Мочанов: Боевые действия на Донбассе могут закончиться в этом году. Потом будет 2,5 года с привлечением "голубых касок"
Что нужно сделать, чтобы закончить активную фазу войны на Донбассе в этом году, сколько стоят автопарки беглого экс-президента Виктора Януковича и бизнесмена в розыске Сергея Курченко, почему нельзя называть президента РФ Владимира Путина дураком, рассказал в авторской программе Алеси Бацман "Бацман LIVE" на канале NewsOne известный украинский блогер и телеведущий Алексей Мочанов. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Бегать в камуфляже и кричать "я волонтер", входить во все волонтерские организации, носить все волонтерские награды и выглядеть, как собака с медальками за экстерьер в высокой холке, – это точно не ко мне
– Напротив меня Алексей Мочанов – телеведущий, блогер, волонтер, музыкант. Добрый вечер, Леша.
– Здравствуй. Мы с вами очень давно знакомы, еще со времен "Шустер LIVE". Я ни на секунду не надеюсь, что будет комфортно. Главное – чтобы было интересно и поучительно тем, кто смотрит это интервью. Поучительно – не менторски. Просто сейчас много всего происходит в стране, когда ты вынужден апеллировать только к людям, только к народной демократии, и если народ не задумается, не начнет читать что-то, кроме комментариев в соцсетях, не начнет читать книжки – нам всем конец. А уезжать из этой страны нам: а) не хочется; б) некуда; в) не с кем, и мы не можем перетащить с собой всю семью и родню.
– Собственно, об этом мы и будем сегодня говорить.
– Я готов.
– Когда я вас представляла, специально не упомянула, что вы автогонщик. Потому что сегодня вы стараетесь об этом не говорить, так как утверждаете, что это осталось в прошлом. Но я не верю: неужели не хочется сесть за руль и почувствовать скорость?
– Алеся, каким надо быть идиотом, чтобы любить расстояние, деленное на время, да? Всему свое время. Последнюю свою гонку я ехал в июне 2009 года, почти ровно восемь лет назад, на Нюрбургринге на BMW M3. Была хорошая, успешная гонка. После этого возникли определенные вопросы, в первую очередь – к самому себе, потом – к бюджету, и говорить о том, что я автогонщик… можно сказать, что я пограничник, ведь я 30 лет назад пошел служить в пограничные войска.
Я не очень люблю, кстати, когда говорят "волонтер Алексей Мочанов", потому что по-настоящему я волонтерил на Евро-2012, когда по просьбе [вице-президента УЕФА] Григория Михайловича Суркиса и [директора чемпионата Евро-2012 в Украине] Маркияна Лубкивского помогал готовить водителей для обслуживания чемпионата. Когда были игры в Киеве, я водил маленький автобус: катал людей, возил анализы (потому что антидопинговый комитет в пять утра вылетал в Варшаву). Теперь, когда меня спрашивают, возил ли я кого-то крутого, говорю: "Я возил мочу Джерарда и Златана Ибрагимовича". Я очень крутой в этом плане.
Сейчас, когда мы говорим о волонтерстве, я не устану повторять: когда все началось в 2014 году, было очень важно собраться и снарядить всем миром человека, но на четвертом году войны, я считаю, волонтерить – это неправильно. Я езжу, играю, пою песни, ни у кого не прошу денег на поездки, а если и прошу, то у своих друзей, чтобы решить совершенно конкретные проблемы. Я считаю, что сейчас волонтер – это… ну неправильно говорить "обзывательство"… если ты знаешь как – ты должен войти внутрь системы, не строить параллельную, а заставить эту систему работать, как уже попробовали люди. У них либо получилось, либо не очень получилось, но они вошли. А бегать в камуфляже и кричать "я волонтер", входить во все волонтерские организации, носить все волонтерские награды, которые только есть, и выглядеть иногда, как собака с медальками за экстерьер в высокой холке, – это точно не ко мне.
– Леша, чтобы закончить тему машин: вы не скрываете, что в свое время подбирали целый автопарк для Сергея Курченко. Когда я была на экскурсии в бывшей резиденции Виктора Януковича "Межигорье", нам показывали его шикарный автопарк…
– То, что от него осталось.
– Если их сравнивать, какой был круче и дороже: у Курченко или у Януковича?
– Я прошу иногда себя подписывать – по крайней мере так было раньше – "автомобильный сомелье". Есть люди, которые разбираются в вине, в виски, а я очень неплохо разбираюсь в автомобилях. Нашей задачей было оптимизировать затраты на парк машин. Потому что человек, который потратил $10 тысяч на машину и ошибся, такой же несчастный, как и человек, который потратил €250 тысяч и ошибся.
– Так у кого дороже?
– Когда охранники Курченко предложили мне оптимизировать парк (подобрать машину для шефа, машину для охраны, какие-то машины для охоты, развлечений), это было достаточно интересно. Мне казалось, что молодой парень с таким финансовым потенциалом может привезти в Украину, собрать коллекцию машин, которой потом Украина сможет гордиться. Все равно у него эти деньги есть, все равно он их потратит.
У Януковича реально был не гараж, а, как говорят американцы, piece of shits
– Собрал?
– К сожалению, нет. Стив Джобс [основатель компании Apple] когда-то говорил: "Мы не для того нанимаем умных людей, чтобы рассказывать, что им делать, а для того, чтобы они нам рассказывали, что нам делать". Декларируют эту историю очень многие, но, к сожалению, почти никто ей не следует. Потом все равно говорят: "А давайте возьмем Aston Martin Rapide, давайте возьмем это, давайте возьмем то..." У Януковича реально был не гараж, а, как говорят американцы, piece of shits, чтобы не материться в эфире. Те несколько автомобилей и мотоциклов, которые представляли интерес…
Мы туда зашли в первый же день, когда открыли "Межигорье", с братьями Раулем и Тимуром Чилачавой посмотреть, что же это за автопарк…
– И сколько стоит?
– Сколько стоит, оценить невозможно. Мы можем сказать, насколько эти автомобили аутентичны, насколько вклинивались в конструкцию и что они вообще из себя представляют. Там был очень хороший грузовой Studebaker, примерно такой, как в фильме "Место встречи изменить нельзя", там была пара очень интересных старых мотоциклов, был Bentley 27 года (или 37-го, сейчас не вспомню точно, но довольно старая машина), и когда я открыл бардачок, увидел, что туда вкручена магнитола Pioneer…
– Так у кого круче автопарк?
– Послушайте, ну, Янукович же клоун, который заявлял, что участвовал в ралли Монте-Карло 74 года...
– Он даже говорил, что его выиграл.
– Забавно, но если вы зайдете на любой раллийный сайт, узнаете, что ралли Монте-Карло не было всего два раза в истории с 1924 года. Один из таких случаев – 1974 год (ралли также не проводилось с 1939-го по 1949 год, во время Второй мировой войны. – "ГОРДОН"). Возможно, Виктор Федорович и приезжал туда на "Москвиче" или "Жигулях" и катался по дорогам ралли Монте-Карло, но по дороге Col de Turini он не ехал.
– Были даже такие люди, которые верили, что Янукович выиграл гонку.
– Сейчас есть люди, которые верят любому политику. Мне очень нравится выражение одного американского актера и комика, который говорит, что люди беспрекословно верят, что где-то на небе есть прозрачный человек с бородой, который создал всю эту Землю, и не просят доказательств. Но при этом если им говорят: "Осторожно, покрашено", – они попробуют обязательно, засохла ли краска, и вымажут палец.
– То есть отвечать, у кого автопарк был лучше, вы не хотите?
– Есть хороший английский анекдот. Мужик приезжает на полустанок и говорит полисмену: "У вас есть гостиница?" Тот отвечает: "У нас две". – "И в какой вы мне посоветуете поселиться?" – "Ни в какой. Я вам гарантирую, что если вы поселитесь в одной, вы очень пожалеете, что не поселились в другой".
То есть и у Курченко, и у Януковича был одинаково бестолково (собран автопарк. – "ГОРДОН") на те финансы, которые они могли себе позволить…
Лодку Pedracini Курченко не купил только потому, что название Pedracini ему показалось каким-то не таким
– О каких финансах речь? Сколько примерно стоила коллекция Курченко и коллекция Януковича, сколько миллионов долларов?
– У Сергея Витальевича не было коллекции. У него был набор рабочих машин. Я думаю, что все вместе это стоило $3–4 млн.
– Всего?
– Ну это же все современное. Mercedes Gelandewagen – для охоты, лодка Riva. Лодку Pedracini он не купил только потому, что название Pedracini ему показалось каким-то не таким.
– Компрометирующим…
– Старейшая лодочная контора, которая находится в Швейцарии. Я никогда не думал, что можно, живя в Швейцарии и строя дом в Цюрихе, не купить цюрихскую лодку, потому что она называется Pedracini. Хотя швейцарцы бы это оценили, конечно.
– Вы сказали, что в "Межигорье" от автопарка Януковича остались какие-то крохи…
– Крохи, не крохи, но что-то оттуда уехало точно…
– Насколько я знаю, около 70 машин из коллекции Януковича сейчас официально находятся в розыске. И говорят, что многие из этих машин сегодня в Украине у каких-то богатых людей. Что вы об этом знаете?
– Я, честно говоря, не представляю, каким надо быть сумасшедшим, чтобы купить машину Януковича. Хотя я знаю, что по Черновцам ездит микроавтобус GMC, который когда-то был в гараже Януковича, но он был оформлен на какого-то совершенно конкретного человека, этот человек, когда все началось, снял его с учета и продал. То есть там особо ни к чему не придерешься.
Я думаю, лучшее, что могли взять, было у младшего Януковича – у покойного Вити. Потому что он реально занимался спортом…
– Что-то из его парка успело выехать из Украины?
– Я не знаю. Находилось это где-то в районе Гостомеля, может, что-то и успели продать. Но с точки зрения автомобильного вкуса младший Янукович был, конечно, попродвинутей всех в этой стране. Может быть, еще Тарасюк (Игорь Тарасюк, в 2005–2010 годах руководитель Государственного управления делами. – "ГОРДОН")...
– ДУСя (украинская аббревиатура Госуправделами – Державне управління справами, ДУС. – "ГОРДОН")?
– Да, вот он еще так к этому относился.
– Хорошо. От злочинной влады переходим в наши дни. В интервью изданию "ГОРДОН" вы сказали: "Скоро будет семь месяцев, как доблестные мусора нашего Донбасса так ничего и не узнали. И не узнают, потому что импотенты профнепригодные, боятся залазить на ту территорию, где стреляют и могут убить". В 2015 году в Донецкой области вас и вашего водителя избили битами пятеро неизвестных. Прошло два года…
– Эти слова, кстати, на совести [начальника управления Нацполиции в Донецкой области Вячеслава] Аброськина. Я, во-первых, никогда в зоне АТО не езжу с водителем. У меня есть человек, который мне помогает: это либо сын, либо кто-то из волонтеров. За рулем был я. Ситуация была связана с освобождением из плена Андрея Гречанова с позывным Рахман, которого президент когда-то называл...
– Киборгом номер один...
– Это десантник, воевал в донецком аэропорту. И мы ездили его доставать. У нас действительно была конфликтная ситуация, и судя по всему, она была организована военнослужащими одной из воинских частей, которые посчитали, что мы пиаримся на освобождении пленных, ничего не делая. Но в итоге 30 ноября 2015 года Рахман [оказался] в Украине, [сейчас он] на свободе, служит, работает заместителем военкома у себя на родине. И за эти полтора года ни один журналист не доехал к Андрею, не спросил, как было, что случилось, как он попал в плен, когда люди узнали, что он – Рахман, а не просто какой-то Вася, у которого от плеча до локтя татуировка "Слава ВДВ!"…
И Аброськин тогда... МВД вообще достаточно активно живет в Facebook, у них "есть только миг между "сфоткал" и "выложил", именно он называется жизнь". Там министр в Facebook, там советник в Facebook…
– Леша, давай к нашим баранам. Нашли этих людей? Кто они, какое наказание получили?
– Я перестал этим заниматься. Я попросил закрыть этот вопрос, потому что я знаю и тех, кто это делал, и тех, кто заказывал и организовывал.
– То есть вы этих людей простили?
– Я никого не прощал, потому что я ни на кого не обижался. Смотрите глубже. Мы занимались освобождением очень тяжелого пленного, потому что по логике донецкой стороны: мы воюем с украинской армией, самые крутые в украинской армии – это военные, самые крутые военные – это десантники, а самые крутые десантники – это "киборги", а Рахмана называют "киборгом номер один". То есть мы поймали самого крутого военного. Не добровольца, не гвардейца, не пограничника – а именно вояку.
Освобождать [Рахмана] было очень тяжело, и мы по ходу дела не могли озвучивать, что происходит, и объяснять каждый свой шаг. И получилось, что кто-то перенервничал… Я, честно говоря, не вижу особого смысла… мои враги – с той стороны, не здесь.
– Это на вашем здоровье как-то отразилось?
– Это же попытка в большей степени – как это сказать? – "замочить репутацию". "Набили ремнями жопу Мочанову", "воспитывали" – это, конечно, переваривается не очень хорошо.
Всем, кто интересуется этим, советую посмотреть оскароносный фильм "Мост шпионов", где играл Том Хэнкс, о том, как это все происходило. Но в американском фильме, как и в американской действительности, был хэппи-энд, а у нас… ну, может, еще будет. Мне, честно говоря, сильно все равно. Мы с Андреем дружны и мне вообще не интересно, что по этому поводу думают люди, которые созерцают. Знаете, есть УБД – участники боевых действий, есть СБД – свидетели боевых действий, а есть созерцатели. Сидят, что-то умничают; чем они дальше от событий реальной войны, тем более серьезные морды они делают. Ни их мнение, ни их позиция мне не интересны вообще.
– Многие силовики говорят, что процесс обмена пленными был бы намного более конструктивным, если бы не тотальное предательство. Часто так бывает, что задерживают, берут в плен каких-то жирных российских генералов, а их отпускают либо за деньги, либо по команде сверху. Лично вы знаете подобные истории?
– Я был бы осторожен со словами "часто берут в плен жирных российских генералов". Боюсь, что очень нечасто. Боюсь, что с российскими генералами в плену во время этой войны вообще была проблема.
– Лично я знаю две истории (не могу называть имена силовиков, которые мне это рассказывали).
– Я не истина в последней инстанции, но вот то, что я знаю: когда это все творилось в 2014 году, у каждого батальона был свой "обменный фонд" (и у нас, и у них). Вот мы берем пленных, мы их содержим, потому что вдруг наши попадутся, и тогда будет на кого поменять. И выходили бат на бат, и это был такой восточный базар: каждого пленного оценивали…
– При этом не показывали на камеры – то, чего все хотели, – смотрите, вот российские паспорта, вот номера частей…
– Это не шуточки. Поймите правильно: в ситуации обмена, когда тебе надо достать серьезного своего, тебе надо отдать серьезного их. А если у тебя его нет, то "серьезного" нужно сначала взять. А перед этим еще его поискать, найти, вытащить на эту сторону. То есть провести спецоперацию, на которую способно небольшое количество подразделений. Потом это все централизованно взяла под себя Служба безопасности Украины: всех пленных должны были отдавать СБУ, и СБУ уже имела некий "обменный фонд" от государства. Сейчас, правда, никто не может посчитать, сколько их у нас и сколько наших там, потому что кто-то пропал без вести… Вот 11 июля была страшная годовщина обстрела в Зеленополье, когда погибли – официально! – 18 человек и ранены 93. А как на самом деле? Кто там может посчитать, когда работают "Грады", кого на куски порвало…
– Насколько отличаются официальные потери от реальных?
– Сложно сказать. Я четыре раза был в донецком [управлении] СБУ, в так называемом подвале (на самом деле это не подвал, это гауптвахта, похожая на помещение из фильма "Зеленая миля"). Я думаю, там было от 20 до 30 человек. Даже Рахман, который находился там в плену, не смог всех посчитать: он никогда не видел всех одновременно. Но от двух до трех десятков наших там было. Этим занимался [Виктор] Рубан. Есть разное отношение к нему и к его "Офицерскому корпусу", но я знаю одно: чтобы там иметь возможность разговаривать и кого-то менять, нужно, чтобы тебя там принимали и воспринимали.
Мочанов о Путине, Захарченко, Плотницком: Они не дураки, они – мудаки. Это две очень большие разницы
– Наших ребят пытают сильно?
– Андрей рассказывал, что при приеме очень жестко избили, а потом уже в Донецке лечили то, что напытал [боевик "ДНР" Игорь] Безлер в Горловке. Опять-таки: ничего на войне нельзя красить одной краской. Это мне сейчас так напоминает и литературу, и кино, и журналистику 41 года: тогда показывали Гитлера дураком, сейчас дураком показывают Путина, Плотницкого, Захарченко. Только тогда был вопрос: почему с дураком никак не справиться, и почему дурак сейчас под Москвой, а люди с парада уходят сразу в бой?
Они не дураки, они – мудаки. Это две очень большие разницы. Это враг. Враг умный, враг подготовленный, враг, который постоянно подстраивается под ситуацию.
– Вы сейчас говорите о террористах или о российском руководстве?
– Гибридная война заключается в том, что невозможно понять, когда кто работает. Потому что там (на Донбассе. – "ГОРДОН") нет потребности ставить российские базы, как это происходит в Крыму, и ходить с российскими шевронами: получил задачу, зашел на территорию "ДНР" или "ЛНР", отработал задание и свалил сразу же. То есть, по сути, ты был с подразделением в боевой обстановке два часа и потом сидишь себе опять в России. "Все стали полосатыми, ни в чем не виноватыми".
Я говорю в целом о противнике, который работает с той стороны против нас, против территориальной целостности государства. Если в Крыму они выступали в качестве "зеленых человечков", а потом весь этот набор гюльчатаев открыл личико, то на Донбассе это пока еще "тайная тайна потайного тайника". Я уверен, что там работают, сдают экзамены и артиллеристы, и снайперы, которые потом едут в Сирию, получают там какие-то российские деньги. Но для того, чтобы что-то утверждать наверняка, нужны доказательства. За три года весь наш ГУР с МУРом [их не нашли]…
Появление Гиви и Моторолы – гениальная идея российского кинематографа, потому что на этой войне им нужен был коллективный Василий Теркин. Один дурак должен был быть из России, второй дурак должен был быть местным
– Но доказательства уже сейчас есть.
– Какие?
– Российский контрактник Виктор Агеев, которого задержали в Луганской области в июне.
– Ну, слава богу, хоть один…
– Он даже сказал, сколько получает: 16 тысяч гривен в месяц.
– Реальная война с реальными людьми, которые получают не в гривнах, а в рублях…
– Конечно, я просто перевожу в гривны, чтобы было понятно. Наши военнослужащие получают сколько? Восемь?
– Все – по-разному. Мне кажется, от 8 тыс. до 16–18 тыс. в спецподразделениях.
– В интервью Дмитрию Гордону Александр Невзоров сказал: "Рано или поздно все эти захарченки и плотницкие потребуют либо у украинского, либо у российского правительства миллион долларов, ящик водки, блондинку в чулках и вертолет. И на этом все закончится, как всегда и происходит у террористов". Правда ли, что Путину надоело давать деньги ОРДЛО и финансовые потоки сократились, а среди главарей боевиков нарастает полупаническое настроение? Вы что-то знаете об этом?
– Я не сижу на потоках от Путина к боевикам, и поэтому понятия не имею, какое финансирование было и каким стало. Я думаю, что панические настроения в первую очередь связаны с гибелью Павлова (боевик "ДНР" Арсен Павлов, известен как Моторола. – "ГОРДОН"), с гибелью Толстых (боевик "ДНР" Михаил Толстых, известен как Гиви. – "ГОРДОН"), с некоторыми другими ликвидациями, которые в первую очередь выгодны россиянам. Ведь зачем им живой тупой Моторола? Из него мертвого значительно легче сделать символ и размахивать им потом, как красным флагом. Вообще появление Гиви и Моторолы – гениальная идея российского кинематографа, потому что на этой войне им нужен был коллективный Василий Теркин. Один дурак должен был быть из России, второй дурак должен был быть местным. Чтобы показать и российским, и местным дуракам, куда нужно идти, чтобы из никого – из мойщика или охранника супермаркета – стать полковником, всеми любимым героем.
Я думаю, у Путина они ничего не потребуют, потому что Путин не похож на человека, у которого можно что-то требовать.
– Как они закончат?
– Если все произойдет так, как должно произойти на Донбассе в течение ближайшего времени… даже представители Оппозиционного блока говорят, что там нужны "голубые каски" (миротворческий контингент ООН. – "ГОРДОН"). Только Юрий Анатольевич Бойко называет их "шлемы", а не "каски", но главное – что они уже готовы. Я думаю, они консультировались с россиянами и понимают, что там на это может быть добро при определенных условиях. Я думаю, что таких знаковых чертей заберут к себе и – хорошее для них развитие событий – где-то там поселят, и они будут доживать. Как, например, наш сбежавший президент Янукович.
– Почетная пенсия?
– Наверное, так дешевле, легче и правильней. Россия таких размеров, что там раствориться легко, а растворить кого-то еще легче, особенно когда у тебя власть.
– Когда война закончится, куда Путину девать людей, которых он выпустил под амнистию, у которых руки реально по локоть в крови, которые почувствовали себя хозяевами жизни? Они же хлынут в Россию. Это проблема?
– Нужно думать, что делать нам. Что будет делать Путин, мы можем гадать сколько угодно. Мы, к сожалению, тоже выпускали под амнистию и некоторым зекам милицейские ксивы раздавали. Амнистия у нас, безусловно, еще будет, связанная как раз с боевыми действиями на юго-востоке Украины.
Кто нас представляет в Минске? Шуфрич, Геращенко, Кучма и Медведчук – офигенная легитимная тусовка
– О какой амнистии вы говорите?
– Чтобы там что-то начало налаживаться, безусловно, будет какое-то поэтапное решение вопроса. Явно это будет не в Минске, потому что я, например, не понимаю, кто нас представляет в Минске. [Нардеп от Оппозиционного блока, экс-регионал Нестор] Шуфрич, [первый зампредседателя Верховной Рады Украины Ирина] Геращенко, [второй президент Украины Леонид] Кучма и [глава организации "Украинский выбор" Виктор] Медведчук – офигенная легитимная тусовка. У них уровень доверия ниже, чем уровень доверия к парламенту, который вообще никто серьезно не воспринимает.
– Кто в таком случае мог бы представлять Украину? Ведь его должны слышать и с той стороны…
– Слышать должны не его, слышать должны грамотно сформулированное предложение. И, мне кажется, нужно будет воспользоваться ситуацией на Донбассе не как проблемой, а как возможностью, которая может показать, что мы можем реально сделать, когда у нас на руках есть хоть какие-то козыри. Потому что сейчас "Минск", как я его себе понимаю, – это когда за столом не понятно кто договаривается не понятно с кем не понятно о чем не понятно о ком.
Это может быть [народный депутат Сергей] Тарута, к примеру. Даже не потому, что он был когда-то губернатором Донецкой области, а потому, что он сам с Донбасса, из Мариуполя. Во-вторых, когда у наших олигархов первого и второго эшелонов возникали какие-то проблемные трения, Таруту как раз приглашали быть третейским судьей, потому что он какой-то очень не крайний, очень центральный.
– На каких условиях?
– Это же надо Таруту пригласить и спросить, готов ли он на каких-нибудь условиях…
– Вы же говорите, что Таруту приглашали олигархи. Наверное, знаете какие-то истории.
– 90-е годы. Коммунистическая власть уже отходила, и вот бандюки и комсюки вместе собирались и пытались что-то делить-пилить, потом самых неудачливых дебилов отправляли во власть. Потому что за столом, где сидят серьезные люди, – чего там участвовать какой-то писюрве? Писюрва увалила во власть, легализовалась, и выяснилось, что они получили больше возможностей, чем чуваки в бане и дорогом кабаке. И помаленечку все это поперетирали, позачищали и стали сами властью. Но они были рэкетирами-неудачниками, бизнесменами-неудачниками, и эти неудачники построили страну-неудачницу. Ведь кто у нас шел во власть? Покажите мне хоть одного человека из тех, кого мы видим на экране, кто готовился управлять страной хоть на каком-то этапе, на какой-то стадии? Кто во время войны понимал бы, как читается карта, кто бы знал, как водить полки или хотя бы как водили давным-давно…
– Нет школы...
– Есть замечательная книга "Война – это просто рэкет" Смедли Батлера – командующего морской пехотой США до 1931 года. Он описывал, как американцы, имея где-то интересы, отправляли туда морскую пехоту, меняли там правительства, занимались курсом доллара, доставали коку… И он говорил: "Мне так обидно, что кто-то считает Аль Капоне крутым чуваком. Он со своими гангстерами кошмарил три микрорайона в Чикаго, а я со своими морскими пехотинцами кошмарил три континента: Северную, Южную Америки и Азию".
Мы сейчас с вами живем в такое время (уже даже смутные времена прошли), когда вот-вот что-то должно случиться: либо уж совсем мы попадем во внешнее управление и нас раздерут на куски, либо мы возьмемся за голову и поймем, что для сохранения страны нужны понятные программы, уровень образования, уровень… я не могу терпеть слово "толерантность", потому что tolerance – это терпимость. И если я отношусь толерантно к вам, я вас терплю. Я за respect, я за уважение. Чем бы вы ни занимались, это может вызвать мое уважение. Терпимость у меня может вызвать гей-парад. Хотелось бы мне, чтобы страна полгода обсуждала парад инвалидов, которые готовятся к Паралимпийским играм и демонстрируют, что в этой стране невозможно жить, когда ты на инвалидной коляске, потому что ты не можешь никуда зайти, заехать, подняться, опуститься. Но никто не обратит на них внимания, их еще попросят убрать с дороги. А когда речь идет о геях – давайте посмотрим. У нас же с хлебом начались перебои – дайте хотя бы зрелищ.
– В интервью "ГОРДОНу" мать пленного российского военного Агеева, который приехал убивать украинцев на украинский Донбасс, сказала: "Братья стреляют друг в друга – вот что страшно. Мне просто вот сейчас в голову пришло: это ужасно, когда люди стреляют друг в друга. Мы, простые обыватели, ждем-ждем, смотрим на эти Минские соглашения. Это крик души. Думаете, мы не жалеем?" А вам жаль эту женщину?
– Нет. Вообще не жаль. Нас называют циничными людьми, но у нас просто немного другой – даже не болевой порог, а установки другие. Давайте согласимся, что любая мать, которая отправляет сына в военное училище либо на контракт в армию, должна осознавать, что ребенок идет стать профессиональным убийцей на стороне государства. Если он идет в частную компанию, то на стороне частной компании, но заказ все равно будет государственный. Но мы не имеем права морального оскорблять юношей и мужчин, которые выбрали себе военную профессию, проявляя к ним такую жалость, как будто они молочники, художники, писари или журналисты. Как я могу жалеть мать Агеева, сын которой взял оружие, пришел в мою страну, куда его никто не звал?
– Как Россия поведет себя по отношению к нему, что с ним будет?
– Я не знаю. Давайте попробуем узнать, как Россия повела себя по отношению ко всем, кого уже поменяли. Что-то я о них больше ничего не слышал.
Когда-то американская компания SOG (Studies and Observations Group) появилась, потому что группа консультантов и экспертов выехала работать во Вьетнам. Эта группа не имела даже малейшего намека на принадлежность к американцам. Занимались они террористической и диверсионной работой, их ножи и другая экипировка – SOG-tools так называемые – готовились в Японии, чтобы если человека найдут, американцы скажут, такого не было. Человек, который шел в эту группу, понимал, что если он вернется домой, то его ждут не лавры, а зарплата, обеспеченная старость, часы Rolex и домик где-нибудь в Луизиане. Если его поймают, никто ни на кого его менять не будет.
– Есть отдельная проблема, и вы ее уже частично затронули: реабилитация тех, кто вернулся из зоны АТО. У нас сейчас человек приходит оттуда, где он защищал родину, рисковал собой, стал инвалидом, а здесь его никто не ждет. Он брошен. В той же Америке, на опыт которой вы часто ссылаетесь, после Вьетнама, Ирака, Афганистана были целые государственные программы с огромным финансированием по реабилитации и социализации для этих ветеранов. Что нам делать?
– Я в январе этого года попытался обществу помахать красной тряпкой и запустить с новым смыслом флешмоб #22PushUpChallenge, который обсмеяли "95-й квартал" и еще какие-то комики. Никто ничего не понял. Я криком кричал, что речь идет об отчете Ассоциации ветеранов Соединенных Штатов Конгрессу, в котором говорится, что каждый день 22 человека кончают жизнь самоубийством. У нас за 2016 год – 63 человека.
– Но это только официальная статистика…
– Вопрос не в этом. Берите официальную статистику и там, и здесь: у нас за год столько, сколько у них – за три дня. Там посчитано, из какого вида оружия, в какое время дня и ночи [ветераны кончали с собой]. Там, по-моему, на седьмом или восьмом месте только огнестрелы идут. Потому что к тому моменту, когда ветеран приходит к мысли, что он хочет покончить с собой, у него уже нет оружия, нет денег на патроны и на то, чтобы купить пистолет. У него даже бухла нет, чтобы нажраться и броситься под поезд. Это совершенно другие варианты ухода из этой жизни. Нас это все ждет. Может, не в этом объеме.
– Чем это грозит стране?
– Посмотрите фильм или прочтите книгу "Рембо". В книге очень много мудрых мыслей, что придут ветераны разного уровня подготовки. Кто-то просто напьется и уйдет на тот свет, а кто-то заберет с собой огромное количество людей, потому что самец должен жить ярко и умирать красиво. Это очень разные люди, с очень разными подходами, и мерить их гражданскими рамками нереально.
Сейчас уже идут какие-то разговоры о Министерстве ветеранов. Я не думаю, что нам нужно министерство, хватило бы, условно говоря, госкомитета при Кабмине… Нужна государственная программа. Три года войны прошло – и что мы начали выпускать за это время? Давайте согласимся, что война есть, и мы должны из любой ситуации вынести хоть какую-то пользу. Даже говорят, что во время изнасилования, если ничего не получается, расслабьтесь и попытайтесь получать удовольствие. Что делать, цинично звучит, но так оно и есть. Может, мы стали выпускать автомобили? Нет. Может, у нас есть государственная программа по выпуску беспилотников? Нет. Может, мы стали выпускать патроны? Нет. Может, мы стали выпускать протезы? Нет. Мы все время где-то ходим, канючим и пользуемся тем, что сделали другие.
– Я вам скажу, что мы стали выпускать: у нас появилось совершенно новое объединение и явление – волонтеры. Даже околокремлевские политологи когда говорят о том, что больше всего поразило Путина и чего он не ожидал, вспоминают это объединение общества. Просто народное восстание в Украине, которое в первые месяцы войны на своих плечах унесло Украину от полного разгрома.
– На своих плечах от разгрома Украину вынесли десантники, танкисты, артиллеристы, добровольцы, гвардейцы и помогающие им люди. Да, люди собирались: где – на тепловизор, где – на машину, – но на передовой был воин. И когда у этого воина не было ничего, он все равно был на передовой, не бежал, не кричал: "Мама!" Я бы не преувеличивал значение волонтерства (всем волонтерам – низкий поклон). Я имею право так говорить, потому что я доезжал туда, куда в принципе могла ступить нога или колесо волонтерского автомобиля, и я видел там людей, у которых не было ничего, но они были на местах, на позициях, вели огонь, вели наблюдение как могли и как умели. Не было намека на то, что если мне не привезут сейчас новые батарейки или еще что-то, я развернусь и уйду. Мы сейчас из волонтеров делаем каких-то сверхлюдей.
Каждый военный человек, который служил в военном училище или пошел на контракт, понимает, что зарплата, которая приходила на карточку, 30% – это ППД, 30% – это учения, 30% – это война. И 25 лет армия получала 30% в кредит. В 2014 году пришло время его отдавать
– Возвращаясь к теме АТО. Правда ли, что одна из самых больших проблем для бойцов и во время, и после АТО – это проблемы с алкоголем?
– Я повторюсь: ничего нельзя красить одной краской. Есть вообще непьющие подразделения, есть бухающие, потому что они сидят и третий год не могут понять, чего от них хочет верховный главнокомандующий. Бежать? Сидеть? Стрелять? Просто сидеть и терпеть крушение – не знаю, так и беременная женщина сопьется. Армия – это срез общества. Это вроде бы и банальность, но сколько в обычном обществе алкашей, умных людей, тех, кто занимается спортом, нытиков? Вот ровно эта же процентовка – плюс-минус – появляется и на передовой, и вдалеке от передовой. Мне повезло – я синяков и алкашей не видел. Я видел ситуацию, когда командир наливал человеку 200, потом – еще 200 и еще 200, потом – закусить – и следили, чтобы он лег спать. Потому что крышу сорвало по какой-то причине: первый раз кровь увидел, товарища потерял, да просто испугался.
Я не понимаю вот этого: "Они же наши парни, пошли на войну..." Я начал заниматься автогонками, и было бы странно, если бы я расстроился, что гонка началась. Они ведь ради этого и шли…
Есть старый анекдот. Встречаются два друга. Один говорит: "Ты где?" – "Я в пожарной охране". – "И как?" – "Вообще круто. Сутки спим, трое отдыхаем, ездим на машине с мигалками, журналисты ходят, люди любят и уважают. Только одна проблема". – "Какая?" – "Как пожар, хоть бери и увольняйся".
Каждый военный человек, который служил в военном училище или пошел на контракт, понимает, что зарплата, которая приходила на карточку, 30% – это ППД (постоянный пункт дислокации. – "ГОРДОН"), 30% – это учения, 30% – это война. И 25 лет армия получала 30% в кредит. В 2014 году пришло время его отдавать. Ничего страшного, сложного или сверхъестественного не происходит. Я очень рад, что у меня огромное количество военных знакомых, которые обрадовались, что наконец-то этот долг можно вернуть. И они повозвращались [на службу], даже те, кто поуходил. Странно, когда те, кто служил в армии, ушел с началом войны.
– Facebook нас научил объединяться в порыве ненависти против кого-то, но очень сложно Facebook объединяться в порыве любви к кому-то. Вы можете назвать такие объединяющие личности, условные моральные авторитеты, которые сегодня так нужны стране?
– Алеся, нет. Если вы обратите внимание, в этом мире все моральные авторитеты, которые призывали к миру и объединению, были убиты. [35-й президент США Джон] Кеннеди, [32-й президент США Франклин] Рузвельт, [борец за права человека, президент ЮАР Нельсон] Мандела, [борец за независимость Индии Махатма] Ганди (Кеннеди и Ганди были убиты, Рузвельт и Мандела скончались ненасильственной смертью. – "ГОРДОН"). Это не проблема нашего общества, это проблема общества на планете Земля: когда кто-то получает достаточный уровень доверия и авторитет, чтобы кого-то объединить, он тихо травится либо громко взрывается.
Меня очень расстраивает, что в тяжелые времена мы выбираем президента и парламент на пять лет. Мы должны были выбирать их каждый год
– Но у нас в обществе есть такие фамилии? Вы можете назвать тех, кто имеет и авторитет, и может повести за собой народ?
– Я считаю, что вести за собой должны не люди. Потому что человек по дороге может споткнуться и поменяться.
– Это должны быть идеи?
– Да.
– Но для них нужны трансляторы. Кто эти трансляторы сегодня?
– Есть концепция "Украина 2030", где хотя бы есть предположение, что должно быть завтра, через год, в 2020-м, чтобы к 2030-му что-то случилось и мы пришли к какому-то результату. Меня, например, очень расстраивает, что в тяжелые времена мы выбираем президента и парламент на пять лет. Потому что во время войны, в послереволюционное время нужно было сделать выводы из того, что было в 17-м году: мы должны были выбирать их каждый год, проверяя и оставляя на месте лишь тех, кто что-то сказал и сделал.
– Кого выбирать, если вы сейчас даже фамилии не можете назвать…
– Выбирать – я еще раз говорю – идеи, принципы и декларации. А кто их озвучивает – это всего лишь механизм.
– На сегодняшний день вы не знаете таких людей?
– Я понимаю, за какие идеи я бы голосовал. Но речь идет о том, что у нас каждый мудак, который шел в парламент, рассказывал, как он покрасит подъезд и уберет детскую площадку, а каждый мудак, который шел в райсовет, рассказывал, как он поменяет Конституцию. Вы ничего не перепутали, люди добрые?
– В 2014 году вы тоже баллотировались в мэры Киева. На следующих выборах мы увидим фамилию Мочанова в бюллетене?
– Нет. Я считал, что я человек ответственный, и если мы выходили на Майдан и у людей – по крайней мере они так декларировали – есть спрос на новые лица, новые смыслы и новые истории, то мы должны были эту историю дать. Вот в этом городе нашлось 40 тысяч человек, которые за нас. Я горд и счастлив, что их оказалось больше, чем дебилов, которые проголосовали за Дарта Вейдера, например.
– На следующих выборах вы будете баллотироваться?
– Нет.
– Возможно, в парламент?
– Я бы согласился на работу в исполнительной власти, где нужно закатать рукава и пахать, не видя ничего вокруг себя, но избираются в этой стране только вруны, которые изначально обещают несбыточные вещи. Сидеть и врать людям, а потом пять лет рассказывать, что я не педик, я не буду.
В том, что мы сейчас стоим на краю пропасти, у меня нет никаких сомнений. Осталось сделать шаг – и тот, кто умеет летать, полетит
– Вы по образованию археолог. Скажите: где зарыта наша национальная идея?
– Я не планирую стать лидером этой нации, поэтому формулировать идею, одинаково приемлемую для тех, кто ходит в шахтерских касках и в вышиванках, – это практически невозможно. Я считаю, что наше транзитное центрально-европейское положение позволило бы нам за 25 лет построить 25 дорог, по которым бы к нам ездили транзитом "из варяг в греки". Никто нас с этого места не уберет. Мы не можем надеяться на чудо, что кто-то вырежет ножницами Украину и приклеит ее в Австралию (потому что мы и там всех задолбаем). У нас может быть только одна история: нам с этим соседом, с этой наглой, вооруженной, пьяной взбесившейся бензоколонкой все равно жить рядом. За забором, за рвом – как угодно.
– Леша, закончить эфир я хотела бы вопросом, который объединяет всех граждан Украины: когда закончится война?
– Если мы включим мозг, перестанем истерить и начнем думать, а потом делать, если не будем делать ничего за гроши, которые подкидывают люди, собирающиеся тушить костер бензином, боевые действия могут закончиться в этом году. Потом, я думаю, будет 2,5 года с привлечением "голубых касок", Донбассу дадут какой-то особый статус (но только с экономической точки зрения, ни с какой другой), чтобы попытаться его разминировать и восстановить. Хотя разминировать там, наверное, придется очень долго.
И потихонечку на примере Донбасса мы сможем показать, что наша страна может решить важную проблему на краю пропасти. В том, что мы сейчас стоим на краю пропасти, у меня нет никаких сомнений. Осталось сделать шаг – и тот, кто умеет летать, полетит. Тот, у кого есть деньги, полетит из Жулян или Борисполя. Но нам здесь жить. Меня никто нигде не ждет, я никуда уезжать не хочу. Пусть они уезжают.
– Спасибо за интервью.
– Вам спасибо. И удачи проекту.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК