Вересень: Перед голосованием за независимость Кравчук обзванивал области: "Сколько ваших депутатов за?" Холодно, без чувств. Это такая сила, такие яйца! Бронзовые! G

Я очень часто попадал в милицию, был очень большим разбойником и все направлял, чтобы не быть золотой молодежью

– Мыкола, добрый вечер!

– Доброго здоровья!

– Недавно просматривал старые фотки и увидел фото с вами в кулуарах Верховной Рады во время Оранжевой революции.

– Была такая революция, помню.

– Вот времена были классные.

– Бурные, бурные, бурные.

– Бурные, но как все было романтично.

– Ну, первый раз всегда романтично. Брак тоже сначала романтичный, а затем превращается в рутинный. Так что жизнь одинакова повсюду: в революции, в любви, в семье, в работе. Первый раз идешь на работу журналистом, например, дворником даже, и боишься, чтобы все убрать, чтобы все было хорошо. А в 20-й раз это уже рутинизация. Я, когда делаю программы – не такие, как сейчас, сейчас они простые, а когда большие, – всегда говорю не то, что мы будем делать на первой программе, а что мы будем делать на 25-й программе. И всегда даю команде такую задачу: придумать 25-ю программу и сделать ее яркой, чтобы понять, что мы все еще плаваем, а не утонули.

– Детство и юность миллионов украинцев прошли под ваши программы. И вы для многих людей – символ детства, юности, символ Украины, символ романтизма первых украинских телеканалов. Я хотел бы немного поговорить о вас, о вашем становлении как журналиста и как человека. Вы родились в очень почтенной семье. Ваш отец был вице-президентом Национальной академии Украины. Он в 1982–1990 годах был членом Центрального комитета Коммунистической партии Украины, председателем Верховной Рады Украины.

– Это правда, никакой ошибки нет. Единственное замечание – когда я родился, он был кандидатом наук. Так что я рождался, родился – как это называется? – в двухкомнатной коммунальной квартире на две семьи. Но уже буквально через год или полтора мы отселили этих людей. Ну, Советский Союз – это когда все выдавали, нельзя было купить. И потому соседей отселили, и у нас стало две комнаты. А когда мне было три года, мы переехали в квартиру напротив. Там было уже три комнаты и одна смежная. Я не знаю, есть ли такое слово сейчас в лексиконе. А когда отец стал академиком – мне было лет 12–13, – у нас была уже огромная пятикомнатная квартира.

– Кандидат наук в Советском Союзе – это был самый…

– Да, это что-то.

– Кандидат наук – это не просто слова. Отец – ботаник по специальности. Когда отец был председателем Верховной Рады, вам было 18–20 лет, у вас были встречи, может, дома или он куда-то вас брал с Щербицким, с другими членами политбюро?

– Нет, с Щербицким не было. Наверное, с кем-то было, но я не высчитывал, кто это. Вокруг меня всегда были какие-то... С Борисом Патоном мы дружили семьями... Я [Щербицкого] видел несколько раз довольно близко. Он курил Marlboro одну за другой. Когда отец стал главой Верховной Рады, нам давали билеты на главную трибуну во время празднований. И мы приходили на эту трибуну махать ручками. Приезжал большой ЗиЛ-117, из него выходил Щербицкий, вытаскивал из кармана пачку Marlboro, закуривал и потихоньку шел к этой трибуне. Вокруг были эти плебеи, которые ему угождали и смотрели в глаза. Было очень много таких вещей, но было очень много маразматических вещей. Я о Щербицком... Вспомнил одну историю показательную. Для зрителей будет интересно, что такое коммунизм. Был период, когда дважды в год созывали сессию Верховной Рады. По два-три дня они работали летом, два-три дня зимой – все. Проштамповали то, что политбюро им сказало проштамповать. Начало лета, жара и засуха. Вся Украина дрожала и переживала, потому что Брежнев позвонит Щербицкому и скажет: "Володя, дай хлеба стране". А хлеба нет. И где его взять, неизвестно. Верховная Рада была на ремонте. Они возле Оперного театра с профсоюзной... Сейчас там банк какой-то. Современное такое, серое.

– Высшая партийная школа.

– Не помню, но они там сидели, все проголосовали. И в конце отец говорит: "Спасибо за работу. Мы хорошо поработали. И теперь я хотел бы пожелать нам всем обильных дождей, чтобы у нас были хорошие урожаи, потому что это важно для страны". Вот у меня здесь лежит бумажка. Все было записано. Вы не могли сказать куда-то. Все входят одновременно: политбюро, Кабинет Министров и мой отец, глава Верховной Рады. Они должны одновременно зайти в зал, чтобы никто не был первым, вторым. Короче говоря, он выходит на улицу – и пошел дождь. Такой дождь. Это довольно близко к его офису в Институте ботаники. Ему уже по ВЧ звонят помощники и говорят: "Константин Григорьевич, очень недоволен Щербицкий". Он говорит: "Что случилось? Я что-то не то сказал?" Все, очевидно, на русском языке. Это при Шелесте на украинском говорили, даже в ЦК. Он говорит: "Что это он отсебятину понес?" То есть даже слова "желаю вам обильных дождей, чтобы у нас был урожай"... И выгодно, чтобы был урожай, Щербицкому, потому что он тогда отчитывается. Позвонит и скажет: "Леня, Украина свое дело сделала – хлеба дофига". Даже это нельзя было говорить. Надо было все четко. Такие отношения были интересные.

– Я не знаю, согласитесь ли вы со мной, но мне кажется, что лучший Киев был перед Чернобылем, начало 1980-х. Он был уютным, зеленым. Такого Крещатика больше не было. Вы в расцвете сил, вы – золотая молодежь. Чувствовали ли вы себя тогда золотой молодежью в этом прекрасном, родном Киеве?

– Я всю молодость провел, как говорят россияне, "от противного". Я очень не любил статус золотой молодежи. Я пытался опуститься на социальное дно. У меня друзья были хулиганы, бандиты. Я очень часто попадал в милицию, был очень большим разбойником и все направлял, чтобы не быть золотой молодежью. Я ночевал в общежитиях, в коммунальных квартирах, часто убегал из дома. Правда, месяц уйдешь, потом придешь в огромную квартиру, нальешь себе виски. Тогда виски ни у кого вообще не было. Закуришь сигару. И так я сидел два дня, чувствовал себя золотой молодежью, а на третий снова бежал в подворотню куда-то. Вино ужасное… "Грушки-яблочки" – я даже не знаю, какое настоящее название. Помню, что все называли "Грушки-яблочки".

– Плодово-ягодное.

– Да, что-то такое. Мне не нравилось быть золотой молодежью – и я всегда старался уйти от этого. Хотя, с другой стороны, я еще и учился на историческом. Золотая училась на международных отношениях. Я тоже хотел туда поступать, очевидно, и поступил бы, но отец нашел своего товарища, академика Арнольда Николаевича Шлипакова, который был директором института, изучавшего западные страны. Он со мной встретился и сказал: "Международные отношения – это ненормально, это не профессия. Идите на исторический факультет". И так я очутился на историческом факультете. И не жалею... Мы действительно в подворотнях, в общежитиях, а мальчики и девочки с международного – рестораны, дачи, квартиры. Они так любили жить, а мы были скромнее, скажем.

– Киевский университет тех времен, тем более исторический факультет, были лакомыми кусками для вербовки студентов в КГБ… И мы знаем много примеров, когда студенты этих факультетов, становясь агентами КГБ, впоследствии становились выдающимися фигурами в украинской политике. К вам подходили из КГБ, пытались вербовать?

– Это очень простой ответ. Нет. И есть объяснение почему.

– Потому что отец был председателем Верховной Рады?

– Потому что после Сталина было тайное указание по всем эшелонам членов ЦК и семей членов ЦК не вербовать, не подходить, не смотреть в ту сторону. Потому за мной не следили. Начали, уже когда я на BBC начал работать. Там и слежка, и сопровождение.

– Но к ребятам, которые с вами учились, подходили?

– Я даже знаю, кто пошел, как пошли. Я знаю тех, кто стал карьерным КГБистом, а кто просто поработал, немного "постучал" на друзей, а потом, пожалуй, не было желания работать. Или у КГБ не было желания. У нас КГБ сидело на факультете. У нас нашли националистических ребят достаточно, и они пришли трус делать, короче, допросы. Там была целая история. На моем же курсе было ИОПД, изучение общественно-политических движений. То есть вне программы люди собирались и говорили. А все это было запрещено. "Иди марксизм изучай". А ребята что-то типа "правильное административное устройство Украины" обсуждали. Это было совершенно запрещено. Приднепровье, Слобожанщина. Буковина. Они придумывали, что такое присуще Украине. Не коммунистические районы, райкомы, а такое. И это уже было ого-го! Но у нас была броня. Как теперь в армии хотят все иметь броню, у нас была броня. Потому что в ИОПД мы часто собирались, пили пиво, а у настоящих националистов был свой устав, где было написано, что в будущей несоветской Украине алкоголь будет запрещен, проституция запрещена, порнография – короче, все запрещено!

– А как жить тогда?

– И когда КГБ узнало, что эти ребята бухают пиво, они сразу вернулись и сказали: "Эти точно не враги".

– Вы поработали археологом-реставратором в историческом заповеднике Херсонес. Было любопытно?

– Бесспорно. Я был совсем юным. Кстати, на одной гривне или на двух так называемая базилика 1938 года – там, где колонны у моря – это я. Этими ручками я там делал мозаику. Выкладывал мозаику, бил эти камни. Короче, это сложная работа… Я не знаю, сохранил ли Путин, потому что он там что-то реставрировал. Слева был театр тогдашний, 2000-летней давности. И первый по раскопкам удар киркой тоже я делал. И потом мы разбирали слоями. Расслоили, расслаивали – дошли до того, что было 2 тыс. лет назад, и начали воспроизводить… Так что у меня личный счет к Путину. У меня есть личная претензия к этому гаду.

– Как вас занесло в моряки дальнего плавания?

– Это как раз мое хулиганство. Никак не могли меня вытащить из хулиганства в нормальную жизнь. Академик Борис Алексеевич Нелепо, единственный академик в Крыму. Он был директором Морского гидрофизического института, у него были огромные научные лодки "Вернадский" и "Ломоносов". И он предложил отцу. Отец сказал: "Ну да, надо оторвать от компании". А там уже как оторвешь – в Бразилию... Так что очень далеко.

– В каких странах были?

– Я много где был. Я исследовал Срединно-Атлантический хребет. Посреди всех океанов есть большой хребет: и в Тихом океане, и в Атлантическом. Исследовали погоду на экваторе, где она формируется. Сейчас это все знают, а потом исследовали, а где же погода формируется, что на земном шаре больше всего влияет на погоду. И вот мы бродили между восьмым градусом северной широты и восьмым градусом южной. Я отправился на флот выдающимся хулиганом, очень плохим, а вернулся обычным хулиганом. Это было хорошо. И это действительно мне очень помогло... Это же понятно: что такое Советский Союз, когда в Бразилию или в Италию едешь. КГБ – это последний штамп. Сын члена ЦК едет куда-то. "А если он выберет свободу? А если он останется? Скандал!" И последняя точка – отец. Отец с Патоном уехали что-то проверять, изучать, чем занимается институт. Тут подбегают какие-то люди и говорят, что вас срочно ищут... Патон всегда в нос говорил: "Есть ВЧ-связь у вас?" – "Да, есть". – "Ну показывайте". Он очень интересно говорил по спецсвязям: "Алло, Патон". Он ничего не говорил больше, потому что его все знали. "Да, малой – хулиган. Нет, я отвечаю. Я отвечаю. Все будет нормально – не волнуйтесь. Надо отпустить. Хулиган, но надо". Короче, за всю историю Украины – я не знаю, как у других – сын Щербицкого и сын Сытника, то есть я, попали вот таким образом. У Щербицкого Валеры ничего не получилось, он спился, "снаркоманился". А я стал более-менее на ноги.

Мы до сих пор смеемся над этим с Кличко, как они пришли ко мне на программу, еще до того, как в Германию уехали, и говорят: "Мы будем чемпионами мира!" В те времена, если ты не чернокожий, ты чемпионом мира по боксу не мог быть никак! Такое было впечатление, что не пускают

– У вас такая крыша была. Патон!

– У него была крыша – Щербицкий… Там действительно была золотая молодежь. Валера летал на отцовском самолете и многие подозревали, что вместе с Валерой ехали его друзья... Поскольку не досматривали нигде это все, там какой-то наркотрафик. Короче, подозрений было много. Но это все спекуляция... Я знаю очень многое о семье. Я дружил с Олей Щербицкой, она дома у нас бывала. Это дочь.

– При том, что Рада Гавриловна была золотой женщиной.

– Все знают, что Рада Гавриловна – это просто золото. Она была простой учительницей в 57-й школе. Поскольку она жена члена политбюро, она ходила дважды, чтобы не уставать. Она делала это для удовольствия. Но когда она видела какого-нибудь очень классного ученика, она его сама вела. Дополнительные занятия, уделяла внимание, что-то объясняла. И тот парень решил поступать. Причем поступать не в университет, а в пединститут. Он подал документы, все написал. Ему поставили три или два, короче, не поставили пять. Она говорит: "Он не может написать сочинение плохо. Просто не может". Щербицкий, надо дать ему должное, очень не любил тщеславие. Я знаю пять миллиардов историй о том, как он все это останавливал. Если вы большой босс – то вам трехкомнатная. А если вы сын большого босса – однокомнатная, что бы то ни было. Если вы с супругой, все равно однокомнатная. Если у вас двухкомнатная, Щербицкий узнавал – "забрать и выгнать с работы". Она пришла интеллигентно. Села в свою "Волгу". Где-то заранее вышла из нее, чтобы никто не видел. Потому что многие знали: 6029 – номер машины семьи Щербицкого. Заходит к ректору: "А можно?" Кто ее знал? Никто не знал. Это была коммунистическая скромность. Она сидит и сидит. Час сидит, два. Люди заходят, уходят. И тут кто-то ее, должно быть, увидел, заходит к ректору и говорит: "У тебя вообще мозги есть?" – "А что?" – "Там жена Щербицкого сидит уже два часа". Ну все, нашли сочинение, посмотрели, извинились – и он стал студентом. Но видите, она переживала за своих учеников.

– Вы поработали преподавателем истории в киевском училище.

– Да, Киевское педагогическое училище №1.

– Семь лет. А зачем вам это было надо с такими перспективами?

– А это, опять же, тогдашний мир золотой молодежи. Отец не думал меня куда-нибудь устраивать. Он пришел и сказал: "Есть педучилище, иди и работай". Была Руфина Ивановна Крыжановская – огромный человек, фантастический во всех отношениях. Многим вещам я у нее научился. Она директрисой была. Они встретились на каком-нибудь заседании, отец, видимо, сказал, что сын историю знает. Она: "Окей, нам как раз не хватает". Я действительно там учился. Я учился пять лет упорно, когда уже на BBC ушел, продолжал ходить на работу, но уже без энтузиазма, так скажем.

– Как вы в 1990 году, сын члена ЦК, председателя Верховной Рады, оказались на BBC?

– Во-первых, в 1989-м. Это, Дмитрий Ильич, абсолютная случайность. Меня недавно об этом спрашивали. Я сказал: "Сдуру, из-за собственного идиотизма". Потому что это действительно опасно. Я ужасно переживал. В какой-то момент у меня температура повысилась до 40 °С на один час. Такова реакция организма. Поднялась, часок побыла 40. Я лежал так. Жена уксус, как в старину, на голову. И через час упала температура уже до 36,6. Ужас!

Мне уже надоело рассказывать, как туда попал, поэтому я буду пунктирно. Во второй половине 1980-х вдруг началась такая история, что стали пускать в Украину, в Советский Союз иностранцев просто так. Раньше ты должен быть с группой либо к родственникам, либо к ученым. Ты не мог приехать и сказать: "Я здесь буду жить. Сниму квартиру". И тут вдруг появляются первые иностранцы. Это была иностранка Катя. Она англичанка, родители у нее украинцы (или отец украинец). И она решила приехать просто так в Украину – и ее вдруг пускают.

– Перестройка.

– Перестройка, да. Перестройка. И она начинает тут вращаться где-то, изучать Украину. У меня было очень много друзей-художников. Не потому, что я люблю искусство. Я действительно его люблю, но не потому. Поскольку было пять ресторанов и четыре бара на весь Киев, и цены были безумными – 3 руб., 1 руб. 70 коп... Моя первая зарплата была 105 руб., а стипендия – 46 руб. А у них были мастерские. И они заселялись на чердаках, в подвалы, делали там небольшой поверхностный ремонтик. Там можно было выпивать, закусывать и как-то развлекаться. И она прибилась к таким художникам. Я тоже был среди этих ребят. Мы начали дружить. А я очень ответственный, хотя у меня вид такой, что я разгильдяй. Но я внутри очень организованный человек. 105 руб. – мало, потому я начал искать работу. Нащупал ее на радио. Я уже не помню, за границу украинское радио или для Украины… Знаете, когда говорят, что не было взяточничества в Советском Союзе, – врут. Потому что мне сказали: "Ты же в самом педучилище работаешь?" Я говорю: "Да". А туда конкурс был – как в университет. Почему-то очень популярное оно было. "Если моя дочурка вступит в педучилище, ты получишь работу". А я ведь не умею! У меня есть недостатки, я живой человек. Я не умею давать взятки, какие-то схемы рисовать. Я пришел к Руфине Ивановне и говорю: "Руфина Ивановна, вот такая ситуация. Мне нужно зарабатывать немного больше денег. Для этого мне нужно поступить на радио работать. Для этого нужно, чтобы дочь главы радио поступила к вам. И я не знаю, что с этим делать". Она: "Ну, пусть приходит". Дочь пришла. Слава богу, она действительно училась хорошо и в школе, и хорошо сдала экзамены. Я пришел к этому парню и говорю: "Вот!" – "А мы передумали". И я выхожу такой весь: "А-а-а!" И идет Катя. – "Чего ты такой мрачный?" – "Катя, такая ситуация". Ну и поведал. А она мне сказала – я думал, что умру там прямо. Это было на Прорезной. И она мне между прочим: "Слушай, я работала в российской службе BBC. Так когда буду в Лондоне, я им скажу..." Для меня, для всего Советского Союза BBC – это все. Бог на небе – и рядом сразу BBC.

– "Голос Америки", "Радио Свобода", BBC, "Немецкая волна".

– Это где-то около Бога. Или даже выше Бога. И знаешь, так левой ногой сказала… Это так же, как я сейчас скажу Дмитрию Гордону: "У меня есть космический корабль рядом. После эфира заходите, слетаем на Луну". Дима позвонит в дурдом и скажет: "Скорую помощь, потому что парень сошел с ума". И я подумал, что она что-то брякнула, чтобы меня успокоить. Я забыл об этом. Проходит полгода. Я даже могу сказать, когда: это 16 августа 1989 года. Я сижу у отца дома, и мне звонит дрожащим голосом жена. Мы уже получили квартиру и жили отдельно. "Что произошло?" Она говорит: "Катя звонила". – "Катя каждый день звонит". – "Нет-нет, она из Лондона звонила. Мыкола, она из BBC звонила". Е-мое! Все. Уже жду, когда постучатся в дверь... Они перезвонили. Я говорю: "Окей, только давайте я доберусь домой". От отца в свою квартиру. Я приехал в свою квартиру, мне позвонили. Я им что-то рассказал о Чернобыле, о положении дел в Украине, туда-сюда, пятое-десятое. Они сказали: "А мы можем вам потом перезванивать?" Я им понравился или что-то. Сначала раз в неделю, затем два раза в неделю. И потом я уже работал, работал и работал. Где-то до 2000 года я более или менее регулярно занимался в BBC.

– Телеканал "1+1". Это веха в истории Украины и украинского телевидения и ваша личная, конечно. Как вы попали на "1+1" и как вы стали вести эту прекрасную программу "Табу"?

– Как говорил когда-то в таких случаях Владимир Павлович Мостовой: мало нас, евреев, осталось. Так вот, могу сказать, что мало нас было журналистов. Выбирать Роднянскому особо не было из кого. Ростислав Хотин, Саша Ткаченко, Виталий Портников. Можно еще одного-двух...

– Макаров.

– Макаров. Но Юра на поверхности не был. Такие журналисты – их было четверо или шестеро. Может, были еще во Львове. Кривенко Саша – он подходил на ведущего. Насколько помню, Юля Мостовая… Тогда все же читали "Зеркало недели"… Первая страница в первом номере "Зеркала недели" – это Мыкола Вересень. И она говорит: "Этот, этот, этот и этот могут". Он мне позвонил, мы встретились и постепенно начали работать. Сначала была "Телемания", затем началось "Табу". Название "Ты не один! Один плюс один" придумал наш голландский супервайзер, который от Лаудера был здесь, наблюдал, что мы делаем. Он до сих пор в Украине. Уже голландский украинец или украинский голландец, даже не знаю. Название "Табу" придумал Роднянский. В районе Пассажа мы сидели в ресторане. Там были только такие люди, как мы, и бандиты. У них у всех были перстни. И он говорит: "Давай "Табу"?" – "Хорошо, нет вопросов". Была идеологема у нас, потому "Плюсы" выстрелили. Несмотря на то что у меня разное отношение к Леше Роднянскому, у него заслуг нельзя отнять. Одна из его заслуг – это идеологемность. Он не пускал в эфир ни одну программу, которая не объяснила бы, а почему. Это в BBC, да. А почему я должен тебя слушать? А что ты мне можешь сказать, что тебя отличает от других? Я сказал, что буду делать программу Made in Ukraine. То есть гости, проявившие себя когда-то в Советском Союзе, по крайней мере, в первые пять – десять программ не попадут. Потом – может быть. Олег Блохин приходил. Нет, нельзя. Потом когда-то. Потому что его расцвет – это Советский Союз. Эль Кравчук, Руслана Писанка, братья Кличко. О братьях Кличко тогда никто не знал. Они еще даже в Германию не поехали. Но потенциал был безумный... Мы до сих пор смеемся над этим с братьями, потому что они пришли: "Мы будем чемпионами мира!" В те времена, если ты не чернокожий, чемпионом мира по боксу не мог быть никак! Такое было впечатление, что не пускают. Если белокожий, тебя просто не пускают на ринг. А они: "Мы будем!" Что ты несешь? Многое было, что потом выстрелило, а в тот момент совершенно был убежден, что это какой-то абсурд. Первые мои программы – это Made in Ukraine, а вторая – "Інший бік України". Я хотел показать, что Украина – обычная страна с преимуществами и недостатками. У меня были наркоманы, у меня были убийцы, у меня были жиголо. Все, что в Советском Союзе [не показывали] – "нет, у нас все хорошо, у нас детей не бьют, никто на улице не матюкается, водку не пьет, проституции у нас нет, валютой мы не торгуем". Короче, все эти наборы я хотел просто разрушить. Ну и говорят, что мне удалось.

– Романтический период был?

– Я соглашаюсь с вами, что Киев был уютный… Он был более зеленый… Центр по крайней мере.

– Камерный.

– Камерный – можно такое слово употребить. Но остановить это невозможно. Мы можем ностальгировать. Как мой друг Лесь Подервянский говорит: "Опять разводишь старопердунство?" Раньше было лучше, снег был белее, листья – зеленее. Потому я и не люблю старопердунство.

– Период "1+1" – романтика была?

– Это была не романтика. Это был оргазм, смешанный с романтикой. Человек на улице, если узнавал, что ты не только ведущий, а просто носишь бумажки, но в "1+1"... То есть ты видел человека, который видел Вересня. И ты уже приходишь домой – и рассказываешь: "Я только что увидел младшего редактора такой программы, а он каждый день разговаривает с Олей Герасимьюк, с Вереснем или Макаровым". – "Что?!" Люди не верили, что это возможно. Потому что все, что было, – это в Москве. И украинских людей, которых узнавали... У меня был случай один. Я потом смеялся. Немножко тщеславие здесь я себе позволю. Я езжу и сейчас на такси очень часто, а в те времена почти постоянно. Я ехал из Верховной Рады. Я тогда там очень часто работал журналистом. Мне нужно было немедленно в офис, а офис довольно близко был – на улице Ленина, которая теперь называется Богдана Хмельницкого. Я вижу, что не успеваю. Бог с ним, поеду в метро. Спустился в метро, захожу в вагон, а весь вагон заклеен плакатами с моим фейсом. Вот весь просто, повсюду! Я стою и что-то читаю... Пролистываю страницы, что-то пишу. Репортаж же. Я должен приехать, у меня две минуты будет, чтобы отдать в Лондон. А люди не реагируют. Читают книги, газеты... Человек с телевизора на метро не ездит. Это какой-то похожий на Вересня чувак. Но чтобы Вересень сел в метро? У него ковер-самолет, и он на нем летает.

– Как отец относился к вашей безумной популярности?

– Не знаю. Он тоже популярный человек. Был такой период, когда сделали академию телевидения. Конец 1990-х. Я стал академиком. Я ему позвонил: "Папа, ты кандидатскую, докторскую защитил... Профессор, член-корреспондент, академик, куча открытий, государственная премия. Я ни фига не делал и стал академиком". Я понимаю, что это совсем другое. Стать академиком научным достаточно сложно. Я не думаю, что он как-то сильно переживал. Он был удивлен в первые дни, когда я все премии получал. Но как-то – "ну окей, молодец, поздравляю".

– С вами в те времена работал Вячеслав Пиховшек. Он агент КГБ или ФСБ или просто человек, продавшийся Медведчуку?

– Мне ближе версия о Медведчуке, потому что он таковым не был. Мы познакомились, когда я начал в Лондон ездить на работу. Там были фонды, вполне правильные, респектабельные. И через разных людей они вышли на Пиховшека и начали с ним сотрудничать. И он писал им анализы. И я даже однажды написал несколько страниц анализа для этого фонда. Хорошая зарплата была: за два листа – $200. В 1992 году – большие деньги. Когда Рабиновича выжили из "1+1", они привели Пиховшека. Слава стал таким: "Чего изволите?" Нет, не так. У Славы было одно качество... Таких людей очень мало. Потому что у украинского общества, у зрителей – у них же воображение такое, что по каждому вопросу ты звонишь: "А это можно?" Ты никогда не звонишь. У Медведчука нет времени каждый раз объяснять, кого ставить в эфир, кого не ставить, что вырезать, добавлять. Поэтому это люди, внутренне настолько совпадающие, что он знает. Медведчук ему еще не говорит ничего, а Слава уже знает, что нужно Медведчуку, что нужно Кучме. Или даже не так. Он не знает, что нужно Кучме, но он знает, что хочет в уши Кучме засунуть Медведчук при посредничестве Пиховшека. О!

Среди украинцев, наиболее повлиявших на страну, я бы назвал Вячеслава Чорновила, братьев Горинов, полевых командиров "оранжевого" этапа – Володя Филенко, Тарас Стецькив. Я бы назвал, безусловно, Виктора Януковича. Если бы он тогда не сделал эту херню, которую он сделал, мы бы спали еще у себя на диванах и думали, что это хорошо

– Пиховшек – враг Украины?

– Сейчас очень модно "враг", "не враг", "измена", "победа". Это советский человек. Совершенно. Он растеряется, если не будет Медведчуков. Если не будет политбюро, он не будет знать, что делать. Он не научен просто ходить на работу и быть журналистом. Он научен чувствовать, что патрон думает, и писать об этом. Я думаю, что они все кончат очень плохо. Я думаю, что и сейчас Славику очень плохо. Тем более, он как бы идейный. Это очень странно. Несмотря на многие слухи, у меня впечатление, что он не очень богатый человек. То есть он не сможет дожить до конца жизни на старых деньгах. Хотя платили ему хорошо. И у меня такое впечатление, что он действительно предан этому райкому партии. Ему там что-то скажут: "А вы так поступайте, а так не делайте", – и он тогда: "Отлично, я все понял". А когда Украина стала самостоятельной, более-менее демократией, ты должен свою голову на плечах иметь... Здесь уж так не получится. Такой индивидуализм здоровый появился у украинцев – и мне это очень нравится. Я всегда был такой. Не знаю, здоровый или больной, но индивидуалист. Так что Слава, если он будет то, что называется "востребован", – я почему-то думаю, что он согласится, если ему скажут: "Давай пятерку в месяц – и расскажи, что там в твоей хохляндии происходит". Он должен быть важным. Я думаю, это вполне возможно. Я никогда не видел другого. Много анекдотичного с ним у меня было. Но это нужно показывать, нельзя рассказать.

– Вы работали на многих украинских телеканалах, вели много программ. Где вы себя чувствовали лучше в профессиональном плане?

– "Плюсы", безусловно. Я на "плюсах" и это делал, и это делал и так делал. И возглавлял "ТСН" какое-то время, когда Ткаченко ушел, – и это совершенно другая работа. 100 с чем-то подчиненных – я пытался сделать реформы. Короче, это было лучшее время, безусловно. Потом я ушел. Поругались мы с Лешей – и все. Я не жалею, потому что я так и с BBC уходил. Я поехал в Лондон тогда, зашел в дирекцию и говорю: "Когда тебе 30 лет и страна только появляется, и ты на BBC – это круто. А когда тебе 50–60, а ты все еще на BBC, как-то..." Я прыгаю с каналов не только потому, что что-то нахожу. Иногда меня выгоняют с канала. Причем меня выгоняют и демократы, и коммунисты. И те, что за Россию, и те, что за Украину. Очень часто я сам ухожу, когда чувствую запах цензуры. Я этого не люблю. Я сейчас на "Еспресо" работаю. Я доволен... Я понимаю, что "Еспресо" – это не те деньги, которые были. Это не Лаудер. Хотите, расскажу великую красивую историю о Лаудере? Лаудер – это сын Эсте Лаудер. У нее было несколько сыновей и дочь. Когда она скончалась, дала $9 млрд. У всех американских миллионеров должна быть миссия. Они не могут просто тратить деньги. У них есть что-то такое – ух! – сделать. И он действительно сделал множество телеканалов в Восточной Европе: и в Польше, и в Румынии, и в Чехии, и в России даже какой-то процент, и в Балтии. Короче, это хорошая работа. Надо свободу слова – будем вкладывать миллионы. Просто дарить. И в одно время он захотел стать мэром Нью-Йорка. Если вы Лаудер, то вы нанимаете лучших пиарщиков, лучших юристов. Против вас стоит Блумберг. Тоже еврей и тоже нанимает лучших. Они так ноздря в ноздрю шли… Потом Лаудер проиграл. Почему? До сих пор никто не знает, специально ли это было подстроено, или это случайность. И вы не будете знать, потому что это действительно нельзя распознать. Очередная пресс-конференция. И тут ручка осторожно – девушка говорит: "Господин Лаудер, а скажите, сколько стоит литр молока в Нью-Йорке"? Пауза. "$20", – ответ. Он не видел денег! Он вспомнил, какую самую маленькую купюру он видел в своей жизни, и сказал. Он не стал мэром, потому что весь Нью-Йорк понял, что он ни хера не понимает, как функционирует... Какие в магазинах цены, что сколько стоит и так далее.

– Вы с Роднянским до сих пор общаетесь или нет?

– Давно. Он почти не бывает. А если бывает, то я об этом не знаю. Мы виделись, когда он привез какой-то фильм. Он стал продюсером. Он всегда хотел быть кинопродюсером. Он приезжал – я не помню – с тем знаменитым русским режиссером.

– Звягинцевым?

– Звягинцев, да. Мы встречались, говорили, обнимались, целовались. Сказать, что мы не враги, я не могу. Но сказать, что мы друзья, тоже не могу. Где-то так, посредине.

– Если бы я предложил назвать 10 украинцев, которые за 33 года независимости оказали, наверное, наибольшее влияние на Украину и украинцев?

– Я 10 не назову. Это слишком много. Мне нужно напрягать голову. У меня она не напрягается. Особенно в воскресенье. Я пойду по странному пути. Я подвергнусь, безусловно, критике. Я бы, кроме таких людей, которые точно влияли, как Вячеслав Максимович... Мы с ним в очень хороших отношениях были.

– Чорновил.

– Да, Чорновил. Очень много времени проводили. Он действительно был уникальным человеком, это очевидно. Я бы назвал братьев Горинов, я бы назвал полевых командиров "оранжевого" этапа: это Володя Филенко, Тарас Стецькив. Это такие ребята. Я бы назвал, безусловно, Виктора Федоровича Януковича. Если бы он тогда не сделал эту херню, которую он сделал, мы бы спали еще у себя на диванах и думали, что это хорошо.

– И тревог бы не было.

– И тревог бы не было. Но тут русские солдаты могли бы ходить. Или такие русифицированные украинцы. Я всегда говорил: это моя мечта. Полушутя. Жаль, что ушел от нас Ройтбурд Саша. Это большая утрата нашей культуры. Я придумал монумент. Я очень не люблю стелу на Майдане Незалежности. Она как там появилась, так я не был доволен, до сих пор не доволен. Сейчас уже все привыкли. Но моя мечта была после 2014 года: после второй революции или третьей... В моей жизни это уже третья, потому что была еще Революция на граните, когда студенты стали. Я вспомнил памятник в Германии: Гете и Шиллер в полуобъятиях стремятся вперед к светлому будущему Германии. И я подумал, чтобы на месте этой стелы появился такой памятник, что два человека показывают светлое будущее Украины. И один из них – это Степан Андреевич Бандера, а второй – это Владимир Владимирович Путин. Потому что никто больше для единства Украины, для силы, для победы украинцев не сделал. Я позвонил Ройтбурду и говорю: "Саша, оцени идею". Он говорит: "Не получится". Я говорю: "То есть? Не понял". – "Понимаешь, если бы это был рисунок, это возможно. А скульптура – это невозможно". Я еще раз говорю. "Посмотри: они однояйцевые близнецы. Они безумно похожи. И на картине ты сможешь нарисовать. Тот немного беленький, тот... Ну, они оба лысоватые были. Но у тебя вся мазь была бы черная, а тут – белая. И потому можно на картине показать разницу. А если скульптура, это будут два одинаковых человека. Половина Украины будет считать, что это два Бандеры, а вторая половина – что это два Путина".

– Вы, я думаю, общались со всеми украинскими президентами лично. Кто из них произвел на вас самое яркое впечатление?

– Я всегда говорил, что я совершенно до сих пор не могу понять утонченную силу, разум, перспективность Кравчука. Мы с ним очень часто разговаривали в те дни бурные и до того, и в 1989-м, и в 1990-м, и после. Я сейчас объясню. Я считаю, что очень многое сделал Ющенко в гуманитарной сфере. Его вклад именно в гуманитарную область трудно переоценить. И на третьем месте – а может быть, и на первом, жизнь покажет – Зеленский. Он будет висеть рядом с портретом Шевченко через 50 лет. Не в каждой, может, семье, но... Если Украина не проиграет войну (а скорее всего, она не проиграет), то как еще мерить? Можно лидеров мерить в войнах. Черчилля меряют не в том, что там он был или там он был, или там он был, или сидел ли в парламенте за лейбористов, или за консерваторов, а за то, что он выиграл войну. Любители Сталина тоже забывают о террорах, убийствах и миллионе людей, и пытках, потому что "он войну выиграл". Прошла наша 33-я годовщина независимости. Начиная с 19 августа 1991 года, все волновались, все нервничали, все не знали, что будет. Звонили в Москву. Я сидел у Гринева, который тогда был вице-спикером. Он был ответственен за связь с Ельциным.

– Из Харькова он был.

– Да, он харьковский профессор. Я у него сидел в кабинете Верховной Рады. А у него постоянно вертушка, ВЧ. И он постоянно с тогдашними российскими оппозиционерами говорил: "А что делать?" Они просили: "Давайте поддержку". А Кравчук был очень осторожен – поддержку не оказывал. Потом он пригласил – 20-го мы к нему приехали. Нас трое было иностранных журналистов. Сидели чай пили и разговаривали о ситуации. Короче, все нервничали. Затем победила демократия в России, затем здесь начались разборы полетов. Я тут же заложил главу Верховной Рады Крымской Автономии, хотя он был в очень хороших отношениях со мной. Багров Николай Васильевич. Прекрасный человек, но он поддержал ГКЧП. Большая пресс-конференция была Кравчука, и я прямо на пресс-конференции под камерами говорю: "А что вы будете делать с теми? Будете награждать тех, кто хорошо себя повел?" – "Нет, ну мы..." – "Хорошо, не будете. А те, кто плохо себя повел?" – "А кто? Есть доказанные факты?" Я говорю: "Есть четко доказанные слова. Я могу подойти – и с микрофона послушаете, как Николай Васильевич Багров сказал: "Будем поддерживать ГКЧП". Но главное, что когда все нервничали перед голосованием за независимость, Кравчук обзванивал все области и спрашивал: "Из твоей области сколько депутатов?" Ему говорили, условно: "10". – "Сколько проголосуют за независимость?" Холодно, спокойно, без эмоций. И это такая сила, такие яйца, простите на слове! Бронзовые! Просто гранитные! Потому что все дрожат: "А вдруг? А что? А будет? А не будет? А сейчас танки придут". Я же ездил встречать колонну танков. Меня первый раз там арестовали. Вроде бы она ехала, но нас там задержали. Потому что танк был один и спрятан в кустах. И нас тогда – меня, Сьюзен Витц и Роберта Сили, который теперь депутат британского парламента, – задержали. У нас вообще-то компания была неплохая. Христя Фриланд, вице-премьер Канады, Боб Сили, депутат парламента Британии. А я как был журналистом, так и остаюсь. Так что вот этот момент внутренней силы у Кравчука... Мы все на нервах, а он маниакально: "Алло? Сколько?"

– Он хорошо знал, чего хочет.

– Он знал. И он знал, что может… Каждому политику предоставляется шанс. Уникальность Кравчука – он всегда пользовался. Любой другой завтра скажет: "А на фиг оно надо? Пересижу". Я же помню, когда Ивашко уехал в Москву к Горбачеву. Я к нему подходил, а он начал говорить, что Ивашко не прав. А я сидел и думал... Потом меня с пристрастием спрашивали в британском посольстве в Москве: неужели второй секретарь ЦК подвергал сомнению генерального секретаря ЦК КПСС? Такого быть не может! Расстреляли бы – и все. А он говорит: "Нет, Ивашко должен остаться в Киеве. Он не должен ехать в Москву, потому что в Киеве сложная ситуация – надо помогать Родине". Я все сказал послу. Мы в хороших отношениях были. И он такой: "Подождите немного". Ушел. "Что, уже отправили телефонограмму?" – "Такая у меня работа". – "Ну хорошо".

– Полномасштабное вторжение России в Украину. Как вы встретили 24 февраля 2022?

– Мой очень близкий товарищ, канадский журналист, очень большой продюсер – у него была работа в Вашингтоне. Он мне позвонил из Вашингтона в четыре часа утра и рассказал, что у меня война. Я вылез посмотреть. У меня здесь не было войны. То есть я не слышал выстрелов. Я был уверен, что мы проиграем. Потому что, я думаю, 90% были убеждены. Теперь они все говорят: "Нет, мы всегда верили в себя!" На самом деле, когда на тебя сунет такая армия огромная, ну слушайте... Я был в Киеве первые две недели. Две с половиной. Я не очень хотел уезжать. У меня был такой полусон, полубред, что российский танк с флагом у меня здесь на перекрестке будет. Значит, остановится, развернется – и станет. Дай Бог здоровья и жизни всем нашим воинам, что они отбили Киев. Представьте себе Бучу, только в киевских масштабах. Потом мне стали звонить и говорить, что 10 тыс. человек обязательно расстреляют. Это логично с точки зрения российской логики: нужно активистов 10–15 тыс. просто расстрелять – остальные испугаются и будут лояльны. Сначала дипломаты звонили. Говорят: "Есть место". Потом так на меня нажали: беги, потому что сейчас обойдут Обуховскую трассу. А там действительно была опасность. И это последняя трасса фактически, которая не была совсем контролируемая. Короче, я стал об этом думать. Затем позвонила жена во Львов своим друзьям. Друзья сказали партии "Свобода"… Когда-то Олегу Тягнибоку говорил: "Вы – скорая помощь Украины". То есть, когда есть нормальное течение жизни, парламентаризм, за вас никто не будет голосовать, а когда идет Майдан, революция, война… Две трети партии "Свобода" сейчас на передовой. И две трети из них погибли. И они помогали мне. Потому что там были чекпойнты, надо знать пароли. Я ехал по каким-то окрестностям во Львов. Там подходили люди, что-то спрашивали. Мне приходили пароли. И говорили: "Только ты не тому говори пароль, а подзови к себе милиционера. Потому что это только для настоящих милиционеров – не для военных". Я милиционеру на ушко. – "Эту машину пропускать". И я через 12 часов доехал. Это уже не первые дни, когда до границы не доедешь. Это уже была вторая декада марта. И я уехал. Думал, вернусь. Приехал к Олегу. Мы сели, выпили рюмку. Все были убеждены, что война будет короче. А видите, она короткой не стала.

Страшно говорить, но я с каждым днем все меньше думаю об Украине, потому что уверен, что катастрофы не будет. А вот что будет с Россией... Понимаете, они же невежды, они как дети. Это 140 млн пятилетних детей. Они не понимают причинно-следственных связей: что Курск – это Путин начал в 2022-м! У них Путин – отдельно, а это – сволочи-хохлы, но не Путин

– Два с половиной года уже идет эта страшная война. Я могу предположить, что вы немного пророк. Скажите, пожалуйста, что будет дальше?

– Есть такая шутка: ничья в нашу пользу. В марте 2022-го я сказал: если клочок Украины останется, но с украинским президентом, с украинской политикой, с украинским правительством, с украинским парламентом – и если не будет у этих людей прямой связи с Кремлем, – тогда Путин проиграл. Цель Путина – чтобы нас не было как системы, как института, как государства, как общества. Если мы есть – он не выиграл. А если он не выиграл – значит мы выиграли. Безусловно, людям это не нравится. Люди говорят: "Нет, нам надо..." Но, знаете, вряд ли все закончится справедливым миром. Ветхий завет говорит: "Око за око". Но цивилизация сказала: "Око за око – это тюрьма". Справедливость – ты убил этого человека, люди убили тебя. Баш на баш. А когда современное: "Ты его убил, получишь пожизненное заключение или 25 лет", – это несправедливо. Того человека уже нет, которого ты убил, а ты есть. Так и сейчас может быть. Бороться надо за всю Украину. Очевидно, и за часть России. А вот можно ли выиграть? А будет ли возможность? Это другой вопрос. Потому что множество проблем возникает. И Запад, и Восток, и Китай, и Индия, и Европа, и выборы в Соединенных Штатах. Потому я думаю, борьба впереди. Украина показывает, что она способна воевать. Украина сама себе удивляется. Я совершенно убежден, что люди удивлены, что мы взяли сейчас и пошли на Курск. А теперь мы видим: можно не только давать отпор, не только наступать здесь, а наступать там. Поэтому шансы есть и на это, и на второе, и третье. Но поскольку я давно в этой профессии, то привык осторожничать.

Я вообще не люблю ту часть журналистов, которые знают, что думает Путин, знают, как он будет делать, – все знают о Путине. Я говорю: "Вы что, свечу держите с этим Путиным? Вы что, в Кремль заходите, и он вам рассказывает на ушко, что он будет делать?" Никто не знает. Но сейчас так выглядит, что у нас есть силы. Это страшно сейчас говорить, но я с каждым днем все меньше думаю об Украине, потому что убежден, что катастрофы не будет. А вот что будет с Россией... Понимаете, они же невежды, они как дети. Мы ведь не можем ударить пятилетнего ребенка. А они – это 140 млн пятилетних детей. И они честно не понимают причинно-следственных связей: что Курск – это Путин начал в 2022 году! У них Путин – это отдельно, а это – сволочи-хохлы или наше местное начальство, это не Путин. И их не убедишь. И вот сидит такое пятилетнее в Улан-Уде, в Москве, в Ханты-Мансийске… Мы хоть понимаем, почему у нас несчастье. Потому что война. У нас есть причинно-следственные связи. Нет света – война. Нет пищи – война. Проблема – война. А оно сидит в Ханты-Мансийске, все ж хорошо. И вдруг нет света. И ему говорят: "Твоей маме делали операцию, свет исчез – и мама умерла, потому что нечем было питать операционную". – "А как это? А чего не было света?" – "А потому что санкции". А вы все время говорили: "Нас только усиливают санкции, мы же становимся такие могущественные!" Ну вот, а теперь света нет. Я их не жалею, конечно. Но я себе представляю удивление 140 млн: "Ой, а как это? Нам будет плохо сейчас? И так будет плохо десятилетиями". Когда вы спрашиваете: "А что будет?" – я говорю: "Вы имеете в виду, что будет с детьми или с внуками?" Это разная преемственность. Что будет дальше? С детьми так будет, с внуками будет так. Поэтому я убежден, что с украинскими детьми все будет хорошо. А вот с российскими детьми, я гарантирую, ничего хорошего не будет на десятилетие.

– Карма.

– "Бачили очі, що купували". Купили себе господина Путина? Ну вот – имейте теперь. У меня есть товарищ достаточно близкий – поэт Орлуша. Я с ним спорю. Я говорю, что через 50 лет, может, Россия станет нормальной. А он мне говорит: "Ты что, идиот? 100 как минимум!" Я говорю: "Так кто из нас украинский националист?"

– Напоследок. Заканчивается август – скоро сентябрь.

– Вересень навсегда! Forever!

– Почему Николай Сытник стал Мыколою Вереснем?

– А очень просто. Когда меня спросили: "Можем ли вам перезванивать?" Только не смейтесь, я вас умоляю, потому что это такая наивность. Это видно из моего рассказа, что я не был диссидентом... Диссиденты думали: "Он, наверное, сын члена ЦК", а сыновья членов ЦК думали: "Видимо, он диссидент, потому что на BBC работает". И у меня была такая наивность абсолютная в 1989 году, что я запутаю КГБ, меняя псевдоним каждый месяц. Это было в августе. Затем у меня была связь с BBC в сентябре. Я был Мыкола Вересень. И я готовился, что в октябре я буду Жовтень, в ноябре – Листопад, в декабре – Грудень и так далее. А потом само по себе так получилось, что один репортаж – Мыкола Вересень, второй, третий, четвертый, пятый. Как-то оно автоматически переросло в псевдоним. Ничего специального не было. Но эта наивность... Очевидно, что КГБ меня на третьей секунде вычислило. Но у меня была такая в уме конструкция.

– То есть пока еще август, вы Мыкола Серпень.

– Да.

– Мыкола, я вам благодарен за прекрасное интервью! Спасибо. И удачи вам. И пусть скорей будет победа.

– Спасибо и вам, Дмитрий. Удачи! Слава Украине! До побед! Пока, пока.

– Героям слава!