Цимбалюк: Люди из Западной Украины были первыми на Майдане, они же и разочаровались первыми. Военкоматы Львовщины не выполняют нормативы по призыву в АТО
Кто устраивал провокации во Львове 9 мая 2011 года, как власть зарабатывает на войне, сколько стоит оружие на черном рынке и почему до 2005 года янтарем топили печи. Об этом в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал трижды экс-губернатор и четырежды бывший начальник областных управлений МВД, генерал-лейтенант милиции Михаил Цимбалюк. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Прорыва Саакашвили через границу не было. Это были специально созданные условия, чтобы все произошло так, как произошло
– Михаил Михайлович, добрый вечер.
– Приветствую.
– У вас очень яркий послужной список – и мы обязательно поговорим об этом, – но сегодня вы – один из ближайших соратников Юлии Тимошенко и, как говорят ваши коллеги, вы едва ли не единственный, кого она слушает. Что вы ей подарили на 8 Марта?
– Прежде всего хотел бы сказать, что Юлия Владимировна слушает и слышит очень многих однопартийцев, членов политсовета, и я хотел бы опровергнуть – я не самый близкий, но мне приятно, что Юлия Владимировна иногда спрашивает в том числе и мое мнение. Сегодня я смской поздравил ее с Днем весны и пожелал ей достичь цели.
– Какой цели?
– Сделать Украину сильной и могущественной державой.
– Какие ситуации, по вашему мнению, характеризуют ее больше всего?
– Ситуаций много, но на ум приходит несколько. Например, 2008 год, я был руководителем милиции Полтавщины, Юлия Владимировна – премьер-министр, Юрий Витальевич Луценко – министр внутренних дел. Открытие спортивного комплекса и городского управления [милиции] в Полтаве. Был проливной дождь, Юлия Владимировна приехала вручать ордера на квартиры сотрудникам милиции. Открывает помещение городского управления. Ей предложили перерезать ленточку – подают ножницы на подносе. А ленточка состоит из двух частей – синей и желтой (не учли подчиненные). Юлия Владимировна когда это увидела, передала ножницы Юрию Витальевичу, а сама взяла всю эту ленту, связала красиво бантиком и поставила на поднос, выйдя из ситуации. В прошлом году я помню ситуацию по Червонограду Львовской области, когда Юлия Тимошенко приехала на встречу с шахтерами. Она увидела священника, который исповедовал и благословлял ее в то время, когда Печерский суд отправил ее в тюрьму. У него в руках был молитвослов – она встала на колено и поцеловала книгу. Это поразило тем, что у нее такая память: она вспомнила священника по имени… И это поразило не только меня…
– Поразило и друзей, и врагов (улыбается)…
– То есть Юлия Владимировна своим отношением к делу заставляет тех, кто рядом, становиться сильнее, мудрее, а тех, кто не выдерживает, – давать дорогу другим.
– Я помню недавний прорыв через границу Михаила Саакашвили. Тогда все время возле него была Юлия Тимошенко, а рядом с Тимошенко были вы. Что тогда осталось за кадром?
– Я встречал Юлию Владимировну уже возле Ратуши во Львове, на границе не был. Но хочу сказать, что прорыв – это слишком громко. Прорыва не было. Это были специально созданные условия, чтобы все произошло так, как произошло. Юлия Тимошенко, как и еще несколько народных депутатов, предъявили дипломатические паспорта украинским пограничникам, когда уже пересекли польскую границу и нейтральную полосу. Для них открыли ворота и показали, что проход свободен, потому что система не работает, а граница заминирована. То есть, по моему мнению, все было сделано таким образом, чтобы случилось так, как случилось. Интересно другое: когда мы уже встретились во Львове и проходил ужин по инициативе [мэра Львова] Андрея Садового, стало известно, что спецподразделения полиции готовят разные мероприятия… Слава богу, что эти мероприятия не проводились и что тогда не пролилась кровь…
– Что хотели сделать?
– По некоторой информации, собирались штурмовать то учреждение, куда Садовый пригласил на ужин…
– То есть ресторан?
– Да, ресторан.
– Потом они это реализовали, но уже в другом ресторане (смеется).
– В другом месте и в другое время. Я думаю, что Юлия Тимошенко тогда продемонстрировала, что дело не в Саакашвили, а в принципах и верховенстве права. Нельзя таким образом лишать человека гражданства, не давая ему возможности защищаться в суде. По моему мнению, это было продемонстрировано не только украинскому обществу, а и европейскому сообществу.
Не знаю, специально или случайно, но посол Соединенных Штатов в Украине была во Львове и встречалась с некоторыми руководителями области и города, когда Саакашвили пересекал границу
– Правда ли, что в то время во Львове специально находилась посол США, чтобы ситуация не стала неконтролируемой?
– Не знаю, специально или случайно, но такой факт имел место: посол Соединенных Штатов в Украине была во Львове и встречалась с некоторыми руководителями области и города.
– Зачем это нужно было? Что это были за встречи?
– Я не знаю. Могу только руководствоваться слухами, но озвучивать слухи в эфире я не хочу.
– Когда Виктор Янукович пришел к власти, вы были губернатором Львовщины. Какие у вас сложились отношения?
– В 2010-м я был председателем Тернопольской облгосадминистрации, а в декабре возглавил Львовскую администрацию. Я не был своим в той команде. Я об этом не жалею. Я видел своим заданием достойно представлять Галицкий край, который, кстати, та власть не любила, и результат мы видели (и видим): была реализована Революция достоинства. Потому что нельзя часть Украины не замечать, игнорировать. И то, что в 2010–2011-м активно строились объекты к Евро 2012 во Львове, – это происходило не столько благодаря, сколько вопреки центральной власти. Потому что мы знаем, как тогда спортивное сообщество и УЕФА поставили требование, что Евро в Украине состоится только в том случае, если футбольные поединки будут проходить и во Львове. Это заслуга и Мишеля Платини (на тот момент – президент УЕФА. – "ГОРДОН"), и, конечно, Григория Суркиса, который тогда достойно представлял Украину.
– Многим из тех, кто общался лично с Януковичем, он запомнился своими сказками (не знаю, как по-другому назвать то, что он рассказывал людям), караоке, игрой на гитаре. Чем он вас поражал?
– Тем, что не хотел слышать правду. Правду, которую я вынужден был ему говорить, потому что ситуация непростая – представителей президента из Западной Украины не слышат, не хотят слышать и игнорируют. Я тогда сделал для себя вывод: или я буду доказывать то, в чем я уверен, или мне просто нужно будет уйти, чтобы не стало хуже. И случилось так, как случилось. Я об этом не жалею. Но в первый день я работал, как в последний, а в последний – как в первый, чтобы достойно представлять людей.
– Три года назад в интервью интернет-изданию "ГОРДОН" вы заявили, что придет день (и, наверное, скоро), когда вы сможете рассказать, что на самом деле происходило во властной команде Януковича, как боролись между собой кланы, и назвать фамилии. Сейчас можете рассказать?
– Я не был настолько близким, чтобы знать, как боролись кланы и кто с кем боролся. Тогда я говорил о том, что в свое время я приоткрою занавес и расскажу, как готовились и как происходили события 9 мая 2011 года во Львове. Я благодарен тем принципиальным людям в погонах, которые тогда представляли внешнюю разведку во Львове, Службу безопасности и которые меня вовремя предупредили о том, что будет происходить, и я смог некоторые вещи опередить, а также сделать для себя определенные выводы. И после этого произошло то, что произошло, – я написал заявление об отставке.
– Напомню телезрителям коротко, о чем идет речь: 9 мая 2011 года произошли провокации, и вы через несколько дней вынуждены были уйти в отставку с поста губернатора Львовщины. Мы все это видели: как приходили к вам свободовцы, как нагло заставляли вас написать заявление на увольнение. А что осталось за кулисами? Что на самом деле за этим стояло: кому нужна была эта провокация и кто этим кукловодил?
– На самом деле сценарий писался в Киеве. Теперь, через определенный период, можно проанализировать, зачем это все было: кому-то уже тогда, в мае 2011-го, хотелось показать, что такое Львов, что такое Галичина. Как мы помним, там были задействованы силы экстремистов не из Киева, а из Одессы и Крыма, и мы помним, кто тогда приезжал. Не обошлось и без участия в этом представителей местных политических сил и спецслужб. То есть это все готовилось. И когда я понял, что происходит за моей спиной… я хотел бы сказать, что я не испугался (я не из пугливых) – я сознательно написал это заявление, перед этим проинформировав руководство государства, что напишу такое заявление. И даже те, кто приходил ко мне в кабинет, не были к такому готовы. Я просто сделал шаг на опережение, потому что понимал прекрасно: если я не сделаю это публично, то потом мне будет очень сложно делать это в высоких властных кабинетах.
– Кто это организовывал, кому это было нужно? Вы говорили, что Клюев.
– Судить можно только по тому, что мне говорили представители спецслужб: что эти планы строились в его кабинете. Но время – лучший врач и судья. Придет время, когда я смогу показать, рассказать… Мне кажется, что сейчас еще не время.
Когда я написал заявление об отставке с должности председателя Львовской ОГА, Янукович говорил, что я об этом пожалею
– Какой была цель? Это была провокация лично против вас или хотели чего-то большего?
– Нет, это не было лично против меня, просто происходило за моей спиной. Они прекрасно понимали, что я как человек, который родился в Западной Украине, никогда не пойду на такие вещи. Поэтому это была политическая акция, чтобы дискредитировать представителей именно галицкой элиты и показать в том числе и северному соседу, и Европе, что Львов – это не тот город, который претендует на звание культурной столицы Украины.
– Какую роль во всем этом сыграла "Свобода"?
– Когда-нибудь расскажем (улыбается).
– После того как вы написали заявление об отставке, вы полетели в Киев и разговаривали с Януковичем. О чем был этот разговор?
– Я не полетел. Я поехал через несколько дней. Разговор был непростой…
– Он не хотел вас отпускать?
– Конечно… Только самые близкие мне люди знали, что произошло потом. Потом были непростые периоды, но я выполнил то, что обещал своим землякам: мы за лето достроили объекты для Евро, две дороги к границе – и после этого меня наконец-то уволили, реализуя то заявление, которое с мая лежало в Администрации Президента.
– Что он вам тогда сказал?
– Что я об этом пожалею… был очень жесткий разговор…
– То есть угрожал?
– Я бы так не сказал (улыбается).
– Не пытался силу применить? (Смеется).
– Нет.
– Говорили, что он любил и такой метод.
– Я могу утвердительно ответить: нет, такого не было.
– С точки зрения карьеры вы уникальный человек: вы трижды были губернатором (один раз – Львовской области, дважды – Тернопольской), еще четыре раза вы были начальником областных управлений МВД, дважды – Львовского, Полтавского и Ровенского.
– Да.
– К тому же, вы выходец из Западной Украины, из Ивано-Франковской области. То есть вы очень хорошо знаете западную часть Украины и ее менталитет. Сегодня, когда, как мне кажется, лозунг "восток и запад вместе" должен быть на первых ролях, какой вообще есть рецепт, чтобы объединить восточную и западную часть населения Украины? И есть ли эти точки объединения? Потому что сегодня иногда такие острые споры ведутся, что кажется, что это вообще невозможно.
– Наверное, главная беда в том, что власть во все времена независимости говорила лозунг "восток и запад вместе". Говорила, декларировала, но ничего для этого не делала. Мы видели, что только несколько украинских школ появилось в Крыму за годы независимости… я помню 2011 год, когда оперный театр из Львова поехал в Харьков – это были первые гастроли с начала 50-х годов. И точно так же харьковчане приехали во Львов впервые в полном составе. Именно такие лозунги – "восток и запад вместе" – разделяли [украинцев]. Все это время мы искали национальную идею, которая может объединить. К сожалению, ее и сегодня нет, потому что политическая элита, власть в первую очередь, ее не сформировала. Есть надежда: то, что происходит на востоке, то, что построено на крови украинских патриотов, людей, которые с самого начала пошли на Майдан, а потом и на фронт, эти 10 тыс. погибших, – возможно, нас объединит…
К сожалению, мы видим ситуацию, когда повсеместное обнищание населения, экономические проблемы становятся причиной того, что люди разочаровываются. И те, кто был на Майдане, а потом пошел на фронт, сегодня разочаровались. Мы видим, что волонтерство осталось только в руках великих людей, фанатов своего дела, которые и дальше продолжают этим заниматься, потому что понимают: власть на этом паразитирует. То есть нужно искать… Нет сегодня стержня, который бы объединил, но нужно его искать…
– Вы знаете, что может объединить?
– Безусловно. Нас может и должно объединить желание жить в единой могущественной европейской державе, которая называется Украина.
В 2002–2004 годах янтарь никому не был нужен, им топили печи
– Когда вы возглавляли милицию в Ровно, занимались ли вы темой янтаря? Я вспоминаю один из разговоров с Леонидом Кравчуком: он рассказывал, что однажды в Украину приезжала китайская делегация, и они посчитали: если легализовать добычу янтаря, то в госбюджет Украины каждый год могло бы поступать $1–1,5 млрд. Реально ли там вращаются такие деньги?
– Я возглавлял милицию Ровенской области в 2002–2004 годах, а в тот период – могу реально сказать – янтарем топили печи. Потому что тогда эту тему еще не поняли…
– Деньги были под ногами! (Улыбается).
– Безусловно. Во-первых, не было такого спроса, а во-вторых, работало ровенское государственное предприятие "Янтарная фабрика", которое даже не имело сырья, чтобы изготавливать картины, иконы, сувениры… И до тех пор, пока Китай не заинтересовался этой темой, там было все тихо. А те районы, которые сейчас активно используют тему добычи янтаря, были самыми бедными районами области. Там большое количество сельского населения, многодетные семьи; они выживали за счет леса, где собирали ягоды, грибы, но они очень активно работали…
Этот янтарь никому не был нужен… его находили на огородах и реально иногда топили печи, потому что у него высокая теплоотдача. Тогда такой проблемы не было, но когда она появилась после 2005 года, власть – ни местная, ни центральная – ничего не сделала, чтобы эту проблему централизовать, дать людям возможность легально зарабатывать и – самое главное – после этого проводить рекультивацию территорий. Сегодня мы видим видео из этих мест – это страшные вещи, там нужно несколько десятков лет, чтобы природа могла восстановиться.
– Насколько это опасно? Много там людей полегло?
– Безусловно. Есть без вести пропавшие люди, которых, кстати, никто не разыскивает. Есть ситуации, когда правоохранительные органы там бессильны, когда происходят массовые столкновения, случаи злостного неподчинения законной власти… И мы видим, насколько там серьезная коррупционная составляющая: как в органах местного самоуправления, так и в правоохранительных органах. Наверное, это выгодно всем. Сейчас говорят, что там не наблюдается активность, но эта тема не закрыта, и она не публична. Наша политическая сила, кстати, разрабатывает отдельные законопроекты, чтобы сохранить для государственного бюджета эту отрасль, но прежде всего дать заработать людям. Есть очень простая схема: создание артелей, когда государство дает людям, которые добывают [янтарь], определенные средства. Это никому не выгодно! Потому что там есть черный рынок этого золотого камня.
– Когда вы работали начальником львовской милиции, вы задержали родную сестру нынешнего спикера Верховной Рады Андрея Парубия. Она тогда работала в налоговой, и вы ее поймали на взятке. Это не испортило ваши отношения с Парубием? (Улыбается).
– Хочу уточнить, что задерживал не я, а сотрудники управления по борьбе с организованной преступностью. Все это происходило на общих основаниях и в соответствии с действующим законодательством. То, что это не было доведено до логического завершения, – проблема не только правоохранительной системы, а и судейской ветви власти. А с господином Парубием я никогда не был в дружеских отношениях, не поддерживаю их и сейчас, поэтому отношения мне это не испортило – их не было. Я всегда руководствовался… фамилии для меня не имели значения.
– Чем закончилось то дело?
– Практически ничем.
Правоохранительная система Украины разрушена, а на это чистое поле не пришла другая государственная машина. Его заполняют так называемые общественные формирования, которые на первых порах имеют форменную одежду, завтра у них появятся спецсредства, потом – оружие
– У меня к вам вопрос как к генерал-лейтенанту милиции. Многие эксперты говорят, что полиция и другие силовые структуры начинают бояться частных армий, которые у нас в стране появляются, как грибы после дождя. Действительно ли существует такая проблема и чем нам это грозит?
– Конечно, проблема существует. Она заключается в том, что правоохранительная система Украины разрушена, а на это чистое поле не пришла другая государственная машина. Поэтому если есть спрос, обязательно будет и предложение; если есть вакуумная ниша, она обязательно будет заполнена. В данном случае ее заполняют так называемые общественные формирования, которые на первых порах имеют форменную одежду, завтра у них появятся спецсредства… Кстати, действующее законодательство позволяет им оформить право ношения и использования устройств для отстрела резиновых пуль. То есть завтра у них будут эти устройства. А это – реальное оружие. Я считаю, что в Украине должен быть закон, который четко регламентирует поле деятельности общественных формирований.
Когда-то Геннадий Москаль, еще когда был народным депутатом, готовил проект закона о форменной одежде. Сейчас в государстве все, начиная с лесников и заканчивая казацкими общественными формированиями, носят форменную одежду, погоны… Рядовых, кстати, мало – у всех генеральские погоны. Это не разрешено, но и не запрещено…
– А что не запрещено, то разрешено.
– Совершенно верно. Мы видим, сколько форменной одежды сегодня носят просто люди на улицах. Это неправильно. Эту сферу, считаю, должен регулировать закон, в противном случае это будет угрожать власти в целом и правоохранительным органам в частности.
– Сегодня это уже угрожает?
– Сегодня это просто создает конкуренцию.
– Мы можем сказать, у кого сегодня самые сильные армии? У олигархов?
– Мы можем сказать, что в соответствии с действующим законодательством, государство имеет право на насилие. И наиболее многочисленная правоохранительная группа подчиняется Министерству внутренних дел: это полиция и Национальная гвардия. Кроме того, эксперты говорят, что некоторые батальоны, которые раньше были на фронте, а теперь превратились в общественные организации, могут подчиняться тем или иным народным депутатам из "Народного фронта".
– Фамилии называть будем?
– Есть [народный депутат Андрей] Билецкий, который признает, что одна общественная гражданская организация, возможно, подчиняется ему. Мы видим, что добровольческий батальон "Донбасс" подчиняется другой политической силе, и там мы тоже видим народных депутатов. Имеют ли они отношение к олигархам? Такие слухи тоже ходят, но я как доктор юридических наук…
– Вы осторожный человек (улыбается).
– Я осторожен, потому что это только слухи, а руководствоваться слухами я не привык.
– Кто идет в такие армии? Из кого они состоят? Это те, кто был в АТО? Зачем они туда идут: по идеологическим соображениям или ради денег? Какие примерно зарплаты в таких формированиях?
– Я хотел бы начать с того, что государство теряет контроль над теми людьми, которые вернулись с фронта, которые имеют боевой опыт и которые не востребованы в мирной жизни. В государствах, которые участвовали в таких конфликтах, войнах (взять, например, Соединенные Штаты, которые не воюют, но их армия принимает участие во многих конфликтах), существует система реабилитации таких людей. То есть этим людям нужно давать поле для деятельности. Они умеют воевать, у них обостренное чувство справедливости, и они очень болезненно реагируют на некоторые вещи. Государство в первую очередь должно их реабилитировать социально, а затем через центры социализации должно их устроить. Куда? В правоохранительные органы. А если туда не попали, они идут в общественные или вот такие вооруженные формирования. А это уже опасно.
По поводу зарплат. Я слышал, что большая часть из них – это просто идеологически убежденные люди, которые не на постоянной основе пребывают в таких подразделениях. Когда они начнут получать там зарплату, это станет реально опасно. Я слышал об участии на добровольных началах. Когда речь идет о деньгах, это уже профессиональная армия, что запрещено действующим законодательством.
– Почему тогда у нас такой страшный недобор в Национальную полицию? Там есть деньги, есть стабильность. Почему ребята из АТО не идут туда?
– Проблема очень глубокая. У гражданского общества были высокие ожидания от новой полиции, и мы помним, какой был уровень доверия – почти 50%. Но первый этап реформы [полиции] не удался. Недавно мы слышали руководителя Волынской полиции, который заявил, что за последний год почти половина сотрудников патрульной полиции уволилась. Почему они уволились? Пришли люди, их обучали три месяца… Это вообще ужасно! Через три месяца человеку давали оружие, и он от имени государства должен был наводить порядок на улице. Эти люди не поняли, куда они попали. Период селфи уже закончился. Этих молодых парней и девушек власть отправляла на верную смерть. Уровень преступности на улицах растет, количество незарегистрированного оружия на руках растет, а эти молодые ребята начали ощущать, как это все непросто. Кроме того, в полицию начали попадать люди из старой милиции, которые не всегда были идеальными на прошлой службе…
– Прошли переаттестацию или побывали в АТО…
– К сожалению, переаттестация проходила не на высоком уровне. Мы видели, кто входил в те аттестационные комиссии: как правило, это представители общественности, которые были далеки от профессионализма. Поэтому мы увидели, что реформа пошла не в ту сторону. А тех профессионалов, которых нужно было оставить, или унизили, и они сами ушли, или сказали: "Едьте в АТО – и мы вас оставим". Они поехали, вернулись, а им говорят: "Нет, мы вас не оставим, потому что вы были в предыдущей системе". И это сегодня очень большая проблема, потому что уровень раскрытия преступлений (не говоря уже о предупреждении) зашкаливает. Это коснется каждого, не только тех, кто сегодня якобы является властью… Уровень преступности сегодня настолько велик, и власть не контролирует эти процессы.
Война выгодна тем, кто при власти. И люди прекрасно это ощущают
Почему такой недобор? Эти ребята не выдержали, потому что они ожидали лучшего. Но уровень зарплат – 10 тысяч гривен – для Западной Украины не маленький. Учителя, врачи работают за меньшие деньги. А эти ребята ощутили, что они реально идут на верную смерть. Иногда.
– Во время Майдана главной движущей силой были выходцы из Западной Украины. В АТО ситуация такая же?
– Действительно, представители Западной Украины (это Львовская, Тернопольская, Ивано-Франковская, Ровенская, Черновицкая, Волынская области) были первыми на Майдане. Они первыми пошли на фронт защищать государство. Но через определенное время – примерно через полгода – они ощутили большое разочарование, они поняли, что их обманули. Сначала это называлось АТО, теперь якобы называется войной… Но война выгодна тем, кто при власти. И люди прекрасно это ощущают. Там не только Вооруженные силы, не только Национальная гвардия, но и добровольческие батальоны несут службу. Иногда они работают даже не на зарплату, а просто за патриотизм. И многие выходцы из Западной Украины разочаровались первыми. И то, что военкоматы Львовской области не выполняют нормативы по призыву…
– Какая статистика?
– Военный комиссар даже обнародовал фамилии тех, кто якобы уклоняется от службы… Почти 30% людей не желают служить на востоке. О чем это говорит? О том, что люди реально ждали другого. Военным обещали тысячу гривен в день – это 30 тысяч гривен в месяц. Многие говорят: "Мы готовы на контрактной основе там служить, если будет такая зарплата, которую нам обещал президент Украины, а других – учителей, медиков, инженеров – не призывайте. Пусть они работают. Мы готовы тут оставаться, но чтобы наши семьи получали достойную зарплату". К сожалению, это обещание тоже не выполнено.
– То есть сегодня западные области – в лидерах по количеству тех, кто "косит" от армии? Все так перевернулось?
– Я бы не сказал, что они "косят". Но ощущается большое разочарование. Мы видим по статистике миграции, сколько людей, мужчин прежде всего, уехало за границу, чтобы зарабатывать и содержать свои семьи.
– Кстати, сколько украинцев сегодня ездит работать в Польшу и в Россию?
– Западная Украина, конечно, больше ездит на Запад. Это Польша. По разным подсчетам, это более 1,5 миллионов [украинцев]. Италия, Португалия. Но, к сожалению, существует парадокс: люди также ездят на заработки и в Россию. И это прежде всего проблема власти, которая не создала для них условий, чтобы они работали на своей земле и жили со своими семьями. Власти это выгодно. Почему? Кстати, по разным подсчетам, в прошлом году заробитчане перевели в Украину $8 млрд. Это живые инвестиции. Эти деньги работают на экономику государства…
– Олигархи в страну не инвестируют, они только выводят (смеется)…
– Конечно! А те наши горе-реформаторы из-за границы, которые приезжали и возглавляли министерства и ведомства, получали зарплаты, извините, по 1,5–2 миллиона в месяц – они забирали то, что зарабатывали наши люди и передавали в Украину. Это другой вид заробитчанства, и об этом тоже нужно говорить открыто. Кто их приглашал и кто понес за это хотя бы политическую ответственность – за то, что эти люди пришли и делали нам медицинскую реформу, реформу транспорта, "Укрзалізниці", Министерства финансов? Это все иностранцы. Это так называемые новые лица, которые кто-то хочет видеть. Госпожа Яресько, Гонтарева – это же новые лица? Раньше их во власти не было. Деканоидзе, Згуладзе – где они сегодня? Разве реформы удались? Если бы они вышли и отчитались перед обществом: "Извините, мы это сделали, а этого сделать не удалось, потому что мы не учли украинскую ментальность..." Но нет, они тихонько уехали, а мы остались со своими проблемами.
Автомат можно купить за $50, гранаты оптом – по $100
– Вы уже сказали, что сейчас очень много нелегального оружия на руках у людей. А какие расценки на черном рынке? Что можно сейчас купить и сколько это стоит?
– Это ужасные вещи. Разное говорят… Я могу руководствоваться только слухами – правоохранители знают лучше, потому что в соответствии с действующим законодательством, они имеют право совершать оперативную закупку. Покупают гранату, цена которой сейчас доходит до $100… оптом берут…
– Мне говорили, что вообще за 200 гривен можно купить…
– В зависимости от того, кто покупает и на каком рынке. Уже и автоматы, извините, по $50. О чем это говорит? Что правоохранители должны совершать оперативные закупки и выявлять этих людей. Но это как раз проблема реформирования, потому что утрачено все. ГАИ, которую мы годами критиковали… но когда-то были посты и проверяли хотя бы то, что вывозится из зоны АТО. Сейчас ничего не контролируют – все дороги открыты. Мы говорим об общем уровне преступности, но что творится на дорогах? Людей гибнет больше, чем на фронте. Сейчас ограничили скорость в населенных пунктах. А кто контролирует? В государстве ни одного сертифицированного прибора для измерения скорости… Четыре года реформ… О чем мы говорим? Я веду к тому, что власть должна четко сказать: сколько еще будут продолжаться реформы. Конкретно. Есть ли план действий? Если что-то не получилось, мы должны это признать, наказать или привлечь к ответственности виновных и устранять недостатки… А у нас все хорошо, все красиво…
– Война идет уже четыре года. Она превратилась в бизнес?
– Однозначно. Это бизнес для многих людей при власти. И до тех пор, пока эти люди будут при власти, не закончится эта торговля на крови. Это грустно, но факт.
– О каких суммах идет речь?
– Очень просто посмотреть: государственный заказ "Укроборонпрома" и какие предприятия что производят. Все! Зарабатывают на всем. Мы, например, говорили о волонтерстве… Кстати, волонтерство реально сдержало агрессора в начале войны. Все люди сбрасывались, вспомните, с зарплаты, через мобильные телефоны… а потом это все учитывалось, и есть нормы принадлежности по питанию, по одежде – все это списывалось и списывается до сегодня. Слава богу, сейчас мы имеем армию более-менее одетую, вооруженную… а зарабатывают путем заказов… мы знаем, какое качество… слышим скандалы по медицинской технике, которая производится на заводе "Богдан"… были проблемы также и на Львовском [бронетанковом] заводе, где производилась некачественная техника… Кстати, судебные разборки там продолжаются до сегодняшнего дня. То есть фактов – масса.
– С кем бы вы не пошли в разведку?
– Прежде всего я не пошел бы в разведку с теми, о ком я говорил "горе-реформаторы". Во-вторых, я бы не пошел в разведку с нашим президентом, потому что он не выполнил как минимум три обещания: первое – это завершить АТО за несколько дней, второе – доллар по 12 [гривен], третье – зарплату военным тысячу [гривен] в день. Я бы не пошел в разведку со своей женой. Не то чтобы она не выдержала… она бы выдержала – она прошла со мной непростой путь. Но она мне очень нужна дома, для тыла. Ее молитва, ее ожидание ускорят мое возвращение. Я считаю, что не так важно, с кем идти в разведку, важно, с кем прийти, еще и выполнить задание. У нас многие говорят, что пойдут в разведку, но вернутся ли они и выполнят ли задание – это большой вопрос.
– Что делать Украине с оккупированным Донбассом?
– Юлия Тимошенко четко назвала эти вещи: Организация Объединенных Наций должна принять резолюцию, в которой будут три момента. Первое – это введение миротворческих сил и возможность вывезти в Россию всех, кто туда прибыл. Второе – введение гражданских администраций, а военные становятся на российско-украинской границе. Третье – проведение выборов по украинским законам. Это должно быть четко ограничено временными рамками. И, конечно, привлечение международных средств, создание фонда, который поможет отстроить Донбасс совместными усилиями.
– У вас много разнообразных ипостасей, но вы, конечно, не профессиональный экономист. Тем не менее, вы перед эфиром мне рассказали, что по подсчетам экономистов "Батьківщини", доллар должен стоить не 27–28 гривен, а 15. Это такой предвыборный лозунг или реальность, которой можно достичь?
– Хотел бы сказать, Алеся, что я вам открыл тайну (улыбается). Мы не будем забегать наперед. Юлия Тимошенко со своей командой готовит план развития государства, в ближайшие месяцы он будет презентован всему гражданскому обществу. В нем будут четко указаны предложение и путь решения с конкретными экономическими расчетами и обоснованиями. Я уверен, что это не популизм, потому что это конкретные факты. Кстати, о популизме. Власть говорила, что монетизация субсидий – это популизм, а теперь говорит, что будет монетизировать субсидии. Только мы об этом говорили три года назад: что конкретному человеку нужно дать не надежду, а дать (чтобы он сам научился экономить) реальные деньги.
– Михаил Михайлович, я вас благодарю. Передавайте поздравления своей жене в этот праздничный вечер.
– Спасибо и вам за приглашение.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК