Скипальский: Когда Украина объявила независимость, СБУ долгое время считала восточноевропейские страны враждебными, а кадровое наполнение проводилось совместно с Россией G

У всех на слуху фамилия Соколовского-Медведчука. Кто из профессионалов в СБУ не знал, что он агент и работает на Россию?

– Александр Александрович, я вас приветствую.

– Приветствую, друг Дмитрий.

– Знаете, я давно хотел сделать с вами программу. Потому что много событий, мы давно не виделись, не слышали друг друга. И, вы знаете, я буду обращаться к вам как к одной из самых профессиональных личностей в истории современной Украины. Я напомню нашим зрителям, что вы были начальником Главного управления разведки Министерства обороны Украины. И дважды вы были заместителем председателя Службы безопасности Украины в разные годы. Вы очень знающий человек, вы знаете настолько много, что нужно много-много часов интервью, чтобы вы хоть немножко рассказали. Но я начну с главного, наверное. У меня есть устойчивое мнение, что все беды Украины за почти 32 года независимости заключаются в том, что все это время у власти в Украине на высших должностях была агентура Российской Федерации, которую Российская Федерация питала еще и коррупционными схемами, то есть поощряла большими деньгами и держала как своих агентов. Прав я или нет?

– Как журналист – вы правы. Как профессионал – нет. Почему? Потому что, действительно, пророссийского элемента было достаточно. И, к сожалению, это наша трагедия. Если мы коснемся немного истории 1991–1992 года, то можно продемонстрировать, почему так произошло.

Но чтобы классическая агентура, то... Во-первых, влиятельная классическая агентура не может быть многочисленной. Не может быть многочисленной, потому что это, во-первых, накладно, а во-вторых, это рискованно. Потому что именно агентура больше всего боится обнаружения каналов связи. А вот пророссийские партии, пророссийские элементы, люди, которые вообще не воспринимали независимую Украину, – их было достаточно, но их действия иногда были не менее вредны, чем деятельность агентуры.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Ну, говоря об агентуре, давайте отличать тех, кто давал подписку еще в советское время, и тех, кто является просто агентами влияния России. Таких много – агентов влияния?

– Опять-таки, может быть человек агентом влияния даже без согласования или без вербовки со стороны разведывательных служб России. Вы недавно много сделали интервью с некоторыми легендами и так далее. Я бы сказал, что наша беда – что мы еще до сегодняшнего дня не поняли важности жесткого контрразведывательного режима. Что это значит? Это значит, не преследование людей, не прессование, а рамки или установленные законом нормы поведения, гарантирующие то, что эти люди не могут в силу своей деятельности наносить вред. Различные ограничения есть. В том числе ограничения по получению информации, ограничения по контролю над теми, кто владеет этой информацией. У нас же легко. Ну и, безусловно, акцентировать внимание нужно было – и, я думаю, мы в дальнейшем будем об этом говорить – совсем по-другому выстраивать систему контразведывательного режима.

Ну а так – что я могу сказать? Уже у всех на слуху фамилия Соколовского или, там, [бывшего нардепа от запрещенной партии ОПЗЖ, кума президента России Владимира Путина Виктора] Медведчука. Кто не знал... Профессионалы Службы безопасности знали, что он агент, что он работает на Россию, потому что его личное дело передали во второе главное управление тогдашнего КГБ СССР из КГБ Украины. И он активно участвовал в заграничных мероприятиях и так далее и тому подобное.

И поверьте, что очень даже не то что больно, а досадно с профессиональной точки зрения смотреть, что те персоны, которые должны были ограничивать, наоборот, все делали для того, чтобы вырастить его, укрепить его. 30 лет его сопровождали, панькались с ним, держали, имея и личную выгоду. Например, примитивно, но... Продажа стадиона "Динамо" известным личностям, в том числе Медведчуку. К тому времени уже руководство и МВД, и СБУ знали роль Медведчука. Зачем было укреплять его экономически, даже продавая то, что было приобретено сотрудниками за многие годы?

И таких примеров мы можем приводить очень и очень много. Возьмите следующую персону – Деркача-младшего. Ну, всем было понятно то, что он выпускник академии ФСБ уже тогда был. И академия ФСБ не выпускала людей, которые не принимали там присягу, не давали определенные гарантии. А потом каким образом?.. Куда после окончания этой академии пошел Деркач? Что, его папа назначил на наиболее ответственную должность –  оперуполномоченного на остром участке контрразведывательной защиты? Нет. Он его – в Кабмин помощником премьера. Потом туда-сюда... Откуда у него взялись средства на информационную базу – на газеты и на это все? Единственное, где он прокололся, и его поставил на место Кучма, – это когда он осмелился уже тогда заявить, когда Кучма собирался пойти на второй, третий срок, что он готов повторить путинский вариант – Деркач. И тогда Горбулин доложил Кучме, и Кучма уже... Это перешло предел его терпения – и несколько начались его ограничения. Но он здесь у нас чувствовал себя свободным. "Энергоатом" был у него.

– Да.

– А скажите, пожалуйста, что, не знали об этом? Я официально заявляю, что знали. Но была тенденция. Вот вы упомянули период моей пятилетней работы в Главном управлении разведки. Это был любопытный нюанс. Потому что министр обороны в то время – Морозов, с которым я работал с позиции начальника военной контрразведки, и мы достаточно эффективно тогда защищали национальные интересы, – попросил меня перейти и помочь выстроить разведку. Имея опыт контрразведывательного обеспечения разведывательных структур, я согласился.

Был прецедент в советские времена, когда зампред КГБ Ивашутин возглавил ГРУ и через 25 лет создал империю ГРУ. И для меня это уже была определенная уверенность. Я подобрал хороших ребят, патриотов – и пошел на эти усилия. И что вы думаете, я нашел от кого-нибудь мощную поддержку? Если бы не мой опыт более четверти века работы в контрразведке, нашли бы возможность скомпрометировать, снять? Не удалось. Потому что такие персоны, как в то время глава Администрации [Президента Украины] Табачник... Кстати, большинство наших глав Администрации были не проукраинские, как ни прискорбно. Большинство имели меркантильные интересы. А ведь они же вели кадровую политику. И поэтому вспомните... Ну, вы не помните, когда был первый визит американской делегации, то самое руководство СБУ в контакте с Россией обвинило меня из-за таких агентов, как Марченко, Чародеев, в том, что я разгласил тайну, и так далее. Только не удалось, потому что честный сотрудник прокуратуры тогда – Виктор Шишкин – разобрался с материалами и сказал, что это фикция. А так – хотели меня, значит, под этим соусом устранить: ограничения, писали... и так далее. То есть шла борьба. А в чем разница? Назовите, Дмитрий, когда СБУ подписала соглашение о сотрудничестве с российской ФСК в то время? В какой период?

Когда Украина объявила независимость, СБУ еще долгое время считала восточноевропейские страны враждебными, а кадровое наполнение проводилось совместно с Россией

– Я думаю, что это 1991 или 1992 год.

– Да. Это июнь 1992 года. И при этом предполагалось проведение совместных мероприятий. В то время, когда Украина объявила независимость, СБУ еще долгое время считала восточноевропейские страны враждебными, а Россия в том числе и кадровые наполнения проводила сообща. Поэтому мы до сих пор имеем те кадры, которые заложены еще с тех времен – которые заходили в МИД и другие структуры под видом того, что они, будучи кадровыми разведчиками России, будут работать на две страны.

Так вот, очень непросто было в то время, и все это укреплялось, укреплялось, укреплялось... То есть решительной борьбы с той категорией персоналий, начиная с конкретных агентов, о которых знали, но никто ими не занимался, об антиукраинских партиях... Ну что, не знала СБУ о том, сколько миллионов получают коммунисты, получают социалисты, витренчихи и так далее? Знали. А почему не боролись?..

– Ну, [Наталья] Витренко и [Петр] Симоненко – они ведь тоже агенты России.

– Ну, я не думаю. Наверное, кто-то из них писал расписку, но их и не надо было вербовать. Они еще святее, чем папа римский, в измене национальным интересам... Они ненавидели все украинское. Поэтому здесь не нужно...

Понимаете, Дмитрий, когда вы говорите – эти критерии, категории "агентов" и так далее... Само слово "агент", кажется, с латыни переводится как "действующий". Это человек-активист. Он не пугает. Я молю бога и все время мечтаю, чтобы украинские спецслужбы как можно более мощно создали агентурную сеть в частности и в первую очередь в стране, которая с нами воюет. Это средство. А вот персоны... Настоящий агент, который законспирирован, – он прячет эту свою деятельность. Он боится, что его разоблачат и посадят. А безнаказанно разнузданные политики, олигархи и так далее ведут себя так, что не нужно, чтобы они были агентами. Они и так антиукраински настроены.

– Хорошо. Давайте отойдем от слова "агент" и будем называть этих людей "агентами влияния". Так можно именовать?

– Можно. Есть такая категория.

– Скажите, пожалуйста, так ли это: что подавляющее большинство глав администраций президентов Украины за эти почти 32 года были агентами влияния России?

– Да, они проводили пророссийский курс, особенно опасный в кадровой политике. Вот с позиции сегодняшнего дня давайте ответим людям. Что, Табачник, расставляя кадры, или Медведчук – известно кто, – расставляя кадры, разыскивал умных, патриотически настроенных, целеустремленных сотрудников-украинцев, мощное влияние оказывавших на государственный процесс? Нет, нет. Подкупали – с подачками, званиями, позволяли воровать... Манера схожа с российской манерой – почерк один. Ну я не могу привести пример, чтобы Медведчук или Табачник в своей деятельности кадровой назначили человека, который бы рос патриотически, сознательно – того, который был нужен.

Кстати, чтобы здесь не быть голословным, – у меня вышло интервью в 2004 году, в ноябре, в журнале "Публичные люди": "В окружении Кучмы апостолов нет. Одни иуды". В то время я был советником в СБУ. Безусловно, это вызвало большой резонанс. И вы думаете, что я нашел много поддержки? Дали команду, собрали там генеральский состав для того, чтобы меня воспитать, что я неправ, что это не так... Но прошло 11 лет, и в одном из разговоров с бывшим президентом я задал ему этот вопрос. И получил от него утвердительный ответ – что, к сожалению, я был прав. Понимаете? Один в системе большинства руководящего состава и Службы безопасности, и нелегко было эту работу проводить. Поэтому непонятно только, почему наши президенты не выполняли элементарные заповеди – что туда нужно ставить людей умных, но преданных Украинскому государству. Все. Вы согласны с этим? Вы соглашаетесь, что на этих должностях должны быть люди, преданные до конца национальным интересам Украины? А этого не было.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Кстати, то, что вы сейчас сказали, я подтверждаю, потому что Леонид Данилович Кучма спустя годы уже понял, сколько Россия в его окружение сослала своих агентов влияния и как они влияли на происходившее тогда в стране. А скажите, пожалуйста, президенты Украины были агентами влияния России?

– Ну, я бы причислил [бывшего беглого президента] Януковича одного к тому. И то – он несколько колебался. Я вам расскажу одну деталь. Ибо, как человек, интересующийся этим, я заметил: он во время своего пребывания в Польше и в разговоре с поляками тогда, будучи президентом, заявил, что его предки – деды, прадеды – похоронены в Беларуси. И на памятниках было написано на польском языке. И что он чувствует, что в нем какая-то часть этого есть. И я ожидал, что все-таки гордая, патриотическая польская кровь в какой-то степени сыграет у него и он не пойдет полностью на уступки России. Но, к сожалению, этого не случилось.

Так что можно четко сказать, что его и ставили... Тем более у меня есть пример тогдашних контактов с бывшими коллегами по предыдущей работе – еще в советское время. На третий день нашей игры в бильярд в Крыму я добился от них ответа, зачем они нам толкают Януковича. И ответ был такой: "Саша, что ты переживаешь? Мы его используем в своих интересах – и выбросим". И если вы помните, Дмитрий... Снова я не для похвалы. Когда Ющенко был президентом, а [Раиса] Богатырева была секретарем СНБО, она сделала положительное заявление – что нужно ввести чрезвычайное положение. Потому что тогда там заболевание было мощное и так далее… И я понял, что это шанс не допустить Януковича к власти или ограничить его [влияние]. Пройдет некоторое время – и изменится установка. Ваш коллега – журналист Андрей Куликов, известный сегодня, опять же, своей пророссийской риторикой, – собрал Табачника, Кравчука, Обихода... К сожалению, там оказался и Игорь Смешко. И все они, опять-таки, напали на меня – как я осмеливаюсь? Даже не понимая, что это был спасательный круг, чтобы не допустить тех событий, которые в дальнейшем развивались. Поэтому очень важно, чтобы в Украине был центр, была структура, которая бы все это учитывала, доказывала и настаивала на реализации того или иного курса перед высшим руководством государства.

– Чтобы закончить разговор об агентах, я спрошу еще одно у вас. Скажите, Александр Александрович, правда ли, что большинство глав Службы безопасности Украины тоже были агентами влияния России?

– Ну, по крайней мере, я могу сказать... Вы сами делайте выводы. Я приведу только факты. Ну, выпускник разведывательной академии – тогда Краснознаменной академии имени Андропова – Валентин Наливайченко, кто?

– Глава Службы безопасности.

– Да. Деркач, который ездил постоянно в Россию и подписывал всяческие договоренности о борьбе против Соединенных Штатов и Чечни, кто? Более того, вы, наверное, помните, как Деркач, привлекая к своим бизнес-операциям – в том числе в СБУ при строительстве ситуативного центра, – заявлял своему окружению (в прессе, кстати, это проскочило), что "Семен Могилевич – мой финансовый директор". Как? Вы делайте выводы. Я вам назвал факты.

– Скажите, пожалуйста, с позиции своего опыта и понимания геополитической ситуации – вы понимали, что рано или поздно Россия полномасштабно нападет на Украину?

– Безусловно, понимал. И был уверен. Первая докладная записка, направленная мной министру обороны Морозову и председателю СНБО [Евгению] Марчуку, датируется маем 1992 года. И там сказано, что война за Донбасс будет рано или поздно в силу разных обстоятельств. Там я приводил довод. И в дальнейшем... Вот мы с вами вспоминали, когда подписала СБУ соглашение с Россией. До 1997 года, пока ваш покорный слуга руководил разведкой, такого соглашения с ГРУ не было. Я знал, какую угрозу, двойную мораль, лицемерие...

– А россияне хотели такое соглашение?

– Безусловно. Постоянно хотели это сделать. Они не могли мне дать ответа, потому что все остальное – от лукавого. Россияне – это скрещение православной и буддийской веры: слукавить для них – это честь. Я им задал простой вопрос: каким образом вы будете выключать разведывательные спутники, которые пролетают над территорией Украины, чтобы не проводить разведку? И они не смогли ответить.

Путин не учел, что нельзя воевать с украинцами

– Александр Александрович, вы только что вспомнили о вере россиян. А скажите, пожалуйста, Московский патриархат на территории Украины... Руководство Украинской православной церкви Московского патриархата – это разве не отряды ФСБ или ГРУ?

– Ну, вы как журналист всегда должны добавить, безусловно, немного литературных образов.

– Да я напрямую спрашиваю. Какие тут образы?

– Я избегаю такой оценки. Ну, когда идет колонна крестового хода, то это мне напоминает, что во главе идет баран-провокатор, а за ним следует толпа, идущая на мясокомбинат. В такой интерпретации я готов оценивать. И, безусловно, на ключевых должностях сидят люди, работающие на Россию. А для меня это не новость. Потому что я хорошо знаю исторический опыт использования религии Российской империей, начиная с Петра І. Вы знаете, что там Синод вообще предназначался и так далее. В дальнейшем Иосиф Виссарионович [Сталин] с Лаврентием Павловичем [Берией] создали ту церковь, которая до сих пор еще здесь у нас, в Украине, препятствует нам строить независимое государство. Поэтому это, опять-таки, нельзя обобщать. Надо было предметно работать. А у нас наоборот. В 1992 году кто Филарета скомпрометировал? Общая операция украинской СБУ и российской ФСК. Кто не разрешил передать лавры в ведение украинской церкви? Кто, наконец, был дирижером Харьковского собора? Что, просто так? Я знаю главу службы, который всячески размывал значение этого – что это неважно, Харьковский собор неважен... Если неважно, то зачем вы его организовывали? Опять-таки, в этом взаимодействии с Россией. Вот мы и расплачиваемся, друг. Ну, "мы расплачиваемся" – украинский народ расплачивается своей кровью за столь недальновидную политику.

– Итак, переходим к войне. То есть вы понимали, что война рано или поздно начнется?

– Я понимал, что она начнется. И я вам хочу сказать, что я тогда уже был достаточно зрелым человеком. Это сейчас вы говорите, что я еще молод. А тогда – в 45 лет – как раз опыт уже имел четверть века, и я знал, что такое роль военной разведки. И я ее строил. К счастью, кстати, определенная закономерность, потому что мы потом с вами перебросим такой мостик и скажем об основной причине того, о чем мы говорим.

Так вот, в Украине, к счастью, не было центральных структур военной разведки. Были небольшие подразделения. Их можно называть разведотделами округов военных. Они выполняли подсобную работу, скажем так. Центр ГРУ находился в Москве. И когда мне поручили президент Кравчук и Морозов здесь, у меня не было инструкций и прецедента, я не питал эту энергию, а я делал, используя правило древнеегипетских фараонов: "Не строй пирамиду на обломках другой пирамиды". И я сделал это на основе государственного курса. И потому заложен этот фундамент и пятилетняя деятельность служения только украинским интересам... С каждым офицером, генералом состоялся индивидуальный разговор. Все знали, что требования руководства ГУР – это патриотизм, служение Украине. Мы приняли присягу независимо от того, кто какую имел национальность. Кстати, я честно вам и обществу говорю: я не считал по национальности, сколько кого у меня есть. Но я требовал от своих подчиненных организации контроля и не допустить, чтобы кто-то выходил за рамки патриотизма государственного в полном смысле. Потому что офицер – это патриот, защитник Родины. И когда некоторые нарушали – я их увольнял. Увольнял, и это давало свои плоды.

Именно этот фундамент пятилетний, заложенный на основе этого, – он отделяет украинскую военную разведку от других структур. Ту же СБУ возьмите. Ну, что сделало руководство? Недавно я слышал, ваш собеседник обвинял Голушко, что он там с чемоданами компромата... Мне кажется, что это не совсем правильно, не совсем объективно, но бог с ним. У коллег есть свое мнение. Я лично работал два с половиной месяца с Николаем Голушко. И скажу так: если бы не была проведена кампания по его дискредитации и он остался бы, то в Украине коррупции было бы по меньшей мере половина. Он был незаангажирован на этих вещах, в отличие от его последующих преемников, которые провели комбинацию по его компрометированию – и он был вынужден уехать в Москву из-за того, что здешним, как говорится, хотелось возглавить. И что они возглавили? Вспомните, друг, дайте характеристику такому предприятию, как АГ "Украина". Помните? Помните?

– Да, да.

– Саша Волков, Борис Бирштейн...

– Seabeco.

– Seabeco, да. Что? Вместо того, чтобы СБУ не допускать этого, она первая запустила эту бациллу. И вот оно дальше пошло. Поэтому не знаю, хватит ли времени сказать, что те задачи, которые сегодня стоят: вот война... Но я скажу, что военная разведка достойно прошла свои испытания. Были разные колебания, потому что приходили люди, которые не были такими боевыми, скажем, но, начиная с 2015 года: приход Валерия Кондратюка, приход Кирилла Буданова – он совершенно оперся на это историческое прошлое. И они достаточно прибавили боевитости, профессионализма, патриотизма в деятельности. И, таким образом, сегодня... Я не знаю, каково ваше мнение, но мое мнение – что в настоящее время именно ГУР является одной из наиболее мощных, наиболее положительных спецслужб.

– Это однозначно, да.

– Вот результат не старой бочки с огурцами, куда бросали молодых ребят – они переваривались и снова становились кислыми, – а на новой основе: служение национальным интересам. И этот опыт следует использовать даже сегодня при реформах. Когда новое руководство СБУ – Василий Васильевич Малюк – он же не просто заявляет... Какой первый ответ дает журналистам, тем, кто его спрашивает? Это очищение собственных рядов. Ребята, 30 лет. Там уже младенец превратился... его нужно очищать. А почему? Потому что старая бочка была. Менять нужно кардинально подбор кадров, воспитание кадров.

Дмитрий, не знаю, рассказывал ли кто-то вам, но я имел разговор со своими коллегами и заместителями руководителей СБУ и спрашивал: "Скажите, друзья, последние 10 лет с вами кто-то говорил о патриотизме, о любви к Украине?" Нет, никто не разговаривал. Как же без воспитания любви к своей стране?.. Но вы на каждом шагу подчеркиваете как журналист, что Украину нужно любить, что людей нужно воспитывать... Ну, таково человеческое существо, что его нужно воспитывать, помогать. А этим не занимаются. Зато там другие вопросы – конверты и так далее – воспитывали.

– Конверты и чемоданы.

– Да, чемоданы, да. Да еще и носили чемоданы за теми же медведчуками и другими.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Александр Александрович, скажите: когда началась полномасштабная война... Скоро же годовщина – 24 февраля. Еще буквально несколько дней осталось до годовщины. Что вы ощутили в этот день? Вы помните свои ощущения?

– Да. Ну, я почувствовал, безусловно, тревогу. Потому что я почувствовал, как разрывались ракеты на территории Киева. И, безусловно, опять-таки, какая-то раздвоенность. С одной стороны: "Ну как же так? Мы ведь могли по-другому все сделать. Не достигнута стратегическая цель – боеготовность". А с другой стороны, я был убежден, что так просто России, как они бравурный марш свой объявляли... Кстати, одна из деталей, о которой мы мало говорим, – что, начиная со времен Петра I, когда ему удалось после Полтавской битвы организовать призыв украинцев в состав российской армии, то впервые за все эти века Россия не имеет в составе своей армии украинского сержанта Петренко и офицера Кравченко. Не имеет. А именно они вытягивали в каждой войне. И вы знаете, посмотрите на могилы и кладбища Севастополя, посмотрите на Болгарию, посмотрите на Европу – кто там в основном?

– Украинцев очень много.

– Украинцы, да. Украинцы воевали и умеют воевать. Поэтому под влиянием [министра обороны РФ Сергея] Шойгу, мне кажется, Путин не учел, что нельзя воевать с украинцами. И поэтому я был убежден, что день, два, три... Еще один тревожный момент – когда я увидел нашествие вертолетов, летевших на Гостомель, которых было достаточно много и их мало сбивали. Тоже почувствовал тревогу. Я знал, что это спецоперация. Ничего нового нет. Повторяли. Вспомните "Пражскую весну"...

– Прагу, да, 1968-го. Один в один.

– Это все понятно. Но, слава богу... Кланяюсь украинским воинам – особенно тем, кто отдал жизнь за наше будущее, – и убежден, что мы победим. Мы не можем не победить. Знаете почему? Ну, потому что, во-первых, Украина так дислоцирована на развилке... Я помню, много лет назад, выступая на конференции в НАТО, я говорил, что наша трагедия в том, что украинская территория расположена на перекрестке походов: варяги туда-сюда... украинскую территорию топтало много иностранных войск. Это один вопрос для нас. Но сегодня, когда мощное геополитическое такое происходит противостояние, когда сегодня вступили в борьбу государства такие мощные, как Китай, как Соединенные Штаты... Европейский союз и Соединенные Штаты не могут... Это их тезис – Украина не может проиграть эту войну. Потому что там есть умные люди, которые понимают, что в случае, если Европа проигрывает Украину, то она вооружает таким образом Китай, и Китай, захватив... Потому что в противостоянии Украины и России пока выигрывает одно государство – Китай. Я думаю, что, опять же, Путин этого не осознал. Особенно под влиянием своего частого пребывания в Туве. Вы знаете, Тува только в 1943 году из Китая перешла и стала частью Советского Союза.

– Да.

– А эти ребята, которые хотели... Не просто в планах... Надо действительно исследовать, почему Шойгу заявлял, что надо строить столицу в Сибири, и рассчитывал, что он под эту "денацификацию" повторит сталинский рецепт – вывезет туда украинцев, которые им построят... А потому что идеал личности в истории для Шойгу – это я вам скажу кто: барон фон Унгерн. Это объединение буддийской и православной веры, построение такой евроазиатской страны. Безусловно, там дух, как говорил поэт... Там духом величия пахнет.

– Ну, вы знаете, что Шойгу крестили в Украине. Да? В Луганской области.

– Да, да. Но я знаю... Я передал наш личный разговор. Ибо когда я был заместителем министра по чрезвычайным ситуациям – откомандирован тогда, во времена Деркача, – я просто не мог оставаться – я дважды имел мощные разговоры с ним. Один из них – в самолете.

– С Шойгу?

– С Шойгу. И я ему рассказывал об офицерской чести: как расстреливали адмирала Колчака, как он себя вел, как должны вести себя офицеры... А он мне рассказывал о своих идеалах: о бароне и так далее. Поэтому это не воображение – это подтверждение. А идеал – что? Формирует мнение, мысль толкает на действие, а действие реализует стратегию.

– Александр Александрович, вы знаете, я вам задам сейчас вопрос довольно необычный. Владимир Путин – эта фигура, к которой приковано внимание сегодня всего мира, все пытаются разгадать, что же у него в голове, как он будет вести себя дальше, какие у него планы и на что он способен, может ли он пойти на крайние шаги какие-то: там, ядерное оружие бросить на Украину или на Запад... Я обращаюсь к вам как к человеку, понимающему, что такое геополитика, много-много лет работавшему в разведке и контрразведке, хорошо понимающему внутренний мир такого человека, как Путин. Скажите, пожалуйста... Представим себе, вы – Путин. Ваши шаги далее.

– Будь я Путин, я бы извинился перед Украиной, заявил бы российскому народу, что я совершил ошибку, потому что это ужасно – когда один человек развязывает кровопролитие. Я не хочу быть на месте Путина, но...

– Он же не пойдет на это, потому что там смерть.

– Да, он на это не пойдет. Вы помните оценку его психологического портрета, которую точно дала Алла Пугачева?

– Нет.

– Не помните?

– Нет.

– Если дословно – "крысеныш из питерской подворотни". Это ее слова я повторяю. И поэтому у него действительно такая... Вспомните его тезисы: "бей первым" и так далее. Все это результат отсутствия большого воспитания. Воспитание примитивное такое...

– Уличное.

– Уличное, да. И поэтому, безусловно, он позволил себе под влиянием общей толпы, в частности выходцев из Петербурга в своем окружении, которые способствовали его приходу к власти, – он это допустил. То, что он готов просто так уйти и нести ответственность, что он понимает и осознает. Безусловно, рассчитывать на его благородство, его силу воли, мужество, порядочность, скажем, не приходится. Поэтому остается одно: остается нам укреплять свою оборону и готовиться отстаивать нашу землю только вооруженным путем.

– Будет тяжело впереди?

– Будет тяжело, безусловно. Но, опять-таки, нам было бы очень трудно, если бы Господь Бог не помог. Потому что НАТО, Европа, весь цивилизованный мир наконец-то поняли Украину. И за многие годы, за многие столетия поняли. Потому что ярлыки коварны: "в Украине нет своего государственного механизма"... Вспомните, как компрометировали Украину путем убийства Симона Петлюры в Париже. Жаботинский, находившийся в дружеских отношениях, выступил в защиту. Он знал, что Петлюра не был апологетом погромов. А ваш покорный слуга читал документ в свое время, когда я учился, что убийство Петлюры было не столько чтобы уничтожить его, потому что он не имел такого влияния, сколько, чтобы противопоставить украинский национализм еврейскому сионизму. Вот какие спецоперации уже тогда проводились Троцким, Дзержинским и его компанией.

Поэтому такая работа сегодня тоже проводится. А мы должны радоваться тому, что сегодня даже слово "Бандера" уже не пугает людей. Потому что понимают, что Бандера не мог, сидя там, в лагере, командовать. Да, были... Но, опять же, для истории скажу, что главная... Как Советский Союз оценивал победу над украинским освободительным движением? Главный результат был в силу агентурного проникновения в высшие эшелоны националистического подполья и создание легендированных групп. Если была создана боевка, в составе которой, действительно, были и бывшие, те, которые вышли с повинной, и энкавэдисты, которые сначала послали из Винницы или из Черкасс девочку на Львовщину или на Волынь, там ее завербовали, потом обвинили в том, что она легендированная боевка и работает на НКВД, и бросили в колодец для того, чтобы показать ужас... Разбираться нужно по каждому случаю.

Хотя, безусловно, война – она, знаете, бывает... Но метода компрометации украинского национально-освободительного движения – она и сейчас продолжается. Я иногда встречаю, что продолжаются эти страшилки. Но сегодня это уже не так срабатывает. И в этом есть залог нашей консолидации, понимания и демократичности. Потому что Украина хочет быть демократическим государством. И политика Украины должна быть европейской.

Что дальше будет на фронте в Украине? Столкновение. Но не так, как в прошлом, когда одна сторона не готова. Это будет столкновение двух мощных сил

– Александр Александрович, люди вроде вас, очень много знающие того, о чем никогда никому не скажут в своей жизни и не оставят это знание в мемуарах, люди, имеющие большой опыт такой работы и понимающие геополитическое движение, которое вообще мало кто понимает в мире, – они всегда немного пророки. Я напоследок хочу вас спросить. Вот с позиции своего возраста, своего опыта и своих больших знаний что вы можете сказать? Что будет дальше в ближайшее время?

– Ну. В ближайшее время... Все данные, в том числе и ваша позиция – что Путин не покается, – дают основания ожидать определенного напряжения, противостояния, столкновения. Но это будет уже столкновение не годичной давности, когда одна сторона не готова, а это будет столкновение двух мощных сил. Одна – за которой стоит техническое преимущество, и вторая – за которой стоит нашествие массовое человеческое.

Я верю в прогресс, потому что именно это дает основания для надежды, что мы победим. Я верю в то, что и наша власть, и наш президент сделают все, чтобы ослабить здесь, скажем, враждебную или негативную деятельность. Ибо внутренний съедающий фронт – он тоже опасен. Он может нам нанести такой коварный удар, что мы окажемся в очень сложной ситуации – воевать с Россией и думать о том, как изменить государственное управление.

Эту олигархически-компрадорскую систему нужно ликвидировать. И это не так-то просто. Вот я хотел привести вам пример [бывшего президента Грузии Михаила] Саакашвили. Посмотрите: в силу своего характера Саакашвили, когда был президентом, многое сделал там, навел порядок, но поскольку коррупция в Грузии была распространена, он затронул интересы почти каждой семьи. Что потом успешно российская спецслужба использовала против него. И он сегодня попался на их крючок.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Заложник.

– Ну не знаю почему, кто эту операцию провел. Это называется "вывезти его туда, куда нужно". Его увезли.

А у нас тоже коррупция очень большая. Понимаете, если сегодня начать действительно рубить каждому голову, то почти в каждой семье кого-то надо будет. Это не так-то просто. Поэтому система сначала должна сработать: законодательная система, судебная система. И народ поднять, апеллировать к людям: "Не воруйте, потому что вы обворовываете своих детей. Не грабьте, потому что вы грабите свое будущее". То есть должна быть широкая пропагандистская работа – не просто ожидание, что господин Малюк все сделает. Общество должно сделать. Пример? Пожалуйста. Приехали американцы. Есть проблемы. Что они в первую очередь открыли? Они открыли телефоны доверия.

– Да.

– А за телефонами доверия стоят неподкупные – что? – следователи, судьи, которые будут наводить порядок, но реализовывать волю людей. Это все нужно нам учиться и так же повторять и делать.

Поэтому я считаю, что и перед военной разведкой, которую возглавляет Кирилл Буданов... Кстати, я очень доволен тем, что, знаете, прошло 30 с лишним лет – и я увидел, что разведка как раз стала именно той, какой она должна была быть. Все время ей не давали... Вы знаете, сколько мне стоило усилий принятие закона? И кто? Свои же – украинцы. Если бы я писал те мемуары, о которых вы упомянули, то я бы написал на вопрос "кто вам больше всего препятствовал?.." Я – человек, более 40 лет проработавший в СБУ, – сказал бы: "К сожалению, собственная Служба безопасности препятствовала развитию разведки". Вот такая строгая действительность. Фактажа у меня достаточно. Вы понимаете, что я не обобщаю безосновательно. Я многое не называл.

Благодарю вас за то, что вы нашли время пообщаться. Я желаю военной разведке, Кириллу Буданову в дальнейшем вести такой же курс. Я желаю, чтобы кадровая политика была, мы уволили, там, Кондратюка Валеру, который многое сделал, начиная с 2015 года. И кого поставили на его место? Ничего там нет. Вернитесь к тем людям, которые молодые еще ребята, которые действительно своей деятельностью показали, что они могут успешно бороться с врагом.

– Александр Александрович, я вас благодарю за очень интересное интервью. И, вы знаете, никогда еще с таким осознанием и такой гордостью не произносились подавляющим большинством украинцев эти два слова, которые я сейчас произнесу: "Слава Украине!"

– Героям слава! Спасибо.

– Спасибо.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube