Саакашвілі: Я не бажаю Порошенку ув'язнення, та якщо він викраде мене й передасть до Грузії, сам себе на це прирече G

Якби я був звичайним представником українського чи грузинського суспільства, із яким так обійшлася держава, то це була б дуже драматична ситуація

– Михайло Саакашвілі, президент Грузії, екс-губернатор Одеської області з нами на зв'язку телемостом із Варшави. Михайле, добрий вечір. Я рада вас бачити й чути.

– Добрий вечір, Олесю. Добрий вечір вам і вашим телеглядачам.

– Я знаю вас не перший день, ви не боїтеся будь-яких запитань, зокрема важких. Тому пропоную обговорити найбільш важливі теми, які порушують в українському суспільстві щодо вас. Ви готові?

– Так, звичайно.

– Скоро ви будете святкувати ювілей. За своє майже 50-річне життя у вас були різні посади та статуси, аж до президента цілої країни, але такий безправний статус, як сьогодні, у вас уперше. Ким ви себе відчуваєте зараз? Хто ви?

– Я – Михайло Саакашвілі. Знаєте, як ніби хтось вийшов на мороз, а за тобою зачинили двері, поміняли замок – розбирайся як хочеш, зігрівайся й виживай як хочеш, але ти тут більше не живеш. Назад ми тебе не пустимо й теплі речі не дамо... Якби я був звичайною людиною, середнім представником українського чи грузинського суспільства, із яким так обійшлася держава, то це була б дуже драматична ситуація. Це було би трагічно. Мені, звичайно, легше. Наприклад, виїхав з Америки я з українським паспортом (звичайної людини, напевно, не випустили б із скасованим паспортом), у Польщу в'їхав із тим же паспортом (звичайної людини, найімовірніше, не пустили б). Я переміщаюся, літаю всією Європою. Позавчора в Брюссель летів, і у варшавському аеропорту чоловік, який проводить реєстрацію, навіть не подивився на мої документи, вийшов з-за стійки і попросив сфотографуватися. Тобто мені легше. Але, звичайно, мене це ще більше зобов'язує, тому що я ставлю себе на місце людей, яких можуть просто так реально пограбувати... адже вкрасти паспорт... це ж не просто паспорт, це – соціальний статус... Я зараз опинився в ситуації, щоб ви розуміли, коли у мене (не хочу здаватися жалюгідним, слава богу, у мене є члени родини, але!) не було водійських прав. Я їх у свій час у Грузії втратив і побоявся їх знову отримати... чому? Тому що за протекцією в Грузії отримати права було неможливо і треба складати іспит.

– Але ви самі створили таку систему, що за протекцією не можна отримати прав (сміється).

– Так-так (усміхається). Я добре воджу машину, думав, прийду і складу іспит. Але раптом подумав, що я прийду в цей центр, а мене щось вкусить, я теорії не складу. І вся країна буде знущатися, що президент не склав іспиту. І ось через цей комплекс я залишився без водійських прав. Зараз про це гірко шкодую, тому що іноді запитують хоч якийсь документ (хоч водійські права, хоч читацький квиток), а в мене нічого немає. У підсумку гроші зі свого рахунку в українському банку я можу витрачати, але не можу поповнювати. Була ситуація: друзі сказали, мовляв, давай ми тобі грошей покладемо, а виявилося, що вони не можуть: тільки громадяни можуть поповнити рахунок. Звичайно, для Порошенка це смішно...

Фото надав телеканал NewsOne

– Михайле, ще залишилося що витрачати?

– Ще кілька тисяч доларів лежить. Всього лише... але повторюся: я не хочу здаватися жалюгідним. Слава богу, є багато хороших людей, до того ж мені багато не потрібно. Мені потрібні гроші, щоб пересуватися, щоб прогодуватися... особливих витрат у мене тут немає.

– Дві людини з керівництва українських спецслужб і силових відомств сказали мені цього тижня, що побоюються, що під час вашого повернення в Україну 10 вересня можуть бути не тільки провокації, а й людські жертви, не дай боже. Тому що є сьогодні сили, зацікавлені в тому, щоб Україну – і так нестабільну – дестабілізувати й далі. Чи розумієте ви, що ваше повернення може мати й такі наслідки? Чи готові ви взяти на себе відповідальність за можливі, не дай боже, жертви?

– Відповідальність за все, що відбувається зараз навколо мене, лежить на одній людині – президенті України Петрі Порошенку, який підписав указ про позбавлення мене громадянства. Я хочу нагадати: я вилетів на кілька днів у Сполучені Штати, у мене там були заплановані виступи на телебаченні, я хотів підтримати Україну, у мене було, крім моїх сімейних зустрічей, призначено неформальні зустрічі з конгресменом, із редакторами провідних американських видань – усе це, щоб підтримати Україну.

У цей час президент моєї країни – України – змінив склад комісії [із питань громадянства], за кілька годин прибрав звідти людей, які не погодилися [б ухвалити рішення про втрату громадянства України Михайлом Саакашвілі], додав туди людей [міністра внутрішніх справ Арсена] Авакова (вони зараз одне одного підтримують, хоча й ненавидять одне одного), звільнив жінку, яка керувала департаментом громадянства Адміністрації Президента, зібрав комісію так, що кількох її членів, наприклад, заступника голови комітету парламенту з прав людини, не попередили, і менше ніж за п'ять хвилин – потайки, за відсутності юридичних процедур – розв'язав питання про позбавлення мене громадянства. Я завжди порівнював людей, які засіли у владі в Україні, з наперсточниками: (крутить рукою) "Є у тебе громадянство, немає у тебе громадянства. Десь було? Вибач, воно вже в мене в кишені. Іди лісом, тебе ми сюди більше не пускаємо". Скажіть, хіба це не грабіж серед білого дня? Хіба це не підлість найвищої – або найнижчої – проби?

Тому не треба нагнітати ситуації. Я абсолютно спокійний щодо подій на кордоні. По-перше, ми заздалегідь поспілкувалися з керівником львівської поліції, це дуже гідна людина. Він сказав, що буде робити все, щоб на території області не було жодних заворушень, жодних проблем. До того ж приїжджає величезна кількість камер. Самі подумайте: вони кажуть, що бояться провокацій і насильства, але водночас сьогодні оголосили, що не допустять камер туди, куди ми в'їжджаємо. Якщо ти боїшся насильства і провокацій, ти маєш запустити камери, тому що там, де камери, злочин зробити дуже важко. Тобто вони самі нагнітають ситуацію й не вірять у це... Зі мною [в Україну] їдуть провідний французький канал, провідні польські канали, німецькі, американські журналісти... коли йде live (пряма трансляція. – "ГОРДОН"), завжди важче порушувати громадський порядок. Тому якщо хтось і збирається застосовувати насильство, то це вони.

– Я нагадаю кілька публічних заяв. Наприклад, Ілля Кива сказав, що буде розстрілювати всіх політиків, які з вами будуть перетинати кордон, зокрема Тимошенко, Лещенка та інших. Олег Ляшко радив прикордонникам стріляти в порушників кордону. Ну чого на світі не буває: а якщо почнуть стріляти? Що ви будете робити?

– Знаєте, ті, хто хоче стріляти, про це заздалегідь зазвичай не заявляють. Це по-перше. По-друге, суб'єкти, яких ви називаєте, самі по собі ніхто. Звісно, спеціально йшло нагнітання обстановки, спеціально говорили, зокрема нашим польським друзям: "Бачите, там може бути стрілянина, можуть бути заворушення. Навіщо вам ці проблеми? Не треба Саакашвілі пускати, хай він у вас залишається". І ще: я, наприклад, їду з моїм молодшим сином (йому 11 років), якби я вважав, що там будуть стріляти, то я би [його не брав]... Із нами, найімовірніше, будуть члени Європарламенту, не виключаю, що і члени польського парламенту, і інші діячі, не тільки з України, а й з інших країн.

Михайло Саакашвілі на прес-конференції у Варшаві, 8 вересня. Фото: EPA

– Михайле, хотіла би запитати: який вигляд матиме ваш перехід чисто технічно? Ви о 14.00 у неділю...

– Так.

– ...підходите до пропускного пункту...

– Так.

– ...даєте прикордоннику свій український паспорт, і він, наприклад, його забирає, вас теж забирають й екстрадують до Грузії, де вас чекають кілька кримінальних справ. Чи буде якийсь інший варіант. Можете свій план озвучити покроково?

– Ви згадали так звані кримінальні справи Грузії. Я хотів би, щоб усі розуміли етимологію цих так званих кримінальних справ. Коли підійшов до завершення мій другий президентський термін, Путін був у сказі через те, що 2008 року ми відстояли свою незалежність і він не зміг мене повалити, не зміг мене підвісити за одне місце, як обіцяв. Але він же ж мав якось пояснювати російській аудиторії, чому цього не сталося, і вони з [прем'єр-міністром РФ Дмитром] Медведєвим оголосили, що зараз прийдуть нові люди в Грузії, і вони обов'язково засудять Саакашвілі і посадять у в'язницю. Медведєв сказав: "Це займе кілька років, але це обов'язково станеться". Потім вони дали $2 млрд своїй людині, найбільшому приватному акціонерові російського "Газпрому", [грузинському бізнесмену, екс-прем'єру Грузії Бідзіні] Іванішвілі, який відразу сказав: "Якщо я прийду до влади, я обов'язково посаджу Саакашвілі".

Звісно, вони були впевнені, що я вкрав якісь гроші. Іванішвілі найняв дев'ять найкращих слідчих – американців, ізраїльтян, англійців. Вони шукали у всьому світі мої офшорні рахунки, нічого, звичайно, не знайшли. Зрештою слідчі сказали, що нічого не можуть дати, і в підсумку грузинська влада залишила одну-єдину справу, яку зараз активно розглядають у суді: це справа за видатками президентського офісу, куди входять [витрати] вінки на похорон [загиблого в авіакатастрофі президента Польщі Леха] Качинського, вінок на похорон Вацлава Гавела, туди входить банне обслуговування президента Ющенка (€23), чотири або п'ять (вже не скажу точно) костюмів для офіційних заходів (які я, до речі, виявив уже після закінчення президентського терміну). Тобто це – сміховинна справа, жодна країна у світі її не визнає, Інтерпол офіційно відмовився реагувати [на запит про оголошення в міжнародний розшук], українська Генпрокуратура два роки тому написала листа на дев'ять сторінок з обґрунтованою відмовою, чому ці справи є висмоктаними з пальця й політичними.

Раптом, ні з того ні з сього, Україна знову запитує у Грузії [інформацію за цими справами]. Тобто Порошенко спочатку поїхав у Давос (нам він розповідав, що поїхав залучати інвестиції, але виявляється, що він зустрічався з грузинським прем'єр-міністром, щоби вмовляти його працювати щодо моєї екстрадиції до Грузії). Це відбувалося в січні 2017-го. Потім, улітку, він поїхав у Грузію і знову довго їх просив, і вони домовлялися, щоб разом працювати над моїм видаванням Грузії. Генеральна прокуратура не може цього зробити, тому це доручили Міністерству юстиції, тому що Генпрокуратура вже написала, що ці справи несерйозні...

Фото: EPA

– Михайле, як усе-таки ви будете переходити кордон?

– Так-так, я до чого це все кажу: за цими справам мене не можна заарештувати! Не передбачено за ці сміховинні звинувачення (навіть якщо б вони були справжніми) тюремне ув'язнення в Україні. Тому єдине, що можливо: мене можуть схопити, просто викрасти. Але тоді це буде кримінальний злочин. Порошенко один раз уже так робив: був такий Платон, молдовський опозиціонер (він був в опозиції до Влада Плахотнюка, бізнес-партнера Порошенка). Платон був громадянином України, його схопили на вулиці, зачитали постанову, що його позбавлено громадянства, Порошенко доручив заступнику генерального прокурора екстрадувати його [в Молдову] без судового розгляду. Це кримінальний злочин! Прийде час, коли в Україні буде нормальна влада, і коли до цього заступника генпрокурора прийдуть і запитають, чому він порушив кримінальне законодавство (а за це дають 10 років тюрми), він скаже: "Мені це доручив президент Порошенко". Так ось я не хочу, щоб президент Порошенко повторив це зі мною. Тому що зі мною це не пройде й не зійде з рук, як із Платоном. У моєму випадку – я хочу його попередити – цю справу обговорюватимуть провідні міжнародні правоохоронні та правозахисні органи, будуть обговорювати Європарламент і уряди нормальних, демократичних країн... я не бажаю Порошенку ув'язнення, однозначно. І тим більше – у цих справах. Оскільки якщо він мене викраде й передасть до Грузії, сам себе прирече на майбутнє тюремне ув'язнення.

– Як ви збираєтеся переходити кордон?

– Технічно: я приїду, і навіть якщо я людина без громадянства, навіть якщо цей абсолютно незаконний акт Порошенка набрав чинності, я – людина без громадянства в Україні! У мене немає жодних інших документів: ні грузинських, ні польських, ні голландських, ні американських.

– І що це значить технічно?..

– Усі мої особисті речі – в Україні, я – лідер політичної партії в Україні, більшість моїх друзів живе в Україні, й у мене є зобов'язання перед українцями... Учора я спілкувався з представником Верховного комісаріату ООН у справах біженців, і питання стоїть так: якщо є людина без громадянства, то вона все одно має країну, де вона є людиною без громадянства. Такою країною для мене є Україна. Тобто приїжджаючи в Україну, я повертаюся у свою країну. Сьогодні дуже правильно сказав Єгор Соболєв, депутат від "Самопомочі", він виступав із трибуни парламенту, й там був плакат: “Ніхто не має права відмовляти людині у в'їзді у власну країну". Для мене Україна – моя країна.

– Ви думаєте, що вам дадуть спокійно дістатися до Києва, якщо ви в’їдете в країну?

– Так. За законом, вони не мають права відмовляти, і поки що, слава богу, Україна – не Росія. Я хочу нагадати прикордонникам, що досі тягають по судах бійців колишнього "Беркуту", есбеушників, які нападали на Майдан, які стежили за активістами, робили інші незаконні речі. Уряди змінюються, а ці люди страждають. Януковичі всякі поїхали, а цим людям навіть "спасибі" ніхто не сказав...

Фото надав телеканал NewsOne

І останнє: дуже сумно, що проти мене використовують справи за наказом Путіна... першим іноземним політиком, який схвалював моє позбавлення громадянства, був Медведєв. Зараз одному з каналів, який підтримує Порошенко, зокрема, каналу Пінчука, дали доручення зняти велике інтерв'ю з Ніно Бурджанадзе, колишнім спікером грузинського парламенту. І вона повинна розповісти, що я – злочинець. Так я хочу сказати українцям: Ніно Бурджанадзе – це людина, яка їздила до Путіна після нападу Росії на Грузію, яка стояла на трибуні поруч із Путіним і приймала військовий парад, це – грузинський Захарченко (ватажок бойовиків "ДНР" Олександр Захарченко. – "ГОРДОН"). Невже не соромно каналу Пінчука і цьому конкретному олігарху так прямо й відкрито вести пропаганду (мені дуже шкода, що я мушу це говорити) російську, путінську, на каналі, який формально називається українським?! Я хочу закликати журналістів ICTV (я їх дуже поважаю та вважаю, що там багато професіоналів): які б не були замовлення, не виводьте на екрани захарченків будь-яких країн, тому що це – вороги не тільки мої та Грузії, це – вороги України. Коли Ніно Бурджанадзе буде говорити на ICTV про мене, потрібно підняти кадри, де вона говорить, що українці – агресори, що Крим – це Росія. Це єдиний грузинський політик (колишній політик), яка весь час кричала, що Крим – це Росія! Не соромно вам використовувати її проти мене, щоб довести, що мене треба посадити?! Я не знаю, що обіцяв Порошенко, але це – некрасиво! Це – на шкоду Україні.

– Вам не здається, що українські політики, які збираються вас зустрічати на кордоні, можуть зараз вас підняти, як прапор, щоб заробити собі додаткові голоси на виборах? Адже ви – дуже зручний союзник: ви не можете піти ні на президентські, ні на парламентські вибори. А після того, як вони досягнуть своєї мети, можуть просто забути.

– Знаєте, я такими категоріями не мислю. Я вже давно не шукаю жодних посад, у мене амбіції набагато ширші, ніж посади: я хочу поміняти правила гри для політичного класу України й зробити життя українців кращим. Тому хто мене хоче використовувати і для чого – це справа десята. Так, із багатьма з тих, хто збирається приїхати на кордон, у нас різні погляди на життя. Я думаю, правильно сказала Юлія Тимошенко: тут конкретна історія, конкретне беззаконня, треба допомогти, а потім ми будемо конкурувати. Так, так має бути. Те, що зробив Порошенко, – він просто порушив усі правила, вийшов за рамки [правового] поля. Тому для початку ми маємо повернутися в це поле. Для мене мета зрозуміла: вивести нових людей на арену, всіляко допомогти їм прийти до влади. Україні потрібні нові політики, нові зірки. Звичайно, є представники старших поколінь, досвіду яких не можна втрачати, і вони можуть бути частиною нової системи, але загалом  це мають бути нові люди.

– Зрозуміло. Михайле, люди з оточення президента Порошенка розповідали мені, що перед тим, як позбавити вас громадянства, він через довірених осіб зв'язувався з адміністрацією Трампа, щоб дізнатися, якою може бути реакція американського президента на ці дії. І коли зрозумів, що публічно захищати вас не будуть, він підписав указ. Ви багато й докладно розповідали про свою дружбу з Дональдом Трампом, тому дивно, що він або хтось із його оточення поки ніяк не відреагував.

– По-перше, ці доморощені плітки, які вони розповідають, нехай розповідають одне одному, але реально рівень цих людей, їхній світогляд й уявлення про світ настільки кумедний, що коментувати їхні плітки [немає сенсу]... Я – звичайна людина, я – не лідер держави (уже)...

– Як ви самі сказали на початку: ви – Михайло Саакашвілі, не зовсім звичайна людина.

– Так (усміхається). Я думаю, що у президента Трампа є величезна кількість клопотів, зокрема особистих, щоб займатися ще й моїми. До того ж було дуже багато слів підтримки на мою адресу з боку різних політиків. Учора-позавчора я в кулуарах Європарламенту зустрічався з лідерами фракцій, із координатором у закордонних справах, із людьми, які займаються нашим регіоном, і величезна кількість парламентаріїв (це мене дуже зворушило) підходила до мене й говорила, що "ми повністю на вашому боці", що вони обурені. Це тільки початок. Щодо президента Порошенка: він перед президентськими виборами на виступі в Івано-Франківську сказав: "У мене два зразки для наслідування: грузинські реформи (тобто Саакашвілі) і Лі Куан Ю (Сінгапур)". Це було, можете підняти цей виступ, до Майдану ще, коли він якусь реальну кампанію почав (позачергові вибори президента України 2014 року оголосили вже після втечі Віктора Януковича. – "ГОРДОН")... до речі, хороший виступ, дуже логічний. А вчора він сказав: "Саакашвілі – це цирк-шапіто". Так вибачте, я за два роки став людиною-шапіто або Порошенко хронічно бреше й ніколи не говорить правди, навіть коли дивиться в дзеркало і з собою розмовляє?

Порошенко представляє Саакашвілі як голову Одеської облдержадміністрації, 30 травня 2015 року. Фото: EPA

Я не хочу критикувати особисто президента, я критикую його політику, яка, на жаль, катастрофічна

– Коли вас позбавили громадянства, ви саме були в Америці. Чи спробували ви тоді зв'язатися або з Дональдом Трампом, або з його оточенням, аби проконсультуватися?

– Ні. Я відразу поїхав у аеропорт, сів у літак і полетів, тому що жоден Дональд Трамп не допоміг би, якби вони там закрили мене якимись юридичними механізмами, щоб я не зміг перетнути кордону, тому мені було не до Трампа. Мені потрібно було терміново повертатися в Європу, що я і зробив. До речі, перед від'їздом я зустрічався у Вашингтоні з американським знайомим юристом, добрим фахівцем у цій сфері, і він сказав мені: "У тебе є робоча віза – залишайся, чого ти? Якщо вона в тебе є, паспорт не має значення, можеш спокійно працювати в Америці..."

– ...чому не залишилися?

– Це не для мене (усміхається). Навіщо було залишатися? Ще раз кажу: я обіцяв, що захищатиму український народ від свавілля. Знаєте, я об'їздив Україну, особливо протягом останнього року, навіть після Одеси, і коли робив передачу (Михайло Саакашвілі вів ток-шоу "Інша Україна" на телеканалі ZIK. – "ГОРДОН"), [бачив] стільки трагедій і людських історій, що просто серце розривалося. Вражаючий народ, і як погано він живе! Вибачте, що я відсиджуватимуся в Америці й казатиму: "Ви свої справи вирішите, а я за кілька років заїду й подивлюся, як ви"? Ні, це не для мене. Я завжди був там, де потрібно боротися з несправедливістю, ризикувати, якщо необхідно – стрімко ринутися в бій і кинутися на штики, хоч би якими сильними вони не були. Бо коли я впевнений у своїй правоті, коли думаю, що це реально робиться для людей, точно знаю, що Україну, яку вбивають як країну, просто роздирають на шматки, але вона може стати європейською наддержавою, де люди почнуть гідно жити й нікуди не їхатимуть, – для мене це все.

Я не зміг би спостерігати з Америки, із якогось академічного інституту, й читати рапорти про те, як Україна вкотре не скористалася шансом, як усе погано, як країна втрачає по два, три, чотири мільйони осіб на рік, як наші міста, наприклад, Дніпро – світовий рекордсмен із втрати населення та збитковості економіки з тим потенціалом, який у нього є. Усі ці речі просто роздирають моє серце. Точно так само, як ви, я не можу бути байдужим – це елементарно. Не можна говорити про якісь особисті речі: про візи, документи. "Ось твого брата заарештували", – сказали мені, коли це сталося. Ну і що?! Член сім'ї – що з того?! Чи мало людей арештовують?!

– І що, вам його було зовсім не шкода?

– Може, шкода, проте це не має значення! Якщо я концентруватимуся на своєму братові або на собі – тоді нічого не буде. Вони на це і сподіваються: домовмося про твого брата, про тебе, хай він підморгне тобі, ми зробимо, влаштуємо... Як він на Мальті зі мною розмовляв: "Добре поводитимешся – ми тобі знайдемо маленьку нішу в українській політиці, це буде непогано забезпечено фінансово". Тобто просто, нахабно ось так... Не за того вони мене мають.

– А що запропонував вам Петро Порошенко на Мальті?

– Він запропонував, що зараз я заспокоюся, припиню критикувати, інакше вони вживатимуть індивідуальних заходів. "Не забудь, що ти – не українець", – це він повторив двічі, й разом із індивідуальними заходами вже можна було здогадатися, про що йдеться. А потім сказав: "Але, у принципі, я до тебе добре ставлюся, і якщо добре поводитимешся – у тебе з'явиться маленька фракція в парламенті, своя ніша в українській політиці, і це буде фінансово забезпечено".

Фото: EPA

Тобто кожен судить у міру своєї зіпсованості. Шкода, тому що я не хочу критикувати особисто президента, я критикую його політику, яка, на жаль, катастрофічна. Вона заснована на знущанні над своїми людьми, на зневазі до них – просто на бажанні їх реально позбутися. Знаєте, нещодавно я сидів у Кракові з українцями, і вони в один голос казали, що, мабуть, нашій країні люди не потрібні, тобто не країні, а тим баригам. Їм потрібна територія, іноземні кредити, гроші, які, припустімо, польські українці перераховують собі додому, вони забирають частину, а люди – зайві, і я таким самим виявився. Але де там! Усі до Європи втечуть, а я до України поїду – і вони про мене ще почують, як би вони мені не погрожували.

Вони мого брата затримали – хотіли показати, що налаштовані рішуче. Провели прес-конференцію Міністерства юстиції, щоб сказати: не в'їжджай, інакше ми тебе передамо. Хочу нагадати, що це той Мін'юст, який зареєстрував "Блок Михайла Саакашвілі", перейменував якийсь бідний, асоціальний елемент Сушка з Оболоні й украв у мене ім'я та прізвище. Вони, звичайно, із задоволенням мене екстрадуватимуть, якщо український народ це дозволить.

Я реально ув'язнював близьких друзів, і ми справді змушували їх, коли вони щось крали, повертати це

– Михайле, рухаймося далі. В інтерв'ю Дмитру Гордону ви розповідали, як вас підтримав президент Ющенко під час російсько-грузинської війни. Цитую: "Віктор Ющенко разом із президентами Польщі, Литви й Естонії полетіли до Тбілісі й уночі на площу вийшли. Вони через якісь села азербайджанські добиралися і дуже ризикували, тому що Росія просто заявила їм: "Забирайтеся, інакше зіб'ємо", – без натяків. А люди – 100, а може, 200 тисяч народу – уночі на центральній площі нашій стояли, чекали й були в захваті, коли їх побачили". Ваш однокурсник по КІМО Петро Порошенко тоді був головою ради Нацбанку України – як він повівся в тій ситуації? Він телефонував із підтримкою або пропонував якусь допомогу? Чи ви взагалі тоді не контактували?

– Ні, не контактували. На жаль, пізніше я виявив, що за деякий час після подій 2008 року він став міністром економіки в уряді Януковича. Я про це дізнався, коли робив передостанню передачу "Інша Україна" на каналі ZIK. Я розгорнув документи й там, на мій подив та огиду, було зазначено, що він, будучи міністром економіки України, торгував автобусами "Богдан", порушуючи офіційну політику й законодавство України, міжнародні санкції та грузинські закони. Просто так і було написано: торгівля "Богданами" з республікою Абхазія. Тобто заради грошей він порушив усе. Отож чекати від такої людини на солідарність у тій ситуації особливо не доводилося.

Але різні були обставини, знаєте, я не хочу його в усьому звинувачувати. Після Помаранчевої революції, коли він був секретарем РНБО, я не помічав, аби він робив щось проти нас, і навіть були моменти, де він підтримував політику Ющенка, наприклад, щодо модернізації грузинської армії, або загалом політику України щодо євроатлантичної інтеграції. Я не пам'ятаю, щоб він там уже особливо виділявся, але принаймні точно не перешкоджав. І вже за це можна подякувати, враховуючи, що пізніше він трохи гірші речі робив.

– Михайле, ви знаєте Петра Порошенка вже багато-багато років, ви з ним щільно працювали, зокрема в його команді, погодилися туди піти й казали про нього добрі, позитивні слова. Тепер відгукуєтеся про нього дуже негативно, але ж ви це не одного дня дізналися. Чому тоді, якщо вам було про це відомо, дали згоду працювати в його команді та підтримували його?

– По-перше, коли 2014 року ми взялися допомагати, справи в Україні почали просуватися у правильному напрямку, усі це пам'ятають. Ми створили Національну поліцію, яку спочатку консультувала Згуладзе, а потім очолила Хатія Деканоїдзе. Якби після цього звідти прибрали Авакова, поміняли б стару поліцію, міграційні служби і так далі, то нова разом з іншою системою абсолютно безповоротно була б на боці українців, і люди стали б іще більш задоволеними. Ми ухвалили антикорупційні закони, я був одним із тих людей, які брали участь у створенні Національного антикорупційного бюро, і хочу сказати, що НАБУ – це орган, який реально працює, і там один із моїх соратників – Гізо Углава – зараз очолює слідство, Ситник – просто блискучий. Але що їм заважає? Їм усе заблокували, та це був крок у правильному напрямку...

Фото надав телеканал NewsOne

– А проте ви в його команді працювали, до того ж не критикували, у перший рік губернаторства ви про нього взагалі нічого поганого не казали...

– Так, тому що він дозволив призначити на Одеську митницю молоду команду, зробити центр адміністративних послуг. Окрім того, він його відкривав і виголосив блискучу промову! Тоді мені здавалося, що все рухалося у правильному напрямку, добрий початок – половина справи, перший бублик глевкий, потім буде краще.

– А чи був у ваших стосунках якийсь критичний момент, коли неможливо стало повернутися назад? Коли ваша риторика змінилася, і ви зрозуміли, що нічого не вийде? Це була якась подія, розмова, зустріч?

– Я вам розповім, який це був момент. Коли ми створили антикорупційний форум, там був Сергій Лещенко, Найєм, Віктор Чумак, Василь Гацько та інші, й почали критикувати, зокрема, людей, які були для нього дуже близькі, наприклад, генерального прокурора Шокіна або Кононенка. Це було перше зіткнення. Мовляв: моїх не чіпай, а їх чіпай. Коли я був у Грузії, своїх у мене ніколи не було. Я реально ув'язнював близьких друзів, і ми справді змушували їх, якщо вони щось крали, повертати це. Тому я цього не розумів.

Потім, у якийсь момент, там, на Грушевського, ми створили молоду команду, але нам потрібно було ухвалювати закон "Про відкритий митний простір". Ми почали його (митний простір. – "ГОРДОН") будувати, американці придбали нам обладнання, натренували людей, яких набрали під чесне слово президента. І ми чекали, що в парламенті пройде закон "Про відкритий митний простір", який Порошенко публічно підтримав. І знаєте, в останній момент, за його дорученням, голова фракції цей закон відкликав, що стало для мене величезним ударом, тому що в нас були набрані сотні молодих людей, які тільки й чекали, щоб піти в бій, почати працювати й показати, як може функціонувати митниця.

Я хотів провести реформи, вони мене для цього запросили – і надурили

Ми її створювали за грузинським зразком, де, згідно зі Світовим банком, найшвидша, найефективніша та некорумпована митниця у світі. Те саме я робив у Одесі, і президент підтримав, але в останній момент він просто усе це знищив, зарубав своїми руками. І ось накопичилося: спочатку – "не чіпай моїх людей", потім – "Відкритий митний простір", згодом, попри обіцянки, не виділяв грошей на Одесу, поки я не сів у намет. Раніше Порошенко казав, що Яценюк не дає. Але поміняли цього Яценюка, і я дивлюся, що таки він не дає, виявляється.

А потім уже пішло-поїхало: він підтримав Труханова, відкритого сепаратиста, усяких там місцевих... А! Ще інша ситуація: коли ми дізналися, що його люди (БПП) вкрали Будинок прийомів, я йому про це сказав. Він відповів: "Яка сволота! Треба розслідувати до кінця". А сам дав доручення генеральному прокурору прикрити справу, відкликати до Києва. Але, знаєте, я не звик до таких речей, я звик до того, що коли люди кажуть тобі щось в очі, то це правда. Особливо якщо це робить президент! Бо коли раз збрехав, удруге – усе, до тебе немає довіри. Для мене слово глави держави (тому що я зі своїми мірками підходжу) – закон і не може бути брехнею. Він міг би стати найбільшим лідером України, міг бути вписаним золотими літерами в українську історію, а цього ні на що не проміняти. Але настав момент, коли почалися реформи, і це означало, що в нього буде менше влади, а в його оточення – менше грошей. Ось тут ми й розійшлися. Він вирішив – незалежно від того, що він каже публічно, – поставити на реформах хрест. І щойно він це зробив, мені вже нічого не лишалося поблизу його команди – ось і все, суто ідеологічна історія. Забудьмо про кумівство, однокурсників, однокашників – це для мене жодного значення не мало у Грузії і нічого не означає в Україні. Для мене – принципи, ідеали. Я хотів провести реформи, вони мене для цього запросили – і надурили, як і народ України, що набагато трагічніше.

Фото: EPA

Мені нема про що розмовляти з Коломойським. У мене вкрай негативне ставлення до всіх олігархів

– У нас дуже мало часу, тому я пропоную переходити на бліц. Антон Геращенко сказав мені в інтерв'ю: "У нас є окремі олігархи, яким вигідно тепер робити ставки на Саакашвілі. Нагадайте, хто з українських олігархів, щойно Саакашвілі позбавили громадянства, заявив, що "на мене, можливо, чекає така сама доля, і я дуже поважаю Михайла"?" Це пан Коломойський". Сьогодні й "Українська правда", й "Радіо Свобода" вийшли з новиною, що позавчора в Женеві ви зустрічалися з Ігорем Коломойським. Якщо це так, про що ви домовилися?

– Мені нема про що розмовляти з Коломойським. У мене вкрай негативне ставлення до всіх олігархів. Щоб ви розуміли, у нас є програма, як змінити Україну за п'ять сесійних тижнів – 70 днів, і першим пунктом там стоїть закон "Про олігархів". Не про конкретних, не про Коломойського, Ахметова, Пінчука і так далі, ні! Він стосується всіх, і, згідно з цим законом, вони мають утратити контроль над засобами мас-медіа, це перше. Потім, у їхніх руках не можуть залишатися монополії, наприклад, в енергетиці та інших галузях. Далі треба повністю нейтралізувати їхній вплив на політику. І у Грузії я це зробив, тільки моя проблема була в тому, що я не доробив до кінця. В Україні таких помилок ми не припустимося. Можливі окремі заяви, хтось може щось сказати, але коли ми говоримо про олігархів як явище України, йому потрібно покласти край. Якщо ми поміняємо політичний клас, то головною рисою нового стане свобода від впливу олігархів, хай ніхто не сумнівається.

– Михайле, але ось, наприклад, мені сьогодні людина з оточення Коломойського теж розповідала, що така зустріч у вас із ним була. Навіть більше: вона сказала, що потім ви ще зустрілися в готелі, він познайомив вас із помічницею Костянтина Григоришина, іншого українського олігарха. То була зустріч чи ні? Тому що ви так і не сказали...

– Я не коментуватиму цих доморощених пліток. Яка помічниця? Якого Григоришина?

– Гаразд. Якщо сьогодні озиратися на 2015 рік, скажіть чесно: чи не шкодуєте, що набули тоді українське громадянство, відмовившись від свого рідного, грузинського? Може, усе ж варто було боротися до кінця у Грузії, як ви тепер робите в Україні? Бо ви не раз заявляли, зокрема й зараз в ефірі, що не залишите український народ. А як же тоді грузинський?

– Я дуже пишаюся, що я грузин, і ніколи від цього не відмовлюся – одне другому не шкодить. В Україні сотні наших співвітчизників б'ються на фронті й захищають її від ворога. І, до речі, зараз вони настільки зміцнюють західний кордон, наче на сході в нас уже все скінчилося і ми захистилися від ворога. Грузія та Україна тісно взаємопов'язані. Наприклад, Георгій Гонгадзе – засновник вільної української журналістики – був грузином, який боровся у Грузії за її свободу і потім загинув за волю України. У різні часи різні міністри-грузини були в українському уряді, не завжди добрі, проте були, вони і зараз є в парламенті України. У грузинському не дуже доброму уряді працює український міністр (усміхається). Практично з раннього дитинства для мене Україна та Грузія завжди стояли поруч, тому я їх не розділяю. Я про це кажу грузинам – це для мене одна боротьба, єдиний фронт, і це буде одна перемога.

Фото: EPA

Я не божевільний і чудово розумію, що маю справу із загнаними у глухий кут беззаконниками

– Михайле, у нас буквально одна хвилина, і я хотіла б на коротке запитання почути дуже коротку відповідь. Знаєте, коли я востаннє була у Грузії, кілька років тому, – це, звичайно, фантастика: як і за який короткий час вам удалося реформувати країну! Це визнають абсолютно всі і навіть ті, що вважають себе вашими ворогами чи опонентами. А чому ви не аналізували, коли не зважати зовнішні фактори, про які ви не раз заявляли, із якої причини у вас не вийшло в Україні? Яка ваша найголовніша, найбільша помилка була тут, особисто ваша, у тому, що не вийшло?

– Ну деякі речі нам удалися: українська Національна поліція, система ProZorro, яку ми створили разом з українцями, НАБУ. У мене вийшли дороги Одеса – Рені та на Вилкове. Крім того, центри адміністративних послуг, які Порошенко нахабно приписує собі, ще й мене лає, коли відкриває чергову установу. У нас вийшло багато інших речей, але загалом у народу України поки що замало чого вийшло, оскільки немає волі вищого керівництва. Суть ситуації дуже проста: одна людина зверху може змінити все на краще або зіпсувати.

У нас вийде, я вірю в майбутнє України, що маємо потенціал, і в те, що найближчими тижнями вже почнуться зміни на краще. Потім, думаю, за лічені місяці створиться основа для фундаментального оновлення української влади, і коли це станеться, Україна протягом року–двох дістане значну цифру зростання. Це означає, що кожні п'ять–шість років рівень життя українців почне зростати вдвічі. У нас буде європейська наддержава, і наші громадяни стануть не просто кудись їздити заробітчанами, бідними родичами, а представниками гордої країни, у яких усе гаразд, є прибутки, робота, перспектива і, головне, сильна держава. Я в це свято вірю, і в нас вийде.

Українська історія недавніх 26 років – це постійна історія лузерства, хтось починав, щось не вийшло, а я не люблю бути лузером. Тому я повертаюся, щоб довести розпочате нами до кінця, щоб не дати олігархам, баригам укотре "злити" країну. Я повертаюся для того, щоб Порошенко не сказав усім: "Бачите, навіть Саакашвілі зі мною не впорався! А вам що робити?! Ви сидіть собі тихо в кутку й не рипайтеся!" Я ризикую, мене можуть викрасти, засунути кудись, кинути в одиночну камеру в Україні або у Грузії. Зі мною можуть зробити щось іще, проте моє життя нічого не варте, якщо Україна не стане сильною і вільною, якщо Грузія не буде успішною, якщо народ не почне відчувати поліпшень. Моє життя на чужині в найкомфортніших умовах нічого не варте, тому я братиму на себе ці ризики. Я не божевільний і чудово розумію, що маю справу із загнаними у глухий кут беззаконниками, які триматимуться одне за одного. Вони слабкі, проте дуже небезпечні...

– ...пане президенте, у нас закінчується ефір...

– ...але ми проб'ємося!

– Я вам вдячна за це, як завжди, дуже емоційне інтерв'ю та бажаю і вам, і всім нам, щоб 10 вересня все минуло спокійно й мирно.

– Головне – щоб мирно, справедливо, і це буде першим кроком до того, щоб домогтися великої справедливості. Дякую, що запросили, що не забуваєте та висвітлюєте події, тому що насправді я це вже не сприймаю як належне. Навіть доносити правду нині – великий героїзм.

– Ми постійно висвітлюємо, і інтернет-видання "ГОРДОН" завжди вас пам'ятає.

– Дякую "ГОРДОН" і NewsOne.

Записали Вікторія ДОБРОВОЛЬСЬКА та Дмитро НЕЙМИРОК