Депутат Госдумы Пономарев: Путин хочет доказать, что круче всех G

20 марта 2014 года Государственная Дума Российской Федерации ратифицировала  договор о вхождении в состав России Республики Крым и города федерального значения Севастополя. Из 450 депутатов российского парламента 445 проголосовали "за", трое не голосовали и лишь один был "против". Им оказался 38-летний депутат от фракции "Справедливая Россия" Илья Пономарев. За свое "против" политик уже получил ярлык "национал-предателя" от депутата ЛДПР Александра Хинштейна.

Пономарев придерживается левых взглядов, не скрывает, что считает Крым русской землей, и выступает за единство России и Украины в духе советских братских республик. Что же заставило его проголосовать не так, как все, Gordonua.com спросил у самого Ильи Пономарева.

Мы все под санкциями ходим, а ты, гад, чистеньким захотел быть

– Что вам грозит за отклонение от генеральной линии партии?

–  Могут снять мою кандидатуру с выборов в мэры Новосибирска, которые пройдут 6 апреля. На самом деле это вторично. Самое главное – вопрос моего депутатского иммунитета. Лишение мандата будет означать неминуемое уголовное дело по любому надуманному поводу.

– То есть партия Жириновского ЛДПР не шутила, когда грозила инициировать голосование по лишению вас депутатских полномочий?

– Для подобного голосования в российском законодательстве нет юридической основы. Хотя ЛДПР всегда озвучивает то, что готовит Администрация президента. Скорее всего, "наверху" действительно сейчас думают, что со мной делать или что мне предъявить.

– После вашего демарша лидер фракции Сергей Миронов не вызвал вас на ковер?

– Я человек независимый. Хоть формально и являюсь депутатом от фракции "Справедливая Россия", но из партии вышел, как только она изменила курс, который декларировала собственным избирателям. Так что руководству фракции вести со мной беседу бессмысленно.

Зато с рядовыми депутатами, в том числе не из моей фракции, я разговаривал. Они придерживаются двух точек зрения. Первая: мол, "ты один проголосовал не так, а будут думать, что вся "Справедливая Россия" против вхождения Крыма в состав РФ".

Вторая точка зрения: "Мы, мол, под санкциями ходим, над нами угроза конфискации имущества на Западе висит, а ты, гад, чистеньким захотел быть". В Думе много людей, которые переживают на эту тему, у них действительно за рубежом заводы, газеты, пароходы. Но у меня совсем не такая мотивация была.

Процентов 80 россиян убеждены: в Украине произошел фашистский переворот

– Кстати, а почему вы проголосовали "против"?

– Да потому что я против войны. Я действительно считаю, что Украина и Россия – братские страны. Как и Беларусь, и другие народы, составлявшие бывший Советский Союз. Не могу представить, чтобы мы между собой воевали, проливали кровь. У меня куча родственников, которые живут в Украине: тетя родом из Львова, кто-то до сих пор живет в Запорожье. Ну правда, тяжело и невозможно представить...

Решение относительно Украины, принятое "наверху", контрпродуктивно в первую очередь для самой России. Можно стоять на каких угодно национальных позициях и государственных интересах, но после такого голосования в Госдуме мы надолго испортили отношения с Украиной, ее народом, который теперь видит в нас исключительно агрессоров.

– Почему нельзя было просто пропустить голосование и избежать неприятностей?

– В тот день трое депутатов в зале не проголосовали. В принципе, это то же самое, что "против". Но я хотел жестко проявить свою позицию: я именно "против", а не "воздержался". Поймите: в России сейчас абсолютный психоз относительного того, что происходит в Украине.

– Психоз у обывателей, не отрывающихся от телеэкранов. Мне кажется, высокопоставленные российские чиновники все прекрасно понимают, но у них свои циничные бизнес-интересы…

– Нет, психоз у всех. Поверьте, 95 процентов россиян – и рядовых, и занимающих госпосты – уверены: Крым должен быть частью Российской Федерации. Я, в принципе, с этим согласен. Считаю, что Никита Хрущев передал полуостров Украинской ССР скорее из эгоистических соображений.

В нашей стране работает мощная государственная пропаганда. Она пытается объяснить, почему Россия поддерживает жулика Януковича. Риторика такая: сейчас выбор между жуликом Януковичем и фашистами, которые рулили Майданом. Согласно этой пропаганде, сейчас в Киеве фашистко-"бендеровское" правительство.

У рядовых россиян осталось очень мало альтернативных источников информации, так что процентов 80 убеждены: в Украине произошел фашистский переворот. Потому и голосование в Думе по Крыму восприняли буквально так: мы против фашизма, мы за братскую Украину, которую пытаемся вытащить из-под пяты "бендеровских" нацистов. Это массовое восприятие.

Для президента России Крым – вопрос принципиальный, потому политическая элита будет демонстрировать полное согласие и лояльность

– Вы говорите о простых гражданах, а я пытаюсь понять: неужели российские депутаты вправду верят в бандеровский переворот?

– Российская государственная элита должна постоянно доказывать свою лояльность президенту. Страна находится в ручном авторитарном режиме управления. Буквально все соревнуются, чтобы продемонстрировать свое согласие с Кремлем.

Многие представители российской элиты, в отличие от обывателя, считают действия России ошибкой. Эти люди есть и в правительстве РФ, и среди депутатов, и даже в силовых структурах. Они могут сколько угодно в кулуарах рассуждать: мол, неправильно так поступать с Украиной, – но понимают, что для президента России Крым – вопрос принципиальный, а потому будут демонстрировать полное согласие и полную лояльность.

18 марта, Георгиевский зал Кремля. Президент России выступает с обращением по поводу ситуации в Украине. "Крым никогда не будет "бендеровским", – обещает Путин. Фото: kremlin.ru

– Вы упомянули, что депутаты испугались санкций. Но нам в Украине кажется, что Запад реагирует слишком мягко, вряд ли санкции – эффективный инструмент против путинского режима.

– Я бы так не сказал. В России санкций очень сильно боятся.

Когда Запад отключил платежные системы Master Card и Visa в нескольких российских банках, принадлежащих ближайшему окружению президента РФ, это встревожило всех. Хотя это всего лишь два сравнительно небольших банка (с 350 тысячами клиентов). Представляете, если санкции распространятся на крупные госбанки? "Сбербанк", "ВТБ Банк", "Газпромбанк", например.

По сути, это будет означать коллапс всех внутренних безналичных платежей в стране. Вот это уже очень серьезно. Первое отключение платежей было предупредительным выстрелом, намеком в адрес соответствующих товарищей. Но если они не поймут, не исключаю, что и Америка, и Европа сделают следующий ход. Это будет печально для всей страны.

– Но Путин еще год назад дал четкий сигнал всем российским депутатам: "Выводите капитал из заграницы". Почему его не услышали?

– Это был не просто сигнал, а закон. Причем от оппозиции одним из инициаторов закона был я, а от партии власти – Сергей Железняк. Закон о так называемой национализации элит. В нашем проекте закона вводилась очень четкая и прозрачная отчетность, но в итоге его приняли в редакции, где указано, что членам парламента вообще запрещено иметь счета и владеть акциями иностранных компаний. Правда, недвижимость иметь разрешалось.

Понятно, что подавляющее большинство закон нарушают. Всем было сказано: мол, "пеняйте на себя". Но если у тебя есть дом на Западе, то надо иметь и счет, чтобы этот дом обслуживать.

Янукович сбежал, а президенту РФ нужно сохранить лицо, показать, что он все равно круче всех

– Как думаете, Путин введет войска в Юго-восточную Украину?

– Мне кажется, на данный момент не существует какого-то четкого решения. Не думаю, что у России вообще сейчас есть какая-либо стратегия. Все, что произошло в Крыму, – скорее эмоциональный поступок российской власти.

Президент РФ сделал ошибку, поставив на Януковича. Сделал ошибку, посчитав, что Янукович контролирует ситуацию в Украине. Но Янукович сбежал, а президенту РФ с внутриполитической точки зрения нужно сохранить лицо, показать, что он все равно круче всех. Как будет дальше развиваться ситуация? Если начнутся кровь и насилие – будет серьезная эскалация конфликта. Если все проглотят захват Крыма, может, ничего не произойдет.

Российские войска в Крыму. Фото: PHL

– В украинских СМИ часто появляется бывший советник Путина Андрей Илларионов, который настаивает, что цель Путина – вся Украина. Илларионов еще до Майдана говорил, что Россия отберет Крым. Тогда в это никто не верил. Похоже, прогнозы Илларионова насчет юго-востока Украины тоже не беспочвенны…

– Я с Андреем давно знаком. Мне не кажется, что он надежный источник информации. Илларионов алармист, радикальный правый либертарианец, да и живет не в России. Не думаю, что Андрей хороший прогнозист, просто совпало, что в отношении Украины реализовался очень радикальный сценарий.

Конечно, есть определенная логика в его прогнозах: если страна встала на путь агрессии, то ей нельзя понижать градус, иначе лидера посчитают слабаком и он начнет терять рейтинг. С другой стороны, кровь в отношениях между Россией и Украиной будет означать серьезные негативные внутриполитические последствия. Да и санкции Запада окажутся значительным фактором.

– Еще в Украине бытует мнение о существовании негласной договоренности между Кремлем и Западом:  Крым пусть отходит России, но тогда Украина вступает в ЕС.

– Я в это не верю. Конечно, и Америка, и Европа не хотят слишком глубоко влезать в конфликт. Их вполне устраивает принцип "разделяй и властвуй". Украина – очень большая страна, Россия тем более. Если мы будем драться, Запад от этого только выиграет. Так что в наших интересах не допустить полномасштабной войны.

России и Украине реально выгоднее быть вместе. Объем экономических связей между нашими странами очень высок. Европа сделала колоссальную ошибку, когда пошла на ассоциацию Украины с ЕС.

Весь прошлый год я ездил по Европе и говорил, что надо это предлагать одновременно и Украине, и России. Нам надо было двигаться параллельными курсами, а не противопоставлять две страны друг другу, иначе это приведет к широкомасштабному конфликту. Сейчас мы все пожинаем плоды этой недальновидности.

Если кто и может разрулить конфликт между Россией и Украиной, то только Тимошенко

– Неужели вы думаете, что если бы Европа предложила ассоциацию одновременно и Украине, и России, Путин на такое пошел бы?

– Это совершенно другой вопрос: пошел бы или нет? Главное – что как только начались разговоры об ассоциации Украины, абсолютно все в России четко поняли: это попытка Запада отколоть Украину от России, шаг на противопоставление. Это было совершенно неправильно, и реакция путинского окружения в этом смысле понятна.

– Как вы относитесь к тому, что многие в Украине считают: после Януковича Путин поставил на Тимошенко?

– У вас абсолютно вся политическая элита очень коммерциализирована. У всех построены связи с олигархическими структурами. Юлия Владимировна в этом плане не лучше и не хуже других.

Со стороны Тимошенко выглядит как человек, который в состоянии взять на себя ответственность, принять жесткие, в том числе непопулярные, решения во имя долгосрочных целей. Я лично считаю, если кто и может разрулить конфликт между Россией и Украиной, то только Тимошенко. На данный момент других людей в украинском истеблишменте не вижу. Может, они есть среди активистов Майдана?

Нужна или нет Тимошенко самому украинскому народу – не знаю, это уже вам решать. Но с точки зрения внешнеполитической истории, Тимошенко – это минимизация угрозы войны между Россией и Украиной. С точки зрения внутренней истории вашей страны, думаю, она такая же, как все ваши политики.

– Чем закончится конфликт между Украиной и Россией?

– Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Не знаю, правда. Пока все стороны находятся в логике замкнутого круга: принимают решения, которые лишь нагнетают ситуацию.

Я правда не понимаю, как избежать конфликта, если Россия уже включила Крым в свой состав. Да и для вашего руководства нет другого способа сохранить себя, кроме как поддерживать напряженность. Ведь в Украине серьезные экономические сложности, надо от них отвлекать внимание народа. Ваше правительство либеральное, даже неолиберальное, а значит, будет повышение пенсионного возраста, сокращение социальных выплат и так далее. Чем их можно перебить? Только волной патриотизма. То есть украинские власти тоже в какой-то степени заинтересованы в напряженности с Россией.

Я человек левых взглядов, у которого много друзей в Украине. Мы просто разводим руками: не знаем, что будет. В вашей стране образовался союз националистов и неолибералов. Ждать ли от этого союза чего-то хорошего – не знаю. Тут только украинскому народу решать.