-1 Киев
Иван Драч – известный украинский поэт, общественный и политический деятель. Он один из создателей антисоветского “Народного руха Украины”, глава Конгресса украинской интеллигенции и общества по связям с зарубежными диаспорами “Україна-Свiт”. Трижды избирался народным депутатом.
Сейчас Драчу 78 лет. Он оставил политику, но продолжает заниматься общественной деятельностью и литературной работой. “К счастью, муза не оставляет меня, за что я ей очень благодарен, и по-прежнему пишу каждый день", – рассказал поэт корреспонденту “ГОРДОН”. Совсем недавно в издательстве “Фолио” вышел его новый поэтический сборник “Сатирикон”. Одно из стихотворений, “Лугандония”, Драч посвятил событиям на Донбассе и подарил его бывшему президенту Леониду Кучме, который сейчас руководит украинской контактной группой на переговорах в Минске.
За всеми политическими событиями в Украине и особенно за развитием военных действий на Донбассе Драч тщательно следит. Он признает, что чувствует и свою долю вины, поскольку будучи депутатом, не смог изменить государственную систему к лучшему. По его мнению, нынешние политики продолжают совершать те же ошибки, что и их предшественники. А главным недостатком действующего руководства Украины считает боязнь радикальных перемен.
Я опасался, что Путин возьмет вертолеты и высадится в Киево-Печерской лавре. Оттуда можно было быстро покончить с независимостью Украины
– Путина все сильно недооценивают, – отметил Иван Драч. – Говорят, он тактик, не видит перспективу. Это не так. Он очень умный, хитрый и подлый стратег. Он все просчитывает. Его действия в Сирии тоже просчитаны давно и точно. Посмотрите, какую сумятицу он вызвал в США и Европе своими действиями.
Люди добрые, если вы хотите с кем-то воевать и хотите одержать если не победу, то хотя бы ничью, уважайте своего противника, узнавайте о его подлости и умениях, изучайте, как он поступал раньше. Я, честно говоря, во время Майдана опасался, что Путин возьмет вертолеты и высадится в Киево-Печерской лавре. Разве кто-то будет бомбить церковь? Оттуда можно было быстро покончить с независимостью Украины.
Теперь понятно – он так уже не сделает. Но вполне мог. Ему либо дерзости не хватило, либо сообразительности. Он просто не просчитал гениальность такого плана. И я все время думаю, насколько мы не предвидим ходы и ситуации, которые наш враг может использовать против нас.
– Украинцы такие наивные?
– В большей мере, да, а еще слишком добрые. Это наш главнейший недостаток.
– С каких пор доброта стала недостатком?
– Я старый политик, который мало что смыслит, но свое болото я хорошо знаю. У меня есть точка зрения. Пусть это точка зрения старпера, но и старый человек должен иметь собственное мнение. Вот смотрите, у нас правили князь Владимир Великий и княгиня Ольга. Какими они были? Жесткими государственниками и в чем-то жестокими людьми. Только почитайте, что Ольга с древлянами делала. Мне кажется, такая жесткая воинственная линия нашей истории утрачена. В XVIII–XIX веках мы были убаюканы Григорием Сковородой и Тарасом Шевченко. Они учили, что мы само добро и должны делать только добро. Украинцы послушались. И вот теперь на этом нашем добре, на нашем же горбе, выезжают все, кто только пожелает. Именно поэтому теперь мы имеем эту кацапию на востоке страны и в Крыму. Мы сами себя довели до такого состояния, что позволили полуостров сдать без единого выстрела!
Драч: Почему никто из наших солдат не выполнял элементарный устав и ни разу не выстрелил в тех, кто захватывал военные части и корабли в Крыму? Фото: Александр Лазаренко / Gordonua.com
– Такой была политическая воля руководства страны. Разве военные не обязаны выполнять приказ?
– Я служил в армии три года. Как и другие мои сослуживцы, знал устав. Когда стоишь на посту, сначала спрашиваешь: "Кто идет?" Если он молчит и идет дальше, повторяешь: "Стой, кто идет, стрелять буду!" Потом делаешь выстрел вверх. Если он не останавливается, стреляешь в грудь. Имеешь на это право по уставу. Какого еще приказа надо? Почему никто из наших солдат не выполнял элементарный устав и ни разу не выстрелил в тех, кто захватывал военные части и корабли?
– Тогда потери украинской армии были бы еще больше…
– Я знаю, что потери были бы. Но даже если бы мы потеряли сотню солдат в Крыму, возможно, мы бы не утратили тысячи людей на Донбассе. Вот чем наше добро нам обернулось!
– Миролюбивую линию поведения задает президент Петр Порошенко. Вы считаете, он должен вести себя более агрессивно?
– Когда он пришел и сказал, что все сделает за неделю или две, а потом увидел, что в стране нет ни системы безопасности, ни армии, ни МВД, то передумал и начал вести свою игру. Благодаря ей в большей степени удалось мобилизовать дипломатический мир. Без помощи санкций и западных политиков нас бы всех уже уничтожили. А тут появилось время собрать силы и защититься. В этом аспекте я Порошенко поддерживаю. Однако ему не хватает твердости характера. Он слишком мягкий.
Может, это связано с тем, что у него бизнес в России, или еще какие-то финансовые связи… Но уже очевидно: если линия Владимира Великого и княгини Ольги в нашем государственном строительстве не победит, мы пропадем навек.
– Почему же пропадем? Нация только родилась на Майдане и занялась государственным строительством...
– Не торопитесь. Мы с вами еще находимся при родах. Это очень страшный, но в то же время обнадеживающий процесс. Весь ужас и взаимная ненависть, которые царят вокруг, – только родовые муки, в которых, может быть, и родится будущее государство.
– Вы пессимист?
– Я действительно смотрю в большей степени на наше государство пессимистично. Извините уж, что так... Но если мы и дальше будем продолжать не развязывать актуальные проблемы, а откладывать их, ничего путного не выйдет. Мне кажется, еще прольется много крови при этих родах Украины, но мы должны появиться на свет.
Путин заморозит конфликт, и будем мы в окружении: с одной стороны Приднестровье, с другой – Лугандония, с третьей – Беларусь
– Когда вы сказали о том, что еще прольется много крови, вы имели в виду, что война на Донбассе так быстро не закончится, и нынешнее перемирие – всего лишь пауза?
– Олесь Гончар (украинский советский писатель. – “ГОРДОН”) когда-то написал: "Донбасс – это раковая опухоль, отрежьте же ее, бросьте в рот империи, пусть подавится! Потому что метастазы задушат всю Украину!” Он не знал о том, что в регионе будет война. Но еще во времена СССР считал, что лучше избавиться от этого региона, чтобы сберечь государственность, язык, культуру. Это одна очень серьезная точка зрения, которую сегодня поддерживают многие политики и общественные деятели.
Но есть и другое мнение. Недавно я имел разговор с бывшим президентом Леонидом Кучмой. Он сказал резонно: "Что же, теперь мы будем территориями разбрасываться? Раздавать все, что с таким трудом сохраняли?"
Судьба Донбасса – очень сложный вопрос для Украины. Если бы меня попросили принять решение, я не знал бы, что сказать. И в таком виде держать его больно и страшно, и отдать – плохо. Но моя логика, особенно после выступления Путина в ООН, говорит, что конца этой заварухе еще долго не будет. Он заморозит конфликт. И мы попадем в окружение: с одной стороны Приднестровье, с другой – Лугандония (я, кстати, с таким названием стих сочинил и подарил его Кучме), с третьей – Беларусь.
Вы же видите, что делает Путин в якобы независимой лукашенковской Беларуси. Мало того, что он там хозяйничает, как у себя дома, так еще и военную базу собирался строить! Хотим мы того или нет, нам придется научиться выживать в этом недружественном окружении.
Драч: На переговорах в Минске идет более жесткая война, чем тут, на Донбассе. Все, что в тех сражениях мы отвоюем, – то и получим. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
– И как уцелеть, когда кругом враги?
– Так же, как выживает Израиль среди арабских стран. Это небольшое государство много десятилетий существует и процветает. Правда, у них есть то, чего пока нет у нас: постоянная поддержка еврейского лобби в США. Если бы Украину кто-то так поддерживал, никаких проблем на Донбассе вообще не было бы.
– Вы считаете, что между жителями востока страны и других регионов нет глобальных противоречий, которые могли бы стать причиной войны?
– Я часто бывал в Донецке, немного реже – в Луганске, но хорошо знал ситуацию. Как-то экс-посол Украины в Беларуси Роман Безсмертный удивился: "Что мы делали не так на Донбассе?" Отвечу и ему, и другим: как бы мы себя ни вели, ничего не поменялось бы.
Эта российская агрессия готовилась не один год, а все 23 года нашей независимости. Их замыслы проскакивали в речах депутатов Госдумы РФ Константина Затулина, Владимира Жириновского и других. Еще лет десять назад, когда я уже совсем потерял веру в наших государственных деятелей, написал обращение ко всем украинцам с призывом внимательно следить за тем, что делается в России. А тогда там подряд произошло несколько убийств руководителей украинских центров в разных регионах – от Владивостока до Москвы. Думаете, меня услышали? Была парочка публикаций и выступлений по радио. Больше никто не заинтересовался. А это и была подготовка агрессии против Украины, которая сейчас вылилась в военные действия.
В Минске идет более жесткая война, чем тут, на Донбассе. Все, что в тех сражениях мы отвоюем, – то и получим
– Леонид Кучма, который в свою бытность президентом имел неплохие отношения с российской элитой, сможет отстоять украинские интересы?
– Я поддерживаю Кучму как руководителя переговорщиков с украинской стороны, потому что это выбор Порошенко. Он его назначил и сформировал всю команду. Надеюсь, они смогут чего-то добиться. Надо понимать, что там, в Минске, идет более жесткая война, чем тут, на Донбассе. Все, что в тех сражениях мы отвоюем, – то и получим.
Хотим мы или нет, разновекторность, которая была у Кучмы во время его президентства, сыграла свою позитивную роль. Он не воевал, даже когда надо было бы воевать (я имею в виду спор за остров Тузла). Очевидно, что через Медведчука Путин пытается давить.
– На кого?
– На Порошенко, конечно. Он проглотил Медведчука в этой переговорной группе. Но, может, некуда было деться и пришлось пойти на такой шаг. Медведчук – очень сомнительный персонаж, и я иронично отношусь к его роли в переговорах на украинской стороне.
Крымские татары будут биться до последнего. Это смертельный поединок: если они не вернут свою землю, им негде будет жить
– Вас не удивляет, что на разных переговорах и встречах идет речь в основном о Донбассе, а тема незаконно аннексированного Крыма остается без должного внимания?
– Я люблю своих крымскотатарских друзей Мустафу Джемилева и Рефата Чубарова и поддерживаю все их слова и действия. Они в состоянии о себе напомнить. Уверен, что именно крымские татары будут основной движущей силой по возвращению полуострова. Это очень энергичный, крепкий народ, переживший столетия порабощения и войн. Они стали твердыми, как сталь, и словно нож, входят в славянское масло. Они имеют четкую позицию и видение и не сдаются ни при каких обстоятельствах. Сейчас идет блокада полуострова. Они делают то, на что оказалась не способна украинская власть, сдавшая Крым без единого выстрела.
– А украинцы, по-вашему, недостаточно усилий прилагают для возврата своей территории?
– По последней переписи, в Крыму жило почти 250 тысяч крымских татар, около 600 тысяч украинцев, остальные русские. И где те украинцы? Они раскрошились в этом кацапском месиве. Теперь крымские татары возглавили борьбу за полуостров. И они понимают, что вне Украины и Крыма не имеют будущего. Поэтому будут биться до последнего. Это смертельный поединок для них: если они не вернут свою землю, им негде будет жить. Только бы хватило ума у нашей власти.
– Что вы имеете в виду?
– Сейчас время интеллекта. Есть такая поговорка: до булавы надо и головы. Так вот булава у нас уже есть. Не достает только сообразительности нашим политикам. Если не будем двигаться слаженно мозг в мозг, как в строю – плечом к плечу, все пропадет, и мы пропадем. И Майдан, и сражения за свою землю будут считаться еще одной неудачной попыткой украинского государственного строительства.
Кушанашвили на министра пропаганды Украины идеально подходит – ясно мыслящий, смелый, дерзкий. Такой нам и нужен
Почему у нас такая коррупция царит? Потому что мы боимся что-то радикально поменять в своей жизни, боимся из нашего болота высунуться. Оно такое теплое и ласковое, даже когда вокруг стреляют. Того, кого подстрелили, мы обернем мхом, поплачем и далее в болоте живем. Именно в этом и есть великий грех всех украинцев и меня в том числе. Ибо я причастен ко всему происходящему и как гражданин, и как писатель, и как бывший депутат.
Особенно творческие люди не должны себе позволять погружаться в это болото. Союз писателей обязан раз в квартал или хотя бы в полгода спровоцировать какой-нибудь скандал, книжку издать с атаками на Порошенко, Яценюка, Гройсмана, на всю эту нашу прогнившую систему.
Что за Министерство информации такое беззубое? Сделайте такие программы, как на телеканале “Дождь”, чтобы люди бежали их смотреть. Вместо того, чтобы запрещать фильм или книгу, проведите интереснейшее обсуждение этой темы, расскажите людям правду. Хотят? Пусть читают! Отсутствие таких простых вещей в нашем информационном поле – огромный недостаток.
Недавно я прочел интервью с телеведущим Отаром Кушанашвили. Я бы на него нашего министра информации Юрия Стеця поменял.
– У нас и так много грузинов в органах власти...
– И еще одного не хватает. Кушанашвили на министра пропаганды идеально подходит – острый на язык, ясно мыслящий, смелый, дерзкий. Такой нам и нужен.
Я вообще люблю грузинов – у меня всегда было много друзей в Грузии. И Саакашвили очень люблю. Надеюсь, он расшевелит этот одесский бедлам, хотя прежде никому там ничего не удавалось. Эдуард Гурвиц в свое время был интересный губернатор. Тогда Одесса была, как грандиозное государство в государстве. Теперь там надо наводить порядок. Вы же видите, что творится: даже СБУ подрывают. Так не уследить за своим домом! Просто поразительно. Какая бы власть ни приходила, но сторожа в спецслужбах должны быть на высшем уровне. А тут такой провал! Отсюда и недоверие к власти.
Драч: На Волыни, где родилась Украинская повстанческая армия, теперь орудует украинская янтарная армия. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Еще посмотрите на Волынь, где жила и создавала свои лучшие произведения Леся Украинка, где родилась Украинская повстанческая армия. Что там сейчас? Украинская янтарная армия! Неужели нет других жизненных ценностей? Какими жуткими стали волынские леса, где прежде жили Лукаш и Мавка, а теперь кровожадно выдирают этот несчастный янтарь, и один другого убивает в копанках.
Что же вы делаете, депутаты от Волыни в своих креслах? Вас же, сукиных сынов, надо в первую очередь призвать к ответу. Но они вылазят, только когда что-то у парламента происходит, хотя у самих под носом каждый день побоище.
А как “Свобода” страшно проиграла под Верховной Радой? Мне кажется, это большей частью была война с “Правым сектором” за радикальное крыло. Свободовцы решили устранить “Правый сектор” и дошли до террора. Просто элементарно не хватило ума политикам. В итоге сами себя уничтожили.
– Думаете, теперь Ярош переманит к себе всех бывших сторонников "Свободы"?
– Мне интересно наблюдать за ним. Недавно на акции памяти в Бабином Яру Ярош пожал мне руку. Он филолог. Как и я, начинал свою общественно-политическую деятельность с “Руха”. Не вижу причин его бояться или ему не доверять. Если свой руховец что-то делает во главе национального украинского движения, пусть делает. Его организация сегодня выполняет какую-то свою миссию в процессе государственного строительства.
Не Корбана же выбирать! Разве что он привезет несколько составов гречки и засыплет ею каждый киевский двор, причем так, чтобы из этой гречки только головы выглядывали
– За кого будете голосовать на киевских выборах?
– Может, вообще голосовать не пойду.
– А проявить гражданскую позицию?
– Если жена скажет, проголосую – она мною полностью руководит.
– Так вы подкаблучник?
– Конечно. Каждый мужчина должен быть подкаблучником, хотя бы и на словах.
– И все-таки кому бы вы отдали свой голос?
– Кого бы я ни поддерживал, все равно будет Виталий Кличко. Это для каждого киевлянина ясно.
– Совсем не ясно. Почему вы так думаете?
– Кличко будет мэром, независимо от того, хотим мы этого или нет, потому что команду его поддерживает Порошенко. И не Корбана же выбирать! Разве что он привезет несколько составов гречки и засыплет ею каждый киевский двор, причем так, чтобы из этой гречки только головы выглядывали (смеется. – “ГОРДОН”).
– Я правильно понимаю, что как мэр Кличко вас не устраивает?
– Если бы у него был заместителем Владимир Бондаренко, нравился бы больше. За такой тандем я бы голосовал двумя руками. Удивляюсь, что у Кличко нет людей, блестяще знающих Киев. Он, конечно, представительный, его уважают в стране и мире, но его команде не хватает профессионалов. Я просто вижу, что делается с Киевом, насколько киевляне недовольны.
– Киевляне всегда чем-то недовольны.
– Да, но эта неудовлетворенность должна носить определенный градус. А сейчас, кажется, уже зашкаливает. Это в целом может сильно навредить команде Порошенко. Если Кличко потерпит поражение в Киеве, будет нанесен мощный удар и по президенту, и по государству в целом.
– Почему вы так поддерживаете Порошенко?
– В нынешних условиях я не вижу другого претендента на этот пост.
– В стране много достойных и здравомыслящих людей...
– Я убежден, что сейчас единственный способ выжить для нас – поддержать Порошенко.
Раз Украины в НАТО нет, значит, мы им пока не нужны. Но как только понадобимся, все сделают быстро и без всякого пиара
– Не так давно бывший президент Леонид Кравчук возглавил движение “Украина в НАТО”. Думаете, теперь интеграция пойдет быстрее?
– Помню, лет 15–20 тому назад в небольшом городе Коломыя, в Ивано-Франковской области, было такое общество с названием “Украина в НАТО”. Видите, какое мы перемещение сделали за эти годы: от Коломыи добрались до Киева, и Кравчук возглавил движение (смеется. – “ГОРДОН”). Теперь я жду, когда Украину впихнут в НАТО. Хотя уверен, что скорее впихнут “ДНР” и “ЛНР” в Украину.
Участие в Североатлантическом альянсе от нас вообще не зависит. Румынию и Болгарию взяли давно. А разве мы тогда были хуже? Я считаю, раз Украины в НАТО нет, значит, мы им пока не нужны. Но как только понадобимся, все сделают быстро и без всякого пиара.
