Мочанов: Бойові дії на Донбасі можуть закінчитися цього року. Потім буде 2,5 року із залученням "блакитних касок"
Що потрібно зробити, щоб закінчити активну фазу війни на Донбасі цього року, скільки коштують автопарки екс-президента Віктора Януковича і бізнесмена в розшуку Сергія Курченка, чому не можна називати президента РФ Володимира Путіна дурнем – розповів в авторській програмі Олесі Бацман "Бацман LIVE" на каналі NewsOne відомий український блогер і телеведучий Олексій Мочанов. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Бігати в камуфляжі та кричати "я волонтер", належати до всіх волонтерських організацій, носити всі волонтерські нагороди та мати виглад собаки з медальками за екстер'єр у високій холці – це точно не до мене
– Навпроти мене Олексій Мочанов – телеведучий, блогер, волонтер, музикант. Добрий вечір, Льошо.
– Здрастуйте. Ми з вами дуже давно знайомі, ще з часів "Шустер LIVE". Я ні на секунду не сподіваюся, що буде комфортно. Головне – щоб було цікаво та повчально тим, хто дивиться це інтерв'ю. Повчально – не менторськи. Просто нині багато всього відбувається в країні, коли ти змушений апелювати тільки до людей, тільки до народної демократії, і якщо народ не задумається чи не почне читати щось, окрім коментарів у соцмережах, не почне читати книжки – нам усім кінець. А виїжджати з цієї країни нам: а) не хочеться; б) нікуди; в) ні з ким, і ми не можемо перетягнути із собою всю сім'ю та рідню.
– Власне, про це ми й будемо сьогодні говорити.
– Я готовий.
– Коли я вас відрекомендовувала, спеціально не згадала, що ви автогонщик. Тому що сьогодні ви намагаєтеся про це не говорити, оскільки стверджуєте, що це залишилося в минулому. Але я не вірю, невже не хочеться сісти за кермо та відчути швидкість?
– Олесю, яким треба бути ідіотом, щоб любити відстань, поділену на час, так? На все свій час. Останню свою гонку я їхав у червні 2009 року, майже рівно вісім років тому, на Нюрбургринзі на BMW M3. Була гарна, успішна гонка. Після цього виникли певні питання, передусім – до самого себе, потім – до бюджету, і говорити про те, що я автогонщик... можна сказати, що я прикордонник, адже я 30 років тому пішов служити в прикордонні війська.
Я не дуже люблю, до речі, коли говорять "волонтер Олексій Мочанов", тому що по-справжньому я волонтерив на Євро-2012, коли на прохання [віце-президента УЄФА] Григорія Михайловича Суркіса та [директора чемпіонату Євро-2012 в Україні] Маркіяна Лубківського допомагав готувати водіїв для обслуговування чемпіонату. Коли були ігри в Києві, я водив маленький автобус: катав людей, возив аналізи (тому що антидопінговий комітет о п'ятій ранку вилітав до Варшави). Тепер, коли мене запитують, чи возив я когось крутого, кажу: "Я возив сечу Джерарда та Златана Ібрагімовича". Я дуже крутий у цьому плані.
Тепер, коли ми говоримо про волонтерство, я не втомлюся повторювати: коли все почалось у 2014 році, було дуже важливо зібратися та спорядити всім світом людину, але на четвертому році війни, я вважаю, волонтерити – це неправильно. Я їжджу, граю, співаю пісні, ні в кого не прошу грошей на поїздки, а якщо і прошу, то у своїх друзів, щоб вирішити конкретні проблеми. Я вважаю, що зараз волонтер – це... ну неправильно говорити "обзивання"... якщо ти знаєш як – ти повинен увійти всередину системи, не будувати паралельної, а змусити цю систему працювати, як уже спробували люди. У них або вийшло, або не дуже вийшло, але вони ввійшли. А бігати в камуфляжі та кричати "я волонтер", належати до всіх волонтерських організацій, носити всі волонтерські нагороди, які тільки є, й іноді мати вигляд собаки з медальками за екстер'єр у високій холці – це точно не до мене.
– Льошо, щоб закінчити тему машин: ви не приховуєте, що свого часу підбирали цілий автопарк для Сергія Курченка. Коли я була на екскурсії в колишній резиденції Віктора Януковича "Межигір'я", нам показували його шикарний автопарк...
– Те, що від нього залишилося.
– Якщо їх порівнювати, який був крутішим і дорожчим: у Курченка чи в Януковича?
– Я прошу іноді себе підписувати – принаймні так було раніше – "автомобільний сомельє". Є люди, які розуміються на вині, на віскі, а я непогано розуміюся на автомобілях. Нашим завданням було оптимізувати витрати на парк машин. Тому що людина, яка витратила $10 тисяч на машину та помилася, так само нещасна, як і людина, яка витратила €250 тисяч і помилилася.
– То в кого дорожчий?
– Коли охоронці Курченка запропонували мені оптимізувати парк (підібрати машину для шефа, машину для охорони, якісь машини для полювання, розваг), це було досить цікаво. Мені здавалося, що молодий хлопець із таким фінансовим потенціалом може привезти в Україну, зібрати колекцію машин, якою потім Україна зможе пишатися. Усе одно в нього ці гроші є, все одно він їх витратить.
У Януковича реально був не гараж, а, як кажуть американці, piece of shits
– Зібрав?
– На жаль, ні. Стів Джобс [засновник компанії Apple] колись казав: "Ми не для того наймаємо розумних людей, щоб розповідати, що їм робити, а для того, щоб вони нам розповідали, що нам робити". Декларує цю історію дуже багато хто, але, на жаль, майже ніхто її не дотримується. Потім усе одно кажуть: "А візьмімо Aston Martin Rapide, візьмімо це, візьмімо..." У Януковича реально був не гараж, а, як кажуть американці, piece of shits, щоб не матюкатися в ефірі. Ті кілька автомобілів і мотоциклів, які були цікавими...
Ми туди зайшли першого ж дня, коли відкрили "Межигір'я", із братами Раулем і Тимуром Чілачава подивитися, що ж це за автопарк...
– І скільки коштує?
– Скільки коштує, оцінити неможливо. Ми можемо сказати, наскільки ці автомобілі автентичні, наскільки вклинювались у конструкцію та чим вони є. Там був дуже гарний вантажний Studebaker, приблизно такий, як у фільмі "Місце зустрічі змінити не можна", там була пара дуже цікавих старих мотоциклів, був Bentley 27 року (чи 37-го, зараз не згадаю точно, але досить стара машина), і коли я відкрив бардачок, побачив, що туди вкручено магнітолу Pioneer...
– Так у кого крутіший автопарк?
– Послухайте, ну, Янукович же клоун, який заявляв, що брав участь у ралі Монте-Карло 74 року...
– Він навіть говорив, що його виграв.
– Кумедно, але якщо ви зайдете на будь ралійний сайт, дізнаєтеся, що ралі Монте-Карло не було всього двічі історії з 1924 року. Один із таких випадків – 1974 рік (ралі також не проводили з 1939-го до 1949 року, під час Другої світової війни. – "ГОРДОН"). Можливо, Віктор Федорович і приїжджав туди на "Москвичі" чи "Жигулях" і катався дорогами ралі Монте-Карло, але дорогою Col de Turini він не їхав.
– Були навіть такі люди, які вірили, що Янукович виграв гонку.
– Нині є люди, які вірять будь-якому політику. Мені дуже подобається вислів одного американського актора та коміка, який говорить, що люди беззаперечно вірять, що десь на небі є прозорий чоловік із бородою, який створив усю цю Землю, і не просять доказів. Однак якщо їм кажуть: "Обережно, пофарбовано", – вони обов'язково спробують, чи засохла фарба, і замастять палець.
– Тобто відповідати, у кого автопарк був кращим, ви не хочете?
– Є гарний англійський анекдот. Чолов'яга приїжджає на полустанок і каже полісменові: "У вас є готель?" Той відповідає: "У нас два". – "І в якому ви мені порадите поселитися?" – "У жодному. Я вам гарантую, що якщо ви поселитеся в одному, ви дуже пошкодуєте, що не поселилися в іншому".
Тобто і в Курченка, і в Януковича було однаково безглуздо (зібрано автопарк. – "ГОРДОН") на ті фінанси, які вони могли собі дозволити...
Човна Pedracini Курченко не купив тільки тому, що назва Pedracini йому здалася якоюсь не такою
– Про які фінанси мова? Скільки приблизно коштувала колекція Курченка та колекція Януковича, скільки мільйонів доларів?
– У Сергія Віталійовича не було колекції. У нього був набір робочих машин. Я думаю, що все разом це коштувало $3–4 млн.
– Усього?
– Ну це ж усе сучасне. Mercedes Gelandewagen – для полювання, човен Riva. Човна Pedracini він не купив тільки тому, що назва Pedracini йому здалася якоюсь на такою.
– Компрометаційною...
– Найстаріша човнова контора, яка розташована у Швейцарії. Я ніколи не думав, що можна, живучи в Швейцарії та будуючи будинок у Цюриху, не купити цюрихського човна, тому що він називається Pedracini. Хоча швейцарці би це оцінили, звичайно.
– Ви сказали, що в "Межигір'ї" від автопарку Януковича залишилися якісь крихти...
– Крихти, не крихти, але щось звідти виїхало точно...
– Наскільки я знаю, приблизно 70 машин із колекції Януковича нині офіційно в розшуку. І кажуть, що багато з цих машин сьогодні в Україні в якихось багатих людей. Що ви про це знаєте?
– Я, чесно кажучи, не уявляю, яким треба бути божевільним, щоб купити машину Януковича. Хоча я знаю, що Чернівцями їздить мікроавтобус GMC, який колись був у гаражі Януковича, але його було оформлено на якусь абсолютно конкретну людину, ця людина, коли все почалося, зняла його з обліку та продала. Тобто там особливо ні до чого не причепишся.
Я думаю, найкраще, що могли взяти, було в молодшого Януковича – у покійного Віті. Тому що він реально займався спортом...
– Щось із його парку встигло виїхати з України?
– Я не знаю. Було це десь поблизу Гостомеля, може, щось і встигли продати. Але з погляду автомобільного смаку, молодший Янукович був, звичайно, просунутіший за всіх у цій країні. Може, ще Тарасюк (Ігор Тарасюк, у 2005–2010 роках керівник Державного управління справами. – "ГОРДОН")...
– ДУСя (абревіатура Держуправсправами – Державне управління справами, ДУС. – "ГОРДОН")?
– Так, ось він іще так до цього ставився.
– Добре. Від злочинної влади переходимо в наші дні. В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви сказали: "Скоро буде сім місяців, як доблесні "мусори" нашого Донбасу так нічого й не дізналися. І не дізнаються, бо імпотенти профнепридатні, бояться залазити на ту територію, де стріляють і можуть убити". У 2015 році в Донецькій області вас і вашого водія побили битами п'ятеро невідомих. Минуло два роки...
– Ці слова, до речі, на совісті [начальника управління Нацполіції в Донецькій області В'ячеслава] Аброськіна. Я, по-перше, ніколи в зоні АТО не їжджу з водієм. У мене є людина, яка мені допомагає: це або син, або хтось із волонтерів. За кермом був я. Ситуація була пов'язана зі звільненням із полону Андрія Гречанова з позивним Рахман, якого президент колись називав...
– Кіборгом номер один...
– Це десантник, воював у донецькому аеропорту. І ми їздили його витягувати. У нас справді була конфліктна ситуація, і, судячи з усього, її організували військовослужбовці однієї з військових частин, які вважали, що ми піаримося на звільненні полонених, нічого не роблячи. Але в підсумку 30 листопада 2015 року Рахман [опинився] в Україні, [тепер він] на волі, служить, працює заступником воєнкома у себе на батьківщині. І за ці півтора року жоден журналіст не доїхав до Андрія, не запитав, як було, що сталося, як він потрапив у полон, коли люди дізналися, що він – Рахман, а не просто якийсь Вася, у якого від плеча до ліктя татуювання "Слава ВДВ!"...
І Аброськін тоді... МВС взагалі досить активно живе у Facebook, у них "є тільки момент між "сфотографував" і "виклав", саме він називається життям". Там міністр у Facebook, там радник у Facebook...
– Льошо, давай до наших баранів. Знайшли цих людей? Хто вони, яке покарання дістали?
– Я перестав цим займатися. Я попросив закрити це питання, тому що я знаю і тих, хто це робив, і тих, хто замовляв та організовував.
– Тобто ви цих людей пробачили?
– Я нікого не пробачав, бо я ні на кого не ображався. Дивіться глибше. Ми займалися звільненням дуже важкого полоненого, бо, за логікою донецької сторони, ми воюємо з українською армією, найкрутіші в українській армії – це військові, найкрутіші військові – це десантники, а найкрутші десантники – це "кіборги", а Рахмана називають "кіборгом номер один". Тобто ми зловили найкрутішого військового. Не добровольця, не гвардійця, не прикордонника – а саме вояку.
Звільняти [Рахмана] було дуже важко, і ми під час справи не могли озвучувати, що відбувається, і пояснювати кожен свій крок. І вийшло, що хтось перенервував... Я, чесно кажучи, не бачу особливого сенсу... Мої вороги – із того боку, не тут.
– Це на вашому здоров'ї якось відбилося?
– Це ж спроба більшою мірою – як це сказати? – "замочити репутацію". "Набили ременями жопу Мочанову", "виховували" – це, звичайно, не перетравлюється дуже добре.
Усім, хто цікавиться цим, раджу подивитися оскароносний фільм "Міст шпигунів", де грав Том Генкс, про те, як це все відбувалося. Але в американському фільмі, як і в американській дійсності, був гепі-енд, а в нас... Ну, може, ще буде. Мені, чесно кажучи, сильно все одно. Ми з Андрієм дружні та мені взагалі не цікаво, що про це думають люди, які споглядають. Знаєте, є УБД – учасники бойових дій, є СБД – свідки бойових дій, а є споглядальники. Сидять, щось мудрують; що вони далі від подій реальної війни, то серйозніші морди вони роблять. Ні їхня думка, ні їхня позиція мені не цікаві взагалі.
– Багато силовиків говорить, що процес обміну полоненими був би набагато конструктивнішим, якби не тотальна зрада. Часто так буває, що затримують, беруть у полон якихось жирних російських генералів, а їх відпускають або за гроші, або за командою зверху. Особисто ви знаєте такі історії?
– Я був би обережним зі словами "часто беруть у полон жирних російських генералів". Боюся, що дуже нечасто. Боюся, що з російськими генералами в полоні під час цієї війни взагалі була проблема.
– Особисто я знаю дві історії (не можу називати імен силовиків, які мені це розповідали).
– Я не істина в останній інстанції, але ось те, що я знаю: коли це все творилось у 2014 році, у кожного батальйону був свій "обмінний фонд" (і в нас, і в них). Ось ми беремо полонених, ми їх утримуємо, тому що раптом наші попадуться, і тоді буде на кого поміняти. І виходили бат на бат, і це був такий східний базар: кожного полоненого оцінювали...
– Однак не показували на камери – те, чого всі хотіли, – дивіться, ось російські паспорти, ось номери частин...
– Це не жарти. Зрозумійте правильно: у ситуації обміну, коли тобі треба дістати серйозного свого, тобі треба віддати серйозного їхнього. А якщо в тебе його немає, то "серйозного" треба спочатку взяти. А перед цим ще його пошукати, знайти, витягнути на цей бік. Тобто провести спецоперацію, на яку здатна невелика кількість підрозділів. Потім це все централізовано взяла під себе Служба безпеки України: усіх полонених повинні були віддавати СБУ, і СБУ вже мала якийсь "обмінний фонд" від держави. Тепер, правда, ніхто не може порахувати, скільки їх у нас і скільки наших там, тому що хтось пропав безвісти... От 11 липня була страшна річниця обстрілу в Зеленопіллі, коли загинуло – офіційно! – 18 осіб і поранено 93. А як насправді? Хто там може порахувати, коли працюють "Гради", кого на шматки порвало...
– Наскільки відрізняються офіційні втрати від реальних?
– Складно сказати. Я чотири рази був у донецькому [управлінні] СБУ, у так званому підвалі (насправді це не підвал, це гауптвахта, схожа на приміщення з фільму "Зелена миля"). Я думаю, там було від 20 до 30 осіб. Навіть Рахман, який перебував там у полоні, не зміг усіх порахувати: він ніколи не бачив усіх одночасно. Але від двох до трьох десятків наших там було. Цим займався [Віктор] Рубан. Є різне ставлення до нього та до його "Офіцерського корпусу", але я знаю одне: щоб там мати можливість розмовляти та когось міняти, потрібно, щоб тебе там приймали та сприймали.
Мочанов про Путіна, Захарченка, Плотницького: Вони не дурні, вони – мудаки. Це дві дуже великі різниці
– Наших хлопців катують сильно?
– Андрій розповідав, що під час прийому дуже жорстко побили, а потім уже в Донецьку лікували те, що накатував [бойовик "ДНР" Ігор] Безлер у Горлівці. Знову-таки: нічого на війні не можна фарбувати однією фарбою. Це мені зараз так нагадує і літературу, і кіно, і журналістику 41-го року: тоді показували Гітлера дурнем, тепер дурнем показують Путіна, Плотницького, Захарченка. Тільки тоді було питання: чому з дурнем ніяк не впоратися, і чому дурень нині під Москвою, а люди з параду йдуть відразу в бій?
Вони не дурні, вони – мудаки. Це дві дуже великі різниці. Це ворог. Ворог розумний, ворог підготовлений, ворог, який постійно підлаштовується під ситуацію.
– Ви зараз говорите про терористів чи про російське керівництво?
– Гібридна війна полягає в тому, що неможливо зрозуміти, коли хто працює. Тому що там (на Донбасі. – "ГОРДОН") немає потреби ставити російські бази, як це відбувається в Криму, і ходити з російськими шевронами: дістав завдання, зайшов на територію "ДНР" чи "ЛНР", відпрацював завдання та звалив відразу ж. Тобто, по суті, ти був із підрозділом у бойовій обстановці дві години і потім сидиш собі знову в Росії. "Усі стали смугастими, ні в чому не винними".
Я кажу загалом про супротивника, який працює з того боку проти нас, проти територіальної цілісності держави. Якщо в Криму вони виступали як "зелені чоловічки", а потім увесь цей набір гюльчатаїв відкрив личко, то на Донбасі це поки ще "таємна таємниця потаємної схованки". Я впевнений, що там працюють, здають іспити й артилеристи, і снайпери, які потім їдуть у Сирію, отримують там якісь російські гроші. Але для того, щоб щось стверджувати напевно, потрібні докази. За три роки весь наш ГУР із МУРом [їх не знайшли]...
Поява Гіві та Мотороли – геніальна ідея російського кінематографу, тому що на цій війні їм потрібен був колективний Василь Тьоркін. Один дурень мав бути з Росії, другий дурень мав бути місцевим
– Але докази вже тепер є.
– Які?
– Російський контрактник Віктор Агєєв, якого затримали в Луганській області в червні.
– Ну, слава богу, хоч один...
– Він навіть сказав, скільки отримує: 16 тисяч гривень на місяць.
– Реальна війна з реальними людьми, які отримують не в гривнях, а в рублях...
– Звичайно, я просто переводжу у гривні, щоб було зрозуміло. Наші військовослужбовці отримують скільки? Вісім?
– Усі – по-різному. Мені здається, від 8 тис. до 16–18 тис. у спецпідрозділах.
– В інтерв'ю Дмитру Гордону Олександр Невзоров сказав: "Рано чи пізно всі ці захарченки та плотницькі почнуть вимагати або в українського, або в російського уряду мільйон доларів, ящик горілки, блондинку в панчохах і вертоліт. І на цьому все закінчиться, як завжди і відбувається в терористів". Чи правда, що Путіну набридло давати гроші ОРДЛО та фінансові потоки скоротили, а серед ватажків бойовиків наростає напівпанічний настрій? Ви щось знаєте про це?
– Я не сиджу на потоках від Путіна до бойовиків і тому уявлення не маю, яке фінансування було та яким стало. Я думаю, що панічні настрої передусім пов'язані із загибеллю Павлова (бойовик "ДНР" Арсен Павлов, відомий як Моторола. – "ГОРДОН"), із загибеллю Толстих (бойовик "ДНР" Михайло Толстих, відомий як Гіві. – "ГОРДОН"), із деякими іншими ліквідаціями, які передусім вигідні росіянам. Адже навіщо їм живий тупий Моторола? Із нього мертвого значно легше зробити символ і розмахувати ним потім, як червоним прапором. Узагалі поява Гіві та Мотороли – геніальна ідея російського кінематографу, тому що на цій війні їм потрібен був колективний Василь Тьоркін. Один дурень мав бути з Росії, другий дурень мав бути місцевим. Щоб показати і російським, і місцевим дурням, куди потрібно йти, щоб із нікого – із мийника чи охоронця супермаркету – стати полковником, усіма шанованим героєм.
Я думаю, що в Путіна вони нічого не вимагатимуть, тому що Путін не схожий на людину, у якої можна щось вимагати.
– Як вони закінчать?
– Якщо все станеться так, як має статися на Донбасі протягом найближчого часу... Навіть представники Опозиційного блоку кажуть, що там потрібні "блакитні каски" (миротворчий контингент ООН. – "ГОРДОН"). Тільки Юрій Анатолійович Бойко називає їх "шоломами", а не "касками", але головне – що вони вже готові. Я думаю, вони консультувалися з росіянами та розуміють, що там на це може бути добром за певних умов. Я думаю, що таких знакових чортів заберуть до себе і гарний для них розвиток подій – десь там поселять, і вони будуть доживати. Як, наприклад, наш президент Янукович, який утік.
– Почесна пенсія?
– Напевно, так дешевше, легше та правильніше. Росія таких розмірів, що там легко розчинитися, а розчинити когось іще легше, особливо коли в тебе влада.
– Коли війна закінчиться, куди Путіну подіти людей, яких він випустив під амністію, у яких руки реально по лікоть у крові, які відчули себе господарями життя? Вони ж хлинуть до Росії. Це проблема?
– Треба думати, що робити нам. Що робитиме Путін, ми можемо гадати скільки завгодно. Ми, на жаль, теж випускали під амністію та деяким зекам міліцейські ксиви роздавали. Амністія в нас, безумовно, іще буде, пов'язана якраз із бойовими діями на південному сході України.
Хто нас представляє в Мінську? Шуфрич, Геращенко, Кучма та Медведчук – офігенна легітимна тусовка
– Про яку амністію ви говорите?
– Щоб там щось почало налагоджуватися, безумовно, буде якесь поетапне вирішення питання. Явно це буде не в Мінську, тому що я, наприклад, не розумію, хто нас представляє в Мінську. [Нардеп від Опозиційного блоку, екс-регіонал Нестор] Шуфрич, [перша заступниця голови Верховної Ради України Ірина] Геращенко, [другий президент України Леонід] Кучма і [голова організації "Український вибір" Віктор] Медведчук – офігенна легітимна тусовка. У них рівень довіри нижчий, ніж рівень довіри до парламенту, якого взагалі ніхто серйозно не сприймає.
– Хто в такому разі міг би представляти Україну? Адже його повинні чути і з того боку...
– Чути повинні не його, чути повинні грамотно сформульоване речення. І, мені здається, потрібно буде скористатися ситуацією на Донбасі не як проблемою, а як можливістю, яка може показати, що ми можемо реально зробити, коли в нас на руках є хоч якісь козирі. Тому що нині "Мінськ", як я його собі розумію, – це коли за столом не зрозуміло хто домовляється не зрозуміло з ким не зрозуміло про що не зрозуміло про кого.
Це може бути народний депутат [Сергій] Тарута, наприклад. Навіть не тому, що він колись був губернатором Донецької області, а тому, що він сам із Донбасу, із Маріуполя. По-друге, коли в наших олігархів першого та другого ешелонів виникали якісь проблемні тертя, Таруту якраз запрошували бути третейським суддею, тому що він якийсь дуже не крайній, дуже центральний.
– На яких умовах?
– Це ж треба Таруту запросити та запитати, чи готовий він на якихось умовах...
– Ви ж кажете, що Таруту запрошували олігархи. Напевно, знаєте якісь історії.
– 90-ті роки. Комуністична влада вже відходила, і ось бандюки та комсюки разом збиралися та намагалися щось ділити-пиляти, потім найневдаліших дебілів посилали у владу. Бо за столом, де сидять серйозні люди, – чого там брати участь якийсь пісюрві? Пісюрва завалила у владу, легалізувалася, і з'ясувалося, що вони дістали більше можливостей, ніж чуваки в лазні та дорогому кабаку. І помалесеньку все це поперетирали, позачищали та стали самі владою. Але вони були рекетирами-невдахами, бізнесменами-невдахами, і ці невдахи побудували країну-невдаху. Адже хто в нас йшов до влади? Покажіть мені хоч одну людину з тих, кого ми бачимо на екрані, хто готувався керувати країною хоч на якомусь етапі, на якійсь стадії? Хто під час війни розумів би, як читається карта, хто б знав, як водити полки чи хоча б як водили давним-давно...
– Немає школи...
– Є чудова книга "Війна – це просто рекет" Снедлі Батлера – командувача морської піхоти США до 1931 року. Він описував, як американці, маючи десь інтереси, посилали туди морську піхоту, міняли там уряд, займалися курсом долара, діставали коку... І він говорив: "Мені так прикро, що хтось уважає Аль Капоне крутим чуваком. Він зі своїми гангстерами кошмарив три мікрорайони в Чикаго, а я зі своїми морськими піхотинцями кошмарив три континенти: Північну, Південну Америки й Азію".
Ми нині з вами живемо в такий час (уже навіть смутні часи минули), коли ось-ось щось має трапитися: або вже зовсім ми потрапимо під зовнішнє управління та нас роздеруть на шматки, або ми візьмемося за голову та зрозуміємо, що для збереження країни потрібні зрозумілі програми, рівень освіти, рівень... я не можу терпіти слово "толерантність", тому що tolerance – це терпимість. І якщо я толерантно ставлюся до вас, я вас терплю. Я за respect, я за повагу. Хай чим би ви займалися, це може викликати мою повагу. Терпимість у мене може викликати гей-парад. Хотілося б мені, щоб країна півроку обговорювала парад інвалідів, які готуються до Паралімпійських ігор і демонструють, що в цій країні неможливо жити, коли ти на інвалідному візку, тому що ти не можеш нікуди зайти, заїхати, піднятися, опуститися. Але ніхто не зверне на них уваги, їх іще попросять прибрати з дороги. А коли мова йде про геїв – подивімося. У нас же почалися перебої з хлібом – дайте хоча б видовищ.
– В інтерв'ю "ГОРДОНу" мати полоненого російського військового Агєєва, який приїхав убивати українців на український Донбас, сказала: "Брати стріляють один в одного – ось що страшно. Мені просто ось зараз спало на думку: це жахливо, коли люди стріляють одна в одну. Ми, прості обивателі, чекаємо-чекаємо, дивимося на ці Мінські угоди. Це крик душі. Думаєте, ми не шкодуємо?" А вам шкода цю жінку?
– Ні. Узагалі не шкода. Нас називають цинічними людьми, але в нас просто трохи інший – навіть не больовий поріг, а інші установки. Погодьмося, що будь-яка мати, яка посилає сина у військове училище чи на контракт в армію, повинна усвідомлювати, що дитина йде стати професійним убивцею на боці держави. Якщо він іде в приватну компанію, то на боці приватної компанії, але замовлення все одно буде державне. Але ми не маємо морального права ображати хлопців і чоловіків, які вибрали собі військову професію, проявляючи до них такий жаль, ніби вони молочники, художники, писарі чи журналісти. Як я можу жаліти матір Агеєва, син якої взяв зброю, прийшов у мою країну, куди його ніхто не кликав?
– Як Росія вчинить щодо нього, що з ним буде?
– Я не знаю. Спробуймо дізнатися, як Росія вчинила щодо всіх, кого вже поміняли. Щось я про них нічого не чув.
Колись американська компанія SOG (Studies and Observations Group) з'явилася, тому що група консультантів та експертів виїхала працювати до В'єтнаму. Ця група не мала навіть найменшого натяку на приналежність до американців. Займалися вони терористичною та диверсійною роботою, їхні ножі й інше екіпірування – SOG-tools так звані – готували в Японії, щоб якщо людину знайдуть, американці скажуть, такого не було. Людина, яка йшла в цю групу, розуміла, що якщо вона повернеться додому, то її чекають не лаври, а зарплата, забезпечена старість, годинник Rolex і будиночок де-небудь у Луїзіані. Якщо її зловлять, ніхто ні на кого її міняти не буде.
– Є окрема проблема, і ви її вже частково торкнулися: реабілітація тих, хто повернувся із зони АТО. У нас нині людина приходить звідти, де вона захищала батьківщину, ризикувала собою, стала інвалідом, а тут її ніхто не чекає. Вона покинута. У тій же Америці, на досвід якої ви часто посилаєтеся, після В'єтнаму, Іраку, Афганістану були цілі державні програми з величезним фінансуванням із реабілітації та соціалізації для цих ветеранів. Що нам робити?
– Я в січні цього року спробував суспільству помахати червоною ганчіркою та запустити з новим сенсом флешмоб #22PushUpChallenge, який обсміяли "95-й квартал" і ще якісь коміки. Ніхто нічого не зрозумів. Я криком кричав, що мова йде про звіт Асоціації ветеранів Сполучених Штатів Конгресу, у якому йдеться, що щодня 22 людини накладає на себе руки. У нас за 2016 рік – 63 людини.
– Але це тільки офіційна статистика...
– Питання не в цьому. Беріть офіційну статистику і там, і тут: у нас за рік стільки, скільки у них – за три дні. Там пораховано, із якого виду зброї, у який час дня та ночі [ветерани скоювали самогубства]. Там, по-моєму, на сьомому чи восьмому місці тільки вогнестріли йдуть. Тому що до того моменту, коли ветеран приходить до думки, що він хоче накласти на себе руки, у нього вже немає ні зброї, ні грошей на набої та на те, щоб купити пістолет. У нього навіть бухла немає, щоб нажертися та кинутися під поїзд. Це зовсім інші варіанти відходу з цього життя. Нас це все чекає. Може, не в цьому обсязі.
– Чим це загрожує країні?
– Подивіться фільм чи почитайте книгу "Рембо". У книзі дуже багато мудрих думок, що прийдуть ветерани різного рівня підготовки. Хтось просто нап'ється та піде на той світ, а хтось забере із собою величезну кількість людей, тому що самець повинен жити яскраво та помирати красиво. Це дуже різні люди, із різними підходами, і міряти їх цивільними рамками нереально.
Нині вже йдуть якісь розмови про Міністерство ветеранів. Я не думаю, що нам потрібне міністерство, вистачило б, умовно кажучи, держкомітету при Кабміні... Потрібна державна програма. Три роки війни пройшло – і що ми почали випускати за цей час? Погодьмося, що війна є, і ми повинні з будь-якої ситуації винести хоч якусь користь. Навіть кажуть, що під час зґвалтування, якщо нічого не виходить, розслабтеся та спробуйте отримувати задоволення. Що робити, цинічно звучить, але так воно і є. Може, ми стали випускати автомобілі? Ні. Може, у нас є державна програма з випуску безпілотників? Ні. Може, ми стали випускати патрони? Ні. Може, ми стали випускати протези? Ні. Ми весь час десь ходимо, канючимо та користуємося тим, що зробили інші.
– Я вам скажу, що ми стали випускати: у нас з'явилося абсолютно нове об'єднання та явище – волонтери. Навіть навколокремлівські політологи, коли говорять про те, що найбільше вразило Путіна та чого він не очікував, згадують це об'єднання суспільства. Просто народне повстання в Україні, яке в перші місяці війни на своїх плечах віднесло Україну від повного розгрому.
– На своїх плечах від розгрому Україну віднесли десантники, танкісти, артилеристи, добровольці, гвардійці та люди, які допомагають їм. Так, люди збиралися десь на тепловізор, десь на машину, – але передовим був воїн. І коли в цього воїна не було нічого, він усе одно був на передовій, не втік, не кричав: "Мамо!" Я б не перебільшував значення волонтерства (усім волонтерам – низький уклін). Я маю право так говорити, тому що я доїжджав туди, куди в принципі могла ступити нога чи колесо волонтерського автомобіля, і я бачив там людей, у яких не було нічого, але вони були на місцях, на позиціях, вели вогонь, вели спостереження як могли та як уміли. Не було натяку на те, що якщо мені не привезуть зараз нові батарейки чи ще щось, я розвернуся та піду. Ми зараз із волонтерів робимо якихось надлюдей.
Кожна військова людина, яка служила у військовому училищі чи пішла на контракт, розуміє, що зарплата, яка приходила на картку, 30% – це ППД, 30% – це навчання, 30% – це війна. І 25 років армія отримувала 30% у кредит. У 2014 році настав час його віддавати
– Повертаючись до теми АТО. Чи правда, що одна з найбільших проблем для бійців і під час, і після АТО – це проблеми з алкоголем?
– Я повторю: нічого не можна фарбувати однією фарбою. Є взагалі непитущі підрозділи, є ті, які бухають, тому що вони сидять і третій рік не можуть зрозуміти, чого від них хоче верховний головнокомандувач. Бігти? Сидіти? Стріляти? Просто сидіти та терпіти крах – не знаю, так і вагітна жінка зіп'ється. Армія – це зріз суспільства. Це начебто і банальність, але скільки у звичайному суспільстві алкашів, розумних людей, тих, хто займається спортом, скигліїв? Ось рівно ця сама процентівка – плюс-мінус – з'являється і на передовій, і далеко від передової. Мені пощастило – я синяків і алкашів не бачив. Я бачив ситуацію, коли командир наливав людині 200, потім ще 200 і ще 200, потім – закусити – і стежили, щоб вона лягла спати. Бо дах зірвало з якоїсь причини: уперше побачив кров, товариша втратив, та просто злякався.
Я не розумію ось цього: "Вони ж наші хлопці, пішли на війну..." Я почав займатися автоперегонами, і було б дивно, якби я засмутився, що гонка почалася. Адже вони заради цього й ішли...
Є старий анекдот. Зустрічаються двоє друзів. Один каже: "Ти де?" – "Я в пожежній охороні". – "І як?" – "Узагалі круто. Добу спимо, три відпочиваємо, їздимо машиною з мигалками, журналісти ходять, люди люблять і поважають. Тільки одна проблема". – "Яка?" – "Як пожежа, хоч бери і звільняйся".
Кожна військова людина, яка служила у військовому училищі чи пішла на контракт, розуміє, що зарплата, яка приходила на картку, 30% – це ППД (постійний пункт дислокації. – "ГОРДОН"), 30% – це навчання, 30% – це війна. І 25 років армія отримувала 30% у кредит. У 2014 році настав час його віддавати. Нічого страшного, складного чи надприродного не відбувається. Я дуже радий, що в мене величезна кількість військових знайомих, які зраділи, що нарешті цей борг можна повернути. І вони повернулися [на службу], навіть ті, хто пішов. Дивно, коли ті, хто служив в армії, пішли з початком війни.
– Facebook нас навчив об'єднуватись у пориві ненависті проти когось, але дуже складно у Facebook об'єднуватись у пориві любові до когось. Ви можете назвати таких об'єднувальних особистостей, умовних моральних авторитетів, які сьогодні так потрібні країні?
– Олесю, ні. Якщо ви звернете увагу, у цьому світі всіх моральних авторитетів, які закликали до миру й об'єднання, було вбито. [35-й президент США Джон] Кеннеді, [32-й президент США Франклін] Рузвельт, [борець за права людини, президент ПАР Нельсон] Мандела, [борець за незалежність Індії Махатма] Ганді (Кеннеді та Ганді було вбито, Рузвельт і Мандела померли ненасильницькою смертю. – "ГОРДОН"). Це не проблема нашого суспільства, це проблема суспільства на планеті Земля: коли хтось здобуває достатній рівень довіри й авторитет, щоб когось об'єднати, він тихо труїться або гучно вибухає.
Мене дуже засмучує, що у важкі часи ми обираємо президента та парламент на п'ять років. Ми повинні були вибирати їх щороку
– Але в нас у суспільстві є такі прізвища? Ви можете назвати тих, хто має авторитет і може повести за собою народ?
– Я вважаю, що вести за собою повинні не люди. Тому що людина дорогою може спіткнутися та змінитися.
– Це повинні бути ідеї?
– Так.
– Але для них потрібні транслятори. Хто ці транслятори сьогодні?
– Є концепція "Україна 2030", де хоча б є припущення, що має бути завтра, через рік, у 2020-му, щоб до 2030-го щось сталось і ми дійшли до певного результату. Мене, наприклад, дуже засмучує, що у важкі часи ми обираємо президента та парламент на п'ять років. Тому що під час війни, у післяреволюційний час потрібно було зробити висновки з того, що було в 17-му році: ми мали вибирати їх щороку, перевіряючи та залишаючи на місці лише тих, хто щось сказав і зробив.
– Кого вибирати, якщо ви зараз навіть прізвищ не можете назвати...
– Вибирати – я ще раз кажу – ідеї, принципи та декларації. А хто їх озвучує – це лише механізм.
– На сьогодні ви не знаєте таких людей?
– Я розумію, за які ідеї я б голосував. Але мова йде про те, що в нас кожен мудак, який ішов до парламенту, розповідав, як він пофарбує під'їзд і прибере дитячий майданчик, а кожен мудак, який ішов до райради, розповідав, як він змінить Конституцію. Ви нічого не переплутали, люди добрі?
– У 2014 році ви теж балотувались у мери Києва. На наступних виборах ми побачимо прізвище Мочанова в бюлетені?
– Ні. Я вважав, що я людина відповідальна, і якщо ми виходили на Майдан і в людей – принаймні вони так декларували – є попит на нові обличчя, нові смисли та нові історії, то ми повинні були цю історію дати. Ось у цьому місті знайшлося 40 тисяч людей, які за нас. Я гордий і щасливий, що їх виявилося більше, ніж дебілів, які проголосували за Дарта Вейдера, наприклад.
– На наступних виборах ви будете балотуватися?
– Ні.
– Можливо, до парламенту?
– Я б погодився на роботу в органах виконавчої влади, де потрібно закатати рукави та пахати, не бачачи нічого довкола себе, але обираються в цій країні тільки брехуни, які від початку обіцяють нездійсненні речі. Сидіти та брехати людям, а потім п'ять років розповідати, що я не педик, я не буду.
У тому, що ми нині стоїмо на краю прірви, у мене немає жодних сумнівів. Залишилося зробити крок – і той, хто вміє літати, полетить
– Ви за освітою археолог. Скажіть: де зарито нашу національну ідею?
– Я не планую стати лідером цієї нації, тому формулювати ідею, однаково прийнятну для тих, хто ходить у шахтарських касках і у вишиванках, – це практично неможливо. Я вважаю, що наше транзитне центрально-європейське положення дозволило б нам за 25 років побудувати 25 доріг, якими б до нас їздили транзитом "із варяг у греки". Ніхто нас із цього місця не прибере. Ми не можемо сподіватися на диво, що хтось виріже ножицями Україну та приклеїть її в Австралію (бо ми й там усіх задовбаємо). У нас може бути тільки одна історія: нам із цим сусідом, із цією нахабною, озброєною, п'яною оскаженілою бензоколонкою все одно жити поруч. За парканом, за ровом – як завгодно.
– Льошо, закінчити ефір я хотіла б запитанням, яке об'єднує всіх громадян України: коли закінчиться війна?
– Якщо ми ввімкнемо мозок, перестанемо істерити та почнемо думати, а потім робити, якщо не будемо нічого робити за гроші, які підкидають люди, що збираються гасити багаття бензином, бойові дії можуть закінчитися цього року. Потім, я думаю, буде 2,5 року із залученням "блакитних касок", Донбасу дадуть якийсь особливий статус (але тільки з економічного погляду, із жодного іншого), щоб спробувати його розмінувати та відновити. Хоча розміновувати там, напевно, доведеться дуже довго.
І потихеньку, на прикладі Донбасу, ми зможемо показати, що наша країна може вирішити важливу проблему на краю прірви. У тому, що ми нині стоїмо на краю прірви, у мене немає жодних сумнівів. Залишилося зробити крок – і той, хто вміє літати, полетить. Той, у кого є гроші, полетить із Жулян чи Борисполя. Але нам тут жити. Мене ніхто ніде не чекає, я нікуди їхати не хочу. Нехай вони їдуть.
– Дякую за інтерв'ю.
– Вам спасибі. Й успіху проекту.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК