду политиком, буду двигать страну к тому образу будущего, который у меня есть, буду двигаться с теми людьми, которые этот образ будущего поддерживают.
– Ваш отец, я знаю, работает в космонавтике. Чем он занимается?
– Его вообще, конечно, помотало довольно сильно. Он действительно является членом отряда космонавтов, правда, он не летавший космонавт. В принципе, большинство космонавтов таковыми и являются. Его мечта – чтобы Россия вернула себе позиции, которые были у нее в сфере космоса раньше, или, может, еще дальше продвинулась. Он всю жизнь стремится к этому, с разных сторон пытается зайти в эту область. Сейчас он выступает, если я правильно понимаю, связующим звеном между государством и частными инициативами в области космонавтики. То есть он пытается помочь многообещающим стартапам, чтобы обратить на них внимание государства.
– Отец вам рассказывал, как он тренировался на центрифугах, например?
– Конечно. Я это видел все. Бывал в Звездном городке, где тренируются космонавты, очень много раз. Сейчас, когда постарше стал, пореже там появляюсь. Мы там с помощью папы устраивали экскурсии для класса в тех школах, где я учился. Стабильно туда ездили. В общем, да, впечатляет.
– Космос – это круто?
– Космос – это что-то совсем выходящее за рамки воображения. Это нечто, что дает нам возможность взглянуть на себя со стороны. Потому что нам иногда кажется, что все происходящее вокруг нас – это что-то такое большое, что-то действительно фундаментальное, что-то такое, что играет важную роль. А потом мы просто смотрим, какие мы пылинки на поверхности. Это расширяет перспективу очень серьезно.
– Кант когда-то сказал, что самое чарующее и главное – это человеческая душа и звезды над головой.
– Небо над головой, да.
– Вы в космос полететь хотите?
– Конечно, очень хочу. Наверное, это распространенная история: я хотел стать космонавтом в детстве. Смотрел на отца – и хотел стать, как он. Думаю, что во мне так или иначе может быть этот ген или что-то еще, что склоняет меня туда. Я очень люблю посмотреть на небо и просто подумать... Понятно, что я не могу туда перенестись, но смотря на него, я пытаюсь вот через ту самую перспективу посмотреть в ответ на самого себя. И как-то все сходит... Если есть какие-то заботы, невзгоды, я понимаю, что на самом деле в масштабах Вселенной это не так уж и существенно.
– Во время московских протестов 2019 года вы стали новым лицом инакомыслия в России. Что вам, мальчику из благополучной московской семьи, не хватало? Почему вы пошли протестовать?
– Во всей этой истории есть такие категории, которые довольно сложно измерить достатком. Именно поэтому мне бывает иногда обидно отвечать на это – "благополучный московский мальчик" и так далее. Ведь нас всех обманывают, вне зависимости от нашего достатка. Нас всех не держат за людей, нам всем дают понять, что у нас есть полновластный царь, который может с любым сделать в любой момент что угодно. И какая тогда цена благополучия, если [президенту РФ Владимиру] Путину захочется – и завтра у нас какие-то товары не будут доступны? Или, например, частную космонавтику просто закроют – и мой папа не сможет в ней работать. Или закроют, например, возможность сотрудничать с иностранными университетами – и качество моего образования упадет. Если мы хотим думать о справедливости, о нравственности, то становится совершенно очевидно, что в ситуации, когда есть диктатор, это все реализовать невозможно.
– Тем не менее мы знаем, что большинство косно и большинству, если холодильник полон, все нравится. И многие люди смотрят на таких, как вы, и думают: "Ну придурок! Чего ему не хватает? У него все нормально. Чего он поперся туда? Продукты есть, Москва красивая, ночные клубы, библиотеки, театры – да что угодно. Что тебе надо еще?"
– Ну, я на это отвечаю очень просто: если я и такие люди, как я, не будут заниматься политикой, то нами будут дальше управлять люди, чей взор и чье сердце устремлены в прошлое. Потому что у них маниакальное желание все контролировать, маниакальное желание не дать никаким росткам свободы прорасти. А я понимаю, что страна не может продолжать развиваться – даже начать развиваться, – если она не будет верить в людей.
У нас страна построена по принципу государствоцентричности. Я хочу, чтобы она была построена по принципу человекоцентричности. Нам диктуют, что мы можем смотреть, что мы можем слушать, что нам доступно, какие слова мы можем говорить, какие картинки в интернете мы можем репостить и так далее.
Нельзя отказывать даже людям из среднего класса, условно, в возможности сочувствия, в возможности некоего понимания того, что сегодня, допустим, этому человеку плохо. Может быть, я нахожусь в более удачном положении, но почему я должен стоять на жестко индивидуалистичной, эгоистичной позиции и говорить: "Мне хорошо – и по фигу, если ему плохо"? Я об этом в своем последнем слове [на суде] говорил: нас как раз этому пытаются научить – тому, чтобы мы не доверяли друг другу, чтобы мы относились друг к другу [по принципу] "человек человеку волк". Потому что когда мы не объединены, государству очень просто делать с нами все, что угодно. И, собственно, это и происходит.
В России есть только один избиратель. Его зовут Владимир Путин
– Вам 21 год. Вы всегда были таким умным? С детства?
– Конечно, нет. Наверное, был центральный момент, который все поменял. Я маме должен сказать спасибо. В России есть несколько возможностей поступить в вуз. Ты можешь написать ЕГЭ (единый государственный экзамен. – "ГОРДОН") – и по его результатам поступить. ЕГЭ – это преимущественно совокупность тех знаний, которые ты получил во время обычного школьного образования. А есть возможность поступить с помощью олимпиады. Это несколько усложненный вариант. Там знания выходят за рамки школьной программы. И, собственно, мама мне где-то в 9–10-м классе рассказала, что есть всероссийская олимпиада по обществознанию, конкурс, с помощью которого, если я стану призером, я смогу поступить в Высшую школу экономики. Я ее уже тогда рассматривал – без написания ЕГЭ. Я начал заниматься с репетитором – и как-то оно все закрутилось.
Это на протяжении всей жизни со мной остается: я выработал какой-то рефлекс – он мне очень часто мешает, но именно ему я должен сказать спасибо – когда я что-то не понимаю, я не могу это отпустить. Например, прошлым летом меня заинтересовало, каким образом сочетаются детерминизм и квантовая механика. Детерминизм – это более философская категория. Там, в принципе, я более-менее разбирался, такие базовые категории – их для олимпиад надо учить. Про квантовую механику я не понимал вообще ничего. Типа это физика, совсем не гуманитарная область. Пришлось мне несколько ночей не спать, но в той области я в итоге теперь знаю, что такое "принцип неопределенности", "копенгагенская интерпретация" и так далее. Это мне ни разу в жизни не понадобилось, в общении с людьми или для того, чтобы как-то продвинуться по своему политическому пути. Никак. Но вот я не смог это отпустить – и был вынужден, можно сказать, это изучать (улыбается). И вот так каждое знание я получаю.
– Глядя на вас, молодого, умного, продвинутого и просветленного человека, хочу спросить: в России сейчас подрастает поколение молодых людей, которые не хотят назад, которым не нравятся Ленин, Сталин, КГБ, которые хотят жить, как нормальные, цивилизованные люди во всех нормальных, цивилизованных странах мира?
– Я не могу сказать, что подрастает целое поколение, к сожалению. Могу сказать, что таких людей становится больше. Это совершенно точно. Сейчас мы уже привыкли к феномену студенческой солидарности, хотя бы в каком-то ее виде, но мы не могли даже три года назад себе представить, что такое вообще в принципе возможно. Думаю, если бы все, что со мной произошло сейчас, случилось бы, например, в результате митингов в 2017 году, студенческое сообщество за меня бы не вступилось, потому что его просто не было.
С другой стороны, вы очень правильно заметили феномен. Как только за меня начали вступаться студенты, я начал тоже какие-то действия производить, то же мое последнее слово, сразу в огромном количестве СМИ, на страницах Facebook можно было прочитать: "Вот оно – новое поколение. Наконец-то. Россия воспрянет..." А я думаю: ребята, а вы понимаете, что это все происходит буквально в рамках пары вузов в Москве? То есть небольшое сообщество из МГУ и "Вышки". Ну, "Вышка" – действительно, самый активный вуз в Москве, самый либеральный. Поэтому его и пытаются прижать.
Я понимаю этот эффект неожиданности, понимаю, что такого раньше не было. Но поэтому есть предрасположенность преувеличить этот эффект. Но надо смотреть на это все с ясной головой и понимать, что нас пока не большинство. Другое дело – что всегда все серьезные изменения происходят в результате действий небольшой группы людей.
– Конечно.
– И, возможно, такая группа людей уже набралась. Вот это я могу сказать – что, возможно, да.
– Наше интервью посмотрят миллионы людей. И для тех, кто не в курсе, поясните, пожалуйста: что такое "московское дело"?
– "Московское дело" появилось в результате митинга 27 июля 2019 года. Летом 2019 года в Москве происходили протесты, связанные с недопуском независимых кандидатов в Мосгордуму. Огромное количество примеров безобразия можно приводить. Но самый очевидный – это когда избирательная комиссия говорила кандидатам, что "вот за вас здесь поставил подпись несуществующий человек". Кандидат берет за руку и приводит того человека, который поставил за него подпись. А ему комиссия говорит: "Вас не существует, вы давным-давно мертвы, согласно документам". Понятное дело, что москвичи такое снести не могли – и вот, значит, случились эти протесты.
27 июля состоялся, на мой взгляд, большой, но, в принципе, проходной митинг. То есть что-то из ряда вон выходящее тогда не произошло. Ну да, были небольшие столкновения с полицией, но они всегда были. Да, там кто-то подвигал где-то урны, и такое было. Кидали пластиковые стаканчики. Простите, но их сколько лет уже кидают на каждом митинге. У меня есть своя интерпретация того, что происходило в Москве. Я потом общался с разными знающими людьми – и мне подтверждали эту интерпретацию. Почему вообще появился этот самый недопуск? Дело в том, что в России, в отличие от любой другой демократической страны, есть только один избиратель: его зовут Владимир Путин.
– (Саркастически.) Не может быть.
– Именно за его внимание, за его благосклонность борются элитные группы, различные представители элит. Самый архетипичный бой (понятно, что это очень приблизительная категория, но тем не менее) происходит между силовиками и системными либералами, как их принято называть. Ни те, ни другие друзьями гражданского общества не являются, но друг друга они тем не менее не любят. Как гиены и львы, условно. В тот момент очень серьезный вес начал набирать [мэр Москвы] господин Собянин. Это было видно по тому, что происходило большое количество различных мероприятий, на которых можно было поймать сигналы. То есть, например, [председатель КНР] Си Цзиньпин приезжал в Москву – и его принимал вместе с Путиным Собянин.
– Интересно.
– И в ответ на это силовики дали жесткое указание... Тут не понятно до конца, каким образом это произошло. Либо они надавили на московские органы, либо предоставили Собянину непроверенную информацию. Я расскажу чуть позже, как меня в итоге отпустили... Короче, под давлением силового блока независимые кандидаты не были допущены на выборы в Мосгордуму. Зачем это было сделано? Зачем это нужно было силовикам? Чтобы ослабить вес Собянина. Он такое допускает у себя в городе, побоища на улицах и так далее – все, надо забирать страну из рук этих системных либералов и давать силовикам карт-бланш.
– А Собянин – системный либерал, вы считаете?
– Собянин ближе к ним, да, к той стороне. У Собянина, в принципе, нет никакой привязки к какому-либо силовому блоку, он не связан ни с одной силовой структурой.
Соответственно, был карт-бланш дан силовикам в 20-х числах июля. Сначала по 141-й статье Уголовного кодекса было заведено уголовное дело против кандидатов – это препятствование работе избирательных комиссий. А потом, после 27 июля, было заведено дело о массовых беспорядках. Причем всем было очевидно, что никаких массовых беспорядков не было, потому что для массовых беспорядков нужны поджоги, погромы, уничтожение собственности. То есть буквально по городу должно было торнадо пройтись. А там буквально передвинули две-три лавочки – на этом все закончилось. Но дело было начато, по этому делу начали стремительно появляться фигуранты. И я стал одним из фигурантов.
Как я им стал? Я им стал потому, что меня спутали с другим молодым человеком. Во время действий, которые происходили 27 июля, был один эпизод, когда молодой человек, похожий чрезвычайно на меня своей одеждой, а также прической, как-то своими жестами (машет руками) собирал толпу – и потом эта толпа двинулась на кордон полиции. Это, в принципе, более-менее можно подогнать под какие-то существующие статьи УК, потому что это координация действий, реализовавшаяся в физическом столкновении с силами правопорядка, как бы мне ни хотелось их назвать иначе. И, соответственно, меня спутали.
Возвращаюсь к непроверенным данным, которые, возможно, приносили Собянину. Мне известно, что ему докладывали силовики, что это я, когда им уже было известно, что это не я. Потому что тот факт, что это не я, стал известен буквально в первые часы моего задержания. В здании московского Следственного комитета, куда меня изначально привезли, сидит следователь, она меня оформляет, задержание, тыры-пыры... Я интересуюсь: "А за что? Вы можете мне хотя бы показать?" Ей главный следователь скидывает видос в WhatsApp – она мне показывает. Я говорю: "Простите, это не я".
(Смеются.)
Были черты у человека, по которым сразу стало очевидно, что это не я. Курьезный момент случился: когда стало очевидно, что это не я, они меня хотели отпускать. Но на одном из видео, на котором был запечатлен он, был запечатлен и я. И все. Я просто был на видео, и этого им было достаточно. Я толпу не призывал идти на полицию, важно, что конкретно это действие совершил не я.
И, собственно, стало известно потом мэру Москвы, что его обманули. С этой фотографией, на которой был запечатлен я и этот молодой человек... Кстати, это журналистская удача – ее получили корреспонденты "Новой газеты". И потом Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты", видео записывал: "Вот смотрите – это не он". С этой фотографией Собянин пошел к Путину...
– Ух ты!
– Да. Уже был такой шум...
– Так вы – серьезный человек!
– Ну, вот с того момента – видимо, да (смеется). Он ходил к Путину, после этого было принято решение... Буквально было сказано в сторону силовиков – цитата: "Работнички, бл...дь!" И было передано это дело из рук силового блока в, как это принято называть, руки гражданских, а именно [Антона] Вайно, [Сергея] Кириенко. Вайно – глава администрации президента, Кириенко – заместитель главы администрации президента по внутренней политике.
Собственно, после этого многих ребят по 212-й статье (массовые беспорядки) отпустили. А против меня... Поскольку начался такой шум, система не может дать шаг назад совсем уж. Они посмотрели мои ролики на YouTube, в которых я рассказываю о том, что ненасильственное сопротивление эффективнее насильственного, – и осудили меня за то, что я призываю к насильственному сопротивлению. Ну, дали условный срок, что уже, видимо, демонстрирует понимание того, что я невиновен даже в их глазах.
Думал сбежать от ареста. У меня четвертый этаж. Связать пару простыней – и все, сполз. Но потом понимаешь, что на самом деле это ни к чему не приведет
– Сколько вам дали условно?
– Три года.
– 1 августа 2019 года вас арестовали. Когда за вами пришли, вы испугались?
– Вообще очень много интересных совпадений происходило. В тот же день, когда меня задержали, буквально за пару часов до этого, я выложил у себя на канале ролик, в котором описываю происходящие ситуации, уже имеющее место дело о массовых беспорядках. И ролик у меня заканчивается на фразе типа: "Если мы не будем действовать, прозвучит звук дверного звонка, который разделит жизнь на "до" и "после". Звучит эта фраза, и я еще добавил такой эффект: на диктофон записал, как у меня звучит звонок, – и вставил в конец ролика. Черный экран – и все. Ролик хороший, собирает много просмотров, все дела. Ложусь спать. А через два часа слышу звук дверного звонка, который делит жизнь на "до" и "после".
Причем я сначала подумал, что пожар случился. Какое-то было внутреннее непонимание: "За что ко мне можно прийти? Я вообще ничего не делал". То есть я был, конечно, на митинге, но я ничего не делал. У меня есть дверь на проход между квартирами – и прямо в нее стучали со всей дури, еще и названивали. И я подумал, что, может, пожар... Но потом понял.
В такой ситуации самое главное – понять, что будет дальше происходить, если, например, ты попытаешься сбежать. У меня четвертый этаж. В принципе...
– ...а захотелось бежать?
– Первая мысль – конечно. Связать пару простыней – и все, сполз. Но потом ты понимаешь, что на самом деле это ни к чему не приведет. Если ты действительно не виновен, лучше все это пройти с достоинством, не уходить в бега. "Хорошо, теперь моя жизнь будет выглядеть вот так. Окей, давайте поиграем. Без проблем". Мне в принципе свойственно надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. Так или иначе, хотя я не готовился конкретно к этой ситуации, довольно быстро получилось взять себя в руки.
– Но сердце трепыхалось немножко?
– Конечно. Сначала следователи подшучивали надо мной: "Чего ты такой бледный?" Ну, понятное дело: бледный, блин! Вы меня разбудили, я еще не особо готов к вашему представлению. 13 человек зашло в квартиру.
– 13 человек?!
– Там были полицейские, были следователи, были оперативники...
– Вы с родителями живете вместе?
– Это была квартира, в которой я живу с родителями, но в тот момент никого, кроме меня, не было дома. Все были на даче, а я оставался в Москве, потому что события происходили.
– А если бы папа был дома, каково было бы развитие событий?
– Не думаю, что что-то бы поменялось. Может быть, они бы вели себя чуть более вежливо. Потому что вначале пытались со мной проделать всякие штучки со злобным и добрым полицейским, про то, что "ты давай признавайся, бери на себя вину – и мы тебе дадим домашний арест". То же самое со мной делали, кстати, в здании московского Следственного комитета, как раз через несколько часов после просмотра этих видео. Причем тогда мне говорили не только взять на себя вину, но и оклеветать других людей: "Назови кого угодно. Просто назови людей, которых ты видел, или, может, даже не видел, но думаешь, что они были на митинге. Суд под нами, мы сделаем так, что будет домашний арест". Но я понял, что самое худшее, что мне грозит в ситуации посадки, – это восемь лет тюрьмы. А самое худшее в ситуации, если я оклевещу невиновных людей, – это позор на всю жизнь и камень на душу. Поэтому я подумал: "Нет, ребята, сорян, я этого делать не буду".
– Позор хуже, чем восемь лет тюрьмы?
– Конечно. Потому что как я буду жить в той стране, ради которой я все это и делаю? Дело же не только в каком-то радикальном альтруизме. Я не пытаюсь из себя строить мессию или что-то такое. Я четко понимаю, что мне лично хочется жить в России – это первая посылка. Вторая посылка: мне хочется жить в России счастливо, хорошо, свободно и достойно. Это мое личное, индивидуальное, эгоистическое – как хотите – такое желание. И, черт побери, есть люди, которые тоже хотят так жить. Мне надо с этими людьми объединяться, мне надо с этими людьми строить новую страну. Как я смогу объединяться с такими людьми, если я их оклевещу? Я не задумывался даже в тот момент, когда мне это предлагали. Скорее сидел и офигевал от того, что мне вообще такие предложения сейчас делают.
– Сколько времени вы находились в СИЗО?
– В СИЗО я находился месяц. В двух СИЗО. Сначала была "Матросская тишина", потом – "Медведково". В "Матросской тишине" меня посадили в так называемый малый спецблок. Там сидит спецконтингент, то есть чиновники, крупные взяточники, эфэсбэшники, которые в "Лефортово" не попали по разным причинам. В одной из камер, в которой я сидел в "Матросской тишине", был парень... Он был наркоторговцем, причем очень крупным. Крупные наркоторговцы отличаются тем, что они сами не принимают, им нужен чистый ум. Они сначала попадают в "Лефортово". А потом вот он оказался в "Матросской тишине"... В общем, да, интересный там был контингент.
– С вами общались обитатели камер? Было нормальное, достойное общение?
– Да, общение было достойное. В этом смысле я должен высказать громадную благодарность людям, которые поддерживали меня на воле. Потому что если бы не было такого внимания, то меня бы сто процентов посадили не в малый спецблок, где был я и еще три человека в камере, а в общий блок, где 60 человек в одной камере. И это уже совсем другой контингент.
– Разные люди?
– Конечно, совсем разные люди. У меня получилось пообщаться с неспецконтингентом в так называемом карантине. Это камера, в которую тебя сажают до того, как распределить в основную. И там у меня мошенник, разбойник и наркоторговец... Ну, ему приписали продажу, но вообще он просто потребитель. Здесь я с самого начала почувствовал, что такое российская тюрьма. Ему сломали два ребра при задержании. Причем там, действительно, человек... У него много ходок, лет 12 сидел в сумме. При этом ему 40. Все – за наркотики, за ситуации, когда ему приписывают продажу, но это всего лишь личное потребление. Досуг, скажем так, у него своеобразный... В данной ситуации он купил себе в даркнете 100 граммов героина. У него есть небольшой домик, как я понял, в Архангельской области, на озере, и он хотел на лето уехать с этими 100 граммами героина туда. Его поймали, когда он закладку искал под деревом. Ну, сломали ему два ребра. Конечно же, тюремного доктора не интересовало, что у человека сломано два ребра.
Его засадили в "карантин". Сначала нас втроем поселили в камеру – потом его подселяют. Он уже 15 дней на "карантине" мотался из одной камеры в другую, потому что он "красный". "Красные" – это заключенные, которые в той или иной форме сотрудничали с администрацией во время отсидок. Причем не обязательно быть активистом, который докладывает что-то. Если ты, там, завхоз или просто помыл пол несколько раз – в разных зонах по-разному, но в принципе считается, что ты "красный". Поэтому в каждой тюрьме своя камера для "красных", чтобы их так называемые мужики, "черные", не уничтожили.
Все "красные" камеры были переполнены в "Матросской тишине", поэтому он мотался по "карантину" две недели с двумя сломанными ребрами. По ночам ему было очень сложно. Он поворачивается, у него ребро буквально упирается в легкое – он стонет... И ты же не можешь ему сказать "заткнись", потому что понимаешь, что с человеком происходит. Мы стучим в дверь, пытаемся кого-то... В итоге к нам приходит психиатр или психолог тюремный и говорит ему: "Ты просто как бы не обращай на это внимания. Просто отпусти эту боль". И, по-моему, он аскорбинку ему предложил. То есть это издевательство буквальное.
– Ужасно!
– Вот такие истории. Я не знаю, есть ли в этой истории хэппи-энд. Потому что грозит ему, по самым минимальным прогнозам, "двенашка" еще. То есть этот человек проведет, получается, 24 года в тюрьме. Когда меня перевели в итоге в камеру, в которой я сидел до самого конца, он так и остался на "карантине".
– Следователи, которые с вами работали, были вежливы, предупредительны или по беспределу пытались действовать?
– По беспределу пытались действовать в самом-самом начале, когда предлагали оклеветать, когда угрожали, что меня отправят в СИЗО, а не под домашний арест, если я никого не оклевещу. Это именно выглядело как угроза. Потом, поскольку в течение первой недели стало очевидно, что я ни в чем не виноват, ко мне только два или три раза приходили. Сначала – оперативники из центра по противодействию экстремизму, которые, видимо, меня пытались поймать на какой-то формулировке. Идея была в том, что всем как бы уже известно, что я не виноват, но вдруг я что-то такое скажу, за что можно будет прицепиться, – и все равно меня куда-то приплести. Разговоры были из серии: "А чего ты туда поперся? Чего ты хочешь? Зачем тебе это все нужно?" Как-то так. Там были потрясающие фразы типа: "Ты же понимаешь, что тот факт, что ты пошел на этот митинг, все это потом реализовалось в цепь, которая потом привела к столкновениям с полицией?" Я говорю: "Простите, меня моя мама родила 21 год назад. Это тоже звено цепи, которое в итоге реализовалось?" То есть какие-то такие ментальные выкрутасы. Ничего у них не получилось из меня выудить.
Затем, когда уже в сентябре мне переквалифицировали дело с "массовых беспорядков" на "призывы к экстремизму", со мной работали следователи по особо важным делам центрального управления Следственного комитета. То есть самая-самая важная часть Следственного комитета России. И там, конечно, была максимальная вежливость, максимальная учтивость, фразы: "Это же работа, вы понимаете". То есть даже пытались оправдаться передо мной как-то.
– Это были интеллектуалы уже?
– Ну, давайте не будем использовать такие формулировки. Они явно к этим людям не подходят. Они были более вежливыми, это точно. Но никакого проблеска интеллекта в их глазах я не увидел.
Вообще не верил в вероятность выхода на свободу. Даже в виде условного срока
– Егор, родители вас поддержали? Папа не сказал: "Какого черта ты туда поперся? Теперь проблемы у нас"?
– Нет, совсем нет. Потому что они понимают, что я в это верю, что я руководствуюсь – если профанную категорию использовать – правильными, хорошими принципами. Моя мама вообще никогда не скрывала оппозиционных взглядов. Папа считает, что с государством можно работать, что с людьми, которые сейчас там сидят, несмотря на все их склонности и особенности, назовем это так, все равно можно пытаться маленькими шажками двигаться в правильную сторону. Мне кажется этот подход неэффективным, и мы с папой на этот счет общаемся. Но, опять же, я смотрю на него и вижу, что он тоже руководствуется правильными, хорошими категориями. И в этом смысле мы можем поспорить исключительно о средствах, а не о целях.
– Студенты и преподаватели Высшей школы экономики вас поддержали?
– Было письмо от преподавателей, аспирантов, профессоров Высшей школы экономики, когда меня задержали. Очень-очень большая поддержка. Несмотря на те особенности, которые сейчас появляются у Высшей школы экономики в результате различных событий, все равно это самый свободный вуз до сих пор, все равно это вуз, в котором тебе никогда преподаватель не скажет что-то плохое, если ты выразишься как-то неконвенционально, скажем так.
В "Вышке" каждый год проходит конкурс "Серебряный птенец". Его цель – награждать лучших студентов в какой-то области за год. Этот приз я в итоге не получил. Но там есть сайт специальный, где можно оставлять комментарии в поддержку каждого, кто номинирован на этот конкурс. И под моей номинацией было оставлено несколько сотен отзывов в поддержку. Там только сотрудники и преподаватели могут оставлять комментарии. Лауреатов конкурса "Серебряный птенец" выбирают не студенты, а именно профессорский и преподавательский состав. Там жюри, то есть это не всенародное голосование среди профессоров проводится. И мне кажется, что "Вышка" просто не рискнула давать мне этот приз. Но с точки зрения той поддержки, которую я увидел... Учитывая, что у людей, которые победили в этих номинациях, – отношусь к ним со всем уважением, но там отзывов в поддержку 10–15. А у меня – несколько сотен. Это для меня еще один повод отблагодарить всех тех людей, которые меня поддержали.
– Вас поддержало очень много авторитетных и известных людей. Давайте назовем фамилии. Для вас это было неожиданно наверняка и приятно.
– Выделю Oxxxymiron (рэпер Мирон Федоров. – "ГОРДОН") во всей этой плеяде замечательных людей. Просто очень сюрреалистично все было. К Мирону ходил в течение трех лет на концерты, слушал его треки. Мог ли я себе представить, что буквально через какое-то время Мирон будет сидеть у меня в столовой дома, слушать тост от моей бабушки? Параллельно входит няня моего брата и говорит: "Мирош, картошечки хочешь?" Она картошку приготовила... И я сижу думаю: "Что происходит?" Это очень забавно. Мирон, конечно, очень много сделал... Очень большая общественная поддержка именно со стороны молодежи. И явно видно, что власть очень сильно боится.
– Боится?
– Конечно. Она действительно сильно потеряла. Если возвращаться к предыдущему вопросу – я точно могу сказать: власть потеряла это поколение. Это не значит, что оно все протестное. Но именно это во многом позволило внушительной части этого поколения как раз протестным и стать. И совершенно точно они боятся. Именно поэтому выдумывается риторика про то, что, значит, на митинги [Алексея] Навального ходит одна школота. По тысячам социологических опросов, проведенных на тех митингах, видно, что люди младше 18 лет или от 18 до 27 представляют минимальную часть пришедших. Просто их стало больше, чем раньше. И это уже начинает пугать, и уже пытаются это как-то перевернуть, типа "вот как плохо, что молодые люди ходят на оппозиционные митинги". Мне кажется, наоборот, это классно. Это значит, что у людей в возрасте, который обычно склоняет к размышлению исключительно о личных проблемах, о приземленно личных...
Тот факт, что тобой управляют люди, которые даже интернетом не пользуются, – это тоже личные проблемы, но еще надо осознать, что это личные проблемы. Надо рефлексию какую-то провести, сложить два плюс два. Обычно молодые люди, мои сверстники, этого не делают. Но все равно нас становится больше, тех, которые все-таки два плюс два сложили.
– На суде вы произнесли очень яркое последнее слово. О чем вы говорили?
– Я говорил о любви и ответственности. Это две ценности, которые мне кажутся центральными для любого уважающего себя человека, который хочет нести что-то созидательное в этот мир. Но также мне кажется, эти ценности могут являться для нас средствами для того, чтобы на некоем личностном уровне привести страну в правильное русло. Любовь и ответственность – это ценности, которые на самом деле не всегда идут рука об руку. Их довольно редко пытаются соединить. Обычно про ответственность размышляют в индивидуалистичном толке: "Я беру на себя личную ответственность, двигаюсь к своей цели, четко знаю, что я хочу, и самостоятельно предпринимаю какие-то попытки для того, чтобы этого достичь, беру свой крест на себя..." Как-то это все про себя, про свой внутренний мир, собственные попытки, про ориентацию на цель. А любовь – она, наоборот, не про себя в максимальном смысле. Она про открытость, про доверие, про гуманизм, про сострадание.
Когда одно перевешивает другое, когда нет баланса, то мы можем прийти в сторону, когда у нас есть ответственные люди, но они стремятся к какому-то ужасу просто. Да, они берут на себя личную ответственность, но при этом не понятно, куда они двигаются. С другой стороны, можно стать такими любвеобильными одуванчиками – и позволять людям с менее приятными качествами иметь себя куда угодно. Человек должен быть сбалансирован, в человеке должна быть аристотелевская золотая середина между ответственностью и любовью.
Помимо того, что я описал, почему эти ценности полезны в вакууме, я еще и объяснил их необходимость на нынешнем уровне состояния России. С одной стороны, мы видим, что у нас основная часть национального богатства сконцентрирована в руках ограниченной группы людей. Российская экономика сейчас функционирует таким образом, что то, сколько ты имеешь, зависит не от твоих талантов и умений, а от твоей близости к президенту. С другой стороны, государство предпринимает все попытки, чтобы мы не доверяли друг другу. Потому что когда мы начинаем друг другу на низовом уровне доверять, мы вдруг начинаем осознавать свою силу, вдруг начинаем понимать, что вместе мы можем что-то сделать. Мы понимаем, что нам не надо на кого-то надеяться, на кого-то, кто нас может обмануть тысячу раз, кто это и делает, собственно.
И вот как раз когда в обществе есть доверие, оно потом ведет к любви неизбежно. Не к романтической любви, а к гуманистической. Когда в обществе есть ответственность, люди не утопают – я не знаю – в алкоголе... Когда люди осознают, что от них что-то зависит, они пытаются что-то делать, в отличие от ситуации в России... В России один из самых высоких показателей смертности от алкоголизма. В России первый показатель самоубийств в мире среди мужчин. Я когда эту статистику прочитал, у меня волосы на голове дыбом встали: "Как?!" Если будет куда стремиться, если будет чего добиваться – в этой ситуации страна пойдет по совсем другому пути. Мы вместе пойдем по другому пути.
– Если представить себе плохое развитие событий, если система не дала бы сбой и не пошла назад, вы готовы были сидеть?
– Я готовился именно к этому. Я вообще не верил в вероятность выхода на свободу. Даже в виде условного срока. Тут очень сильная ментальная работа должна быть проведена внутри для того, чтобы не сойти с ума, когда грозит подобная история. Особенно когда – как бы это ни звучало приторно, но тем не менее – в лучшие годы свои взять и четыре года отсидеть в тюрьме. Прокуратура запросила мне четыре года реального срока.
Я понял, что могу изменить перспективу – и воспринимать это как испытание. И тогда у меня совсем парадоксальная реакция началась внутри. Я подумал: "Так, если я смогу пройти это испытание, если я смогу во имя ценностей, которые мне важны, не сойти с ума, не скурвиться – простите за такое слово – в тюрьме, а действительно с достоинством это пройти, это значит, что я сам себе докажу, что достоин того, к чему стремлюсь". Парадокс в том, что в последние дни мне даже начало хотеться того, чтобы это произошло.
– Да?
– Серьезно. Потому что я подумал: "Вот это возможность проверить, возможность доказать, а вообще не врешь ли ты сам себе, когда о таком говоришь". Потому что цель – поменять в принципе политическое устройство России. Я не знаю, какую более масштабную цель может себе россиянин поставить. Честно. Мне сложно представить. А я к этому двигаюсь уже сейчас. 21 год... У мужчин в среднем формирование мозга заканчивается к 25. То есть я, может быть, еще не в самом зрелом виде, скажем так...
– ...не до конца сформированном состоянии?
– Да, да, да. И я подумал: "Черт! Может быть, это возможность". И я с улыбкой слушал приговор. Мне сказали, что три года условно. Когда я это услышал, не то чтобы я прямо очень пожалел, что я не сел в тюрьму… Я понял, явно увидел, что могу на свободе сделать больше, принести больше пользы.
– Многие, когда вас так взяли, а потом отпустили, когда государство как бы пошло немножко на попятную, начали задаваться вопросом: никто ли за вами не стоит, никто ли вас не раскручивает. ФСБ пыталась подвербовать вас на будущее?
– Нет.
– Никаких даже разговоров не было?
– Я уже рассказывал про тот расклад сил, который был в Москве: Собянин, силовики и так далее... Это и объясняет, почему меня отпустили в итоге. Если бы дело не было передано из рук силового блока в руки гражданских, меня бы в итоге не отпустили. Это первая причина.
Вторая причина: давайте просто посмотрим, что произошло через несколько месяцев после того, как мне дали условный приговор. Владимир Путин объявил о поправках в конституцию. Ну кому нужен такой шухер? Когда активистов посадили, молодых студентов, за них сейчас будут опять все вписываться, каждое апелляционное или кассационное рассмотрение будет собирать сотни людей у судов. Ну зачем им это надо? "У нас же конституция, надо все это переделывать". И поэтому в итоге, когда это все затянулось, было просто принято решение перевернуть страницу с московскими протестами. И если мы – тут очень цинично скажу – посмотрим на то, какие сроки были даны людям примерно в те же дни, когда и мне, и тем, которые были осуждены в сентябре, мы увидим драматические отличия в сроках. Просто драматические. Ну вот в России все так работает.
– То есть вы сегодня в 21 год абсолютно независимый человек, который руководствуется только своими мыслями и убеждениями, и за вами никто не стоит, ни организация, ни конкретный человек?
– Нет, за мной никто не стоит.
Приходишь к Путину и говоришь: "Так вот же он наступил, самый черный день, множество людей сталкиваются с увольнениями, закрываются целые сферы экономики... Людям верните, пожалуйста, их деньги"
– Вы позиционируете себя как либертарианец.
– Да.
– Расшифруйте это.
– Вообще у либертарианства как у политической философии и идеологии есть только одна базовая идея, из которой выводится все остальное. В основе лежит положение о том, что инициирование агрессивного насилия по отношению к человеку или его собственности запрещено. Вот есть я, есть мое тело. У меня есть право собственности на мое тело. А также у меня есть право на мою собственность, на те вещи, которые мне принадлежат. И если кто-то инициирует агрессивное насилие – "агрессивное" тут основное слово, в том смысле, что "не добровольное", то есть насилие, на которое я не давал согласия, – то тогда я имею право ответить на это. Я могу защищать себя, например, насилием в ответ. То есть либертарианство – это не пацифизм. Либертарианство не позиционируется как "вы мне по одной щеке ударили – давайте и по второй". Если уж вы нарушили, условно, договор о ненасилии, то уж, простите, я имею право делать против вас то же самое, что вы делаете против меня.
Что из этого выводится? Ну, например, выводится формулировка "налоги – это грабеж". Мансур Олсон, известный социолог, государство называл "стационарным бандитом". Есть, например, деревня какая-то. На нее набегают кочевники раз в три года. Они забирают всю собственность, все монеты, все золото – и уходят. И деревня дальше живет. Это кочевой бандит. А есть стационарный бандит, который приходит на определенную территорию и выжимает из людей деньги под названием "налоги". И если кто-то деньги не дает государству, государство этого человека с помощью насилия сажает в тюрьму, чем подтверждает свой статус бандита.
Ну, и остальные практики... Я что-то делаю со своим собственным телом. Например, читаю какие-то книжки, которые государство запрещает. Как оно может мне запретить это делать? Эта книжка в моей собственности. Я ее не навязываю никому с помощью насилия. Я читаю ее и сам набираю определенные знания... Вплоть до менее приятных обыденному человеку, но тем не менее неизбежных следствий... Например, полная легализация всех наркотиков. Опять же, это мое собственное тело. Извините, пожалуйста, я имею право делать с ним все, что угодно. Легализация отношений любой формы. Потому что, опять же – кому какое дело, что именно по добровольному согласию делают два человека в своей спальне? Или больше, чем два?
Как раз основная идея либертарианства в том, что оно никому ничего не навязывает. Оно не может навязывать, потому что насилие в нем является запрещенной категорией. Если либертарианство разрешает людям принимать наркотики, это не означает, что либертарианец приходит и говорит: "Ну-ка, обязательно принимай наркотики". Наоборот, либертарианец может начать большую социальную кампанию, которая будет на основе научных фактов, знаний и примеров демонстрировать, насколько прием наркотиков деструктивная вещь и что человеку здоровому и себя уважающему эта практика в жизни не нужна. Но, будучи последовательным, либертарианец не может запретить другому человеку это делать. Вот так.
– Сегодня, в 21 год, вы считаете себя политиком?
– Да, совершенно точно.
– И вам нравится политика?
– Конечно. Почему я являюсь политиком? Я работаю на "Эхе Москвы", у меня есть карточка журналиста в "Новой газете". Что меня отличает от журналиста? То, что у меня есть конкретный образ будущего, который я считаю правильным, который, как я доказываю с помощью своей деятельности, является достижимым и верным для страны. И вместе с людьми, которые также поддерживают этот образ будущего, я предпринимаю конкретные действия. Короче, я создаю события. Я их не описываю – я их создаю.
А моя деятельность на "Эхе Москвы" или в "Новой газете"... Я не знаю, как у меня получилось. Видимо, получилось обмануть Алексея Алексеевича Венедиктова и Дмитрия Андреевича Муратова. А может, они это и изначально понимали. Но я не стремлюсь вообще ни к какой, условно говоря, журналистской этике, когда надо выслушать другую сторону, дать ей такое же количество времени. Простите, если я не согласен с той стороной, я буду спорить с ней как самый отъявленный политик и не буду себя сдерживать ни в коей мере. Видимо, сейчас, в принципе, тренд на субъективность. Я вот недавно смотрел рейтинги своей программы на "Эхе Москвы". Скажем так, очень хорошие рейтинги.
А отвечая на вопрос про политику... Тут на самом деле можно просто посмотреть с другой стороны, да? Чем вообще является политика? Политика – это процесс поиска и осуществления решений проблем, которые возникают при совместной жизни людей. Если брать максимально широко. Но оказывается, что под эту формулировку на самом деле совершенно любая деятельность подпадает.
– Верно.
– То есть у политики нет чего-то отличительного. Мы пытаемся уйти, в песок голову засунуть и сказать: "Ну, я политику не трогаю и она меня не касается". Вот у меня недавно был Артемий Лебедев в программе. У него это любимая позиция: "Меня политика не касается. Я вот так сделаю (скрещивает пальцы) – и они ко мне не приходят". Я ему говорю: "Артемий, простите, пожалуйста: вы же платите 43% налогов с каждой зарплаты?" – "Ну, плачу". – "Вам бы хотелось это изменить?" – "Ну, хотелось бы". Вот пожалуйста, вот и политика сразу же в вашей деятельности.
– "Иди меняй".
– Конечно. Она пронизывает шаги любого человека. Поэтому вне политики быть нельзя. Это просто надо зазубрить как истину. Если ты не занимаешься политикой, политика занимается тобой.
– Сейчас в мире продолжает бушевать коронавирус, уже не так сильно, наверное, но тем не менее. Россия с коронавирусом справляется?
– Россия не справляется с последствиями в первую очередь. Если говорить о медицинских данных, то здесь большие дебаты относительно того, сообщают нам верное число или неверное. Кто-то говорит, что у нас просто практика такая: если человек, например, умер не от коронавируса, но у него был коронавирус при этом, то в России его записывают в "смерть не от коронавируса". А в условной Бельгии не важно, от чего человек умер: если у него был найден коронавирус, его записывают в умерших от коронавируса.
Но на самом деле главное – это именно последствия. Потому что ключевая история со всеми мерами, которые приняты для борьбы с коронавирусом, – это остановка экономики. Государство почему-то отказывается людям возвращать те налоги, которые они исправно платили в фонд национального благосостояния. Почему? Хороший вопрос. Во многом, наверное, потому, что упала цена на нефть, и непонятно Путину, откуда найти деньги на черный день. Ты к нему приходишь и говоришь: "Так вот же черный день. Вот он наступил, самый черный день, когда у нас множество людей сталкиваются с увольнениями, закрываются целые сферы экономики... Людям верните, пожалуйста, их деньги". Мне тут просто как либертарианцу говорить: "Это их деньги. Вы забрали у людей деньги. Верните их тогда, когда они максимально нужны". Отказываются...
Это также, в общем, выливается в нашу классическую историю с бюрократией, когда царь выстроил такую систему, которой уже сам не может управлять. Говорит: "Сделайте нормальные выплаты медработникам". А в этот момент бюрократия выискивает всевозможные формулировки, чтобы вместо 80 тысяч рублей людям, например, платить 22 рубля надбавку, 142 рубля. Я и такое видел. Потому что где-то написано, что нужно [платить] только за "фактически отработанное время". Хотя Путин этого не говорил. Путин говорит каждому медработнику выплатить. Но я здесь не склонен говорить, что бояре плохие, а царь хороший. Простите, царь 20 лет такой. И это при нем система выстроена.
– Что царь, что бояре...
– Да. Поэтому вот так все работает в России. В очередной раз... Трагичные ощущения я испытываю, потому что реально умирают люди, медики не могут концы с концами... С другой стороны, я смотрю, как сильно падает последнее доверие к государству, которое еще оставалось.
– Падает?
– Я не очень люблю понятие "менталитет", потому что оно совершенно ненаучное, но принято говорить, что есть некая русская черта – что мы надеемся на царя, государство... Ну вот понадеялись – а ничего. Падает не только вера в конкретных людей, которые занимают государственные должности, но как либертарианец я очень надеюсь, что падает доверие в принципе к государственным институтам как таковым. Потому что когда они концентрируют у себя такой большой контроль, то вы туда хоть кого угодно посадите – я не знаю – Гарри Каспарова, Билла Гейтса, Марка Цукерберга, Илона Маска... Когда так много у тебя под контролем, ты не справишься.
Фридрих фон Хайек, один из самых известных либертарианских экономистов, выдвигал классический аргумент против плановой экономики: можно посадить ангелов по всем кабинетам, но они никогда не смогут собрать столько необходимой информации и так ее обработать, чтобы лучше, чем сами люди, определить потребности. Ну вот просто не смогут. Россия должна начать людям доверять. Это я к вопросу о человекоцентричной системе. На частной инициативе, на личном доверии страна выйдет в правильное русло.
– К вам вопрос как к политику и как к экономисту. После коронавируса, после такого резкого падения цен на нефть что будет с Россией?
– Хороший вопрос, попробую поиграть в Вангу. Думаю, что, действительно, идет яркий тренд на недоверие, переходящее в злость, к той системе, которая сейчас существует. Это может вылиться в определенные потрясения. И здесь, конечно, абсолютно невозможно предсказывать, что будет, потому что это будет зависеть от личности в истории. Вернее, от личностей, от людей, которые будут участвовать в этих событиях и которые будут принимать решения. Не могу рассказывать жителям Украины, как это важно – чтобы были подходящие люди в ситуации потрясения. При этом если все-таки представить, что никаких потрясений в ближайшее время не будет, то будет такая, длительная, медлительная...
– ...стагнация?
– Стагнация и деградация, да. И еще больше людей будет уезжать из страны, и еще больше капиталов будет из страны выводиться. Для того, чтобы экономика перестраивалась, она должна быть свободной. Для того, чтобы экономика перестраивалась, должен быть азарт, должно быть желание перестроиться, должен быть некий смысл в этом. А государство – в принципе это такая структура... Работает она хорошо, работает она плохо – люди как платили ей налоги, так платить и будут. В отличие от рынка. Ты делаешь нам товар, который нам, прости, пожалуйста, не нравится, мы этот товар не покупаем – ты разоряешься. Все, это работает так.
Если происходит кризис... "Хаос – это лестница", – так говорил Мизинец из "Игры престолов". Это потрясающая возможность для того, чтобы огромное количество сфер... Диджитал как сейчас развивается, онлайн-сфера и так далее. Если бы у нас была частная свободная экономика, построенная на личной инициативе, то я уверен, что Россия бы справилась с этим очень быстро.
И последнее, что в ответ на этот вопрос скажу: существует огромное заблуждение относительно Великой депрессии в Соединенных Штатах, которая происходила всем нам известно когда. Одним из способов выхода из Великой депрессии было максимальное, кейнсианством вдохновленное, внедрение государства в экономику, создание не особо нужных рабочих мест, которые были необходимы для не самых нужных для инфраструктуры строек.
– Дорог.
– Короче, просто государственный контроль за всем, чем только можно. Немного людей знают, но сейчас, кстати, работы на этот счет пишутся, что за несколько лет до этого в Соединенных Штатах происходила подобная история. На фондовой бирже было серьезное падение. Но президент на тот момент, к сожалению, я сейчас не вспомню его фамилию...
– [Франклин] Рузвельт?
– Нет, до Рузвельта был президент который.
– [Герберт] Гувер, наверное?
– По-моему, [Калвин] Кулидж. Может быть, Гувер, но, по-моему, Кулидж... В общем, суть в том, что как раз был принцип недеяния такой, по Лао Цзы. Государство просто отказывалось вмешиваться. И рынок просто адаптировался, понял...
– ...среагировал...
– ...где что надо подкрутить. Какие-то компании разорились, конечно же, но какие-то появились новые. Самая негативная черта любого кризиса – это падение количества рабочих мест. Людей увольняют – им больше некуда устроиться. Но если у нас одни компании закрываются, а другие открываются – вот, пожалуйста, рабочие места.
Майдана для России я не очень хочу
– Если сформулировать по пунктам, что больше всего в современной России вам не нравится?
– Во-первых, мне не нравится устройство экономики. Я про это не устаю говорить. Обычно размышления об этом уходят в какие-то дебри, куда-то в экономические показатели... Я же смотрю на это с точки зрения обычного потребителя. Если у нас 70% экономики контролируется государством, если экономика зациклена на сырьевых показателях, если у нас нет желания удовлетворить потребности простого человека, потому что не от него все зависит на самом деле, а зависит все от крупных госкорпораций и тому подобных игроков, то тогда не будет появляться продуктов, которые могут улучшить мою жизнь. Вот просто не будет их на рынке. Я хочу покупать компьютеры по типу Apple, произведенные на заводе в Подмосковье, чтобы они и стоили дешевле, и чтобы качество у них было лучше, и чтобы сюда приезжали инженеры со всего мира, чтобы здесь кипела жизнь. Я от этого просто как обычный человек выиграю. Вот это, по-моему, самое очевидное.
Помимо прочего, конечно же, коррупция. Она является неизбежным следствием – а это уже третий пункт – отсутствия конкуренции. Причем конкуренция для меня чрезвычайно важна не только в экономике, но и в политике. Потому что конкуренция – это наличие нескольких центров, это когда есть политики, они грызут друг другу шею, они выставляют недостатки друг друга общественности, а я как избиратель могу сделать более прозрачный, более открытый выбор. Но страна построена по принципу явного клиентелизма: "Его я знаю, с ним мы учились – его я возьму на работу. А этот, может, и хорошие показатели в своей работе демонстрирует, но независимый больно. Поэтому его я брать не буду". Элиминируется конкуренция в политике. Когда за тобой никто не следит, ты можешь делать все, что угодно.
Если сводить до банального уровня, меня бесит, что у меня воруют. Потому что когда мои налоги разворовывают с помощью коррупции, это значит, по сути, что у меня воруют деньги. Понятное дело, что не на улице мне в карман руку засунули. Ну, хорошо, я сходил в налоговую – и там уже все это сделали. Может быть, менее очевидно, но результат тот же самый.
Это вот такие самые-самые фундаментальные вещи. А так – я могу, конечно, размышлять просто о банальных вещах, о том, что вся система, которая устроена в России, пронизана неуважением к человеку. К простому, обычному человеку.
– К личности, да.
– Ну, конечно, она уважает человека. Одного, который в Креме сидит. Там понятно, что полное уважение. Она выстроена не по принципу доверия и помощи – она выстроена по принципу "человек человеку волк". "Вот я добился этого положения, например, в государстве – и я сейчас буду использовать его максимально для того, чтобы всю эту челядь ограбить, унизить, но мне зато будет лучше". Тут сложно сказать в принципе про людей, которые живут в России, что это менталитет у нас такой. Это человеческая природа. В человеке инь и ян, условно: есть злая природа и добрая. Но можно строить систему, в которой злые качества будут мотивироваться для проявления, а можно строить систему, при которой другие будут стимулы.
Опять же, возвращаясь к разделению властей. Джеймс Мэдисон, один из отцов-основателей США, написал в свое время в журнале Federalist фразу, которую я произношу в каждой своей публичной лекции или когда просто с людьми общаюсь. "Разделение властей – это ситуация, когда честолюбие останавливает честолюбие". Вот у нас есть одни плохие люди, у нас есть другие плохие люди, но они друг с другом конкурируют – и мы как избиратели от этого выигрываем. Поэтому я считаю, что в России должна быть построена система, при которой если уж плохие качества человека и будут проявляться, то на пользу всем остальным.
– В чем, на ваш взгляд, главные проблемы российской власти?
– Она засиделась. Тут же вопрос какой? В чем проблема российской власти как системы или как людей, которые конкретно сидят во власти?
– А это все переплетено.
– Вот именно. Они слишком срослись в России. И в этом самая главная проблема. Для того, чтобы страна развивалась, в стране должны быть не мессии... У Жан-Жака Руссо в [работе] "Об общественном договоре" есть глава, посвященная законодателю, так и называется: "Законодатель". Это человек, который приходит к непросвещенному народу – и дарует ему знание об обществе, построенном на договоре. Совершенно очевидно, что Руссо ее писал про себя. Но не должно такого быть. Должны существовать институты, правила и практики, которые отделены от конкретных людей. А когда эти практики сращиваются, то оказывается, что, по сути, все дозволено, никаких сдерживающих факторов нет.
Тогда что нам остается? Нам остается молиться на то, что завтра Владимир Путин проснется, у него почешется левый мизинец правой ноги – и он вдруг поймет, что он что-то делал не так. И, к слову, если у него будет желание, если он, действительно, засучив рукава, захочет что-то изменить в стране, он может ее полностью изменить. Но простите, так в этом же и минус – когда у человека есть возможность делать со страной все, что угодно. Поэтому я не хочу, чтобы в России была такая система, когда человек сращивается со властью.
– Егор, любые революции в любой, наверное, стране начинаются всегда в столицах. Скажите: в Москве Майдан возможен?
– Это вопрос, сложность которого доходит буквально до территориальных показателей. Потому что Майдан – он не зря Майдан: это название конкретной площади.
– Манежная возможна?
– (Задумался.) Манежная уже была так или иначе в России в 90-е годы. То, что она возможна, мы уже видели.
– 1991 год, ГКЧП.
– Конечно. Я когда говорю о Майдане, то в первую очередь думаю о 2014-м. Происходили события и в 2004 году, понятно, Оранжевая революция. Майдана для России я не очень хочу. Могу объяснить почему.
– Да, да, если можно.
– Потому что это насильственное столкновение. По-моему, это уже тысячу раз обмусоленный факт: если бы у [четвертого президента Украины Виктора] Януковича было желание насильственно все разогнать прямо до самого конца, это было бы сделано. Скажем так, для этого были возможности. И в этом самый главный минус любой стратегии по смене власти, построенной на насилии: у государства всегда больше транспорта, всегда больше войск, всегда больше обмундирования и так далее.
Здесь я ухожу, конечно, в сторону ненасильственной теории, которую очень люблю. В первую очередь имею в виду книгу Джина Шарпа "От диктатуры к демократии". Я знаю, что Джином Шарпом очень увлекались еще в 2004 году в Украине и наверняка читали в 2014-м. Но сейчас я процитирую не Джина Шарпа, а Сержа Поповича. Это один из лидеров сербского движения "Отпор", которое в 2000 году свергло [президента Слободана] Милошевича. Оттуда этот символ – кулак. Попович очень хорошую фразу сказал: "Если ты хочешь победить Майка Тайсона, глупо соревноваться с ним на ринге – тебе надо обыграть его в шахматы".
Именно это было сделано в Армении в 2018 году. Никол Пашинян в этом смысле потрясающе выстроил всю историю. Ни одного явного столкновения с полицией. Полиция хотела очень, чтобы были столкновения. Серж [Саргсян] очень хотел, чтобы были столкновения. Что делали протестующие? Один из примеров – перекрытие дороги. Классическая абсолютно практика для любой ненасильственной революции. Перекрытия обычно происходят на пешеходном переходе. Есть так называемые разведчики, люди на велосипедах, которые ездят туда-сюда и смотрят, не едет ли какое-то авто с полицией. Если едет, то все протестующие просто убегают на другой пешеходный переход. Они убегают от полиции – они не стараются с ней сталкиваться. И таким образом весь город в результате действий нескольких сотен, может быть, пары тысяч активистов стоит.
– Или бегает.
– "Стоит" – в смысле, "дороги стоят". Но при этом ни одного столкновения с полицией – ничего. И это самое главное. Потому что когда ты пытаешься разбить стену головой, стена выиграет. Но если ты стену обходишь, стена до тебя дойти не может, она никуда не двинется.
– Шахматы.
– Конечно. То, что в России возможен ненасильственный протест, – это совершенно точно. Он проще, он обычно больше людей в себя вбирает. Потому что когда кровь на улицах, люди старшего возраста, женщины, дети туда не пойдут. А когда тебе доступны практики, которые не требуют от тебя какой-то специальной подготовки, то это все может реализоваться.
Существует даже примерно выведенное число, Эрика Ченовет, исследовательница ненасильственного протеста из Бостонского университета, вывела его. Оно не всегда работает, но в подавляющем большинстве случаев это 3,5%. Если 3,5% населения участвует в протесте, этот протест достигает успеха. Россия – очень специфичная страна в этом смысле: у нас 10% населения живут в Москве, у нас громадные территории, у нас все органы власти, кроме Конституционного суда, находятся в Москве. Можно эти 3,5% отсчитывать от населения Москвы. А это несколько сотен тысяч человек, которые есть уже сейчас. За [Алексея] Навального в бородатом 2013 году на выборах проголосовало почти 700 тысяч. То есть эти люди уже есть.
Тут самое главное – вера в себя, вот как бы это приторно ни звучало. Есть очень важный социальный феномен. Вот представьте, например: вы сидите в кинотеатре, какой-то просто отвратительный, ужасный фильм показывают, но что-то вас сдерживает от того, чтобы просто встать и уйти. Не знаю, нормы какие-то социальные... И тут вы видите, что какой-то человек все-таки встал – и ушел. И вам уже легче. Когда такой волнообразный эффект будет происходить, все, конечно же, случится. Но для этого нужен триггер.
– То есть кто-то должен просто встать – и уйти.
– Ну да.
– Я даже знаю кто.
– Ну, если так, то это будет, конечно, вообще блестяще.
(Смеются.)
Но я думаю, что сложность возникает именно с этим самым первым шагом. Мы видели: в Москве происходят митинги так или иначе, но нескольких десятков тысяч все-таки недостаточно, чтобы дальше вышло несколько сотен тысяч. Будем работать. Только от нас и зависит.
– Россия может распасться?
– Мне сложно отвечать на этот вопрос, прежде всего с точки зрения действующего законодательства. Поэтому я сразу подчеркну, что я ни разу ни к чему не призываю, и...
– ...подтверждаю...
– ...у меня здесь нет должностной категории, то есть я не говорю, что Россия должна распасться. Но зачем вообще разные регионы объединяются в федерацию? В принципе – зачем неким частям мира вдруг становиться одной страной? Для того, чтобы было легче. Например, есть некая предрасположенность: Техасу нравится торговать с Калифорнией. Предположим мыслительный эксперимент: они у нас в разных странах находятся. И Техас с Калифорнией понимают, что им с точки зрения логистики, тарифов, гражданства, связей легче быть в рамках одной юрисдикции. И они объединяются. Но есть и другие критерии. Возможно, у них некое культурное пространство единое, язык, например. Поэтому им выгодно жить вместе. И если есть выгода от этого, то страна никогда не распадется.
Есть ли такого рода выгоды сейчас в России? Это очень большой вопрос. Потому что сейчас бюджетное законодательство в России построено таким образом, что самые основные налоги из регионов собираются в центр – и потом уже центр распределяет, куда эти деньги отдать. А я не устану подчеркивать, это не только к России относится, это мировая практика: если у вас забирают деньги и отдают вам в обмен значительно меньше, чем вы же сами заработали, то неизбежно вы будете задавать вопросы, какого хрена вообще я в этой стране нахожусь.
– Да.
– Поэтому здесь большой вопрос. Налоговое законодательство в России нужно менять. Это совершенно точно. И тогда, вполне вероятно, Россия может и не распасться. Но заканчивая разговор о распаде России, я всегда говорю: "Если люди не хотят жить в составе какой-то страны, это не проблема людей – это проблема страны".
Обнуление на бумаге произойдет. Досидит ли Путин этот срок – вопрос
– Блестящая фраза. Подписываюсь. Владимир Путин – что вы о нем думаете? Какие у него плюсы и минусы?
– Все плюсы Владимира Путина остались в его первом сроке. Их там было немало, кстати. Несмотря на НТВ, несмотря на дело ЮКОС, была проведена, например, земельная реформа, Налоговый кодекс был реформирован...
– Остановил гибель России, я бы так сказал.
– Ну, гибель России все-таки была остановлена ценами на нефть, но оставим этот разговор.
– С помощью цен на нефть остановил гибель России.
– Хорошо, можно и так сказать.
(Улыбаются.)
То есть нельзя утверждать, что совсем все плохо. Я реально очень не люблю ассоциироваться с демшизой. Не знаю, в ходу ли этот термин в Украине.
– В ходу.
– Как бы демшиза – это совсем не то, чем я хочу со своей командой быть. Россия – не Зимбабве. По каким-то показателям Россия – это Зимбабве, да, но тем не менее она пока еще не совсем там...
Большая часть этих плюсов была оставлена во время первых сроков. А дальше у Путина началось очень серьезное изменение в восприятии того, как должен быть устроен мир и конкретно Россия. Не просто какие-то технологические, формально-инструментальные вещи – это именно фундаментальные принципы функционирования мира в его восприятии. Очевидно, он считает, что Россия – это отдельная цивилизация. Что, кстати, он недавно подтвердил, эту фразу он сказал недавно. Он считает, что между цивилизациями существует конфликт и главным врагом российской цивилизации является западная.
– Он убежденно это говорит?
– Да. Мюнхенская речь 2007 года – некое публичное высказывание этих мыслей мировому сообществу: "Вот, друзья, я теперь думаю так". Почему я это говорю так уверенно? Дело в том, что у меня буквально пару дней назад случилось радостное событие: я написал диплом. Мне осталось его только защитить. Но это совершенно плевое дело. Главное – диплом написать. И он посвящен пониманию либерализма в провластной риторике современной России. Я прочитал последнюю книжку Владимира Соловьева, "Революция консерваторов" она называется, несколько высказываний Сергея Михеева, это такой провластный политолог российский.
– Знаю, да.
– Плюс отрывок из интервью Путина Financial Times про либерализм, про то, что либеральная идея отжила себя и так далее. Я все это проанализировал с помощью различных методов. И основной вывод, к которому я в результате прихожу, – это то, что, действительно, у них есть восприятие либерализма и Запада как такового как некой абсолютно отличной от России сущности. Причем что самое главное – во главе, по их мнению, стоят определенные западные коррумпированные элиты, политические, экономические элиты, которые навязывают всему миру конкретный универсальный тип жизни для того, чтобы подавить и усилить свою власть, свой контроль над всем миром.
Например, навязывается ценность демократии. Почему? Не потому что демократия – это худшая форма правления, но лучшая из всех доступных. Не поэтому. А потому что демократия – это некий инструмент, с помощью которого Запад может усилить свое влияние. Каким образом? Ну, например, пишет Соловьев, западные страны решают, какая страна является демократией, а какая – нет. Вот, "Братья-мусульмане": хочется западной стране решить, что это демократические повстанцы, – они будут восприниматься как демократические. А кто-то подлинно демократический – не будет. Потому что Запад таким образом свою волю навязывает. Ценности уважения к сексуальным меньшинствам, трансгендерным людям – почему? Для того, чтобы развалить традиционные устои, семью, чтобы подавить.
Вот такой тип мышления. И он действительно искренне там присутствует. Что должна из себя в таком случае представлять Россия, если это отдельная цивилизация? Она должна представлять из себя единую сущность с лидером, который выражает желание этой сущности, ни много ни мало. И Путин себя считает таким лидером. Поэтому вот эти все ваши налоги, свободное предпринимательство, коррупция... Вы о чем вообще? У нас тут космическое столкновение просто между целыми фундаментальными принципами мироздания, а вы мне тут рассказываете... И поэтому все так, как оно есть.
– Вы о плюсах сказали. Минусы Путина главные – какие?
– Минус как раз, с моей точки зрения, в таком понимании мира. Потому что мир не так устроен.
– Мир другой.
– Другой. Я в этом смысле, опять же, отличаюсь от нашей демшизы тем, что я вообще никоим образом не отношусь к Западу как к нашим коллегам, партнерам...
– Люди со своими интересами?
– Да, абсолютно так. Это люди со своими интересами. Это люди, которые сегодня говорят нам про международное право, а завтра сами же его нарушают... Не в смысле, что международное право хорошее или плохое, а в смысле, что, ребята, вот вы говорите одно, а делаете другое, потому что таковы ваши интересы. И как бы это глупо отрицать, Запад действительно себя так ведет.
Но с другой стороны, мир все равно сложнее. Нет какого-то единого Запада. Но есть конкретные люди во власти, которые сейчас находятся в элите. Сама по себе эта властная элита совсем не единая. В разных странах разное представление о том, как должен быть устроен мир. И если люди или руководство объединяются по каким-то позициям, то они объединяются, потому что каждой конкретной элите это выгодно.
Мир не такими категориями оперирует. Но самое главное: Путин не верит в человека. Путин верит в себя, очевидно, как в единственного достойного веры человека, но он не верит в простых людей. И тут непонятно, что это – искреннее неверие просто, некое деление на касты? Как он обращается к народу? "Родные мои". Это такое максимально снисходительное, от отца такого, мол, "вы еще не подросли"? Или это маниакальное желание сконцентрировать у себя власть, собирая тот самый контроль? Я думаю, что и то, и другое. В конечном счете, главный минус Путина именно в том, что он не дает людям полностью реализовывать себя, когда строится такая система.
– Путину, на ваш взгляд, не пора еще не покой?
– Ну, спрашивать у российского оппозиционера, не пора ли Путину на покой... Конечно, ему пора на покой!
– Но он обнулится сейчас (программа вышла в эфир 7 июня. – "ГОРДОН")?
– Все от нас зависит.
– То есть обнулится.
– (Саркастически.) Спасибо. Я думаю, что да. Специально была придумана такая процедура – вернее, ее отсутствие. Вот сейчас у нас есть голосование по почте и разрешено электронное голосование.
– Это вообще потрясающе.
– Согласен. Голосование по почте существует в тех же Соединенных Штатах. Но вы сравните, простите, уровни контроля, которые существуют там и которые существуют здесь.
– И сознания.
– Конечно, да. Никто даже не пытается скрыть, что это абсолютные фальсификации. И само по себе обнуление на бумаге произойдет. Досидит ли он этот срок – это уже вопрос.
– В декабре прошлого года в эфире телеканала "Дождь" вы заявили, что хотите стать президентом России.
– Да.
– Вы будете принимать участие в следующих президентских выборах?
– Дело в том, что в России можно идти на президентские выборы только с 35 лет. Поэтому у меня еще 14 лет впереди как минимум. Это во-первых. А во-вторых, целый пакет законов об избирательном праве, который сейчас был принят, затрагивает возможность избираться на различные должности людей с судимостью. Я не склонен раздувать собственное эго, но когда видно, что включают прямо мою статью туда, помимо прочих статей людей, которые осуждены и получили популярность в результате московских протестов. Включаются специально эти дела и эти статьи...
В чем тут идея? В том, что, в соответствии с российским законодательством, ты можешь избираться, когда с тебя снимается судимость. В соответствии с нынешним законодательством, по конкретным статьям надо, чтобы снялась судимость и еще прошло пять лет. То есть буквально увеличили срок на пять лет, в течение которого я не могу никуда избираться. Никакой логики вообще. Вот просто пять лет – и все. Полгода у меня уже прошло. Поэтому еще в течение семи с половиной лет я не могу никуда избираться. Но, опять же, повторюсь – если этот режим продержится семь с половиной лет. Я не думаю, что в прекрасной России будущего эти законы будут работать.
– Каким, на ваш взгляд, должен быть настоящий президент? Какими качествами он должен обладать?
– Любовью и ответственностью. На самом деле, без шуток. Это должен быть человек, который, с одной стороны, готов лично нести ответственность за те дела, которые он совершает, за свои поступки, но, совершая эти поступки, он должен руководствоваться некими размышлениями о других людях.
Чтобы это не выглядело как просто сказки.... Это чисто утилитарно необходимое соображение. Если ты строишь страну, в которой хочешь жить, тебе необходимо думать о том, как будут жить другие люди. Потому что ты строишь не систему под себя – ты строишь практики, институты. Ты их не под конкретных людей строишь, ты не просто раздаешь какие-то деньги... Не возвращаюсь к истории с коронавирусом – сейчас это необходимо. Но я имею в виду, если ты просто каждое воскресенье, там, каждому жителю России даешь по 2 тысячи рублей, но при этом отвратительная судебная система, отвратительная медицина... Дело не в этом. Когда я говорю, что ты строишь систему, руководствуясь мыслями о других людях, ты строишь институты, которыми другие люди будут пользоваться, их потомки будут пользоваться и так далее. То есть ты устанавливаешь определенные правила.
Тут вспоминаются слова Владимира Путина, сказанные в самом начале его срока. Он говорил: "Я не хочу строить монархию, потому что отлично понимаю, что я в такой системе не смогу жить. Как я потом? Я хочу нормально еще пожить, в университете попреподавать, по миру поездить с лекциями..." И, черт побери, откуда мы знаем – может, он до сих пор это хочет? Но он отлично понимает, что теперь у него такой возможности нет. Потому что тут реально варианта два: либо он президент России, либо Гаага – и все. И непонятно, какие ему остаются альтернативы. Поэтому он продолжает делать то, что он делает.
Могу ли я не доверять этой власти, но при этом верить результатам крымского референдума? Конечно, нет. Я не шизофреник
– Егор, вы критикуете российскую оппозицию. За что?
– Вообще много можно найти различных пунктов. Первый и самый заметный, наверное, пункт критики в сторону Алексея Навального у меня всегда был на уровне средств. Мне очень не нравилось, как Навальный проводит митинги. Вот всегда это и у меня, и у людей, с которыми на его митингах я это обсуждал, вызывало вопросы. "Смотри, ты называешь нам место, ты называешь нам время. Хорошо, супер, отлично. Ты берешь на себя ответственность, ты подставляешь себя под арест. Это вызывает огромное уважение. Но не давая людям конкретной стратегии, это все выливается в историю "покричали – и разошлись".
– А стратегии нет?
– Конечно. Стратегии митинга никакой нет. Я понимаю, что это опасно, но с другой стороны – а зачем тогда проводить митинг, если ты не хочешь с его помощью достичь какой-то цели? То есть если ты не готов идти дальше, то, может быть, тогда дождаться того момента, когда в этом будет смысл? Навальный пришел ко мне в программу – и весомую часть времени как раз мы посвятили разговорам о моих претензиях к нему. И честно могу сказать, что после этого разговора я стал поддерживать Алексея Анатольевича больше. Потому что я понял логику многих тех его действий, которые мне раньше были непонятны. Это не значит, что я с ними всеми стал согласен. Просто раньше мне казалось, что это хаотичное нечто. Нет, там есть логика. Например, Навальный считает, что поскольку никакие формы протеста недоступны, все равно надо устраивать митинги, все равно надо биться в эту дверь. Потому что – а вдруг завтра выйдет 200 тысяч, а не 30, как раньше.
И была фраза, многие зрители в комментариях отметили, что после нее наша тема поменялась на другую, потому что мне сразу стало все понятно. Я говорю: "Простите, если выйдет 200 тысяч человек, то если не дать им стратегию, они же все равно разбредутся". На что он мне говорит: "Ну вот если выйдет 200 тысяч..." И все, я понял. Я сказал: "Алексей, тогда все понятно. Тогда все хорошо, у меня вопросов больше нет".
– "Стратегию потом дам"?
– Видимо, да. А в принципе, заканчивая о Навальном, просто хочу сказать, что у меня отношение к нему улучшилось и поддержка моя стала больше.
В сторону каких-то общих вещей если выходить... Есть такой термин, как "фейсбучная тусовочка". Это когда все в своем либеральном котле варятся, все друг другу натирают пузико и говорят: "Ну какой ты просвещенный, какой ты молодец! И ты молодец, и все такие крутые..." Сидят в "Жан-Жаке" где-нибудь – и все. А Россия – что? Дело в том, что никто не пытается задаться вопросом, а что на самом деле нужно вот этой огромной стране, которая... Да, есть люди, которые поддерживают власть. Искренне. Их немного. Есть либеральный котел, в котором мы все... Нас очень мало. А есть страна. И никто с ней не говорит – ни власть не говорит, ни оппозиция. Потому что это сложно, потому что, уж простите, никто не хочет наступать на очередные грабли хождения в народ.
– Да.
– А если этого не делать, то как тогда? 20 лет ничего никуда не двигается. И если не пытаться общаться с людьми, если не пытаться узнать, чего они хотят... Ведь самое страшное, что можно начать делать, – это то, что делали большевики, например. Это когда ты понимаешь, что на самом деле тебя поддерживает мало людей. Ну вот объективно – у большевиков было мало сторонников.
– Красный террор.
– В августе 1917 года большая часть большевиков вообще в тюрьме сидела. Если бы не подавление корниловского мятежа, они бы так и просидели в тюрьме. Но вот подвернулся шанс, страна действительно была в абсолютном раздрае – они берут власть и начинают насильственно навязывать свою идеологию всей остальной стране. Что приводит к самому преступному эксперименту в истории человечества, который длился 70 лет и от которого, слава богу, мы избавились.
– Отрицательная селекция в результате произошла.
– Конечно. Один за другим "философские пароходы", а потом и 1937 год. Мне все-таки не хочется такого будущего для страны. Мне хочется, чтобы люди, которые дают образ будущего, – чтобы они, чтобы мы пришли к власти в результате поддержки людей, а не в результате междусобойчика, при котором мы схватимся за какой-то момент, когда наступит какая-то ситуация неопределенности, а потом – сидеть так же 70 лет и навязывать всем все, что угодно.
– Егор, я вас слушаю внимательно и понимаю, что вы блестяще знаете историю. И понимаю, что вам не чуждо чувство справедливости. Я вам задам очень важный для меня вопрос. Понимаете ли вы, какое преступление по отношению к Украине совершила Россия?
– Да. Совершенно точно. Я понимаю, что мы неизбежно должны перейти к теме Крыма, потому что это вопрос, о который все равно все будет биться. И это важный для России вопрос.
– Конечно.
– Не в смысле, что я обсуждаю этот вопрос с украинским журналистом, а потом в России никто меня об этом не спросит. Конечно, нет. Это важно.
– Кстати, это вопрос, от которого тщательно уходит Алексей Навальный.
– Попытаюсь ответить на него так, как я этот вопрос воспринимаю во всей полноте. Чтобы оставить все разговоры относительно правомерности, что было в 2014 году? Аннексия Крыма. То есть никто не спорит с тем, что это нарушение международного права, это нарушение международных соглашений. Это, по сути, даже в каком-то смысле подлый шаг, когда Украина передает все оружие массового поражения, ядерное оружие, а Россия такая: "А вот теперь мы сделаем именно то, что, как мы говорили, мы не сделаем".
Вопрос нарушения всевозможных норм – это мы оставим, потому что никто не спорит, потому что мы согласны. Теперь возникает вопрос: знаем ли мы точно, чего хотят жители Крыма? Стопроцентно имеем ли мы об этом представление? Могу ли я не доверять этой власти, но при этом верить результатам референдума? Конечно, нет. Я не шизофреник, я не могу этого делать. Если я внутри страны не верю этой власти, то очевидно, что я не буду доверять результатам референдума.
– И он был незаконный, вдобавок.
– Он был под дулом пистолета.
– Конечно.
– С другой стороны, видел ли я какую-то стопроцентно признанную социологию, которая демонстрирует желание Крыма, например, быть в составе Украины, или в составе России, или быть независимым? Я такой социологии не видел. Хорошо. Если мы предположим, что подавляющее большинство жителей Крыма хотят жить в составе России, тогда возникает вопрос ко всем украинским националистам: "Простите, а что, 3 миллиона человек, которые этого не хотят, просто отдать обратно в Украину? Вот просто ни с того, ни с сего?" Другой вариант: подавляющее большинство жителей Крыма хотят жить в составе Украины. Вопрос к российским националистам, к российским государственникам: вы хотите держать в своих границах людей, которые не хотят жить вместе с вами?
Вот эта амбивалентность, непонимание реального желания, где хочет быть Крым, меня склоняет к тому, что единственным и, возможно, решающим эту проблему вариантом является проведение повторного референдума. С международными наблюдателями, с российскими наблюдателями, с украинскими наблюдателями, с шестью месяцами на агитационную кампанию, с равным доступом к СМИ... И все это в итоге выливается в голосование, которое, собственно, решает проблему.
– Егор, я поспорю с вами. Попробую вас переубедить.
– Конечно.
– Я думаю, что большинство граждан Чеченской Республики после того ужаса, который сотворила с ними Россия, не очень хотят быть в составе России. Мне так чего-то кажется. И я думаю, что жители Курильских островов не очень хотят быть в составе России. Они бы с удовольствием переехали в Японию. И думаю, что жители Калининграда, бывшего Кенигсберга, смотрят на Германию – и им кажется, что все-таки в Германии лучше.
Я вам больше скажу: уверен, что большинство жителей Крыма хотели бы быть в России. Потому что они – продукты "русского мира". Мы же знаем, что при советской власти в Крым переселяли военных в отставке, там очень сильны, особенно в побережном Крыму, советские такие, знаете ли, настроения. Я часто бывал в Крыму, очень хорошо его знаю. И я видел, как в Севастополе на улицах танцевали люди, как в советское время, под советские вальсы. Это чисто советское население.
Нет вопросов. Если вы хотите "русский мир" и хотите Россию, садитесь на самолет или на поезд – и уезжайте. Не увозите с собой территорию, которая, по международным договорам, является территорией Украины. Ну вот и все. А почему проводить референдумы? Давайте в Чечне тогда проведем референдум. Логично?
– Ну, я не могу ответить на этот вопрос, потому что это будет нарушением российского законодательства.
– Не надо. Я не хочу вас подводить.
– Но я могу вернуться к той фразе, которую сказал раньше: если люди не хотят жить в составе страны, это не проблема людей – это проблема страны.
– Согласен.
– Для меня как человека, придерживающегося в первую очередь либертарианских взглядов, весь этот разговор о границах в принципе из иной модели мышления. Я в принципе не воспринимаю... Для меня государство – это... Вот сколько сейчас стран в мире? 250? Это 250 "стационарных бандитов". Их не должно быть. Должна быть частная инициатива, должен быть мир, построенный на свободных, добровольных отношениях. Продолжаем разговор. Почему мы говорим, что эта территория принадлежит Украине, а не непосредственно крымчанам?
– Отвечу. Когда в 1991 году в Беловежской пуще собрались три руководителя братских советских республик, Борис Николаевич, Леонид Макарович и Станислав Станиславович, они договорились, что вся территория, принадлежащая бывшим союзным республикам, остается за новыми государствами. Плюс в 1994 году [Леонид] Кучма, президент Украины, подписал вместе с [Борисом] Ельциным, [Биллом] Клинтоном и [Джоном] Мейджором Будапештский меморандум, который закрепляет отказ Украины от шестого по величине ядерного потенциала взамен на соблюдение территориальной целостности и суверенитета Украины. Все, точка.
– (Кивает.)
– Я очень хочу вам это сказать, потому что я на вас надеюсь. Есть два брата, они живут на одной лестничной клетке в своих квартирах. Они уже давно договорились по завещанию, полученному от родителей, что это их квартиры. Вдруг один из братьев, старший, допустим, более сильный, когда у младшего брата произошла большая проблема в семье, когда у него полыхает огонь вообще в доме, – он приходит, забирает у него комнату и кухню и говорит: "Теперь это мое". – "Почему?" – "Потому что ты слабый". Вот что произошло.
– Я могу с легкостью ответить на этот вопрос через логику ответа на другой. Когда вы меня спросили, что мне не нравится во Владимире Путине, как раз одна из вещей, про которые я тогда сказал, – это унифицированное восприятие России или, как он говорит, "российской цивилизации". Вот есть некая страна, у которой есть единая воля.
И когда вы сейчас приводите аналогию с братьями, вы говорите, что есть Россия как нечто единое, есть Украина как нечто единое, и у них есть некая единая воля. Я не так мир воспринимаю. Я воспринимаю мир фрагментарно. Для меня изначальным существом – если хотите, точкой, из которой я начинаю, – является каждый конкретный индивид. Я не государственными какими-то критериями мыслю, не границами. Для меня важно, что хотят люди. Эти люди, о которых вы сказали, которые заключали договор и так далее... А у крымчан кто-то спрашивал? Нет, какие-то люди, которые сидят во власти, номенклатура поделила между собой территорию. Никто не спрашивал у людей, которые живут на этих территориях, чего они действительно хотят. И при этом если ты не соблюдаешь такое деление, то государство к тебе придет и навяжет это деление. Мне кажется, это не очень справедливо.
– А как быть с Будапештским меморандумом?
– Будапештский меморандум, Договор о дружбе и сотрудничестве и так далее подписывали между собой властные элиты, номенклатура. Это люди, которые олицетворяют "стационарных бандитов", о которых я говорил раньше. Для меня люди, которые сидят в государстве и навязывают свою волю с помощью насилия, не являются соратниками. Я к ним не прислушиваюсь.
Не население России, не народ России заключал договор с народом Украины, не люди, которые непосредственно живут – я не знаю – в Ростове, заключали с людьми, которые живут в Харькове или в Крыму... Этого не было. Были какие-то люди, которые что-то решили. Но, простите, а у тех, кто там живет, можно было спросить? Мне кажется, надо это сделать.
Зеленский и его команда – потрясающие политтехнологи. Мировой уровень
– Хорошо. Завтра вы купите квартиру, и нотариус это зафиксирует, и государство это подтвердит.
– Собственность. Это будет собственность.
– Да. Но придут люди, которые скажут: "А мне эта собственность нравится. И вообще исторически она моя, потому что в этом доме жили мои предки. Поэтому – знаешь что? – теперь я сюда заселяюсь". Это то же самое.
– А если я согласен на это? Вот в чем суть. Если я согласен – пусть забирают.
– Я вам задам сейчас очень сложный вопрос. Когда вы станете президентом России, вы отдадите Украине Крым и Донбасс?
– На Донбассе происходят совершенно отвратительные вещи. Я считаю, что надо выводить войска сразу же. Это вообще отдельное...
– То есть вы понимаете, что там российские войска?
– Конечно. Ведь проблема Крыма – она, конечно... Еще раз говорю: я не знаю, чего конкретно хотят жители Крыма. Я сейчас не агитирую за нахождение Крыма в России или где-то еще – я агитирую за нахождение Крыма там, где Крым хочет. Вот это самое главное.
Следующая идея – Донбасс. Там не произошло присоединения или аннексии. Эту проблему можно решить банально и просто – выведя оттуда войска. При этом, может быть, подавляющее большинство жителей Донбасса тоже хотят жить в составе России. Что тогда делать? Опять же, возникает такой вопрос. Я считаю, что здесь надо использовать другие средства.
Но с Крымом уже присоединение, аннексия де-факто произошла, это случилось. И сейчас нам, к сожалению – или к счастью для кого-то, – надо действовать в нынешней обстановке. Мне кажется, что единственная возможная ситуация, которая все решит, по крайней мере с Крымом, – это повторный референдум. На Донбассе, к слову, возможен референдум тоже, но не на условиях стрельбы и дула пистолета.
– Егор, в 1940 году страны Балтии стали советскими республиками – и ничего страшного. Потом вернулось назад. Вы понимаете, кто хочет жить в России... Я не знаю... Если я завтра захочу жить в Румынии, я встану и поеду в Румынию, но я не буду забирать территорию, на которой я живу, в Румынию.
– Так, стоп. Опять же, предположим: я живу в Крыму, у меня здесь дом, моя собственность, территория, на которой стоит дом... Я не могу перенести свой дом физически в Румынию.
– Но вы можете продать его – и купить в Румынии дом.
– Но это мой дом – я не хочу его продавать. Это моя собственность.
– Так живите. Вас же никто не выгоняет. В составе Украины живите.
– "А мне не нравится, – например, кто-то говорит из Крыма, – жить в составе Украины. Я хочу жить в своем доме, я хочу жить с этими людьми, с этими соседями, с этим морем и так далее. Но при этом я хочу подчиняться российской юрисдикции".
– Что россияне сделали с чеченцами, которые сказали, что они хотят жить отдельно? Сколько десятков тысяч мирных жителей уничтожили физически?
– Это никоим образом Россию не обеляет. Я же сейчас не пытаюсь как-то сказать, что произошло нечто хорошее. То есть я все пытаюсь обойти эту статью, по которой меня могут осудить...
– ...все, давайте не говорить на эту тему.
– Мы можем говорить. Я буду все равно делать это. У меня нет ментальности "собирания земель". Вот так я попробую на это выйти. Самое главное, что здесь меня волнует, – это воля людей. И я просто считаю, что конкретно в этой ситуации довольно странно руководствоваться логикой территории. Мне кажется, что это стадный, пещерный, из каких-то очень давних лет тип мышления.
– Вы становитесь президентом России, собираетесь с уважаемыми коллегами из Соединенных Штатов, Великобритании, Китая, Франции и так далее – и они говорят: "Уважаемый господин Жуков, произошла историческая несправедливость. В нарушение всех международных договоров ваша страна украла у суверенной Украины Крым и Донбасс. Вы готовы вернуть украденное?"
– Я отвечу, что хочу спросить у жителей Крыма непосредственно, где они хотят жить, под какой юрисдикцией.
– А международное сообщество вам говорит: "Уважаемый господин Жуков, разве вы не понимаете, что есть международные договоры и они выше всего?"
– Опять же, я могу сказать: "Дорогие мои западные союзники и соратники, вот список международных договоров, которые нарушили вы, во-первых..." Тут как бы будет сложно на это не указать. Во-вторых, я скажу: "Простите, но эти договоры заключала преступная путинская власть. Это не мной был заключен договор".
– Ельцин заключал еще, договор 1994 года.
– Ельцин в 1993 году как минимум Белый дом расстрелял. После чего принял одну из самых суперпрезидентских конституций в мире. И то, что происходит, является результатом этой конституции во многом. Поэтому у меня особо большой любви к Ельцину нет.
Я скажу, что мы будем пытаться найти уже не на ножах, но с помощью все-таки осознания... Лично мне, в принципе, все равно относительно этой проблемы, меня она не особо волнует. Но меня волнует принцип. А именно обращение к людям, которые там живут. Я же сказал, у меня нет мышления собирателя земель. Но вот если люди хотят, я не могу (использую тут формулировку Алексея Анатольевича Навального) как бутерброд просто взять – и 3 миллиона человек, которые хотят жить в этой юрисдикции, передать в другую юрисдикцию.
– То есть если жители Калининградской области проголосуют за присоединение к Германии, вы их отпустите как президент России?
– Если люди не хотят жить со страной, это проблема страны, а не людей. Я не могу ответить на этот вопрос сейчас положительно. Но исходя из всего того, что я сейчас сказал, я думаю, понятно... Ну, сделайте вывод, как я отвечу на этот вопрос.
(Улыбаются.)
– Как вы относитесь к Владимиру Зеленскому?
– Он и его команда – потрясающие политтехнологи. Мировой уровень буквально. С точки зрения того, как он пришел к власти, как он получил президентское кресло. Потому что "Слуга народа" не задумывался как предвыборный проект, но плавно стал превращаться в такой проект. И потом это реализовалось в нечто... Это уникальная история, которая заслуживает громадного политтехнологического уважения.
Какое-то время Владимир Зеленский со своей партией называл себя либертарианцем. Что уже приятно, это вывело в лексикон мировых лидеров, можно так сказать, это слово, легитимизировало его использование.
Я не совсем слежу за тем, что происходит в Украине сейчас. Я могу это сказать, кстати, в принципе, про многие процессы. Потому что это некая защитная реакция. Нам жужжат про Украину просто из всех утюгов, в первую очередь, конечно, государственные СМИ. И включается защитная реакция. Ты устаешь от этого – и уже не можешь. Ты реагируешь на это как на что-то инородное.
Но глядя на новейшую историю Украины, можно сказать, что это страна, которая следует принципу "не получилось, но попробуем еще раз". Вот это самое главное, самое большое, что заслуживает уважения. Пытаться изменить свою жизнь к лучшему, иметь такое национальное сознание, если можно использовать этот термин, все время к этому стремиться... Даже в ситуации, когда ошибки, даже когда какие-то не те люди приходят, даже когда обманывают и так далее. К этому надо привыкнуть, номенклатура раз за разом будет обманывать. Я очень рад, опять же, что слово "либертарианство" звучит. Либертарианство как раз против того, чтобы надеяться на людей во власти, – оно про то, чтобы брать ответственность на себя. И я уверен, что, конечно, рано или поздно украинцы к этому придут. И как бы мне ни было прискорбно, но, скорее всего, придут раньше, чем россияне.
– Оболванивающее федеральное российское телевидение молодежь в России смотрит или нет?
– Я не общаюсь с той молодежью, которая смотрит российский телевизор. Не в том смысле, что я как-то себя от нее ограждаю, а я просто не знаю таких людей. Когда разговор с молодыми людьми, с которыми я общаюсь, заходит о телевизоре, причем даже не только о государственных СМИ, а в принципе о телевизоре как о таковом, – это всегда повод для каких-то шуток, ужимок. То есть никто телевизор не смотрит.
Возникает вопрос: это проблема контента или просто некое устоявшееся мнение? Все, с кем я общаюсь, так или иначе смотрят, например, программу Алексея Пивоварова "Редакция". Алексей Пивоваров – человек из НТВ. "Вечерний Ургант" собирает миллионные просмотры тоже. Это телевизор, просто выложенный на YouTube. Наверное, здесь самое главное – это выбор: всегда хочется иметь возможность выбрать, что и когда посмотреть. В этом смысле, конечно, интернет радикально выигрывает. Не надо вставать, нажимать на пульт – все и так здесь, все в экране.
– Егор, я благодарен вам за интервью. Я на вас смотрю с надеждой, еще раз повторю это. Потому что очень хочу, чтобы время косных, старых политических лидеров России, которые увязли в советском прошлом, имеют советские мозги, советскую душу и вообще отстали от трендов нового времени, – чтобы это время поскорее закончилось.
– Я тоже.
– Я не имею ничего против россиян. Отношусь к ним с уважением, у меня очень много друзей в России. Я очень хочу, чтобы эту страну, которую я считаю братской по отношению к Украине – считал до 2014 года, уточню, – возглавил молодой, прогрессивный человек, который выведет ее на новый уровень развития и сделает ее человечной. Сегодня Россией пугают весь мир. Я хочу, чтобы это прекратилось. Я хочу, чтобы нас не пугали Россией в первую очередь. Я очень хочу, чтобы вы или такой человек, как вы, стали президентом России. И чтобы первое, что вы сделаете, – сказали бы: "Украина, прости нас. Мы совершили по отношению к тебе преступление. Мы возвращаем то, что забрали. И каемся официально за то, что совершили это по отношению к своей соседке, к своей сестре". Мне этого очень хочется. Я в это верю. Мне кажется, это дело времени.
– Посмотрим. С Донбассом – точно. С Крымом – пообщаемся.
– Спасибо вам.
– Спасибо большое!
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ