Зыгарь: Страх перед полицией и силовиками – самое сильное чувство, которое испытывают люди в России G

Четыре года в детстве я провел в Анголе. Детская площадка, огороженная колючей проволокой на уровне второго этажа жилого дома. Было довольно сурово

– Михаил, добрый вечер.

– Добрый.

– Я, признаюсь, давно хотел сделать с вами интервью. Вы мне очень интересны. Особенно после того, как я прочитал вашу знаменитую книгу "Вся кремлевская рать". Это, кстати, вся кремлевская рать или о ком-то еще не написали?

– Ну, книга вышла в 2015 году. С тех пор...

– Рати добавилось.

– Того полку прибыло, конечно.

– Вы детство провели в Анголе.

– Это правда.

– Почему?

– Мой отец был советским военнослужащим. И его туда отправили. Он там был, наверное, мне кажется, года четыре. Я там провел сильно меньше – пока не пошел в первый класс.

– То есть и мама поехала...

– И мама, и моя старшая сестра – все мы жили в закрытом советском доме в центре Луанды.

– Кошмар.

– Нельзя было оттуда выходить, потому что шла гражданская война. Детская площадка, огороженная колючей проволокой на уровне второго этажа жилого дома. Было довольно сурово.

– Агостиньо Нето уже не было?

– Нет, был его преемник. И он, если я не ошибаюсь, недавно ушел. Но мне кажется, еще год назад был президентом. Его звали Жозе Эдуарду душ Сантуш. Партия труда была у власти. Все как...

– МПЛА ("Народное движение за освобождение Анголы — Партия труда", Movimento Popular de Libertação de Angola — Partido do Trabalho, MPLA. – "ГОРДОН").

– Да.

– Вы видели Жозе Эдуарду душ Сантуша?

– Нет, не видел. То есть я отлично помню, как он выглядел. Потому что я был политизированным ребенком. Я помню его фотографии, его портреты повсюду. И у нас с балкона был прекрасный вид на мавзолей Агостиньо Нето. Там очень долго, по-моему, бесконечно, строился мавзолей. Мне кажется, наши зрители не понимают, о ком мы говорим, но Агостиньо Нето был основателем социалистической Анголы, первым просоветским лидером Анголы. Ему строили мавзолей в виде свернутого или спущенного знамени. Это была такая башня, напоминавшая знамя.

– Вы были?

– Нет, я там не был. Потому что он не был достроен. Мне кажется, он никогда не был достроен, потому что к моменту, когда весь социалистический блок рухнул...

– Тело разложилось просто.

– Тело разложилось, мавзолей не достроили. Надо сказать, я не был в Луанде с тех пор. Было бы интересно. Вдруг достроили? Вдруг я сейчас оклеветал Анголу?

– Жарко было?

– Да. Это же Африка.

– Условия существования тяжелые были? Или когда вы были ребенком, это все воспринималось как приключение?

– Да, конечно. Мне кажется, если сегодняшним взглядом смотришь на свой детский опыт, все казалось довольно веселым и забавным. Никакой жары не помню. То есть, в принципе, невозможность ходить по улицам совершенно меня не напрягала. Многое не напрягало. Была возможность ездить на океан раз в неделю.

– Красиво?

– Кроме тех моментов, когда там появлялись акулы. Но отдельные желающие наплевать на все и искупаться, невзирая на акул, все равно могли купаться. Одним из таких людей был мой отец. Он занимался подводной охотой и заходил туда на глазах у изумленной публики, невзирая ни на каких акул. Я не знаю, заслужил ли он уважение местного населения, но какое-то изумление – точно.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Океан красивый там? Пляжи, песок?

– Да, да.

– Мама чем занималась?

– Ну, там она не работала. А так она – библиотекарь.

– Вы закончили факультет журналистики МГИМО.

– Это правда.

– И учились еще в Каирском университете.

– Да.

– Вас туда каким занесло ветром?

– Когда я поступил в МГИМО... Поступил я странным образом. Может, вы знаете: существует до сих пор на российском телевидении программа "Умники и умницы". Это когда школьники участвуют в интеллектуальной викторине, и те, кто побеждают, поступают в МГИМО без экзаменов. Это с одной стороны более прямой, более простой способ, а на самом деле куда более сложный. Потому что твой вступительный экзамен показывают по телевизору, и все смотрят на это...

– То есть вы были умник и умница.

– Я был, наверное, умник. У меня сколько-то орденов. Это называлось "ордена шелкового умника". Но удача моя в этой программе привела к тому, что мне предложили на выбор несколько языков: арабский, французский, немецкий и португальский.

– Вы выбрали арабский.

– Я очень любил португальский. С ангольского детства еще. И в ангольском детстве я даже умел изъясниться как-то с местным населением. Но почему-то в тот момент я решил, что арабский – это правильный выбор. И выбрал арабский. Поэтому я учил арабский в МГИМО. И потом, когда у меня возникла такая возможность, я поехал по программе обмена и год учился в Каирском университете.

– Интересно там было?

– Это как первый полет в космос, как первый вылет птенца из гнезда: когда тебе 19 лет и ты уезжаешь на год из дома жить в Африку. Интересно ли это? Это нечеловечески, это невозможно словами описать.

– Марк Бернес пел: "Напиши мне, мама, в Египет".

– Да, это невозможно описать словами. Это была еще, кстати, эпоха до мобильных телефонов. Это был последний, мне кажется, период в моей жизни, когда у меня не было телефона... У меня было ощущение, что я улетел в космос и абсолютно отрезан от всей своей предыдущей жизни, от всех своих предыдущих знакомых, от семьи. И это очень важный опыт, конечно, очень интересный.

Когда я закончил университет и собирался поступать в аспирантуру, я зашел в кабинет №100. Там сидел человек по имени Михаил Михайлович. Он должен был заверить копию диплома. И он довольно комично, на мой взгляд, говорит: "Михаил Викторович, не желаете ли послужить Родине?" Я, не теряя ни секунды, выпалил: "Знаете, не могу. Я уже работаю на Березовского"

– Московский государственный институт международных отношений в советское время – это вожделенная мечта многих молодых людей.

– И в 90-е тоже было ощущение, что это...

– Мекка.

– Это то, куда невозможно попасть просто.

– Если ты не умник.

– Или если у тебя нет какого-то специального выхода. Надо сказать, пока я там учился, я в этом разубедился. У меня было огромное количество однокурсников, классных друзей, которые очевидным образом поступили без блата, не имея дяди-дипломата или не заплатив каких-то крупных сумм. Может быть... Ну, не хочу говорить ничего плохого про свой институт. Может быть, там поменялось что-то сейчас, но в тот период у меня было много простых ребят, которые туда поступили, не будучи умниками, а просто сдав экзамены.

– Ни для кого не секрет, что в таком вузе, как МГИМО, работает ФСБ и, в общем-то, спецслужбы работали всегда с ребятами, которые туда поступили. С некоторыми – до поступления, с некоторыми – в процессе. И, наверное, подавляющее большинство студентов уже были завербованы спецслужбами и работали на них и дальше всю жизнь, когда были дипломатами, журналистами и так далее. Вас ФСБ вербовала?

– У меня была очень смешная история, связанная с этим. Я сейчас расскажу ее целиком. Дело в том, что когда я учился на первом курсе, я устроился на работу. Я учился на журфаке и понимал, что нужно иметь настоящую журналистскую работу: там научат лучше, чем в классах. И я устроился – это была моя мечта – в лучшую на тот момент российскую газету, которая называлась "Коммерсант".

– Да.

– Это просто храм журналистики, как мне казалось.

– Вы 10 лет там провели.

– В итоге я там проработал 10 лет. В начале, когда я шел в "Коммерсант", у меня просто замирало дыхание… В тот момент он уже принадлежал Борису Березовскому. Но Березовский незадолго до этого уехал из Москвы. Он уже перестал быть российским олигархом, а стал лондонским изгнанником. Но это был период, когда еще можно было лондонскому изгнаннику обладать самой влиятельной независимой газетой в России. И отчасти его отсутствие в Москве и неподчиненность "Коммерсанта" почти никому... Трудно подчиняться владельцу, который находится в Лондоне, а ты работаешь в Москве. По крайней мере тогдашнему главному редактору Андрею Васильеву удалось выстроить странную схему взаимодействия и с Кремлем, и с Березовским. Он одному говорил: "Ничего не могу поделать. Это Березовский". А другому говорил: "Ничего не могу поделать. Тут Кремль". В общем, гнул свою линию, которая заключалась в том, что журналисты руководствуются только своим внутренним императивом и профессиональными принципами. Это были прекрасные годы.

Как раз в момент, когда я закончил университет и собирался поступать в аспирантуру, наступил тот самый день, о котором вы меня спрашиваете: я зашел в кабинет №100. Там сидел человек по имени Михаил Михайлович. И он должен был заверить копию диплома. Что это значит, непонятно. Ты приходишь к человеку с ксерокопией твоего диплома – и он должен просто поставить свою подпись на ксерокопии. И от этого ксерокопия начинает обладать какими-то магическими свойствами… Я захожу с ксерокопией, не понимая зачем. Сидит человек, и он довольно комично, на мой взгляд, говорит: "Михаил Викторович, не желаете ли послужить Родине?" От прямоты я даже как-то... Я был так поражен, что, не теряя ни секунды, тут же ему выпалил: "Знаете, не могу. Я уже работаю на Березовского". И это была правда. Но ужас, который отразился на его лице, был так силен... Он никак не ожидал, что к нему в его логово, в его дом родной, зайдет человек, который признается в том, что работает на врага российского государства. И он немедленно расписался – и прогнал меня прочь. На этом это все и закончилось.

– Не довелось вам послужить Родине.

– Не довелось.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Работая в "Коммерсанте", вы специализировались на репортажах из горячих точек. Это был ваш конек. В каких горячих точках вы были?

– Ну, из-за того, что я был единственным корреспондентом с арабским языком, это было как раз то время, когда этот язык был востребован. Я помню, в 2000 году у меня первый раз вышел очень большой текст – каверстори, как принято называть, – в журнале "Коммерсант" про Усаму бен Ладена. Это был сентябрь 2000-го. То есть я, можно сказать, предвосхитил этот феномен на год. Когда случились события 11 сентября, я уже как главный специалист по международному терроризму мог ездить куда угодно. Я работал в Ираке. И дальше все крупные конфликты, которые происходили в нулевые: Ирак, Судан, Ливан, Дарфур, Сирия, палестино-израильский конфликт, война между Израилем и Ливаном... А потом начались цветные революции на просторах СНГ...

– Вы были в Киеве в 2004-м.

– И присоединились к этому и Киев 2004-го, и Грузия, и Бишкек 2005-го, и Андижан. Это, наверное, самая страшная история, которую я видел.

– Резня.

– Это расстрел 13 мая в городе Андижане.

– Скажите, пожалуйста, столько поездив и столько увидев, какое событие произвело на вас самое яркое впечатление?

– Очень много было ярких событий… Наверное, андижанская история... Поскольку она малоизвестна... Я уже сказал, что это было, наверное, страшнее всего, хотя трудно мерить, что было страшнее: какие трупы были более пугающие. Просто это в совокупности. Так вышло, что я был одним из немногих журналистов, кто оказался на месте. Потому что почти всех журналистов, которые работали в городе в момент восстания, которое случилось 13 мая 2005 года, вывезли из города. Сначала этому предшествовали много лет чиновничьей, бюрократической тирании, когда местные чиновники хватали любых бизнесменов и сажали их надолго, чтобы отобрать бизнес. В итоге к 2005-му система привела к тому, что в тюрьме оказалось примерно все трудоспособное мужское население города. И вот тут под влиянием ветров цветных революций, в первую очередь под влиянием случившейся революции в Киргизии, в приграничном районе с Киргизией, в Андижане вспыхнуло такое вот восстание.

– Сорвало резьбу.

– Да. Люди освободили заключенных из местного СИЗО, из местной тюрьмы. И один день город был в руках восставшего местного населения. А потом вывезли журналистов, ввели туда внутренние войска – и они открыли огонь просто по всем, кто в этот момент митинговал на главной площади... Я не был в момент расстрела, но смог приехать в город к утру, к окончанию [расстрела], к тому моменту, когда трупы еще лежали.

– Много?

– По моим оценкам, их было примерно 1,5 тысячи. Это не только мои оценки – это та цифра, на которой сходятся люди, которые были в городе, правозащитники.

– То есть вы это все видели?

– Я видел не все трупы, конечно, потому что их уже начали убирать. Один из главных образов, который застыл в моей памяти, который я часто вспоминаю… Там всю ночь был дождь, и как раз расстреливали в дождь. Люди убегали врассыпную, кто куда мог. А вы представляете себе южный город, очень жарко, люди ходят в резиновых тапочках… И конечно, когда в дождь люди беспорядочно убегают, они, как правило, эти тапочки теряют… Город был усыпан ровным слоем тапочек, среди которых было очень много детских. Я не видел детских трупов, потому что их, очевидно, убрали первыми, но я видел огромное количество детских тапочек, которые были разбросаны повсеместно. И, наверное, это один из самых сильных образов в моей памяти.

Я люблю рассказывать окончание этой истории. Оно тоже довольно безумное, но, мне кажется, очень точно передает, как на самом деле бывают устроены страшные преступления. Я остался в Андижане на какое-то время, а на утро меня пришли забирать и депортировать: ко мне в 4 утра постучал кто-то, сказали, что это администрация гостиницы. Я наивно открыл дверь, протирая глаза, и обнаружил двух ниндзя-черепашек: людей в черных касках, в черных панцирях. И один из них зашел сразу ко мне, а второй прошел по коридору дальше, в номер к моему фотографу. И в тот момент, когда этот человек зашел, у него зазвонил мобильный телефон. 2005 год, Узбекистан, довольно слабый прием, плохой. И он, чтобы взять трубку телефона, сначала кладет на стол автомат, потом снимает с себя шлем и тоже кладет его на стол, потом выходит на балкон...

– Автомат остается?

– Остается. Он выходит на балкон, зажимает уши руками и говорит: "Алло, мама! Я тебя не слышу! Что ты говоришь, мама?! Громче говори! Алло! Что такое? Что случилось?!"

Всю осень 2013 года мы показывали трансляции заседаний Верховной Рады. Все наши ведущие за это время научились синхронно переводить с украинского на русский – мы показывали, какой бывает парламентская демократия

– В это время вы хватаете автомат...

– И тогда я понимаю, что это просто новобранец, 16-17-летний мальчик, который не то что ничего не понимает... То есть мне в тот момент 25, я опытный военный корреспондент. Я уже в Ираке был, в Палестине. А он, очевидно, младше меня лет на 7–8. И он ничего не понимает: что такое, почему так много убитых. Он страшно перепуган. Но на его крики, на его телефонный разговор возвращается его напарник. И вот я помню эту ситуацию: когда напарник видит, что передо мной автомат, я разоружил его товарища, который орет на балконе...

– "Мама!"

– "Мама!" И руки у него на затылке. И будь это квалифицированный, опытный израильский спецназовец, конечно, я бы с вами тут не сидел… Но это был тоже новобранец, он тоже был адски перепуган, он тоже ничего не понимал... 

– Кошмар.

– И пока они, замешкавшись, смотрели друг на друга, все прояснилось, и меня просто отправили в Ташкент. Мне кажется, это смешная, но страшная история, показывающая, чьими руками это все делается. Я думаю, что именно такие парни и стреляли накануне.

– Самая большая опасность во время командировок в горячие точки у вас какая была?

– Мне кажется, самая большая – это та, которую не знаешь. Ну вот то, о чем я вам сейчас рассказал, – это опасность? Опасность. Я никогда не был тем, что называется embeded journalist, – не работал внутри военного корпуса, я никогда не передвигался на броне, никогда не дружил с солдатами. Я видел смысл своей работы в разговорах с мирным населением. Я всегда ехал к жертвам, я всегда был в деревнях, в лагерях беженцев, в городах, с теми людьми, которые видели войну... То есть я не рвался под пули, потому что, в принципе, мне казалось, что не имеет смысла смотреть на то, как летают пули. Они не разговаривают. От того, что я буду видеть смерть постоянно, я не обогащу себя историями, которые я должен рассказывать читателям. Я думаю, что должен давать голос тем людям, у которых этого голоса нет, которые страдают от войны. Я должен давать голос жертвам, я должен рассказывать истории мирных жителей, старадющих от войны. И это, может быть, более или менее безопасно. Я несколько раз оказывался в ситуациях, когда место, в котором я только что побывал, спустя какое-то время разбомбили. В Ливане это было, в Ираке. Но это опасность, о которой ты не знаешь...

– С 2010-го по 2015 год вы были главным редактором телеканала "Дождь". Само появление этого канала – это было событие. Потому что вдруг в России, где уже тогда было все зажато, появляется канал свободолюбивый, честный, интересный, яркий, необычный. Кстати, почему назвали телеканал "Дождь"?

– Это придумала Наташа Синдеева, генеральный директор и владелец телеканала. Мы постфактум уже придумали очень много легенд, и сейчас трудно разобраться, какая легенда была в самом начале. Дождь смывает ложь, после дождя всегда свежесть, дождь – это всегда способ избавиться от пыли, от старья, от того, что обветшало. Дождь – это что-то свежее. Это иногда не то, что максимально приятно. Это может быть холодный душ, но после дождя всегда лучше. Такое у нас было ощущение. И действительно, это, может быть, лучшие пять лет моей жизни. В том смысле, что в те годы (по крайней мере до 2014 года) мы думали, что фантастическим образом меняем вокруг себя мир и смываем какие-то старые, фальшивые, ненужные наслоения и какую-то правду обнажаем. Я помню очень много случаев, когда в те годы ко мне подходили люди, обычные зрители, на улицах разных российских городов и говорили: "Спасибо вам большое. Из-за вас мы передумали эмигрировать, из-за вас мы не уехали из России. Мы думали, что все, уже ловить нечего, нужно ехать, а потом, когда начали смотреть ваш телеканал, мы поняли, что нет..."

– Теперь они вас проклинают, я думаю.

– Вы знаете, это мысль, которая мне регулярно приходит в голову. Я думаю: "Блин, как же так? Получается, что мы обманули людей. Мы дали им ложную надежду, которую на самом деле не имели права давать". Или, может быть, имели. Черт его знает.

– Вы сказали о 2014-м годе. Я очень хорошо помню мою последнюю поездку в Москву в январе 2014 года. Канал "Дождь" в прямом эфире показывает киевские протесты, Майдан. Фантастика. Я думаю: "Боже, что происходит?! Какая свобода..."

– Я могу сказать, что всю осень 2013 года... Ну а что такое "Дождь" в 2013 году? "Дождь" был первым по цитируемости среди всех российских телеканалов. По общепринятым метрикам, у нас было 20 млн домохозяйств в день, которые нас смотрели. То есть мы не были никогда на кнопке, но через спутник, через кабель у нас было чудовищно большое покрытие по всей стране. И, например, всю осень 2013 года мы – более того, в прямом эфире, как правило, – показывали трансляции заседаний Верховной Рады. И все наши ведущие за это время научились синхронно переводить с украинского на русский. То есть мы с синхронным русским переводом показывали, какой бывает парламентская демократия. Потому что нам казалось, что то, что происходит, то, что говорят украинские...

– Что они говорят?

– Да нет, это было очень интересно. Для той российской действительности, для той России, где в тот момент Думу называли "взбесившимся принтером"...

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Как говорил Грызлов: "Не место для дискуссий".

– Ну, он на самом деле этого не говорил, но ему приписывают эту известную пословицу: "Парламент – не место для дискуссий". В тот момент заседания Рады смотрелись очень круто. Это было очень интересно.

– Я не случайно спросил о том, как вы демонстрировали в прямом эфире то, что происходило на Майдане, и вообще делали много революционных по тем временам вещей. Я думал: "Боже мой, как это им удается? Почему их не трогают? Почему их не закрывают?"

– Стоило вам подумать...

– Да, мысль материальна.

– Да.

– Само появление телеканала "Дождь" было фантастикой. Скажите, пожалуйста, кто за каналом "Дождь" стоял? Кто дал ему появиться?

– Я и в творчестве всегда против сложных и хитрых теорий заговора, и мне кажется, что в жизни мы обычно видим доказательства того, что хитрые объяснения, как правило, не работают. Все объяснения намного проще. Вы не поверите мне, может быть, если я вам скажу, что никто не стоял...

– Медведев – да или нет?

– Мне кажется, что объяснение очень простое. Почему дали ему возникнуть? Потому что никого не спросили. Потому что Наташа Синдеева, например, была наивным медиа-менеджером из другой сферы. Она руководила развлекательной радиостанцией "Серебряный дождь". И она просто не знала, что нужно спрашивать у Суркова, что нужно получить печать в Кремле... Ни к кому не пошли. Все стали делать, не спрашивая. А что, так можно было?

– Я помню, как Медведев пришел на телеканал "Дождь". И Синдеева была в рваных джинсах.

– Медведев был таким человеком, который любил все модное. Медведев любил гаджеты, iPhone, iPad, дружил с Бараком Обамой. У вас, я знаю, есть мем, связанный с этим человеком.

– Ну, типа да.

– Вот Медведев любил Барака Обаму. И вообще ему нравилось быть модным парнем. И я знаю, что за созданием телеканала не стоял Медведев. В тот момент, когда Медведев обратил внимание на этот телеканал, действительно он пришел к нам в студию, дал интервью группе журналистов. И я был как главный редактор среди тех журналистов, которые разговаривали с Медведевым. Это был не самый лучший наш разговор, но при этом если вспомнить вопросы, которые мы задавали... Я ему лично задал вопрос и как-то пытался его попрессовать на тему, пойдет он на второй срок или нет и сколько можно наводить тень на плетень. А если не пойдет, то кем он будет работать после того, как уйдет. Так что это не было какое-то суперкомплиментарное интервью, в чем нас упрекала российская общественность.

Но, конечно, приход президента Медведева на небольшой частный канал создал такую тень, которую все после этого стали воспринимать: и чиновники, и либеральная общественность. Все стали думать, что это какой-то околомедведевский канал. С точки зрения чиновников, это нам даже помогало. Потому что после этого, конечно же, у нас возникла возможность брать интервью у министров, депутатов – у кого угодно. И при том, что мы были единственным телеканалом, который вещал в прямом эфире, который брал интервью и мучил этих чиновников или депутатов в прямом эфире... То, что они обманулись, думая, что мы медведевские, сослужило хорошую службу: мы могли себе позволить то, что не позволяли себе другие.

– Наталья Синдеева – что за человек?

– Наталья Синдеева – великая женщина, мой друг. Я ее очень люблю. Она очень сильный человек, который странным образом, не желая того, совершает невероятный жизненный подвиг. Она, конечно, человек-огонь, человек-пламя, человек-танец, человек, который легко делает вещи, которые все остальные не что испугались бы сделать – испугались бы подумать о том, что такое можно сделать. А Наташа все это делает. Она просто отчаянная, но очень честная авантюристка.

– Январь 2014-го, о котором мы уже говорили, стал, по сути, началом неоднократных попыток Кремля разгромить ваш телеканал. Но нужен был повод. И первым формальным поводом стал опрос "Дождя" о блокадном Ленинграде. Вопрос звучал так: "Надо ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?" Правильно?

– Я должен сказать, что этот вопрос принадлежит великому русскому, советскому писателю Виктору Астафьеву.

– Да.

– Так и было в программе: ведущие напомнили, что в своем эссе Астафьев задавался таким вопросом. "А как вы сейчас отнесетесь к такой постановке вопроса Виктором Астафьевым?"

– В общем, "Дождь" транслировал этот вопрос накануне 70-летия освобождения города от блокады. До того, как вопрос исчез с сайта, на него позитивно ответили 54%.

– Знаете, это... Мне кажется, что этот вопрос совершенно не важен. Это не причина, а повод. Потому что, действительно, в момент этой программы мы испытали какой-то невероятный наплыв того, что сейчас известно как боты, тролли… Тогда эти все факторы, причуды сегодняшней жизни были малоизвестны. На нас отрабатывались все эти приемы. Я был подписан на любые упоминания телеканала "Дождь" в Twitter, и вдруг вечером в воскресенье вдруг вижу, что у меня раскаляется телефон, потому что сыплются какие-то твиты про "Дождь". Я их открываю – и вижу бездну каких-то проклятий от Олега Газманова, Надежды Бабкиной и еще каких-то людей, которых я никогда не мог заподозрить в том, что в воскресенье вечером они будут смотреть историческую программу на телеканале "Дождь".

Никаких сделок между "Дождем", между Натальей Синдеевой или моими коллегами с российскими властями не было. Я уверен, что если бы представители власти потребовали, чтобы я ушел с "Дождя", я бы об этом знал

– Они просто принимали участие...

– Во флешмобе. В заранее организованной кампании. Причем в ту же секунду тысячи людей вдруг начали шеймить...

– Нет, чтобы людям музыку писать и песни петь. Да?

– Могли бы вечером в воскресенье просто отдохнуть.

– Хорошо. Такая формулировка вопроса для власти означала формальный повод вышвырнуть вас из всех кабельных сетей и тем самым прекратить рекламное финансирование.

– Это выглядело отчасти даже изящно. Власть ничего как бы не сделала... Конечно, мы знаем, что из Администрации президента позвонили каждому владельцу каждой кабельной сети, каждому владельцу спутникового оператора. И один за другим кабельные и спутниковые операторы отключили телеканал.

– Соответственно, ушла реклама.

– Да. Параллельно была очень мощная кампания в федеральных СМИ, по всем телеканалам говорили: "Смотрите, они фашисты, раз они задают такой вопрос. Кто может позволить себе задать такой вопрос? Только фашисты". Так что мы, сотрудники телеканала, стали фашистами еще до того, как другие люди стали фашистами. 

– Как стали фашистами мы.

– Я не хотел указывать на вас. Но вот, собственно, рекламодатели ушли после того, как по всем телеканалам нас назвали фашистами. А потом еще мы потеряли примерно 90% аудитории в течение месяца.

– Скажите, пожалуйста, кто именно стоял за попыткой разгрома "Дождя"? И какие конкретно мотивы им двигали?

– Вы знаете...

– Автора.

– Я не могу сказать, что мы не выясняли. Мы выясняли, но я хорошо помню, что спустя год был такой феномен – виртуальный персонаж "Шалтай-Болтай". Это некий аналог Джулиана Ассанжа, наверное, который периодически сливал какие-то тайные переписки кремлевских обитателей. И я помню, что была слита очень достоверная переписка между одним из сотрудников Кремля по имени Тимур Прокопенко... Не помню… И там было очень четко расписано, как должна быть организована кампания против "Дождя": когда кто выходит, когда из-за угла выходит Надежда Бабкина, а тут Государственная дума, а тут возмущаются доярки, а тут подхватывают ткачихи, а вот тут ассоциация кабельных операторов, а вот тут спутниковые операторы... И эта партитура была во многих письмах описана очень подробно. Если верить тем письмам, которые мы читали, то руководителями всей этой кампании были Вячеслав Володин и Алексей Громов, первые заместители главы администрации президента.

– Я не сомневаюсь, что вы понимаете, что вопрос на самом деле был задан совершенно правильно. Такие вопросы нужно задавать, чтобы воспитывать критически мыслящих граждан...

– Я должен прервать. Мы же каким-то образом, наивно, но пытались бороться.

– Да.

– Например, наши сотрудники, наши героические ведущие Юля Таратута и Тихон Дзядко, нынешний главный редактор телеканала, поехали в город Петербург встречаться с блокадниками и как-то общаться с ними на предмет, правда ли они оскорблены таким вопросом.

– Какие наивные люди...

– И блокадники как один (в основном это были пожилые женщины) говорили: "Мы поддерживаем ваш телеканал. Мы не оскорблены вопросом. Мы хотим, чтобы телеканал продолжал работать". Совершенно, конечно, голос блокадников никого не волновал.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Интересно.

– Но с другой стороны, я могу сказать, что в целом голос зрителей в тот момент сыграл очень большую роль. Раз я вам сказал, как было плохо, когда нас отключали, я должен закончить историю: как было хорошо, когда зрители вступились. Мы объявили краундфандинг. И, по сути, сначала мы собрали много денег. Мне кажется, это было $2 млн.

– Немало, да.

– Это не то, что бы могло обеспечить безрекламное существование телеканала до конца года, но на несколько месяцев – вполне себе. Но самое главное – это было моральное обязательство, которое мы вдруг на себе ощутили. Меня тогда спрашивали: "А почему, когда громили НТВ, проходили большие протестные митинги, а за "Дождь" никто не вышел?" Я говорил: "Люди сделали намного сильнее: они вышли рублем". У нас не было митинга, на который пришло 2 млн человек, но пришло $2 млн от этих людей. И это куда эффективнее, чем митинг. И главное – у нас была ответственность перед этими людьми. Мы понимали, что как бы плохи ни были наши дела, мы не можем больше их подвести – мы от них прямо зависим. Мы им пообещали, что мы будем продолжать работать, несмотря ни на что. А потом нас выселяли из офиса, потом все остальное начало рушиться.

– Вы лично пошли немножко на попятную тогда? Вы дрогнули?

– А вы помните, что происходило дальше? Ну, например, летом 2014 года, я слышал, были какие-то боевые действия на территории Луганской и Донецкой областей Украины. И мало того, что наши корреспонденты работали, показывали все это, в тот момент, когда появились первые данные о том, что там присутствуют российские военнослужащие, мы свернули всю работу и начали заниматься верификацией этой информации. Все журналисты прозванивали российские военкоматы, чтобы точно опубликовать...

– И родственников прозванивали.

– Родственников. Мы проверяли кладбища. Мы, собственно, проводили гражданское расследование, потому что мы как российское СМИ обязаны знать: правда ли российская армия участвует в каких-то боевых действиях за пределами России?

– Оказалось, правда?

– Мы нашли большое количество подтверждений. Мы публиковали каждый день имена тех солдат, которые погибли, которые точно являлись российскими военнослужащими. Это был август, это было сильно после того, как с нами случилась беда: я имею в виду блокадный скандал и отключение. И вот вам ответ, угомонились мы или нет. Мне кажется, что мы продолжили работать так же, как работали до этого. Потому что у меня была твердая уверенность: мы должны давать ту информацию, которой жаждет аудитория. Если аудитория смотрит наш телеканал, значит считает, что вправе знать какие-то вещи. Она должна знать какие-то вещи, которые не сообщают ей другие телеканалы. Это наш прямой долг. Мы информировали зрителей о том, о чем их не информировал никто другой.

– В конце 2015 года вы покинули пост главного редактора телеканала "Дождь". Везде написано, что покинули добровольно. Ну, мне, честно говоря, не особо верится, что такие креативные люди, как вы, добровольно покидают проект, который создали с нуля и в котором предстояло еще сделать столько креативного, столько интересного. Верно ли мое предположение, что ваш уход был одним из условий власти сохранения телеканала "Дождь"?

– Если я дальше пойду туда...

– Почему вы ушли с "Дождя"?

– Это неправда. Никаких сделок между телеканалом, между Натальей Синдеевой или моими коллегами с властью не было. Я уверен, что если бы представители власти потребовали бы, чтобы я ушел с "Дождя", я бы об этом знал. Наташа Синдеева от меня бы этого не скрыла. У меня с ней до сих пор хорошие, теплые отношения. Я знаю, что тогдашний премьер-министр Медведев стал хуже ко мне относиться в какой-то момент, потому что прочитал книгу "Вся кремлевская рать". А может, не он, а кто-то из его окружения или из семьи. И они не пригласили меня на ежегодное интервью Медведева крупнейшим российским телеканалам. Это причем очень интересно. В 2014 году, когда у нас были чудовищные проблемы, нас лишили офиса, мы вещали из квартиры, из обычной городской квартиры...

– Да, я помню.

– Но в первый день вещания из этой квартиры было традиционное интервью премьер-министра телеканалам, которое снималось в "Останкино". И я там был, брал интервью даже тогда. То есть это, знаете, очень странная разноформатная, разновекторная борьба или работа со СМИ. Но уже в 2015 году меня не позвали, пригласив другого представителя "Дождя". То есть это не был акт против телеканала – это был какой-то, видимо, выпад против меня. Но причиной моего ухода было не давление. Причин было очень много. Одна из них – все когда-то заканчивается. Я не являлся владельцем телеканала, я за время работы на канале отдавал ему все, что у меня было, и даже больше.

В какой-то момент я захотел делать другие вещи не для канала. С одной стороны, это, может быть, эгоизм. Я захотел делать вещи для себя. Я захотел делать какие-то вещи, которые были бы связаны с моими странными планами и моими странными амбициями. Меня сказочно достали новости. Я испытывал и до сих пор испытываю невероятную усталость, меня подташнивает, когда я смотрю или слышу новости. И я решил для себя, что больше никогда не буду, например, смотреть послания президента Путина Федеральному собранию. Если ты политический журналист, то это как бы must. Есть новостные поводы, которые ты не можешь игнорировать.

– Это просто непатриотично.

– При чем тут патриотизм? Это непрофессионально. Журналист не может не любить свою Родину, то есть новости. Если журналисту не нравятся новости и он не хочет их больше читать, то, значит, ему нужно что-то с собой делать, ему нужно менять профессию. И это я про себя понял. Мне не "Дождь" надоел... Был в 90-е анекдот про человека в турагентстве, который смотрит глобус в поисках, куда бы ему поехать, а потом говорит: "У вас нет другого глобуса?" Мне захотелось "другого глобуса". Мне эти новости из этой страны...

– Надоели.

– Я имею в виду Россию 2015 года. Мне больше не хотелось туда погружаться. И были еще какие-то другие причины. Ну, самое главное – что мне казалось, что эту страшную годину мы пережили. Мы переехали в другой офис, мы как-то вынесли эти тяготы 2014-го: отключение, выселение, ужасные проверки... Этот прессинг спал. У меня не было ощущения… У меня было твердое знание, что я не бросаю телеканал в трудную минуту, а наоборот: "Все, что мог, я сделал, и сейчас для свежего старта должны прийти новые люди, а у меня должен быть новый старт". И, в общем, у меня тогда это был прыжок в бездну. У меня не было другой работы, на которую я бы переходил. У меня не было никаких предложений. Слава Богу, они никогда больше не понадобилось. Я решил, что у меня больше не будет начальников. Лучшего начальника, чем Наташа Синдеева, вряд ли можно найти. Большей свободы, чем с таким работодателем, я не обрету. А значит, следующий путь – это отсутствие работодателя. Я должен быть собственным начальником. 

В России сейчас средства массовой информации признаются иностранными агентами. Это очень страшная эпидемия

Я помню, в том году я об этом часто думал: почему, как правило, я и очень многие люди берут от жизни то, что падает, а не инициируют предложения. Тебя позвали – ты пошел. А если не позвали, ты ждешь, позовут или не позовут. Создавать самому повестку, придумывать себе проекты, которыми ты занимаешься, не ждать, пока тебе кто-то предложит... В тот момент я решил, что хочу написать книгу о политике, об истории, которую я прожил за эти годы. И я выпустил книгу "Вся кремлевская рать", самостоятельно ее придумав. Это было мое безумие, это была моя безумная авантюра. Я, работая на "Дожде", несколько лет по ночам фактически писал эту книгу, не думая, не зная, напечатает кто-нибудь ее или нет. Я думал, что меня растерзают коллеги-журналисты. "Как? Вдруг, ни с того ни с сего, взялся откуда-то и начал тут рассказывать общеизвестные факты". Хотя там, конечно, огромное количество офрекордовых интервью.

– Мы обязательно поговорим отдельно о книге. Но в день ухода с "Дождя" вы опубликовали на своей страничке в Instagram заявление об уходе и написали рядом по-английски слово "свобода".

– Да.

– От чего именно вы освободились и почему так обрадовались?

– Я не могу сказать, что обрадовался. Я перешел к новому этапу в жизни. Знаете, это, может быть, как-то слишком поэтично звучит, но у меня несколько раз в жизни были моменты, когда мне казалось, что я прыгаю со скалы, а там туман, неизвестно, что будет. И вдруг оказывалось, метафорично выражаясь, что там летел дракон, который меня поднимал куда-то...

– Подхватывал и поднимал.

– Куда-то еще выше. То есть я приземлялся не в бездну и не на каменистое дно, а на спину дракона, который уносил меня наверх.

– Я вам задам вопрос, который мне не дает покоя. "Дождь" сейчас абсолютно антироссийский, антигосударственный, антикремлевский телеканал...

– Не говорите так. "Дождь" – конечно же, российский независимый телеканал, который работает в интересах своих зрителей, в интересах тех граждан России, которые платят донаты, которым нужна такая информация.

– Но он страшные гадости говорит о российской власти.

– Российский народ очень разный.

– Я понимаю.

– Не весь российский народ любит российские власти. Даже не важно, кого ты любишь, – важно, что ты хочешь знать...

– Давайте уберем слово "антироссийский". Я с издевкой это произнес. Антироссийский, с точки зрения власти.

– В России сейчас эпидемия, когда средства массовой информации признаются иностранными агентами. Это очень страшная эпидемия, которая охватила российские СМИ...

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Скоро доносы писать начнут. Подождите.

– Так и сейчас это клеймо ставится по доносу какого-то гражданина. Это уже началось.

– Бдительного. Канал "Дождь", такой, какой есть, почему его не прихлопнут окончательно? Что мешает?

– Во-первых, зачем вы задаете этот вопрос мне? 

– Вы же думали над этим.

– Не знаю. Я хотел сказать: хочется надеяться, что у людей есть что-то святое, поэтому они не прихлопнут...

– О чем вы говорите? Какое "святое"?

– Ну, это я пошутил. Шутка. Я думаю, что они заняты чем-то другим.

– О, вот это более понятно.

– Помните, как сказал однажды один человек про Анну Политковскую? "Ее смерть принесла нам больше неприятностей, чем ее жизнь". Может быть, такой принцип. Это очень много возни. Вся деятельность телеканала "Дождь" не создает никакой угрозы для российской власти. Телеканал "Дождь" не говорит ничего такого, что бы было оружием массового поражения.

– Массовые протесты в Москве показывал. Дотошно так показывал. Больше никто не показывал.

– Просто телеканал "Дождь" больше не показывают в телевизоре. Он больше ни в одном спутнике, ни в одном кабеле...

– А телевизор уже мало кто и смотрит.

– Он где-то...

– В YouTube.

– В YouTube. А в YouTube столько всего... Знаете, бороться против одного маленького "Дождя" в YouTube – это довольно странно. Я думаю, что если эти некие люди, о которых мы говорим, правда озаботятся, не дай Бог, – они начнут бороться с YouTube. Они будут его перекрывать. Зачем по одному выщелкивать маленьких клопиков, если можно сразу спалить весь дом?

– Поговорим о времени. И начнем с Бориса Николаевича Ельцина. Вы встречались с целым рядом людей, которые наверняка вам о нем много неформального рассказывали. Что это за человек был?

– Полгода назад у меня вышла книга "Все свободны". Как раз про эпоху Ельцина.

– Вот я к ней и перехожу, да.

– Я с очень многими людьми встречался. 

– Охарактеризуйте, пожалуйста, Бориса Николаевича Ельцина. Что это за человек был?

– Я с ним не виделся никогда. При том, что я начал работу как журналист при Ельцине... То есть я его видел, но никогда с ним не разговаривал. Это великая личность, которая повела Россию по очень сложному пути. Я не считаю, что Борис Ельцин виноват в том, что Россия свернула с демократического пути. Но я и не считаю, что с него можно полностью снять за это ответственность. Я думаю, что он частично эту ответственность несет. Не только потому, что он или его окружение выбрали Путина в качестве преемника. Это как раз тоже фактор, это тоже часть наследия Ельцина. Но еще более важная, на мой взгляд, часть наследия Ельцина – то, что именно он должен был и мог создать прецеденты. Именно он должен был и мог выстроить институты. Вот прецеденты, которые должны были возникнуть при рождении нового государства, – они все были в его руках. В 90-е российские журналисты любили сравнивать новую Россию с зарождающимися Соединенными Штатами Америки. Ельцина любили сравнивать с Джорджем Вашингтоном. И в этом смысле Ельцин не похож на Джорджа Вашингтона. Вашингтон, как кажется, сумел за короткий срок пребывания у власти выстроить какие-то институты, по крайней мере заложить их… Который и своим решением уйти...

– Нестандартным.

– Нестандартным вообще… Тоже заложил какой-то важный прецедент, который определил дух даже сегодняшней американской демократии. И, на мой взгляд, многие шансы, которые были у России в начале 90-х, по разным причинам были не использованы, многие шансы были утрачены. Это часто имеет свое объяснение. Те люди, которые были тогда с Ельциным, скажут: "Не было другого выхода". И, может, это действительно так. Может, у них правда не было другого выхода. Но так или иначе, факт остается фактом: мне кажется, что, к сожалению, Ельцин мог бы стать русским Джорджем Вашингтоном, но не стал. Он стал русским Борисом Ельциным. И это небольшое... Ну, есть люди, которые фанатично любят Бориса Николаевича. Я к нему отношусь с уважением, но я точно не фанатично люблю его, потому что он, мне кажется, политик, который сделал много хорошего и много плохого.

– Недавно вы издали книгу "Все свободны" о президентских выборах в России 1996 года. Целый ряд людей, которые имели непосредственное отношение к этим выборам, начиная с Александра Коржакова, говорили мне, что перед выборами рейтинг Ельцина был около 4%.

– Общепринятая цифра – 6%. 

– Они же говорили мне, что Зюганов на самом деле выиграл выборы. Не Ельцин. Что вы думаете об этом? Кстати, и Дмитрий Медведев где-то проговорился. Да? 

– Есть такой момент. Это сомнительная история. Потому что тут как смотреть и как считать. 

– Да.

– Если говорить про то, были ли тогда возможности массово подтасовать результаты...

– Сколько угодно.

– Как бы похоже, что нет. Потому что в тот момент нынешней вертикали у российской власти не было. В каждой области был свой довольно непокорный губернатор. Единой системы: "дал указания – посчитали как нужно" – еще не было. И это показывают все последующие и предыдущие думские выборы, например.

Президент России любит западные сериалы, и есть несколько сериалов, которые он смотрит и настаивает на том, чтобы министры смотрели, чтобы знали врага в лицо, знали, как система устроена. Это "Карточный домик" и "Босс"

– Ну деньги ходили.

– На которых все время побеждали коммунисты. В России все время в 90-х был сказочно оппозиционный парламент. Потому что не могли нарисовать победу пропрезидентской партии. Было инструментов меньше. 

Есть прекрасный российский математик по имени Сергей Шпилькин, который при помощи математической модели рисует интересные графики, которые позволяют посмотреть, насколько убедительно выглядят результаты выборов или тут вероятен вброс.

– И что он говорит?

– По всем замерам, по всем его подсчетам, практически во всех регионах выборы выглядят очень достоверно. Кроме небольшого количества регионов: Татарстана, Башкирии и еще пары кавказских республик. То есть там самое странное – это участки, на которых невероятно большая явка. Именно на них всегда должен побеждать непропорционально кандидат от власти. А в том случае на этих участках побеждает Зюганов. То есть...

– То есть Ельцин победил?

– То есть арифметически в день голосования фальсификаций не было. И в этом смысле выборы не были подтасованы. Другое дело – что вся кампания, то, как она шла, и, главное, как она финансировалась... Она финансировалась из государственного бюджета. Нереальные деньги.

– Плюс Коржаков мне сказал, что целые государства дали деньги… Клинтон… Берлускони миллиард долларов дал, он сказал.

– Знаете, есть некоторые сомнения в том, что то, что говорит Александр Васильевич, – это правда. Огромные сомнения. Потому что не мог Клинтон давать деньги так, чтобы об этом никто не знал. Я разговаривал в том числе с американскими дипломатами той поры, с тогдашним американским послом в Москве и с тогдашними руководителями Госдепа, которые отвечали за Россию. Я разговаривал с тогдашними сотрудниками минфина. Например, Михаил Касьянов тогда возглавлял в министерстве финансов отдел по работе с международными организациями. То есть он ввозил все кредиты. Не находится никаких подтверждений того, что мифы Коржакова о каких-то чемоданах с кэшем были правдой. Я думаю, что это преувеличение. Другое дело, что существует другой миф: будто олигархи сбросились на кампанию.

– Ну это – да.

– И это – нет.

– Березовский мне говорил, что да, сбросились.

– Ну из бюджета они сбросились. Бюджет выдал им денег, а они этими деньгами сбросились, и еще немножечко себе оставили. Они все заработали на этом.

– Чуть-чуть.

– Да. Поэтому самая проблемная часть этой истории в том, что, к сожалению, выборы, избрание Ельцина, оплатил государственный бюджет.

– Вы автор бестселлера "Вся кремлевская рать". Сколько времени вы писали книгу?

– Эту книгу я собирал и писал семь лет.

– Немало.

– Я придумал ее от момента, когда начал брать интервью... Это мало. Нужно было больше.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– А жить когда?

– Я довольно скоро обнаружил, что если ты ходишь к разным российским и не российским чиновникам, политикам, бизнесменам и из них пытаешься выдавить просто по капле объяснение, что на самом деле произошло, они ничего не говорят под запись, но и как бы офрекорд они еле-еле, очень подолгу... Очень долго нужно их пытать. То есть с одной встречи ничего не будет. Я по семь, по 10 раз встречался с разными людьми, чтобы хотя бы по крупице собрать. Если бы у меня было 10 лет, думаю, что было бы лучше.

– Вы на диктофон записывали?

– Ну, кого-то – да, кого-то – нет.

– На видео – нет?

– Нет. Это бы абсолютно лишило меня всех тех крупиц, которые я получил.

– Нобелевский лауреат Светлана Алексиевич назвала вашу книгу самым серьезным исследованием всего, что произошло в России за 20 лет. Я с этим абсолютно согласен. Читается на одном дыхании. Я как-то взял эту книгу несколько лет назад в полет в США, и мне даже спать не хотелось: настолько это было интересно и увлекательно. Скажите, пожалуйста, какие истории из кремлевских кулуаров вас поразили больше всего? Буквально 2–3 эпизода.

– Знаете, если честно, я подзабыл немножко самый сок. Но я помню, что меня ужасно позабавил эпизод о том, что президент России любит западные сериалы, и есть несколько сериалов, которые он смотрит...

– "Джеймс Бонд", небось?

– И настаивает на том, чтобы министры смотрели, чтобы знали врага в лицо, знали, как система устроена. Это "Карточный домик" и сериал "Босс". Да, по "Карточному домику" изучают политологию.

– Осталась у вас какая-нибудь шокирующая информация, например, которую вы узнали о Путине и которую решили не давать в вашей книге из соображений безопасности или других соображений?

– У меня довольно много всего, что мне рассказывали люди, не вошло в книгу. Например, когда у меня был один очень важный для меня ньюзмейкер, который в какой-то момент передумал и сказал: "Ничего про меня не пиши. Ничего из того, что я тебе сказал, ты не можешь использовать". А поскольку он один из действующих лиц, было много историй про него. То есть это значит, я не мог его кинуть. То есть, например, он пересказывает свой разговор с кем-то...

– Это был Валентин Юмашев.

– Нет, я вам не скажу, кто это был.

– Или Анатолий Чубайс.

– Я вам не скажу, кто это был. Я могу сказать, что это были не Валентин Юмашев и не Анатолий Чубайс. И, пожалуйста, дальше не...

– Хорошо, все.

– Но ни один из них. Но я, конечно же, не мог кинуть человека. Я много ценнейшей инфы из книжки был вынужден со слезами на глазах убрать.

– Кто привел Путина к власти? Вы для себя на этот вопрос ответили? Пофамильно.

– Это довольно известная история. Она в книге описана...

– Давайте скажем.

– Валентин Юмашев, Татьяна Дяченко (тогда Юмашева), Александр Волошин, Борис Березовский. Это основной "совет директоров".

– А началась вся история с Пал Палыча Бородина.

– Ну, Пал Палыч просто взял его на работу после проигранных Собчаком выборов в Петербурге. Но Пал Палыч не входил в совет директоров, который принимал решения.

– Но он рекомендовал Юмашеву Путина?

– Анатолий Чубайс взял после выборов 1996 года Путина в администрацию.

– Чубайс?

– Сначала это был Бородин. Потом Путин продвигался как-то, и его уже...

– Заметили.

– После того, как с должности главы администрации ушел Анатолий Чубайс, его сменил на этом посту Валентин Юмашев. Валентин Юмашев был непосредственным руководителем Владимира Путина, который работал у него в администрации. Поэтому он хорошо его знал. Ему не нужно было его рекомендовать. Он его изучил. И потом из администрации его направили на пост директора ФСБ.

Путин не монстрический исполин, который единолично принимает все решения. Он – коллектив авторов, это большая невидимая армия

– Вы лично с Путиным общались?

– Я никогда не общался с ним один на один. Я участвовал в мероприятиях с его участием.

– Какое впечатление он производит вот на близком расстоянии?

– Я не был на близком расстоянии. Я был на каком-то более-менее отдаленном.

– Ну вот на отдаленном. Что вы думали в этот момент, когда его слушали?

– По-разному. Он в разное время производил совершенно разное впечатление. Был момент, когда мне казалось, что ему абсолютно все осточертело, что ему просто ужасно надоело все, что вокруг него происходит. А в другие моменты было четко видно, что он упивается всем, что происходит, он знает, что он лучше всех, что он лучше всех понимает, что происходит, и ему очень в кайф. А был, например, момент, когда мне казалось, что он знает, что только он справится. И нельзя никому доверить, потому что все эти люди не справятся, все потеряют.

– Исследуя Путина как журналист и писатель, вы поддавались его обаянию?

– Я не поддавался его обаянию, нет. Как мне кажется, я не поддаюсь... У меня же 10 лет работы военным корреспондентом. Это не то чтобы школа – это какая-то мясорубка, которая заставляет тебя немножко нарастить панцирь, немножко выработать правила не впускать в себя ничего, что ты видишь снаружи. Потому что если умирает ребенок у тебя на глазах, которого зацепило осколком, и ты впускаешь каждый раз в себя этот ужас, то ты дальше не можешь жить. Поэтому в какой-то момент я научился, приучил, заставил себя не впускать эмоции. Я крайне эмпатичный человек в жизни. И я правда могу очень близко к сердцу воспринимать какие-то проявления насилия, несправедливости, боли, которые я вижу в жизни. Но когда я переключаю тумблер в режим работы, я умею это не впускать. Поэтому я не очаровываюсь людьми, с которыми разговариваю по работе.

– Вы как-то признались, что никогда не смотрели Путину в глаза. Почему?

– Знаете, это меня кто-то из американских журналистов спрашивал. В какой-то момент было модное увлечение с подачи – не помню – то ли Маккейна, то ли еще кого-то...

– Буша, наверное.

– А, да, Буш посмотрел в глаза – и увидел там душу. А Маккейн посмотрел в глаза и увидел там три буквы: "КГБ". Поэтому американские журналисты любили спрашивать: "А что вы увидели в глазах Путина?" И я говорил: "Да не смотрел я никогда в глаза Путину. Что туда смотреть?"

– После того, как вы подготовили книгу о Путине и его окружении, вы можете ответить на вопрос, какой Владимир Путин?

– Мне кажется, что он сильно поменялся. Моя книга о его эволюции... То есть она о двух непопулярных и нераспространенных вещах. Во-первых, она рассказывает о том, что он не един. То есть он был разным человеком вначале и в 2014 году. Он прошел очень большой путь. Его личные отношения с разными персонажами и к разным феноменам, разным институтам были разные. В начале своего правления, в 2000 году, он хотел, чтобы Россия вступила в НАТО.

– Да.

– А сейчас нет ничего ругательнее.

– А сейчас – только в ЕС.

– Ну так себе прикол про ЕС… А вторая вещь про Путина: он – не монстрический исполин, который единолично принимает все решения. Он – коллектив авторов. Он – это большая невидимая армия.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Вы так считаете?

– Я считаю, что важнейшая часть Путина – это коллективный Путин.

– То есть он не рулит Россией в одиночку?

– Совершенно. Даже если принято считать в его окружении, что только он знает, только он может решить, но этот механизм: когда они угадывают его мысли – мне кажется, в большей степени руководит Россией. Россией руководит желание и готовность чиновником пытаться угадать мнение начальства.

– Про мнение начальства и про его мысли. Что у Путина в голове, на ваш взгляд?

– Знаете, это почти анекдотический вопрос. Я люблю говорить, что многие российские политологи очень комфортно живут в голове Путина. Они там расположились и хорошо себя чувствуют. Они знают, как там все устроено.

– Вам там уже места нет.

– Я просто не живу там совершенно. У меня же четкая профессия. Я разговаривал с людьми, и они мне рассказывали истории. Бывают – не знаю – философы, которые разбираются в каких-то волнах. Я не из таких. Я рассказываю сюжет. У меня есть очень конкретный нарратив, собранный из ткани рассказов. Я могу проанализировать тот рассказ, который услышал, но я не буду его экстраполировать и выдумывать за него что-то. Я все-таки к себе отношусь серьезно, и к своей аудитории тоже.

– Целый ряд лидеров разных стран, которые вели переговоры с Путиным, говорили мне, что Путин – один из самых, если не самый подготовленный мировой лидер. По уровню ведения переговоров равных ему нет. И Меркель, и Макрон, и американские президенты испытывали определенные сложности и неудобства, оставаясь с ним с глазу на глаз. Путин – феномен, на ваш взгляд?

– Ну, я бы сказал, исторический феномен. Сколько лет он уже руководит Россией?

– 20.

– Да. И очень сильно ее изменил. Хотим мы этого или не хотим – он большая часть нашей жизни, он большая часть нашей истории, сопоставимая с персонажами, которых мы с детства видели в учебниках истории. Поэтому...

– Феномен.

– Ну конечно.

– Какие, на ваш взгляд, у президента Путина сильные и слабые стороны? И какие сильные и слабые стороны у человека Путина?

– Я начал говорить важную мысль о том, что он сильно меняется. И он очень сильно, на мой взгляд, поменялся с тех пор, когда я последний раз производил замеры его температуры, разговаривая с его ближайшим окружением. За последние годы все сильно поменялось. Мне кажется, в прошлом году все очень сильно поменялось. И тот Путин, к которому мы привыкли, тот Путин, которого многие анализируют и прикидываются, будто бы они его знают, – он уже улетел в прошлое, он уже совсем другой. По-другому устроено его окружение, поменялись все каналы связи. Много было людей, которые имеют к нему регулярный доступ. Сейчас карантин, коронавирус – это все очень сильно поменяло конфигурацию, поменяло его способность общаться с людьми. Эти бесконечные истории про самых разных людей, которые сидят две недели в карантине, включая американского корреспондента, прежде чем получить доступ... При том, что он давно привился "Спутником"...

– А вы верите, что он привился "Спутником"?

– Не знаю. Тут две версии: или да, или нет.

– Он же себя любит.

– Вы знаете, я привился "Спутником". Я себя очень люблю...

– Да вы что!

– Но я доверяю американскому журналу Lancet, который давно уже провел собственные исследования вакцины и охарактеризовал ее положительно. Я доверяю своим знакомым врачам, очень хорошим врачам, которые советовали и советуют своим пациентам прививаться "Спутником". Я и многие мои друзья, знакомые вне зависимости от политических убеждений с готовностью привились "Спутником". И мне кажется, что в нынешней ситуации в России – чудовищная третья волна, абсолютно рекордные показатели – привиться важно для любого российского гражданина…

– Вы же хотите наверняка ездить в Евросоюз. Но Евросоюз не включил "Спутник" в перечень вакцин, с которыми можно туда приезжать.

– Это правда.

– Что делать?

– Невозможно же подчинить свою жизнь исключительно желанию ездить в Евросоюз.

– То есть Россия поставила свой народ... Государство Россия поставило свой народ в ситуацию, когда или прививайся "Спутником", и тогда ты не едешь в Европу...

– Нет, прививка – это же не единственная возможность приехать.

– Ну как вы приедете? Вот я хочу поехать на неделю в Испанию. Они пишут: "Вы должны быть привиты [препаратами] Pfizer, AstraZeneca, Moderna, Johnson & Johnson"… "Спутника" в списке нет.

– Ну не во всех странах доступен Pfizer…

– Так что делать? Население России не сможет путешествовать?

– Насколько я понимаю, это вопрос не столько политический, сколько бюрократический.

– То есть включат "Спутник"?

– Я слышал, что в Евросоюзе есть очень конкретная бюрократическая процедура. Им нужно подготовить досье, которое должно удовлетворять многим разным критериям, его в надлежащей форме подать, они его рассмотрят – и потом дадут свой ответ. И насколько я понимаю, центр Гамалеи, научный институт, который изготовил вакцину "Спутник", упустил время и не собрал досье. И вместо того, чтобы подать его зимой, его то ли сейчас подают, то ли его подали пару месяцев назад. Но эта процедура сильно опоздала.

– Короче, вы надеетесь, что будут пускать.

– Я слышал версию, предположение, выдвигаемое учеными, что эта процедура затянется, но к осени, может быть, "Спутник" тоже будет признан. Если не вмешаются какие-то политические механизмы.

– А они наверняка вмешаются.

– Они могут вмешаться. А могут и не вмешаться. Я надеюсь, что они не вмешаются.

– Владимир Владимирович Путин уже 20 лет у власти. На ваш взгляд, главная его победа за это время и главное поражение.

– Давайте я постараюсь посмотреть на это глазами российских граждан, тех, которых я вижу ежедневно на улицах. Я буду очень утилитарно говорить. Я помню, какую радость и какое счастье я видел каждый день в глазах людей в 2018 году, когда в России проходил чемпионат мира по футболу. Это очень странный, может быть, [выбор], но я на эмоциональном уровне. Не знаю, сейчас, может быть, этот эффект уже прошел, но он был невероятный. Для большей открытости, для какого-то большего понимания...

Катастрофа, произошедшая между Россией и Украиной – это, конечно, самое ужасное, что случилось во время правления Путина. То, что называется "потеря любви и приобретение ненависти"

– Загадочной русской души.

– Мы живем во время, когда словосочетание "дружба народов" является немодным и каким-то бредовым, но в этом старом советском понятии, мне кажется, все-таки есть какая-то сермяжная правда. Мне кажется, никогда Россия не была...

– Так счастлива.

– Так счастлива, так толерантна, так открыта, так проста. И этот эффект – он есть.

– Это главная победа?

– Я не знаю, главная или не главная. Мне кажется, это сделало жизнь многих людей сильно лучше. Я не могу ни о чем другом думать, находясь в Киеве и разговаривая с вами, и не могу сказать ничего другого, кроме того, что катастрофа, произошедшая между Россией и Украиной – это, конечно, самое ужасное, что случилось во время правления Путина. То, что называется "потеря любви и приобретение ненависти". Это самое ужасное, что случилось.

– Я повторю вопрос западного коллеги, который задал его президенту Байдену: Путин – убийца?

– Я точно не хочу повторять ошибки Байдена. Я не знаю. И Байден не знает. И нечего было говорить о том, чего ты не знаешь.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Как вы думаете, кого или чего боится президент Путин?

– Ох... Вы в меня в путиноведение продолжаете тянуть.

– Вы – один из главных специалистов во времени и в людях, определяющих судьбы России и мира. Я не случайно задаю вам эти вопросы.

– Я не знаю, что сейчас у него происходит. Я знаю, что для него довольно важно всегда было остаться в истории, остаться историческим персонажем, который сдвинул, перевернул...

– Территории прирастил.

– Ну я думаю, что быть историческим персонажем с отрицательным знаком он не хотел.

– То есть он боится того, чтобы не войти в учебники истории?

– Угу. Я думаю, что поскольку он знает уже, что вошел, он, наверное, этого уже не боится. То есть у него, видимо, отлегло.

– А есть люди, кому Путин доверяет больше всего? Кто его ближний круг составляет?

– У него поменялся ближний круг на сегодня. Я так представляю, что люди, которых принято называть друзьями Путина, ему близки. То есть братья Ковальчуки правда ему близки. Глава администрации президента Антон Вайно – это правда человек, который держит в своих руках основные каналы связи. Ну...

– Кириенко?

– Кириенко куда дальше, чем Антон Вайно, конечно.

– Патрушев?

– Он точно не его друг, но он человек, который ему близок ментально.

– Кто самый сильный, на ваш взгляд, в окружении Путина?

– Мне кажется, это все время меняется.

– На сегодня.

– В каком смысле "сильный"?

– Самая сильная фигура, как личность.

– В качестве потенциала занять какие-то лидирующие позиции? Мощная фигура – Чемезов.

– Вот так.

– Ну да.

– Есть ли у Путина двойники? И если да, то сколько?

– Если бы у вас был двойник, вы бы нормально себя чувствовали? Спокойно бы вы уезжали из города на дачу?

– Я бы не уезжал. На дачу уезжал бы двойник.

– Хорошо. А спокойно бы вы отпускали двойника на дачу?

– Смотря на какую.

– Он же может на даче такого наделать...

– Ну на встречу с рабочими "Уралвагонзавода" я бы его отпускал спокойно.

– Хорошо. А все остальное время где бы вы его держали?

– Двойника?

– Да. Между "Уралвагонзаводом" и "Уралмашем".

– В темнице.

– Ну, это значит, что когда он выйдет из темницы, он первым делом...

– Ослепнет.

– Пойдет и натворит делов.

– То есть двойников у Путина нет?

– Я бы поостерегся. Если считать, что Путин – очень осторожный человек, который бережет и думает наперед о собственной безопасности, мне кажется, самое небезопасное, что можно сделать, – это завести себе двойника.

– Периодические слухи о том, что у Путина плохо со здоровьем, – это всего лишь слухи?

– Я точно этого не знаю. В книге у меня есть несколько историй про то, как он исчезал, как он на несколько месяцев пропадал.

– На несколько месяцев даже?

– Да. Пару раз такое было в том отрезке, который я плотно изучал. И это очень странные периоды в истории России, когда вдруг его нет и возникает вакуум, люди движутся немножко на ощупь, угадывая, как бы не наследить и как бы сделать все правильно, чтобы, когда он вернется, он бы все одобрил.

– Его нет, а дело его живет.

– Потому что все знают, что он вернется. Это как в книжке "Осень патриарха" у Маркеса: даже в тот момент, когда патриарх умер, никто еще долго не мог поверить в то, что он умер.

Трагическое поражение Собчака в 1996 году на выборах губернатора Петербурга – это учебник, на который Путин смотрел и, может, смотрит до сих пор. Он сделал из него максимум выводов: у него на глазах человек потерял власть, и его жизнь полетела под откос

– Очень креативно выглядела история развода Владимира Путина, как это было все обставлено. Это было неформатно сделано, согласитесь. Почему, на ваш взгляд, Путин не женится?

– Не знаю.

– Не хочет.

– Не знаю. Наверное. У меня про это есть в последней книжке: для него важным примером, на который он оглядывается, когда делает выводы, как не надо, является его учитель Анатолий Собчак. И трагическое поражение Анатолия Собчака в 1996 году на выборах губернатора Петербурга – это просто учебник, на который Путин смотрел и, может, смотрит до сих пор. Он сделал из него максимум выводов. Потому что у него на глазах человек потерял власть – и его жизнь полетела под откос.

– Давайте скажем: он боится потери власти.

– Он знает, что не нужно делать, – то, что делал Собчак. Собчак выводил на первый план свою жену, и слишком много времени ей уделяли СМИ. И ее непопулярность очень вредила Собчаку. Собчак позволял функционировать независимым телеканалам и независимым СМИ. Собчак принял участие в дебатах против своего главного соперника.

– Яковлева, да.

– Собчак делал многое, что делает нормальный западный демократический политик.

– И за это поплатился.

– И все это привело его к поражению. Поэтому это вычеркнуто из правил поведения Владимира Путина. Конечно же, печальный образ Людмилы Нарусовой, теперь уже вдовы Анатолия Собчака, – пример для Владимира Путина, что не надо выводить семью под камеры.

– Оппозиция Путину в Кремле существует?

– Мы можем говорить про какие-то, что называется, спящие ячейки "Аль-Каиды". Это какие-то латентные оппозиционеры, которые никогда в жизни не признаются, что они оппозиционеры, но когда пробьет час, они, конечно же, вспомнят, что лелеяли в себе крамольные мысли еще с 2017 года. Но сейчас – конечно нет.

– Сегодня в Кремле кто-то рассматривается в качестве претендента на пост Путина в случае, если с Путиным что-то произойдет?

– Это очень страшная мысль. Это мысль, которую официально запрещено обсуждать. История про обнуление официально это зацементировала: чтобы никто не думал о преемнике, давайте сделаем вид, что президент вечный, что он никогда не умрет.

– Почему так сдулся Медведев, как вы думаете?

– Я думаю, что самое главное – что в какой-то момент Путин решил, что он представляет для него угрозу.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– При том, что он грел место верно и преданно.

– Я думаю, что был момент, когда Медведев усомнился. Был момент, когда мысленно он изменил. Был момент, когда он захотел идти на второй срок.

– Да?

– Конечно.

– Вы сейчас сенсационную вещь говорите на самом деле.

– Да ладно.

– Да. Все, с кем я разговаривал, говорили мне: "Да он абсолютно..."

– В течение долгого времени команда тогдашнего премьер-министра Путина и тогдашнего президента Медведева вели между собой позиционную войну и перебрасывались гранатами. Это всегда влияет на боссов. И Путин, и Медведев не могли не заметить, что их лагеря находятся в кровавой бойне. Их отношения сильно испортились. Они в какой-то момент почти не разговаривали. Ситуация с Ливией...

– Да.

– Это был скандал на весь мир. И очевидно, в какой-то момент бойня между командами... Любая команда заинтересована в том, чтобы шеф не уходил. Команда Медведева, конечно же, всячески массировала ему мозг, чтобы убедить его остаться, чтобы убедить его зацепиться, чтобы подтолкнуть его к решительному шагу.

– Медведев действительно либеральный человек?

– Мы можем сказать, что во время его президентства было принято много либеральных законов. Большинство из них были отменены. Например, Медведеву мы можем сказать спасибо за несколько важных вещей. Например, обязательное декларирование чиновниками своих доходов. Наша сегодняшняя жизнь и все бесконечные скандалы со вскрывающимися вещами – это благодаря тому, что в тот момент юрист Медведев принял закон и его не открутили обратно. Хотя очень многие его инициативы сейчас даже невозможно вспомнить без содрогания. Например, у него была идея гуманизации судебной системы и системы ФСИН.

– Ого.

– То есть чтобы людей перестали пытать.

– Ишь на что замахнулся...

– Да.

– Чтобы пытать перестали.

– Но там все открутили уже – все нормально.

– Медведев – все? Или может всплыть?

– Не знаю. Я думаю, что все. Но могу и ошибаться. Думаю, что та секунда, когда он усомнился, – ее Путин будет всегда помнить.

– В 2017 году вы были ведущим на дебатах Навального со Стрелковым.

– Да.

– Кто из них, по-вашему, реальная оппозиция Кремлю?

– Я думаю, что Навальный – единственный такой оппозиционер в стране. Хотя сейчас трудно сказать… Сейчас у нас такая проблема случилась, что любой человек, который только подумает о том, что он хотел бы выдвинуться в родительский комитет в детском саду, – и тот оказывается в СИЗО. 

– А потому что думать вредно. Навальный – что за фигура?

– Я его знаю довольно давно. И относился к нему всегда всерьез. Мне всегда казалось, что он реально упертый, реально фанатично верящий в свою правду политик. Таких других людей я не знаю.

– Он позитивные человеческие эмоции у вас вызывал? Или он напоминал робота?

– Нет, он не напоминал робота никогда. Он очень человечный. У него есть характер сложный. Все российские журналисты помнят, как Навальный некрасиво собачился в былые годы со СМИ. У него есть очень много человеческих проявлений.

– Я вам задам интересный вопрос, на мой взгляд...

– Я должен добавить: в ситуации, когда он сидит в тюрьме, конечно же люди, с которыми он собачился, отмели все прежние претензии к нему. Сначала пусть он выйдет на свободу, а потом претензии.

– Я абсолютно уверен, что Навального хотели, конечно же, отравить. Потому что он был не нужен. Есть другая точка зрения у целого ряда моих собеседников. Они говорят, что все это умело разыгранная комбинация для создания и закрепления образа единственного на всю Россию оппонента Путина. Вам не кажется, что за Навальным стоит определенная группировка Кремля, которую Путин боится, и поэтому не смог, не смел до последнего времени окончательно расправиться с Навальным?

– Я не то что не верю в теорию заговора... Как обычно в жизни бывает устроено: запланируешь что-нибудь... Вот, например, я тут летел из Львова в Киев и запланировал перелет вместе с семьей. И вдруг оказалось, что когда я бронировал билеты, вбивая имя и фамилию своей дочери, вбил свое имя. То есть я два раза купил билет на Михаила Зыгаря. А у меня был очень четкий план путешествия. Мог ли я заранее предвидеть, что такая мелочь поставит под угрозу весь мой колоссальный план? Но это очень естественно для людей: когда ты составляешь сложный и хитрый план, какая-то маленькая деталь все обрушивает. Всегда в жизни все идет не по плану. И все время нужно переверстывать свои стратегии. Не может быть хитрого плана, когда часть Кремля заранее, за 20-летие, куда-то имплантировала Навального и теперь продолжает разыгрывать эту игру.

Думаю, Навальный выйдет из тюрьмы при каком-то драматическом изменении конструкции власти в России

– Вы же блестящий журналист и блестящий аналитик. Навальный делал потрясающие расследования. Но мы же с вами понимаем, что просто так журналист, даже если у него есть штат, это сделать не может. Для этого обязательно нужен контакт или со спецслужбами, или с людьми, которым выгодно, чтобы, например, сегодня он замочил Медведева, а завтра выгодно, чтобы он замочил кого-то другого. У вас нет ощущения, что Навального просто умело использовали спецслужбы?

– Нет, у меня нет такого ощущения.

– Как он брал эти сведения? Откуда? Ну мы же с вами не можем их взять.

– Можем.

– Можем?

– Да.

– Мы можем найти план дворца Путина в Геленджике?

– Можем, конечно.

– Серьезно?

– Да. Вы не ставили перед собой такого плана просто. Я тоже. Я никогда не хотел завладеть планом дворца в Геленджике. Если бы я решил, что мне это нужно, – наверное, я бы это в течение какого-то времени сделал...

– Да?

– Ну конечно.

– Хорошо. Навальный...

– Если ты знаешь, чего хочешь, то тебе уже в два раза проще. У тебя по крайней мере есть цель, ты начинаешь придумывать шаги по направлению к этой цели. Верим ли мы в то, что есть какие-то люди, у которых план дворца? Да все вообще валится из рук...

– В общем, как пел когда-то Розенбаум: "Ничего нет невозможного для врача, для неотложного".

– Люди другого сорта: они суперорганизованные, хитроумные, все просчитывают на 35 шагов вперед... Это предположение, неверное. Вообще жизнь не напоминает шахматы. Жизнь напоминает серфинг. Нужно все время пытаться быть на волне, и никогда не предвидишь ту секунду, когда ты с этой волны упадешь. Помните блистательный фильм – очень я его люблю – "Паразиты"?

– Нет, я не смотрел.

– Пару лет назад получил "Оскар" как лучший фильм. Там есть замечательная сцена: семья придумала очень хитрый план, как им работать на богатую семью и пользоваться благами этой богатой семьи. Потом вдруг все пошло не по плану катастрофически. И в довершение всего ливень, наводнение, потоп – их дом затопило. И они лежат на полу спортивного зала, потому что фактически все остались без крова. Очень много людей, все лежат на каких-то циновках. И сын спрашивает у отца: "Почему ты такой спокойный? У тебя есть план?" Отец говорит: "У меня план, который никогда не подведет, который никогда не рухнет". – "Какой?" – "Только один план никогда не подведет и никогда не рухнет: это план, которого нет. У меня нет никакого плана, поэтому я такой спокойный".

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Навальный выйдет из тюрьмы?

– Я надеюсь.

– Когда?

– Я не знаю. И никто не знает. Я думаю, что при каком-то драматическом изменении конструкции власти в России. 

– Представим себе драматическое изменение конструкции власти в России. Если не Путин, то кто?

– Да много людей. Очень много людей.

– Две фамилии можете назвать? Вот сегодня Путин говорит "я устал, я ухожу". Мы же помним: его предшественник так сказал.

– Если он вдруг решит выбрать себе преемника, мы никогда не угадаем, кого он выберет. Я помню, год назад я у себя в соцсетях устроил тотализатор: предложил всем после отставки правительства Медведева угадать имя следующего премьер-министра.

– Никто не угадал.

– Да. Мишустин. Знаете, это такой спорт, в котором человек участвует до тех пор, пока никто не знает, что он в нем участвует. Как только мы назовем его фамилию, он немедленно выбывает.

– То есть к кому присмотреться, вы даже сегодня не посоветуете?

– Нет.

– Хорошо. 

– Если вы к кому-то присматриваетесь – значит, это не он.

– Путин в 2024 году уйдет от власти?

– Я думаю, что нет.

– А что должно произойти, чтобы он наконец ушел на покой?

– Не знаю. 

– То есть это долго еще будет продолжаться?

– Что же вы меня спрашиваете про то, что с ним будет происходить? Где же мой хрустальный шар? Вы бы меня предупредили – я бы его взял.

– Последний вопрос из области фантастики. Как закончит Путин, на ваш взгляд?

– Следующий вопрос.

– Есть вероятность какая-то, что Путин будет отстранен от власти с помощью заговора? Внутрикремлевского заговора.

– Наверное, может быть такая вероятность. Знаете, мне кажется, это как про смерть Сталина: мы же не знаем точно, был какой-то заговор против Сталина или нет.

– Чего же? Знаем.

– Но не точно.

– У меня три источника есть, которые говорят об одном.

– Которые считают, что Сталина убили.

– Шеварднадзе. Уж он-то знал.

– Откуда?

– Сын Хрущева Никиты Сергеевича. И Эдвард Радзинский.

– И все говорили, что Сталина убили?

– Ну конечно. И понятно почему. Логика в этом есть. Сталин же пожирал сначала тех, кто с ним был. Ему уже надоели вчерашние соратники.

– Но чудовищное состояние его здоровья не было секретом. То есть не то чтобы пышущий здоровьем Сталин вдруг – хлоп! – и упал. Он не мог произнести речь за несколько месяцев до этого.

Страх перед полицией и силовиками – одна из главных черт современного российского общества. Это, пожалуй, самое сильное чувство, которое испытывают люди в России

– 52-й год, да.

– Конечно. Поэтому там, может, да, а может, нет. Я не был бы стопроцентно уверен.

– Скажите, пожалуйста, Путин сделал нынешнюю Россию? Или современная Россия ждала руководителя уровня Путина?

– Ну, я думаю, и так, и так. В 1998-м я работал в журнале "Власть", и мы проводили опрос: какого киногероя российские избиратели хотели бы увидеть в качестве президента. Скажите, кто был на первом месте.

– Рэмбо?

– Штирлиц.

– О, интересно. Красивым был Штирлиц. Может, поэтому.

– Может быть, да.

– А голосуют женщины. А глаза у него какие проникновенные...

– Да, но не Вячеслава Тихонова выбрали.

– Россия при Путине – в двух словах: что это за страна?

– В двух словах... Это очень разная страна. Из-за того, что мои книги много переводят, мне часто приходится ездить с книжными турами по разным странам, часто приходится рассказывать про самую разную российскую историю. Не только про Путина. Но журналисты всегда спрашивают именно про Путина. И мне все время приходится напоминать о том, что Россия – это не только Путин. Люди, которые живут в России, – это очень разные люди. Они очень по-разному смотрят и на Путина, и на себя, и на страну. Как и в любой другой стране, абсолютное большинство людей мечтает, чтобы их не трогали. Мечтают о том, чтобы политика была где-то не в их мире, чтобы она к ним не имела никакого отношения. Это аполитичные, апатичные. Может быть, даже не апатичные, а нормальные обыватели, которые совсем не хотят об этом всем слышать.

– Их можно понять.

– И причем у каждого из этих людей совсем разные взгляды, совсем разные подходы к жизни. 

– Мы дружили с Романом Григорьевичем Виктюком, к сожалению, покойным. И он мне рассказал потрясающий случай. Он ставил спектакль в Греции, и греческие артисты спрашивают: "Вы из Советского Союза. А что это за страна?" Он говорит: "У нас во Львове стоял памятник неизвестному солдату. Мы к нему ходили комсомольцами. И когда советская власть рухнула и его сняли, под ним оказался немец в немецкой форме. То есть всю жизнь мы поклонялись немцу. Вот это моя страна".

– Мы еще не знаем, кто под мавзолеем. Может быть, там тоже...

– Немец.

– Может, даже что-то полюбопытнее.

– Россия – полицейское государство?

– Ну, Россия, конечно, – государство со страшной силой полиции. И страх перед полицией и перед силовиками – мне кажется, это одна из самых главных черт современного российского общества. Это, пожалуй, самое сильное чувство, которое испытывают люди в России.

– В России сегодня свобода слова есть?

– В России есть свобода слова. Ну конечно, для тех людей, кто ее хочет.

– Для вас есть свобода слова?

– Для меня есть.

– Интернет в России в итоге сделают полностью контролируемым?

– Я надеюсь, что нет. Потому что так вышло, что интернет в России – это среда, в которой существует свобода слова.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Остров.

– Это не остров – это бесконечный океан, где живет и плещется современная российская журналистика. Я со многими часто спорю, и когда говорю, что современный уровень российской журналистики намного выше, чем был в былые годы...

– Выше?

– Да. Мне кажется, что журналистика стала качественнее и отчасти даже свободнее, она стала смелее. Я не хочу прогневить Бога. Она стала смелее и качественнее, чем в те времена, которые могли бы показаться золотым веком российской журналистики.

– Ну, конец 80-х, например.

– Я скорее говорю про 90-е или про нулевые. Потому что интернет дал невероятные возможности и интернет снизил порог входа в журналистику. Теперь каждый человек сам себе журналист. Каждый человек может создать свой YouTube-канал и работать. Много шлака, а многие журналисты, которым раньше нужны были редакции, теперь не нуждаются в этом и теперь могут делать высококлассную работу сами.

Другое дело – что сейчас мы наблюдаем точечную охоту, статусы иноагентов, которые приклеивают на лоб разным СМИ... Недавно к моим товарищам из "Проекта" пришли с обыском за их расследование. Это признак времени. То есть чем проще стало открыть СМИ, тем проще стало его закрыть.

– Вам как журналисту и писателю в современной России приходилось идти на компромиссы с совестью?

– Мне никогда не приходилось идти на компромиссы с совестью.

– Это счастье.

– Потому что я выбирал себе такое пространство, где никому было невозможно поставить меня перед таким выбором. А в те места, где меня могли бы поставить перед таким выбором, я не шел. У тебя же есть глаза, ты пойдешь туда – и тебя поставят перед выбором.

– Власть вас пыталась купить?

– Нет.

– Вербонуть?

– Нет. Про меня, кажется, все понятно.

– Запугивать вас пытались когда-нибудь?

– Меня пытались запугивать в детстве, когда я работал военным корреспондентом. Вот тогда было куда мощнее. Я тогда увидел разные способы того, как можно… Я, например, очень люблю, когда все это облекается в форму дружеского совета.

– Ласково.

– Да. "Ради твоего же блага. Ты же понимаешь, да?" 

– "Не надо сюда".

– Да. "Я тебе как друг. Остальные это не скажут, им-то все равно. А я тебе правду скажу".

– Когда группа Bellingcat опубликовала расследование о том, что отравить хотели не только Алексея Навального, но и Владимира Кара-Мурзу-младшего и Дмитрия Быкова, выдающегося, на мой взгляд, человека, вам стало страшно?

– Стало ли страшно за людей?

– За себя, за будущее, за то, что такая тенденция есть: что, оказывается, можно просто травить людей. Причем каких людей.

– Ну, это все ужасно... Страх – это очень разрушительная вещь. 

– Но страх был, когда вы узнаете, что и Кара-Мурзу, и Быкова пытались отравить?

– У меня есть переживания по поводу того, что будет с обществом, в котором я живу. А поскольку я немножко ушиблен историей, я все время представляю: напоминает ли мне это 18-й год, или напоминает мне еще какой-то год, какую-то другую страну, какую-то историческую реальность...

– А что вам напоминает сегодняшняя Россия?

– Сегодняшняя Москва мне напоминает 34-й...

Возможна ли в обозримом будущем в России революция? Думаю, что нет

– Плохо. Три года осталось.

– Это когда Бухарин и Радек еще ходят...

– Вхожи в Кремль.

– Нет, в Кремль – уже нет. И уже даже из газеты уволены, но еще ходят на светские мероприятия, танцуют и выпивают шампанское. 

– То есть три годика еще?

– У нас же время летит не так, как раньше.

– Да, спрессовано. Может, и год.

– И, может, в другом направлении. Если мне показалось, что местами 34-й, может, и свернет в другую сторону. Может быть, в куда более худшую.

– Вам не хочется уехать из России иногда?

– Я много езжу. У меня много разных проектов в разных странах. Но для меня важно, что я какую-то часть времени провожу в России. И я хотел бы иметь возможность много времени проводить в России. Для меня это важно.

– Вы себя хорошо чувствуете сегодня в России? Вам не душно?

– В России очень много хороших, прекрасных людей, которые создают вокруг себя очень хорошую атмосферу. Рядом с ними не может быть душно. Рядом с ними может быть очень свежо. В России есть места, где невероятно цветет, где благоухает, где просто хочется жить и хочется, чтобы эти люди жили, и хочется, чтобы все у них получалось.

– Скажите, как сегодня живет Россия? Не Москва и Санкт-Петербург, а другая Россия.

– Да по-разному.

– Санкции повлияли как-то?

– Мне кажется, санкции не повлияли. Если что и повлияло, то не санкции. Пандемия, конечно, на всех повлияла.

– Революция в России сегодня возможна?

– Нет.

– Железно "нет"?

– Железно.

– А что может заставить россиян выйти на улицу и сменить власть? Есть вообще причина какая-то?

– Сейчас нет.

– Ну не сейчас, а, допустим, в обозримом будущем.

– Думаю, что нет.

– Куда идет Россия, вы для себя понимаете?

– Какая Россия?

– Птица-тройка.

– Нет, я не понимаю. Я написал книжку "Кремлевская рать", потом у меня была идея другой книги, связанной с сегодняшними событиями. И я начал разговаривать прицельно с какими-то людьми, интервью с которыми мне были нужны. Потом я это все свернул, потому что я понял, что...

– Они не хотели говорить.

– Нет. Я понял, что мне больно все это слушать. Я хотел написать книгу про будущее, и мне было больно слушать эти прогнозы...

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– От людей, которые определяют все в России.

– От людей, с которыми я разговаривал, да.

– Что произошло между Россией и Украиной, вы для себя поняли?

– Мне кажется, что книга "Вся кремлевская рать" на треть состоит из разбора этого пазла, из этой генеральной линии. Потому что украинское направление для Путина с самого начала... Если помните, буквально с первых дней его президентства на всех, как рассказывают, совещаниях Путин говорил: "Нам надо что-то делать с Украиной. Не то мы ее потеряем".

– Фантомные боли?

– В смысле? 

– У Путина фантомные боли?

– Я думаю, что у него просто заблуждение. Ему свойственно считать, что он очень хорошо во всем разбирается и все точно знает. То, о чем вы говорили: он всегда хорошо подготовлен. Но к этому еще надстраивается его стопроцентная уверенность в собственной правоте. Это делает подготовку еще более неотразимой. Поэтому он, конечно, думает, что он очень хорошо все про Украину понимает. И вот тут есть большая доля заблуждения, на мой взгляд.

– Задолго до того, как Россия аннексировала Крым, в интервью интернет-сайту "Гордон"Андрей Илларионов, бывший советник Путина, сказал, что Россия придет и заберет Крым. Тогда в это было просто невероятно поверить. Так все и случилось. 

– Я никогда не мог поверить, что это случится…

– Вы ответили на вопрос, который я вам хотел задать.

– Да. Я не мог поверить. Я помню, что работал на "Дожде" и присутствии большого числа людей говорил: "Это невозможно. Этого не будет никогда". И я не стыжусь этих воспоминаний. Интересно, как наивен я был. Но потом в книжке я подробно расписал механизм...

– В книжке "Вся кремлевская рать" вы описываете, как зрело это решение.

– Да.

– Вы можете в двух словах рассказать это нашим зрителям? То есть это было не спонтанное решение, правда?

– Это решение, которое началось с 2004 года, когда фактически Путина обманули его собственные посланцы, которые приехали на Украину... в Украину, простите. Давно приучил себя говорить "в Украине". Делать кампанию Януковича. И все время рапортовали, что "все хорошо, все под контролем, все на мази, наш кандидат побеждает". Я очень хорошо помню, видел своими глазами: между турами многие из них вернулись в отпуск в Москву, и был большой прием в "Спасо-хаусе", в резиденции американского посла, по случаю американских президентских выборов: Буш против Керри. Я вдруг увидел большое количество людей, которые, я думал, должны быть в Украине, должны работать, вкалывать, потому что они получали большие деньги за ведение кандидата Януковича. И они все светились от счастья, чокались виски и говорили, что "наш кандидат..."

– … "уверенно побеждает".

– "Все хорошо. У нас не то, что в Америке. Вот видите: выборы сейчас, а мы до сих пор не знаем, кто кандидат. А у нашего кандидата, все будет в порядке".

– Кто были эти люди? Вы помните?

– Кого-то помню.

– Павловский?

– Нет, Павловского я не помню там. Другие были. И они все светились от счастья. И такие же депеши отправляли в Кремль. И когда оказалось, что все ровно наоборот...

– А Путин три раза поздравил Януковича.

– Да. И им пришлось объясняться. Невозможно же было объяснить, что "мы просто весь бюджет [потратили], и ничего не сделали". Нужно было другое объяснение: "враг потратил еще больше. Мы заплатили вот столько, а, представляете, американцы – еще больше людей и еще больше денег". И с этого началась, конечно, паранойя. Это высматривание иноагентов, концепция осажденной крепости, а тут еще и Буш, выигравший выборы, объявил доктрину о том, что, действительно, американцы будут способствовать распространению [демократии] на постсоветском пространстве... И чем дальше, тем больше эта паранойя в отношении всего, в первую очередь Украины, нарастала, нарастала и нарастала – и вот в это выросла.

Я думаю, что у Донбасса и Крыма будут разные судьбы и статусы

– После семи лет аннексии Крыма к обычным россиянам приходит ощущение, что Крым им попросту не нужен?

– Обычные россияне забыли про все эти проблемы. В сознании сегодняшнего россиянина практически ничего не было. Было время, мне кажется, когда украинские новости заходили в каждый дом еще раньше человека. То есть он еще поднимается по лестнице, а дом уже полон новостями из Киева.

– Сейчас то же самое. Федеральные каналы в прайм-тайм – Украина. Это не российские каналы – это украинские каналы. Они рассказывают о жизни Украины.

– Ну это не трогает больше никого. Люди не обсуждают эти темы. Это совсем какие-то инопланетные...

– Ну до сих пор радость по случаю возврата Крыма существует в России?

– Я не знаю.

– Крым и Донбасс, на ваш взгляд, вернутся в состав Украины?

– Не знаю. Мне кажется, может быть по-разному. Я думаю, что судьбы будут разные и статусы будут разные у Донбасса и у Крыма.

– Что вы думаете о президенте Украины Зеленском?

– Это очень интересная история. Если относиться к этому как писатель, то президент Зеленский – фантастический персонаж.

– Да.

– Я не знаю, есть ли более интересный персонаж, чем президент Зеленский.

– Как вы думаете, что Путин подумал, когда в Украине победил Зеленский? Для него это стало потрясением? Потому что я знаю, что победа Ющенко стала для него потрясением. Он не понимал, как с ним иметь дело.

– Да. Нет, не стало. Если сравнивать с Ющенко – вообще не стало.

– Вы бы хотели для России такого президента, как Зеленский?

– Я бы хотел для России много разных президентов, которые меняют друг друга. Если бы один из них был бы такой, как Зеленский, то прекрасно.

– Александр Григорьевич Лукашенко – ваше к нему отношение.

– Страшный человек. Вообще это, может быть, не самая, но довольно роковая фигура для России.

– Для России?

– Я не оговорился. Для России. В первую очередь мои мысли, мои симпатии, мои страхи, конечно же, находятся сейчас рядом с теми людьми, которые сидят в белорусских тюрьмах и СИЗО. И это ужасно. Все, что происходит в Белоруссии, – это кошмар, это ад. Но последствия того, что устроил Лукашенко, выходят далеко за границы Белоруссии. Это, конечно же, преступление больших масштабов и далеко идущих последствий.

– Путин поглотит Лукашенко и, следовательно, Беларусь? Или поперхнется?

– Я думаю, что этого не будет никогда.

– Не объединится Беларусь с Россией? 

– Я тот самый человек, который говорил прилюдно в 14-м году, что "Крым – это невозможно". Поэтому я бы на вашем месте не задавал бы мне такие вопросы.

– Вам 40 лет.

– Это правда.

– Позади очень много. Кто ваши кумиры? Есть они?

– У меня много кумиров. Потому что, знаете, я очень много читаю воспоминаний. Я очень много читаю...

– Мемуаров?

– Я все время слежу за жизнями людей. Есть много людей, которыми я искренне восхищаюсь. Например, сейчас что-то неожиданное скажу вам. Я пишу книгу про распад Советского Союза, и один из моих любимых персонажей – это Сергей Курехин.

– Музыкант?

– Да. Фантастический композитор, провокатор, изобретатель, экспериментатор. Вообще человек из космоса. Художник, который творил мир вокруг себя, а не просто музыку.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Вы тщеславны?

– Наверное. Немного. Нет, много, но не бесконечно.

– Когда ваши книжки выходят, сколько экземпляров вы забираете домой?

– Знаете, я очень потребительски отношусь к книжкам. В том смысле, что в момент, когда я заканчиваю писать одну книжку, я начинаю другую. В общем, даже раньше начинаю. Поэтому, как правило, я стараюсь на встречи, на следующие интервью по следующим книжкам приходить со своими предыдущими книжками и дарить их собеседникам, у которых беру интервью. Поэтому мне нужно много старых книжек, они все время заканчиваются. Я все время должен их покупать. Вот сейчас я беру каждый день интервью в Киеве, и у меня проблема с тем, чтобы купить книжки.

– Вы берете интервью для своей новой книги о распаде Советского Союза?

– Да.

– С кем вы встречались в Киеве?

– Я много с кем встречался. Не знаю, нужно ли это говорить.

– Кравчук?

– Да.

– Фокин?

– Нет. Сегодня, незадолго до приезда сюда, встречался со Степаном Хмарой. И он просил передать вам привет.

– Спасибо. Вы были автором и продюсером программы "Собчак живьем".

– На телеканале "Дождь" выходила такая программа. И мы с Ксенией ее вместе создавали.

– Почему Ксения Собчак неоднократно называла вас – цитирую – "своим главным учителем журналистики"? Чему вы ее научили?

– Ксения никогда до этого не брала интервью. И она никогда не занималась политической журналистикой и, в общем, не погружалась ни в новости, ни в политику. Мы с ней занимались подготовкой программы.

– И вы ее учили конкретно?

– Ну как... Мы придумали такую концепцию: каждая ее программа – это должен быть небольшой спектакль. Я ей придумывал всякий раз какую-то роль. И я придумывал ей отношения с собеседником. Мы долго-долго изучали собеседника, вписывали ее как бы в его жизнь, в каких она отношениях: она его ученица, она его воздыхательница или еще что-то. И мы долго прописывали разные алгоритмы, как с разными людьми нужно себя вести, если он себя поведет так или если вот так... Много разной интересной работы на стыке театра, журналистики и психологии мы с ней провели, пока вместе работали.

– Ксения хорошо работает в журналистике, на ваш взгляд?

– Я хорошо отношусь к Ксении. Она во многом не чужой мне человек.

– Она умна.

– Ксения фантастически работоспособна. Она фантастический трудоголик. То, что она делает, это, в общем, плохо... Она не умеет остановиться, хватаясь за все. Она хочет успеть все, хочет покрыть собой все, и мне кажется, иногда не нужно делать так. Но, в принципе, она по-другому не может. Ей так нужно. Ее журналистская работа – часть ее психологического портрета, часть ее жизни. Знаете, как Энди Уорхолл показал, что тело артиста тоже является его произведением. Но редко бывает, чтобы тело журналиста становилось его журналистским произведением.

– Но в данном случае...

– В случае с Ксенией она – это ее собственное журналистское произведение. И она так живет, начала жить этой жизнью, еще будучи маленькой девочкой. И это невероятный психологический эксперимент, потому что все свои душевные раны, все свои детские травмы она демонстрирует и этим оперирует в своей сегодняшней работе. Это удивительно. 

– Кто для вас сегодня лучшие журналисты России?

– Я бы мог и, наверное, должен перечислить небольшие издания, которые живут на донаты и которые нуждаются в поддержке зрителей, которые проводят очень хорошую, важную журналистскую работу. Это "Медиазона", "Важные истории", теперь это и "Медуза", которая еще недавно получала большие рекламные бюджеты, а сейчас вынуждена заниматься краундфандингом. Это издание "Проект", это The Bell, в конце концов. Это небольшие медиа-авантюры, которые создают журналисты...

– А персоналии?

– Ну вот люди, которые работают в этих изданиях, которые на себе все это тащат. Их большое количество. Я могу выделить от Романа Анина до Лизы Осетинской. Могу многих перечислить. Люди, которые создают очень крепкие и стойкие, но микро-СМИ в России, – это герои.

– На наших глазах за последние семь лет появились люди – я имею в виду Владимира Соловьева, Ольгу Скабееву, – которые ведут мощную информационную пропагандистскую работу с экранов российских каналов. В результате этого оболванивания населения, на мой взгляд, молодые российские ребята берут в руки оружие и идут в Украину убивать. У нас нет даже маленького города, где бы не было рядов могил… Смотрите ли вы программы Соловьева, Скабеевой? Считаете ли вы их лидерами российского информационного спецназа? И как вы вообще к ним относитесь?

– Я ни разу не смотрел ни одной программы с их участием.

– Почему?

– Зачем? Мне кажется, я сейчас должен что-то более театральное сделать...

Журналистика в традиционном понимании умерла, и сейчас все более или менее – это контентмейкеры. Представление о том, что такое "контент", очень сильно расширилось. Поэтому Соловьев – конечно же, контентмейкер. И производит ядерный контент

– Заломить руки.

– Да, должен как-то откинуть этот стол... То есть вопрос был с таким накалом...

– Нет, не с накалом. Я же спокойно задавал вопрос.

– Да. Но в нем какая-то внутренняя боль есть. Или, может быть, в моем ответе должна быть внутренняя боль...

– Нет, уже не боль. Она переросла в удивление.

– У меня давно нет телевизора. У меня его не было все годы, когда я работал главным редактором телеканала "Дождь". Мне никогда не приходило в голову включить и посмотреть... Это не значит, что я случайным образом не натыкался в интернете на короткие трехсекундные или 15-секундные ужасы. Но я, конечно же, никогда бы не стал смотреть это все целиком. Это и не журналистский жанр… Я не знаю, как это классифицировать

– Ну Соловьев же крепкий журналист. Согласитесь.

– Он давно уже не журналист. Это можно чем угодно назвать, но не журналистикой. Я часто говорю, что, в принципе, журналистика в традиционном понимании умерла, и сейчас все более или менее – это контентмейкеры. Представление о том, что такое "контент", очень сильно расширилось. Поэтому Соловьев – конечно же, контентмейкер. И производит ядерный контент.

– Ядреный. Или все-таки ядерный?

– Сопоставимый с ядерной бомбой по разрушительной силе.

– Один из самых популярных Telegram-каналов в рунете называется "Незыгарь". Это ваш Telegram-канал?

– Я очень рад, что чудесные люди, которые его ведут, так любили мою книгу "Вся кремлевская рать", что в мою честь назвали свой канал. Жалко только, что он такой плохой.

– Плохой, да?

– А вы не подписаны?

– Я его не читаю.

– Я тоже. Но я видел, что там очень некачественные тексты.

– Я в "Википедии" посмотрел, что пишут о вашей личной жизни. И я немножко процитирую. Вы были женаты на Майе Стравинской. Познакомились с ней во время работы в издании "Коммерсант". Свадьба состоялась в 2009 году в Нью-Йорке. Спустя год Майя подарила вам дочь. Все так?

– Да. 

– Чем занимается дочь? Я видел в вашем Instagram фото – Лиза очень на вас похожа, между прочим.

– Она школьница, ходит в школу.

– Какие у нее увлечения?

– Она очень артистическая натура. Не хочется, чтобы я в качестве увлечений называл то, что она на самом деле ненавидит. Потому что прекрасно понимаю, что она, с одной стороны, занимается музыкой, но много душевных сил у нее забирают занятия фортепиано.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Вам приписывают роман с прекрасной актрисой Ингеборгой Дапкунайте.

– Дмитрий...

– Это так?

– Давайте мы даже не будем туда ходить – и поговорим о чем-нибудь по-настоящему интересном.

– Сколько всего книг вы уже написали?

– Я написал четыре книги сольно, и еще у меня вышла одна книга в соавторстве с Валерием Панюшкиным и Ириной Резник. Это книга про "Газпром".

– "Главное оружие России", по-моему?

– "Газпром": новое русское оружие". Это коллективная книга. Не вполне моя. То есть даже в большей степени не моя. А мои – это, собственно, книга "Война и миф" про мою работу военным корреспондентом, про то, как я выжил и вынырнул из всего этого. И исторические книги: "Вся кремлевская рать", "Империя должна умереть" и "Все свободны".

– Сегодня в России на писательские гонорары прожить можно?

– Нет. Мне кажется, что...

– Мизерные?

– Они не то чтобы мизерные, но я не знаю... Наверное, если бы мы сравнивали это со средней пенсией, то это, наверное, лучше, чем средняя пенсия. На среднюю пенсию тяжелее выжить. Но, на мой взгляд, семью прокормить на писательский гонорар нельзя.

– Вы подписали контракт с Apple TV на съемки телесериала "Империя должна умереть". О чем этот сериал?

– Там сложная история с тем, как он будет развиваться. Но могу рассказать, что это будет очень длинный сериал – три сезона. Он будет по книге. Он будет о том, как российская империя пришла к революции 1917 года. Поскольку все главные действующие лица – это международные селебрити: от Толстого до Распутина, от Зинаиды Гиппиус до Дягилева...

– И вы нырнули в эту историю?

– Эта книга, мне кажется, доставила мне больше всего удовольствия в моей жизни. И на мой взгляд, она получилась очень сложной, в хорошем смысле. Она получилась очень интересной. Она получилась невероятно захватывающей. И я уверен, поскольку у нас большая международная команда, которая будет снимать этот сериал, – это будет лучше, чем "Игра престолов".

– В последнее время вы часто бываете в Киеве. Почему?

– У меня много разных друзей, много разных идей по поводу того, что можно делать. С одной стороны, здесь работает мой друг Илья Хржановский, который является художественным руководителем проекта "Бабий Яр". И мы с ним сотрудничаем, например, в рамках моего проекта "Мобильный художественный театр". 

– МХТ.

– Каждый театральный деятель в какой-то момент должен задуматься о том, не создать ли ему свой МХТ. Два года назад я создал свой мобильный театр. Это мобильное приложение, в котором периодически выходят аудиоспектакли для прогулок по городу. Вы скачиваете приложение, нажимаете на play – и навигатор показывает вам, куда идти. Вокруг вас в вашем воображении достраивается реальность. Иногда в спектаклях есть дополненная реальность. То есть вы через свой телефон можете видеть какие-то образы, которых нет.

– Здорово.

– Вы слышите пьесу, сыгранную актерами. В нашей труппе играют самые прекрасные актеры, начиная от Ингеборги Дапкунайте, Чулпан Хаматовой, Лизы Боярской, Михаила Боярского, Варвары Шмыковой, Максима Матвеева, Натальи Теняковой... Великие актеры, в том числе играющие и на сцене Московского художественного театра имени Чехова. У нас 25 спектаклей вышло за два года, у нас две номинации на "Золотую маску" – это высшая российская театральная премия.

– Вы сами это придумали?

– Да. И я рад, что театральное сообщество, консервативный театральный цех, нас признал.

– Класс.

– И я могу сказать, что теперь у меня есть доказательства того, что это проект, который не имеет аналогов в мире, потому что у нас есть Webby, интернет-"Оскар". Мы получили приз в номинации "Культура и искусство", но уже на международной поляне. Поэтому сейчас мы как раз расширяем и запускаем новые спектакли в Лондоне и в других местах, а в Киеве в рамках нашего сотрудничества с фондом "Бабий Яр" мы сделали вместе с украинскими учеными, консультантами и актерами спектакль в Бабьем Яру, рассказывающий про один день – 29 сентября 1941 года. Это такое путешествие.

– Невеселое.

– Не очень веселое путешествие. Собственно, можно скачать приложение, которое называется "Бабий Яр"... Это не тот театр, где нужно ждать начала сеанса. В любое удобное время можно нажать на play и пойти.

– Я не сомневаюсь, что вы прочитали огромное количество мемуаров, да и те свидетельства очевидцев, которые вы собрали для своих книг, – это тоже часть мемуаров. Я благодарю вас за очень интересное интервью. Я задам последний вопрос. Мы когда-нибудь мемуаров от Михаила Зыгаря дождемся?

– Я не думаю, что я буду писать книгу о своей жизни. Но я думаю, что многое из того, что я делаю, – это отчасти мои мемуары. Я люблю изобретать новые жанры. У меня много проектов в разных жанрах. У меня есть сериалы, которые я снимаю, или фильмы документальные. У меня есть мобильный театр, есть исторические диджитал-проекты, в которых очень много моих историй. Отчасти моя книга "Война и миф" – это книга обо мне. Но там нет очень многого...

– Большого периода.

– Там в основном внешняя часть истории, политическая жизнь, войны... Там фокус, как я говорил, на жертвах войн, чьи истории мне нужно было пересказать. Там мало про меня. Но несколько лет назад я поставил эту книгу и превратил ее в моноспектакль, который я несколько раз играл в Лондоне на английском языке. Это максимально мемуарно-психологический опыт в моей жизни, когда я написал и сам сыграл спектакль про часть своей жизни, которая прошла на войне. Может быть, это опыт, похожий на психоаналитику, – но, в общем, мемуары, поскольку это разговор с собой и разговор с вечностью. Так что думаю, это будет не книга.

– Прекрасно.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube