Савченко: Якби на мою лінію в секс по телефону подзвонив Путін, я би просто виконала свою роботу
В авторській програмі "БАЦМАН" головного редактора видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на каналі "112 Україна" позафракційний народний депутат Надія Савченко розповіла, чому не бере участі в парламентських бійках, що вона мала на увазі, коли порівнювала воїнів УПА з бойовиками "ЛДНР", у кого планує брати гроші на президентську кампанію і чому навчилася, працюючи в сексі по телефону. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Мені часто хочеться проявити всю "широту своєї душі", але треба себе стримувати
– Надю, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Чому ти ніколи не береш участі в парламентських бійках?
– (Посміхається). Мені б хотілося бачити парламент, який би показував приклад усьому суспільству, як треба працювати: злагоджено, з розумом. Парламент – не місце для бійок. Тим, хто хоче битися, краще виходити на ринг або іти на війну.
– Я думала, ти просто жалієш депутатів. Ти ж дуже добре б'єшся.
– (Сміється). Будемо сподіватися, що цього не потрібно буде перевіряти. Колись так говорили про Кличка, і я думаю, що це мало б великі наслідки... тому добре, що люди, які вміють битися, уміють тримати себе в руках. Цього, у принципі, і вчать.
– Але сьогодні ти так рішуче вирвала мікрофон у Олександра Турчинова, що я у якийсь момент подумала, що ти його вдариш.
– Ні, я вмію себе контролювати й намагаюся не завдавати людям шкоди ні за що...
– Але хотілося?
– (Сміється). Мені часто хочеться проявити всю "широту своєї душі", але треба себе стримувати. Насправді, ми з Турчиновим просто одночасно тримали мікрофон, і він зламався. Трапилося це тому, що Турчинов говорив неправду. Він намагався звинуватити "Самопоміч" в тому, що вони блокують ухвалення закону через те, що підтримують Росію і не хочуть називати її агресором. Це неправда, тому що "Самопоміч" подала альтернативний законопроект, у якому вона, скажімо так, конкретніше називає Росію агресором, ніж президент у своєму проекті. Але справа навіть не в цьому: законопроект досить серйозний, і всі ці таємниці, обговорення, що в ньому буде, чого не буде, несерйозний підхід до роботи (нам на комітет цей законопроект внесли посередині засідання) – це неправильно. Як можна подати правки?! Звичайно, президентський законопроект – першочерговий, але все-таки треба було дати можливість обговорити його в суспільстві. Я вважаю, що питання, які вирішують майбутнє України, треба ухвалювати на всеукраїнському референдумі.
Ситуація з голосуванням за законопроекти щодо реінтеграції Донбасу показала, що суспільство не готове до того, щоб президент все вирішував одноосібно і йому підтанцьовував парламент
– Під час розгляду законопроектів з реінтеграції Донбасу ми бачили блокування трибуни, чули гучні заяви, але народу ніхто не говорить, що насправді відбувається за лаштунками. Скажімо правду. Усі фракції, усі партії (майже всі) належать олігархам і, якщо говорити з точки зору людей, які керують Україною, що сьогодні відбулося? Хто з ким що не поділив і хто чого хоче?
– Не можу сказати, що належу до людей, які керують країною, хоча я – один з елементів тієї машини, яка повинна здійснювати легальне керування, принаймні, у законодавчому полі. Я не та людина, яка належить комусь, хто керує країною, але те, що я можу бачити під час своєї щоденної роботи у Верховній Раді, поза кулуарами, у кулуарах, у розмовах із колегами, то, дійсно, кожен такий резонансний законопроект Порошенко повинен спочатку узгодити і тільки потім вносити. Не знаю, що цього разу не зрослося, коли ось так нахабно, через силу вирішили внести цей законопроект, подумавши, що вистачить голосів. Не вистачило. І не вистачило б, навіть якби Порошенко домовився з кимось із окремих груп чи фракцій. Ситуація показала, що суспільство не готове до того, щоб президент усе вирішував одноосібно і йому підтанцьовував парламент. Так, домовленості бувають постійно і регулярно. Парубій кожного разу озвучує це в такій легітимній манері, що, мовляв, потрібно зробити перерву, зібрати глав фракцій, поговорити.
– І що в цей час відбувається?
– У мене немає фракції, я позафракційний депутат, тому мене туди не запрошують. І коли звуть керівників фракцій, мені хочеться запитати: а чому ми не можемо обговорити це у відкритому режимі, перед українськими громадянами, з кожним народним депутатом? У мене теж на все є своя точка зору, я можу давати свої правки, вносити свої рекомендації. Чому це повинно обговорюватися кулуарно?
– Чи правильно я тебе зрозуміла: ти на комітеті порівняла воїнів УПА з бойовиками "ЛДНР"?
– Якби Юрій Береза був, скажімо так, психічно витривалішою людиною, то я б могла договорити те, що мала на увазі. Насправді, він обірвав мене на півслові, почався крик-гам...
– У тебе зараз є така можливість.
– Я почула, яку фразу зафіксували і показали саме на "112-му": що не варто робити ворогів народу з тих, хто воював на Донбасі. Я мала на увазі саме тих, хто живе на Донбасі...
– Як робили ворогів народу з воїнів УПА. Так ти сказала?
– Так. Чому я так сказала? Це історичні помилки, які дуже часто потім аукаються і не дають людям спокійно жити. Я не буду зараз описувати законопроект, але свого часу Радянський Союз робив ставку на те, що розділяв країни. Це була тоталітарна політика совдеповщини. Тоді людей ділили на перший і другий клас: Західна Україна завжди була класом нижчою, ніж Східна. Моя мати була дочкою ворога народу, тому що мій дід був куркулем: він був господарем на своїй землі, не лінувався працювати. У нього забрали землю, і ця пляма лягла на всі наступні покоління. Моя мати не змогла вступити до медичного вишу (вона хотіла бути медиком-хірургом), тому що була дочкою ворога народу.
В альтернативному законопроекті ["Самопомочі"] як раз закладено такі основи. І мене здивувало, що [віце-спікер Верховної Ради] Оксана Сироїд, розумна людина, яка виступала як раз більше з історичною довідкою, ніж з поданням свого законопроекту, говорила про ті помилки, які допускалися в історії: коли пустили Чорноморський флот, хоча було застереження, що ми втратимо Крим, коли говорили про Будапештський меморандум, відмовляючись від ядерної зброї... Варто було розуміти, що ніхто не стане нас захищати від Росії. Так і вийшло. Вона називала ці історичні події, але водночас не побачила помилки у власному законопроекті: вони поставлять під таке формулювання, не тих, хто воював на Донбасі проти України, а тих людей, які живуть там, які опинилися на окупованих територіях і не змогли звідти виїхати... Залишилися працювати у шахтах, у дитячих садках нянями, викладачами...
– ... і які не брали до рук зброї?
– Так. Навіть таких людей у законопроекті відносять до другого сорту. І це ляже плямою на них та їхніх дітей. "Чому твої батьки не голосували на виборах?". "А тому, що вони були сепаратистами". Чому не сказати: "Тому що вони були обдурені Росією"? Прості люди помиляються. Навіть непрості люди, політики, дуже часто помиляються. Тому я вважаю, що треба шукати інші підходи для розв'язання цієї ситуації.
– Я згадую 2015 рік: ти в російському полоні, у тюрмі, твоє голодування триває вже 74 дні, і адвокати кажуть, що ти у критичному стані...
– Вони перебільшували... я була сильнішою (посміхається).
Я не людина тактильного контакту, я не люблю, як кажуть, "телячих ніжностей"
– Вони так говорили, і ми їм повірили.
– Вони – адвокати (сміється).
– Інтернет-видання "ГОРДОН" записало звернення Мустафи Джемілєва, дисидента, дуже шанованої людини. Він просив тебе припинити голодування. Цитую: "Дочко, уже немає сенсу продовжувати голодування. Росія не та країна, де є гуманні принципи. Ми в Україні тебе обов'язково врятуємо". У свій час Джемілєва від голодування врятував академік Андрій Сахаров. Я пам'ятаю, що наші журналісти зателефонували твоїй сестрі Вірі і просили передати тобі це звернення. Але Віра нам сказала щось на кшталт: вона не має здаватися Путіну, краще померти, ніж здатися...
– Молодець сестра! (Сміється).
– Знаєш, якби у мене була сестра, я б усіма способами хотіла врятувати їй життя. І я тоді дуже здивувалася такій позиції...
– Олесе, можливо, це і міф про слова Сталіна, який сказав, що "солдат на офіцерів не міняють", і залишив свого сина в полоні. Можливо, ми виховані в дусі війни... У нас батьки похилого віку та з дитинства нам дуже часто розповідали, що таке голод, що таке війна, як люди виживали і нас учили завжди не бути слабкими. Усе, що тебе не вб'є, зробить тебе сильнішим. Моя сестра, у принципі, зі мною однієї крові – ми однакові по духу. І, напевно, у цьому сила і тому мене звільнили: моя сестра показала світові, і світ її підтримав, тому що вони побачили, що таке родинні зв'язки і як вони можуть виглядати. І те, що моя сестра сказала саме так, – це дуже правильно. Це не означає, що вона за мене не переживала, це означає, що ми ніколи не покажемо, що ми слабкі. І коли був ризик, що Росія може заарештувати мою сестру і точно так само посадити у в'язницю, щоб я припинила те саме голодування, визнала провину (якої не було), ми домовилися: що Віра, якщо її беруть, оголошує голодування з першого ж дня, а я оголошую, як тільки про це дізнаюся, і ми йдемо до упору. Тобто [у Росії] вбити двох сестер – це буде ще більш показово. І тому, у принципі, я можу її зрозуміти. Я вдячна Мустафі Джемілєву... я знаю, що було дуже багато людей, які подарували світу дуже багато мудрості, принесли багато чого цінного, висловлювалися на мою підтримку. Я одержала це звернення Мустафи Джемілєва через адвокатів. І я вдячна йому не тільки за ці слова, я вдячна йому і за той приклад, який він показав. Свого часу він зробив неймовірне для свого народу, а я роблю неймовірне для свого народу і для України.
– Джемілєв був єдиною людиною, котрій ти дозволила себе обійняти після повернення з полону. Через рік після свого повернення в інтерв'ю Дмитру Гордону він сказав: "Я б зараз її не обняв, тому що такі висловлювання, особливо щодо Криму, просто шокують мене. Я не поділяю точки зору, що вона завербована. Просто, по-моєму, вона не повністю розуміє, що робить". Тебе зачепили ці слова?
– Я справді не людина тактильного контакту, я не люблю, як кажуть, "телячих ніжностей".
– Я це зрозуміла (сміється).
– Мустафа Джемілєв – людина, яка викликає повагу. Я дозволила йому обійняти себе, тому що це була данина поваги і вдячність. Мені прикро, що він розчарований, але це його відчуття, йому з цим жити, приймати рішення, робити свій вибір. Я на це ніяк вплинути не можу... я ніколи не намагалася змінитися, я залишилася людиною, якою була до армії і в армії, до полону і в полоні, у в'язниці, і якою залишаюся в парламенті. І якщо я говорю якісь слова, які не до кінця формулюю, це не тому, що я не можу сформулювати, а тому, що я чомусь думаю, що люди мене зрозуміють швидше. Я звикла працювати в колективі, який уже зріднився, який працює тривалий час. Сестра і сім'я – вони тебе розуміють з півслова, твоя рота, твій взвод, ескадрилья – вони тебе теж розуміють. І коли говориш і не усвідомлюєш, що тебе чує більше людей, ніж зазвичай, ти повинен сказати такою мовою, щоб це було зрозуміло кожному і щоб це не можна було перекрутити.
– Ти ж розумієш, що слова Джемілєва були реакцією на твою заяву, що мирним шляхом Донбас можна звільнити, тільки здавши Крим на якийсь час?
– Я не сказала так... розумієте, коли мене про щось запитують, я можу озвучити п'ять версій. Я не сказала, яка з них моя і як би зробила я. Це – один із варіантів... Утрата Криму для мене дуже болюча насправді: я була офіцером, і це моя присяга, це мій обов'язок – захистити українську землю. І саме цього мені не дали зробити мої командири, які не дали такого наказу. Зокрема і Турчинов, який тоді ухвалював рішення РНБО разом із купою депутатів. Вони не дали мені того наказу, заради якого я (у принципі, і вся армія) жила все життя. Це наша робота. І тому я пішла воювати на Донбас.
Постмайданівська влада не змогла б утриматися, якби вона почала захищати Крим. Не дала б їм Росія цього зробити
– Чому не дали?
– Тому що продали. Крим продали двічі: перший раз Путін купив його в Януковича, другий раз Путін купив його в теперішньої влади. І тут нема про що говорити... історія колись покаже...
– Що ти маєш на увазі?
– Постмайданівська влада не змогла б утриматися (тому що владу легше взяти, ніж утримати), якби вони почали захищати Крим. Не дала б їм Росія цього зробити. Україна на той час була керована Росією через Януковича, але не тільки: ми прекрасно бачимо парламент, у якому люди практично не змінилися. І це не тільки Опозиційний блок (або Партія регіонів), це всі ті люди, які, як ти вже сказала, залежні від олігархів. А олігархи, як не крути, ведуть бізнес із Росією. Тому тут у принципі ні про що говорити, історія колись розставить крапки над "і" й дасть відповіді на всі запитання.
Якби ви мене питали так само про Крим, то я сказала одну із версій, як воно вже є. Але я не казала, що я цю версію приймаю. Я вибираю інший шлях. Я вже не пам'ятаю, що це було за інтерв'ю, але на цьому журналісти поставили крапку, а все інше відкинули.
– "Не дайте мені скурвитися", – сказала ти, коли повернулася з Росії. Минуло півтора року, не дали?
– Ох, не дадуть. Це точно. Мене почали бити й кидати в мене каміння раніше, ніж можна було собі уявити. Але річ не в тім навіть. Я зрозуміла, що я не можу скурвитися. Увійшовши в ту Верховну Раду, узагалі, перші відчуття, які в мене були, – це скутості, огиди до чогось незрозумілого... і головне, що за півтора року це відчуття не минуло. Я тільки зараз, після року роботи в парламенті, після року роботи народним депутатом, я тільки зараз починаю якось себе відчувати в Раді. Тому що до того я себе просто відчувала не в ній. Я заходила в неї, у мене було таке враження, ніби мене клином вбили в якийсь старий трухлявий пеньок, який ще тримається. А зараз я заходжу і я відчуваю, що мені стало більше місця, тобто я собі звільнила оцей простір. Я вже не відчуваю себе так [затиснутою], я вже потіснила всіх решту.
– Кому з депутатів ти не подаєш руки?
– Я, у принципі, і так не особливо часто її подаю... рукостискання – це більше чоловічий метод привітання, чомусь так склалося у світі... це просто привітання. Тобто якщо я проходжу, і мені подають руку, я теж подаю у відповідь. Першою я подаю руку тільки тим, кого я знала раніше (із Майдану, із фронту), або я, наприклад, можу подати руку людині, якщо я оцінила якийсь її вчинок людини. Не можу сказати, кому б я не подала руки, але кому я подала – це вже бачили всі.
– Є хтось із колег, хто тебе публічно ігнорує?
– Стосунки у Верховній Раді трохи дивні: хтось може публічно не подавати руки і робити вигляд, що вони – страшні вороги... Тільки я потім не можу зрозуміти, чому ж вони цілуються в кулуарах?
– Хто так робить?
– Так робить дуже багато депутатів, я навіть не можу вам усіх назвати. Це одні й ті ж картинки на перекурах – вони прекрасно спілкуються одне з одним. А що стосується того, хто мені не подає руки... може, це і є, але я або не відчуваю, або не помічаю.
– Ти сиділа за столом переговорів із ватажками "ЛДНР" Захарченком і Плотницьким, щоб звільнити заручників. Чи готова ти сісти за стіл переговорів із Путіним?
– Готова, коли настане час.
– Відомо, що Путін – незручний співрозмовник. Екс-президент Грузії Михайло Саакашвілі розповідав, що Путін залякував інших президентів; політолог Станіслав Бєлковський говорив мені, що навіть Обама боявся залишитися наодинці з Путіним без охорони. Що б ти сказала Путіну і в якому тоні?
– По-перше, я не президент, тому мені, у принципі, нічого боятися. По-друге, я ніколи не думаю наперед, що було б, поки це не трапиться. У мене зазвичай вистачає реакції для того, щоб відповідь на ситуацію була адекватною і блискавичною. Тому я навіть не думаю про це, хоча питають не вперше. Якщо доля – то побачимо.
Я чомусь не думаю, що на президентську кампанію треба витрачати гроші, мені навіть не подобається реклама на бордах
– Як не парадоксально це зараз прозвучить, але саме завдяки Путіну і кремлівському полону ти стала відомою в Україні.
– Ну, дивлячись у яких масштабах відомість брати. Багато хто може розцінити відомість – це бути в політиці. Можливо. Але, скажімо так, я ніколи не була непоміченою у своєму житті. Я завжди була білою вороною. Мене знали, і мені цього вистачало. Мене це не лякало, мені це не лестило – я приймала це як факт... не почала б моя сестра першою говорити про мій полон – можливо, про це ніхто б і не дізнався. Не почули б мою сестру, не почали б піднімати цю тему українські ЗМІ або люди – можливо, цього б не зрозуміла Росія... важко сказати, що трапилося. Трапилося так, як трапилося, і нема чого думати про те, що було. Ми йдемо вперед.
– В інтерв'ю мені Михайло Бродський сказав: "Буквально вчора обговорював, скільки потрібно грошей, щоб провести президентську кампанію в Україні. Американські фахівці кажуть, що $250 мільйонів". Ти не приховуєш, що будеш балотуватися...
– Угу.
– У кого ти збираєшся взяти ці $250 мільйонів?
– Може, Бродському видніше, але я про таку суму не чула. Офіційна реєстрація, здається, коштує 2,5 чи 3 млн грн. Так от 2,5 або 3 млн грн абсолютно реально [зібрати]: відкриваєш фонд і гвориш, що йдеш у президенти. І ваша гривня – це буде голос "за" або "проти", і я буду розуміти: чи набирається за місяць 2,5 млн грн, варто мені балотуватися чи ні. І буде так, що одна людина покладе гривню–дві, а друга покладе – 20, або всі 2 млн. І, до речі, не здивуюся, якщо 2 млн грн відразу покладуть ще ті самі вороги. Політика – це дуже своєрідна математика. Стосовно $250 млн. Я чомусь не думаю, що на кампанію треба витрачати гроші, мені навіть не подобається реклама на бордах. Хоча багато хто говорить: ми тобі можемо повісити рекламу, не плати, ми просто хочемо це зробити. Я і цьому противлюсь, тому що мені хочеться, щоб люди почали врешті-решт відкривати очі, і починати думати інакше, починати бачити альтернативний світ і розуміти, що, якщо людина витрачає на кампанію $250 млн, то вона вже не варта того, щоб бути президентом. Виберіть ту людину, яка цих грошей не витратила.
– Як практично ти це збираєшся зробити, як доносити до людей інформацію?
– Чесно кажучи, я теж не зовсім над цим думала. По-перше, не можу сказати, що в нас вже стартонули президентські вибори. Хоча багато хто говорить, що це так. Ну, можливо, їм видніше, але я поки не відчуваю таких тонкощів: коли вони стартують офіційно, а коли неофіційно. По-друге, як я збираюся доносити? Я зустрічаю багатьох людей, я їжджу Україною. Так, нехай я бачу 300–500 людей, я розповім їм, вони – ще десятьом... буду доносити на телебаченні, у розмові з тобою (цю програму теж побачить якась кількість людей)... Це не так уже неможливо, якщо не вставляють палиці в колеса. Зазвичай говорять, що вимикають всі телеканали, починають робити медійну блокаду. У принципі, я поки що не бачила, що почалася медійна блокада щодо мене, тому що вони навіть не можуть не помітити, у чому я прийду в Раду, або що я зламаю мікрофон, або ще щось зроблю... тобто поки що пильно стежать за кожним моїм кроком. Те, що подають брехливо, – це інша справа, але щоб не помічали – такого ще не було.
– Ти просто знаєш, як правильно створювати інформаційні приводи (посміхається).
– Я не знаю, це виходить саме собою (сміється). Мені говорили, що є таке поняття "ньюсмейкер" – людина, яка створює інформаційний привід... це було після переговорів із Захарченком і Плотницьким, і такі канали, як "1+1", СТБ, "Інтер", "Україна" і не хотіли б мене включати, але не змогли про це не говорити. Я ж не думала, що це так робиться, що люди застосовують такі технології. Я просто роблю те, що я роблю, і виходить само собою.
Якби я померла у в'язниці, – залишилася б героєм
– Я переглядала останні опитування щодо президентських виборів і виявилося, що, коли ти повернулася з полону, твій рейтинг був більше ніж у двічі вищим за нинішній.
– Усього вдвічі? Це вже непогано (сміється).
– Розумієш, чому твої рейтинги впали?
– Абсолютно свідомо. Коли я сиділа у в'язниці, люди мене не знали (у принципі, і зараз мене не так багато людей знає особисто). Їм створили символ і картинку, у цьому брали участь усі телеканали, і це була потужна пропаганда: люди мене не знали, але бачили мене такою, якою мене намалювали. Жива людина не може бути символом. Якби я померла у в′язниці, – залишилася б героєм, усе було б добре, був би приклад... Звичайно, якась частина людей потім тебе не розуміє, хтось розчаровується, хтось злиться... важко сказати, але, коли я вийшла, у мене не було тих "президентських рейтингів", про які говорять. Це були не мої рейтинги. Для того, щоб побачити свою оцінку і зрозуміти, що ти можеш, треба спочатку спалити всі бали, які тобі намалювали нечесно...
– Що ти успішно робила...
– ... напевно, так. У принципі, теж несвідомо, але дуже щиро (сміється). Але інакше не можна пройти цей шлях правдиво.
– Я спробую припустити, чому у тебе міг упасти рейтинг. В інтерв'ю Дмитру Гордону ти сказала: "При владі в Україні жиди: Гройсман, Вальцман і Тимошенко. Україну дуже важко назвати антисемітською країною, тому що на 2% євреїв, що в ній проживають, їх при владі – 80%". В іншій програмі ти погодилася із глядачкою, що Україна перебуває під "єврейським ярмом". Я знаю багато євреїв, які раніше тебе дуже підтримували...
– Так, ми про це говорили...
– Як після цієї заяви ти зможеш довести й українським євреям, і не-антисемітам, що ти не є антисеміткою?
– По-перше, я не збираюся нічого доводити штучно. Я не пам'ятаю, чи саме так я сказала Дмитру в самому інтерв'ю, але я зрозуміла саму тему... можна багато чого говорити після цього, буде це виправданням чи не буде... Я ніколи не говорила цього зі зла до єврейського народу, я говорила це дуже правдиво щодо української влади: вона дійсно не української крові. І тут не йдеться про кров якоїсь національності, тут йдеться лише про те, що кров у них не українська... не б'ється у них серце в ритмі України, не відчувають вони українського народу, не відчувають вони тих людей, які ходять по землі...
– Ти ж розумієш: коли піднімають питання крові, одразу ж постає постать Гітлера?
– Це інша проблема. Проблема в тому, що у світі насаджували такі поняття, які трактують або так, або ніяк. І тільки в когось вистачає сміливості перейти цю межу, він одразу стає по той бік. Я говорила про це з тими євреями, які мене підтримували (не пам'ятаю, здається, на якихось дипломатичних прийомах), у мене було одне інтерв'ю, здається, із канадсько-американськими журналістами. Вони теж намагалися зрозуміти, чому так вийшло. Я їм пояснила, що, по-перше, нас – укропів, хохлів – зараз убивають за те, що ми українці. Колись був такий важкий історичний випадок, коли людей убивали за те, що вони євреї. Але ми не заглиблюємося в історію, це – останнє, таке найболючіше, що пам'ятає світове суспільство... але ніхто, наприклад, не може згадати воєн Київської Русі або ще раніше... завжди у війні є такий принцип, що одне плем'я убиває інше за те, що "ви не такі, як ми". На жаль, це – страшна правда війни. Ми вбиваємо людей за те, що вони не такі, як ми. За національністю, по крові, за кольором шкіри, за переконаннями, за будь-чим. Тому те, що цю тему підняли і поставили на такий рівень, щоб люди не забували цей рубіж, – це добре. Але за природою своєю я не є ні антисеміткою, ні расисткою, я не ставлюся з ненавистю до інших людей. Я можу сказати, що у будь-якій нації є добрі й погані люди. І це повинна визнавати і та нація. Я поважаю дуже багатьох людей не за те, ким вони є чи за кольором шкіри, чи за нацією, чи за країною проживання, чи за переконаннями – я поважаю їх за те, що вони дотримуються свою лінію...
– Але коли ти кажеш слово "жиди", – це вже початок антисемітизму...
– Слово "жиди" (і, мені здається, ми з Гордоном про це так само говорили) в Польщі так і залишилося для позначення нації, у нас є дві назви: жиди і євреї. Чомусь "жиди" стало образливим. Хоча у принципі, це назва національності, точно так само як українці, так само як росіяни...
– "Хохли" не кажуть...
– Кажуть. На поляків кажуть "ляхи", на росіян кажуть – "москалі"...
– Ти вважаєш, що це добре чи з цим потрібно боротися?
– Боротися? Із самим словом? Дивіться, польська мова дає тільки одну назву – жид, і це в них нація.
– Ми ж не в Польщі.
– Не в Польщі. Дуже погано, що у нас є ці подвійні поняття, з якими намагаються боротися. Жартома можна сказати, і нічого поганого не буде. Але коли про це говорять політики...
Я не знайома з Медведчуком. Усі питання про агентів Медведчука і Кремля переадресуйте Петру Порошенку. Я більше не буду відповідати на це запитання
– Ти – політик.
– Так. То політики повинні говорити про це обережно. Я хочу доказати, що людяність не залежить від обережності, тому що обережність – це завжди фальшивість. Я не боюся сказати правду, але це не означає, що я зроблю людині зла. І багато політиків, які скажуть це красивими словами, насправді зроблять набагато більше зла. Нехай це буде незрозуміло в політичному контексті, чисто людському контексті, я думаю, люди, які коли-небудь зі мною зіткнуться, навіть євреї зокрема, мене зрозуміють.
– "Навіть євреї"... Щоб закрити тему, дай відповідь: тобі вдалося довести, що ти не антисемітка тим євреям, із якими ти спілкувалася?
– Не всім. Одному не довела. А журналісти, з якими я спілкувалася...
– Повірили?
– Вони сказали, що бачать мене як людину, але (як же вони це сказали?)... що мене ще немає як політика. Тобто я не політик такого класичного рівня або такого напрямку, яким повинна бути. Тобто як людину вони мене розуміють і нормально до мене ставляться, але сподіваються...
– Не можеш тримати язик за зубами? (Усміхається).
– Не можу. Тому що, коли дуже довго тримаєш язик за зубами, виростає камінь за пазухою. А це гірше. Тому я краще буду говорити згаряча, і люди будуть розуміти, що в цьому немає нічого образливого, у цьому немає зла, ніж я буду довго мовчати і потім цей камінь із-за пазухи діставати і...
– ... щось робити...
– Так.
– Ще один фактор, через який, на мою думку, у тебе міг упасти рейтинг: зараз багато говорять, що ти – проект Медведчука.
– Ми зараз про який рейтинг говоримо: про український чи світовий?
– Я кажу про результати досліджень українських соціологічних служб.
– Зрозуміло. Говорити можуть багато чого. Якщо я познайомлюся з Віктором Медведчуком, напевно, я заявлю про це публічно. А до того часу я не можу зрозуміти, як можна обговорювати те, чого немає.
– Знаєш, як кажуть українці: диму без вогню не буває.
– Буває. Люди самі можуть придумати дим. Неодноразово заявляла, що Медведчука знає моя сестра Віра, вона з ним спілкувалася, коли звільняла мене, вона допомагала батькам інших полонених, політв'язнів тримати контакт... Але, напевно, почнемо не з цього... Я розумію, чому так трапляється: якби Медведчука не було, його треба було б придумати. Він – чисте зло. А на чисте зло завжди простіше списати всі недоліки своєї роботи. Це я про українську владу. Не я знайома з Медведчуком, із ним знайомий увесь український парламент, більша його частина. Це вони були в політиці разом усі ці довгі роки плідної праці зі знищення України. Це президент Порошенко делегував Медведчука в мінський процес. Тому давайте всі запитання про знайомство, про агентів Медведчука і Кремля переадресуємо Петру Порошенку. Я більше не буду відповідати на це запитання.
– Віра знайома з Медведчуком. Що вона говорить про нього як про людину? Який він?
– Нічого. Вона каже, що їй завжди було важко спілкуватися з політиками, коли я знаходилася у в'язниці. Тому що ніхто не міг відчути цей біль, ніхто не діяв так швидко, як їй би хотілося, як хочеться кожній матері, кожній дружині, які чекають результату вже завтра, а його знову немає і немає. Ось недавно відбулося засідання контактної групи в Мінську – і знову ні про що. Вона не говорила, що знає його як людину. Вони ж не говорили за чашкою чаю про щось абстрактне, вони говорили коротко про основне.
– Чи були ситуації, коли він проявив себе порядно чи благородно?
– Я його не знаю. Не можу сказати. За словами Віри, те, що він говорив, він, у принципі, виконував. Не знаю, це порядно, благородно? Шляхетність – це, напевно, більш глибокі якості людини. А от порядність... тобто, він, принаймні, виконував те, що обіцяв. Напевно, у тій ситуації цього було досить.
– Чи може кум Путіна захищати інтереси України, українців чи полонених українців?
– Це запитання до Петра Олексійовича Порошенка і кума.
– Ти казала, що питання заручників для тебе завжди буде пріоритетним...
– ... так і є.
Ви не уявляєте, на скільки точок треба одночасно тиснути, що треба тримати в умі, куди треба звертатися і як це все проробляти, щоб зрештою звільнити людину з полону
– Скількох наших полонених тобі вдалося витягнути за цей період?
– Після зустрічі в Мінську із Захарченком і Плотницьким було повернуто двох жінок. У той самий період був повернутий Тарас Колодій.
– Троє...
– Але його повернули не мені, його повернули священикам (вони паралельно вели переговори). Після цього Порошенко віддав 15 людей на ту територію, сказавши, що це добровільний жест. Насправді, це був обмін "1 до 5" (така формула в мінському процесі на той час існувала, зараз вона змінилася). Тому я не можу сказати, що у мене вийшло те, чого б мені хотілося, але й не скажу, що я припинила працювати над цим. Щодня, абсолютно щодня, іде постійний зв'язок, щоб прискорити цей процес. Ви собі не уявляєте, на скільки точок треба одночасно тиснути, що треба тримати в умі, куди треба звертатися, як треба це все проробляти, для того, щоб врешті-решт вийшло один раз це диво. Це настільки непросто. Мене одну витягували два роки всім світом... Але я все одно вірю, що всі хлопці будуть удома. Треба просто знайти метод. Не може спрацювати для двох людей те, що спрацювало для одного. Не вийде більше ні в кого такий сценарій, як у мене вийшов...
– Із Сенцовим так не вийде?
– Робота щодо звільнення політичних в'язнів повинна відбуватися політично. Але знову-таки: щоразу потрібно шукати новий метод. Був список Савченко, був список Сенцова, але із Сенцовим не вийшло... Можна по кожній людині написати такий список, але не працює два рази один фокус. Треба думати, як ще можна.
– Тобто за півтора року двох ти витягла?
– Так. Це були дві жінки. Хоча багато хто розповідав, що "не тих витягли". Ну, тим, хто так говорить, я бажаю посидіти самим, щоб вони зрозуміли, що вони – не ті, кого варто витягувати.
– Із ким із олігархів ти вже встигла познайомитися? Мені розповідали, що було кілька спроб налагодити з тобою контакти і стосунки.
– Якби мені сказали, хто є олігархи, я б сказала, що, напевно, я практично всіх уже знаю. Кого ми зазвичай називаємо олігархами? Ну, Коломойського, Ахметова... людей п'ять. А хто такий олігарх? Скільки у нього грошей має бути? Мільярд? Більше?
– Багато грошей і влада.
– Ну, тобто, півпарламенту. Тому, у принципі, я знаю багатьох.
– Хто з найбільших олігархів устиг тобі щось запропонувати або щось від тебе хотів?
– Скажімо, напевно, не напряму, а якось усе-таки опосередковано вони мені всі щось пропонували, коли, як ви кажете, мій президентський рейтинг був дуже високим і я мала політичну цінність. Коли політики не уявляли, що я можу виявитися живою і справжньою...
– Не знали, чого від тебе чекати...
– ... коли вони думали, що я буду керованою, і тоді були пропозиції покинути фракцію, покинути партію, перейти в іншу. Потім це все припинилося. Але ми все одно будемо продовжувати спілкуватися, тому що є полонені, і це теж їхня робота...
– Від кого саме надходили такі пропозиції? Від Коломойського, Льовочкіна, Фірташа? Хто хотів перетягнути на свій бік?
– З УКРОПом ми спілкувалися... "регіони" мене не кликали. Не можу зараз точно сказати, хто, як і що це було... може, вони взагалі не мали нічого на увазі (посміхається), як вони скажуть.
– Так, просто хотіли попити кави.
– Нічого не мали на увазі, просто поспілкуватися хотіли (посміхається).
– В інтерв'ю Дмитру Гордону ти сказала: "Тимошенко, Медведчук і Путін мають спільне минуле, зав'язане на грошах і крові. Зовні Тимошенко холодна, як воскова лялька. Я думала, це здається лише з екрана телевізора. Але ні – і в житті, поряд здається те саме. Не думаю, що для України вона може зробити що-небудь добре". Коли ти погоджувалася йти першим номером списку і стати прапором "Батьківщини", ти ж це розуміла?
– Я не розуміла, що буду прапором... Я ще сказала Дмитру, що це, у принципі, гарна риса, і для політики також. Людина, яка вміє себе так тримати, як Юлія Володимирівна Тимошенко, бути такою холодною не тільки коли тебе бачать камери, а практично завжди, – це, напевно, дуже сильна внутрішня робота над собою, бо живій людині було б некомфортно. Тому, у принципі, це велике досягнення і велика, сильна робота політика. Я не уявляла, що таке політика. Я вже тисячу разів говорила, що я не серйозно підписувала [пропозицію очолити список "Батьківщини" на парламентських виборах 2014 року]... мене назвали "прапором" – я не дуже розуміла, що таке прапор у політиці... Я розумію, чому моя сестра підписала: знаючи, що Юлія Володимирівна знайома з Путіним, вона сподівалася, що Тимошенко просто поїде і скаже: "Відпустіть Надію". Як сестра вона мала на це абсолютно адекватне право. Коли прийшли мої адвокати і сказали, що, мовляв, Віра не проти (тому що пропозицій насправді було дуже багато, практично від усіх партій, які йшли у Верховну Раду), я сказала, що це несерйозно...
– Віра пропонувала Тимошенко поїхати чи зателефонувати Путіну і сказати так?
– Я думаю, так, і неодноразово, скоріш за все. Але, думаю, їй пояснили, що так це не працює, як люблять говорити в політиці.
– Після твоїх слів про Тимошенко вона з тобою мала якусь розмову? Чи, може, її друзі до тебе підходили?
– Після яких слів? Коли?
– Коли ти сказала про Тимошенко те, що я тобі зараз процитувала.
– Я, здається, уже не була в "Батьківщині"?
Секс по телефону – абсолютно звичайна робота, така ж, як у телефонних операторів. Усе, звичайно, залежить від сприйняття: хтось може червоніти і від анекдоту не дуже пристойного. Але я не червоніла
– Не була. Але, можливо, хтось підходив і казав: "Навіщо ти так про свого екс-керівника"?
– У цілому з Юлією Володимирівною ми працюємо у Верховній Раді виключно щодо законопроектів. Якщо є якісь питання стосовно того чи іншого бачення, ми про це говоримо. Із фракцією "Батьківщина", як і з представниками партії загалом, я рада бачитися. Зазвичай, це прості непогані люди... із фракцією ми спілкуємося... Є робота, є позакулуарна розмова, і, якщо люди хочуть щось сказати особисто мені, якщо в них є якісь претензії, – вони говорять мені в очі. Якщо в мене є що сказати людині – я так само говорю.
– Ви вітаєтесь після цього?
– Звичайно.
– Я не можу не поставити тобі кілька суто жіночих запитань. У тебе дуже барвиста біографія, ти багато чого встигла. Наприклад, попрацювати у службі сексу по телефону. Після цього досвіду, які ти висновки зробила про українських чоловіків і про їхні уподобання, зокрема інтимні?
– Моє ставлення до чоловіків абсолютно не змінилося. Напевно, я все-таки людина, яка мислить більш глибоко, більш широко бачить світ, мене не лякають ті чи інші нюанси, які могли б налякати інших людей. Це – абсолютно звичайна робота, така, наприклад, як у телефонних операторів. Усе, звичайно, залежить від сприйняття: хтось може червоніти й від анекдоту не дуже пристойного...
– Але ти не червоніла? (Посміхається).
– Ні. Я за характером така, що не червоніла. У мене, у принципі, багато хлопців-друзів, я працювала в чоловічих колективах, тому не можу сказати, що мене це чогось навчило, якось змінило моє ставлення до чоловіків. Але мені це знадобилося в тому сенсі, що я зрозуміла саму систему, як вона працює, як психологічно обчислювати людей...
– Стандартні фрази якісь, так?
– Не тільки. Там треба було зрозуміти: клієнт платоспроможний чи неплатоспроможний. А для цього там була складна система і постійно (не знаю, напевно, так на деяких телеканалах працюють) іде рядок, що біжить, де ти перевіряєш інформацію. Тому, швидше за все, це навчило концентрації уваги, коли ти робиш щось одне і відволікаєшся на інше. Це також допомогло у Збройних силах вирахувати, хто користується такими послугами, саме тому, що я знала, як підключаються ці лінії, який час, який є тариф... Це, правда, не сподобалося військовому керівництву.
– Компромат! (Сміється). Я вже зрозуміла, що ти не любиш міркувати, що було б, але от є такий дуже платоспроможний клієнт – Путін. Куди б ти його відправила, якби він зателефонував на твою лінію?
– По-перше, я б не знала, що це Путін, а він не знав би, кому він телефонував. Знаєте, це зв'язок без зв'язку з реальністю, тому, у принципі, я би просто виконала свою роботу.
– Мама народила тебе в 43 роки, тобто ти пізня дитина. Віру – у 45. Замислюєшся над тим, коли ти захочеш мати дітей?
– Не замислююся, тому що не можна над цим замислюватися. От, наприклад, ви захотіли морозива. Ви замислюєтеся над цим? Чому ви його захотіли? Коли ви захочете його наступного разу? Ні, це все приходить само собою, напевно. Якщо воно прийшло, то прийшло. Тому я про це навіть не думаю.
– Устигаєш ти зараз із таким щільним графіком приділяти час особистому життю?
– Особисте життя для мене, щоб я за день устигала ловити якусь хвилину щастя. Бувають такі важкі дні, коли не трапляться нічого, що б тебе здивувало. Це погано, тому що в житті хочеться постійно чомусь дивуватися. А буває, що ти йдеш і бачиш: біля Верховної Ради зацвіли якісь клумби, якісь квіти. І ти думаєш: як швидко вони розпустилися?! Учора ти начебто йшов, і там нічого не було, а сьогодні – раз-раз-раз – і на очах квітка розпустилась. От це і є особисте життя: коли ти встигаєш ловити такі моменти. Від спілкування з людьми, від того, що уважний до людей і щось помітив... просто до людей, із якими ти працюєш щодня (я не про депутатів). Коли ти бачиш, що людина на тебе відреагувала, зрозуміла тебе – напевно, у цьому і є особисте життя.
– Останнє запитання до тебе. Воно, напевно, найвідвертіше. Коли і чому ти останнього разу плакала?
– У принципі не плачу... я пам'ятаю, що я плакала в тюрмі уві сні (подушка була мокрою)... я була закрита в кімнаті без вікон, це була тюремна реанімація.
– Після голодування?
– Під час голодування, так. Це була кімната без вікон, це було, напевно, найбільшою неприємністю. Принаймні, коли є ґрати, є і вікна, а тут: ну просто нічого немає. І на дверях – хрест. Білий. Ти лягаєш, там лампочка так блимає, яка малює хрест. Чорні двері, білий хрест... напевно, у мене вже ослаб тоді організм. Я прокинулася від того, що подушка мокра, і я зрозуміла, що, мабуть, уже доходжу до якоїсь емоційної межі... а так, щоб сказати, що я можу свідомо колись заплакати на щось, що мене можна якось вивести, що я можу якось не так відреагувати... або подивитись фільм, як багато хто, якийсь такий, – ні, такого немає.
– Надю, я дякую тобі за це – як завжди – емоційне і безапеляційне інтерв'ю.
– Дякую!
Записав Дмитро НЕЙМИРОК