Гонгадзе: В Украине 42 миллиона жителей, если бы каждый 10-й помыл свой подъезд, это была бы другая страна G

Телеведущая и продюсер украинской службы "Голоса Америки" Мирослава Гонгадзе 13 лет назад, после убийства мужа – журналиста, основателя и главного редактора сайта "Українська правда" Георгия Гонгадзе, получила политическое убежище в США. С дочками-близняшками Наной и Соломией Мирослава поселилась в предместье Вашингтона.

С тех пор вдова Гонгадзе бывала в Украине наездами, последний раз – пять лет назад. Тем не менее и во времена Оранжевой революции, и с начала Евромайдана Мирослава не просто освещала украинские события для Запада, но и активно комментировала позицию США в украинских масс-медиа. Осенью Мирослава вновь приехала в Киев, где вместе с президентом НТКУ Зурабом Аласанией вела предвыборные дебаты на "Першому національному".

В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" Гонгадзе рассказала о принципиальной разнице между украинскими и американскими политиками, о том, почему отказалась баллотироваться в Верховную Раду, и почему, если каждый 10-й украинец вымоет подъезд в собственном доме, страна станет другой.

Многие хотят использовать мое имя. Хитрых людей, которые пытаются что-то нашептать мне на ухо, достаточно

– Несколько месяцев назад журналист Сергей Лещенко написал, что глава Администрации Президента при Януковиче Сергей Левочкин пытался рейдерски захватить "Українську правду". Якобы обращались к вам, чтобы вы подняли вопрос о правах на известный интернет-ресурс.

– Я деталей этих разборок не знаю, но и тогда, и сейчас ко мне бессмысленно обращаться. Прекрасно понимаю, что многие хотят использовать мое имя. Хитрых людей, которые пытаются что-то нашептать мне на ухо, достаточно. Но меня невозможно использовать в чьих-либо интересах.

– Как думаете, у Георгия Гонгадзе были бы замечания к тому, как "Українська правда" сегодня освещает события?

– Честно говоря, не знаю. Я сайт читаю, но не ради объективной информации, а чтобы не пропустить важные новости из Украины, то есть просматриваю заголовки "Української правди", а подробности события ищу на первоисточнике новости. Не потому, что сайт пишет неправду, просто многие ресурсы искажают новости, подают их под своим углом зрения.

Лето 2000 года. Мирослава с дочками и мужем. Через три месяца Георгия Гонгадзе убьют. Фото: Мирослава Гонгадзе / Facebook

– На последних выборах в Верховную Раду к вам не обращались партии с просьбой войти в тот или иной избирательный список?

– Последние 14 лет мне постоянно предлагают стать то кандидатом в нардепы, то занять высокий государственный пост в Украине. Особенно активно предлагали после Оранжевой революции. Но моя главная ответственность и тогда, и сейчас – дочери. Я уехала из Украины потому, что понимала: надо физически и психологически сберечь себя и дочерей. Они выросли в США, я хочу, чтобы они поступили в университет. Когда девочки встанут на ноги, я буду свободна решать, где и как жить.

– Не планируете вернуться в Украину?

– Не исключаю этого. Мне очень интересно в Украине, хочу помочь обществу сделать какие-то позитивные изменения в стране. Я потому и согласилась вести предвыборные дебаты на "Першому національному", хотела своим опытом подтолкнуть телезрителей к самостоятельному мышлению и анализу политической ситуации.

В Украине никто не фокусирует взгляд на собственном подъезде, зато все учат президента, как правильно работать

– В Украине нередко звучит фраза: "Революция победила, фамилии чиновников сменились, а система осталось прежней". Как думаете, третий Майдан возможен?

– Вероятность высока. Не только нынешние украинские власти, но и общество должны немедленно начать кардинальные изменения. В этот процесс должны быть вовлечены все: власть – на своем уровне, граждане – на своем. И начать нужно с себя. Не верите нынешним властям – не надо, но тогда измените что-то вокруг себя. Зайдите в любой киевский подъезд, это же невозможно! Почему нельзя помыть лестничную площадку в собственном доме или вкрутить лампочку?

Недавно я застряла в лифте. Кнопку диспетчера нажимала, просила, ругалась, плакала. Бесполезно, просидела в лифте полчаса. В Украине 42 миллиона жителей, если бы каждый 10-й из них помыл собственный подъезд, это была бы другая страна! Ну не надо выходить на Майдан, чтобы помыть собственный подъезд. Изменения начинаются с нас, с пространства вокруг каждого.

То же самое и с политиками. Они везде вещают, говорят. Только задаешь конкретные вопросы: как конкретно будете решать, разработали законопроект? Тишина. Но ведь вы в парламент идете, функция которого – законотворчество. Не надо опять вещать с трибуны Верховной Рады, напишите законы – грамотные, эффективные. Вы же за-ко-но-да-те-ли. Но они опять идут в парламент кричать... Почему вы на меня так посмотрели?

– Пытаюсь вспомнить, когда последний раз мыла свою лестничную площадку, зато я в курсе мировой политики.

– В Украине никто не фокусирует взгляд на собственной лестничной площадке, зато все учат президента, как правильно работать.

– Может, менталитет у нас такой: нищету стерпим, зато мир спасем?

– Это в России такой менталитет, а у украинцев огромный потенциал. Раз вышли на Майдан и умирали за свободную Украину, думаю, готовы и учиться, чтобы не умирать второй раз. Начните с подъездов.

Хорошковский заявил, что "в Украине вообще нет войны, а Россия – не агрессор". Если украинский политик такое заявляет, что остается Западу?

– Вы как-то сказали, что "у Украины слишком завышенные ожидания от Запада". А украинцам кажется, что Евросоюз и США слишком долго выражали глубокую озабоченность, прежде чем реально сплотиться против действий Кремля?

– В Украине все причитают: мол, нам мало помогают, недостаточно санкций вводят против России. Но в прямом эфире на дебатах Хорошковский заявил, что "в Украине вообще нет войны, а Россия – не агрессор" (Валерий Хорошковский, миллиардер, бывший глава СБУ, экс-министр финансов Украины. На выборах в Верховную Раду шел вторым номером в списке партии "Сильная Украина" Сергея Тигипко, в парламент не прошел. – "ГОРДОН"). Простите, если украинский политик такое заявляет, что остается Западу? Кто должен быть большим патриотом Украины – украинский или западный политик, которому, в принципе, нет дела до нашей страны, он должен решать проблемы своих избирателей?

Поверьте, я регулярно хожу в Конгресс США, буквально за рукава дергаю американских политиков. Делаю это постоянно, еще со времен Оранжевой революции. Если что-то происходит, звоню в Белый дом, чтобы получить хоть какое-то официальное заявление об Украине. После Майдана стало легче работать, потому что Запад действительно осознал всю опасность действий России.

Вашингтон, 2014 год. Акция в поддержку Украины. Фото: Мирослава Гонгадзе / Facebook

– Украинцы, живущие на Западе, утверждают, что там действует мощное пророссийское лобби…

– Не могу говорить про весь Запад, знаю только ситуацию в США. Лоббирование там существует, это разрешено законом. Такие фирмы платят налоги, четко регистрируют в документах, интересы какого человека или корпорации собираются лоббировать. Более того, это открытая информация: я могу пойти в архив и просмотреть, кто, кого и за сколько лоббирует. Прописано все, даже стоимость кофе на переговорах.

Тем не менее США очень проукраински настроены, точнее, у них жесткая позиция против нарушений норм международного законодательства. Америка выступила против России не потому, что захотела забрать Украину под свое влияние, а потому, что Путин нарушил международное законодательство.

Я не ощущаю внутри США пророссийских настроений. Медиа объективно освещают события в Украине, называют вещи своими именами. Правда, есть нюанс: американские СМИ не говорят, что на Донбассе террористы, называют их  "пророссийскими боевиками" и "российской армией".

Если бы не США, Путин давно бы добрался до Киева

– Как американский обыватель относится к Путину?

– Как к мировому изгою, ужасному и опасному человеку. В американском обществе есть ощущение возвращения холодной войны времен СССР. Но в США вообще нет агрессии против России и ее народа, есть неприятие политики Путина и кремлевских властей.

– Тем не менее президент Обама в официальном заявлении об угрозах всему человечеству поставил агрессию России на второе место после лихорадки Эбола.

– Я сама была возмущена, но надо понимать: Обама, как лидер государства, должен видеть всю картину мира, чтобы четко расставлять акценты. Поймите, мир живет не только Украиной. Сейчас для Америки три приоритетных проблемы: распространение вируса Эбола, ISIS ("Исламское государство Ирака и Леванта", террористическая организация, образована в 2006 году путем слияния 10 радикальных исламистских группировок во главе с иракским подразделением "Аль-Каиды". – "ГОРДОН") и агрессия России.

Россия в этом списке оказалась не на первом месте потому, что в США последние 20 лет была стратегия на сотрудничество с РФ, чтобы помочь ей стать демократическим государством. На Западе действительно не были готовы к тому, что в XXI веке можно развязать войну в Европе. Тем не менее именно Америка, раньше всех западных стран, отреагировала на агрессию России, мобилизовала мировое сообщество против политики Кремля.

Киев, ноябрь 2014 года. С вице-президентом США Джо Байденом возле памятного знака "Героям Небесной сотни" на ул. Институтской. Фото: Мирослава Гонгадзе / Facebook

Думаю, если бы не США, Путин давно бы добрался до Киева. У Украины нет ресурсов противостоять на международном уровне России. Хотя США могли сделать для Украины намного больше и быстрее. Имею в виду и финансирование, и предоставление вооружения. В конце концов, именно в Украине сейчас отстаивается справедливость.

– В своем Facebook вы написали, что главная проблема украинских политиков – "низкий уровень культуры общения, политической культуры и, наконец, интеллектуального уровня отдельных кандидатов".

– Я не понимаю, почему некоторых украинских пользователей соцсетей так возмутил мой пост. Один мужчина написал: "Вы нарушаете журналистскую этику", заявил, что я назвала украинских политиков дебилами. Смешно. В конце концов, я сказала правду: в Украине низкий уровень политической культуры и интеллекта отдельных кандидатов. Мне кажется, так думает большая часть украинского общества. Зато политики почему-то убеждены, что народ глуп и не видит или не понимает, что на самом деле происходит.

В США если кандидат выигрывает, но не выполняет собственную предвыборную программу, считайте, его политическая карьера закончена

– В чем принципиальное отличие украинских и американских политиков?

– У украинских политиков все построено на общих фразах, нет конкретики в ответах, нет четкой позиции по тому или иному вопросу. Они лишь фиксируют наличие проблемы, а не предлагают конкретных решений. Это было очень заметно на парламентских дебатах на "Першому національному".

– Мне казалось, все политики выступают одинаково: популизм, демагогия, яркие лозунги – все, чтобы понравиться электорату.

– Нет, американские политики всегда четко выкладывают пошаговую программу действий, буквально говорят: когда я займу должность, выполню это и вот это. Они не просто обещают, а берут на себя обязательства, выполнение которых тщательно контролирует гражданское общество. Если кандидат выигрывает выборы, но не выполняет собственную предвыборную программу, считайте, его политическая карьера закончена.

Киев, 2014 год. Парламентские дебаты на "Першому національному". Фото: Мирослава Гонгадзе / Facebook

В Америке абсолютно невозможно, чтобы политик менял собственные взгляды, переходил из одной фракции в другую, иначе избиратель за него больше не проголосует. В Украине, к сожалению, все наоборот: политики и фракции меняют, и избирательные округа, на которых появляются только перед очередными выборами.

– Может, это особенность украинского избирателя: короткая память и любовь к гречке, особенно перед выборами?

– Гражданская ответственность воспитывается с детства. В США далеко не все так идеально, как кажется со стороны, но воспитание гражданского самосознания там, безусловно, на высоте. Американские медиа очень внимательно следят и анализируют каждый шаг политиков. Это тоже инструмент общественного влияния. В США реальная свобода слова, то есть журналисты действительно свободны и независимы, что очень важно для нормального политического процесса в государстве. Поверьте, если бы СМИ так тщательно не следили, американские политики тоже  делали бы все, что хотят, без оглядки на народ.

– Что конкретно вы имели в виду, когда сказали: "В США далеко не все так идеально, как кажется"?

– В Америке есть и коррупция, и лоббирование интересов. Приведу конкретный пример. Несколько лет назад в Вирджинии избрали губернатора, он был хорошим руководителем, удержал штат экономически во время мирового кризиса 2008 года.

У губернатора был друг, он занимался фармацевтическим бизнесом. Друг решил продвинуть свой бизнес и в течение четырех лет делал губернатору подарки: предоставлял свой частный самолет, помог организовать свадьбу дочери, еще что-то. Подарки и услуги для губернатора обошлись бизнесмену в 150 тысяч долларов – для украинских коррупционных реалий это смехотворная сумма. Но сегодня этот губернатор признан виновным в нарушении 10 пунктов американских законов и будет нести очень серьезную ответственность. А ведь губернатор был настолько сильным и харизматичным политиком, что мог претендовать на президентский пост. Теперь его политической карьере конец.

В Украине журналисты очень зависимы от владельца СМИ, чуть ли не обязанными себя ощущают перед работодателем

– Вы упомянули, что в США реальная свобода слова. А в Украине вы этого не ощущаете?

– В украинском медиапространстве очень много бла-бла-бла – ненужного информационного шума, в итоге простому человеку очень трудно отделить зерна от плевел. Это должны делать профессиональные СМИ, которые не подхватывают пустопорожние разговоры, а четко выделяют суть дискуссии по тому или иному вопросу.

Но, к сожалению, в Украине журналисты очень зависимы от владельца СМИ, чуть ли не обязанными себя ощущают перед работодателем. Отсюда информационный плюрализм и отсутствие медийного эталона. Мне очень хочется, чтобы "Перший національний" под руководством Зураба Аласании стал настоящим общественным телеканалом, образцом ответственной и независимой журналистики в Украине.

– В Украине СМИ сложно быть независимыми, слишком крохотный рекламный рынок, тяжело выйти хотя бы на самоокупаемость. Потому за многими медиаресурсами стоит финансовая группа или олигарх со своими политическими интересами.

–  Безусловно, для сегодняшнего состояния украинских медиа есть объективные причины, но именно потому так важно создать общественное украинское телевидение.

К примеру, в США есть Национальное общественное радио и Национальное общественное телевидение. Они финансируются частично из бюджета, частично слушателями и телезрителями, частично разными фондами. Я абсолютно добровольно из своей зарплаты перечисляю деньги в поддержку общественного радио, потому что регулярно его слушаю и хочу поддержать любимый информационный ресурс.

Цель общественного вещания – создать информационный стержень, на которой бы нанизывались разнообразные мнения по тому или иному вопросу, продемонстрировать эталон журналистского профессионализма, ответственности и качества.

"Мне очень хочется, чтобы "Перший національний" под руководством Зураба стал настоящим общественным телеканалом, образцом ответственной и независимой журналистики в Украине". С президентом НТКУ Зурабом Аласанией. Фото: Мирослава Гонгадзе / Facebook

В США очень много коммерческих телеканалов. Они заинтересованы в увеличении рейтинга, а потому делают акцент на entertainment (на англ. развлечение, зрелищность. – "ГОРДОН"). Даже новости на таких телеканалах подают в жанре шоу, так называемой infotainment (на англ. одновременно развлекательная и информационная передача. – "ГОРДОН"). Но даже эти тысячи коммерческих телеканалов можно разделить на три основных политических спектра.

Например, телеканал Fox представляет консервативную точку зрения, придерживается правых взглядов, а потому и события освещает под этим углом, иногда даже говоря неправду. CNN – информационный телеканал, соблюдает более-менее нейтральные позиции. Зато CNN ВС – либеральный канал, придерживающийся левых взглядов. Все три канала коммерческие, зарабатывают деньги на своем инфопродукте, реклама очень дорогая.

– А кто должен контролировать общественный телеканал, чтобы он не нарушал принципы независимого освещения любых политических событий?

– Общественный совет, в который войдут авторитетные журналисты, редакторы, общественные деятели с безупречной репутацией. Понимаю, создание подобного вещания очень сложный процесс, но его надо начать немедленно.

Я 14 лет жду, когда задержат заказчиков убийства Георгия, а не только исполнителей

– Что еще в Украине, на ваш взгляд, требует коренных изменений?

– Образование. Когда я говорила о низком уровне политических дискуссий в Украине – это было не обвинение, а констатация факта. Умение вести диалог воспитывается с малых лет. В Америке ребенка со школы обучают  не только говорить, но и слушать собеседника. В Украине же все публичные дискуссии происходят с надрывом: никто никого не слушает, все перекрикивают друг друга, постоянно якают. Очень мало, особенно среди политиков, глубокой и спокойной попытки понять другого человека.

– Но ведь политиков не с Марса завезли, они из народа вышли…

– Безусловно, политики во многом отражают состояние общества. Когда я готовилась вести дебаты, через интернет попросила телезрителей прислать вопросы, которые они бы хотели задать кандидатам в народные депутаты Украины. Я пересмотрела сотни вопросов и не выбрала ни одного, потому что они были или риторическими, или слишком специфическими, или чересчур эмоциональными. Поняла, что народ надо учить элементарному, например, внятно формулировать вопрос. Учить всех, начиная от журналистов, заканчивая обывателями.

Думаю, проблема в низкой образованности общества. Я говорю не о количестве людей с высшим образованием, а именно о качестве образования. У людей есть знания, они напичканы информацией, но не умеют анализировать и ясно высказывать собственную мысль. Образование на Западе построено на концептуально других вещах: детей не пичкают информацией, датами, событиями, а с детского сада учат анализировать, сравнивать, доносить свою мысль до аудитории.

С дочками-близняшками Наной и Соломией. "Я уехала из Украины, потому что понимала: надо физически и психологически сберечь себя и дочерей. Они выросли в США, я хочу, чтобы они поступили в университет. Когда девочки встанут на ноги, я буду свободна решать, где и как жить". Фото: Мирослава Гонгадзе / Facebook

– Как именно учат?

– В начальной школе есть предмет Show and tell – покажи и расскажи. Дети должны принести из дому что-нибудь, о чем они хотят рассказать. Например, мои дочки принесли в вашингтонскую школу писанку, рассказали, что это означает в Украине, почему яйцо расписывают так или иначе, что символизирует орнамент и цвет. Выступление состоит из пяти-шести предложений, но дети практически каждый день тренируются говорить перед аудиторией, слушать и слышать других.

В Украине, к сожалению, система образования направлена на то, чтобы напичкать детей информацией, а что потом с ней делать, малыши не понимают.

– Мирослава, последний вопрос: на какой стадии сейчас расследование убийства вашего мужа?

– На непонятной стадии, никто не хочет решить этот вопрос. Пукача приговорили к пожизненному заключению, но в формулировке приговора даже не указано, что он совершил заказное убийство. (Экс-начальник главного управления уголовного розыска МВД Украины генерал-лейтенант милиции Алексей Пукач был задержан в 2009 году. В 2013 Печерский райсуд Киева приговорил Пукача к пожизненному заключению с конфискацией всего имущества. – "ГОРДОН"). Сначала я подала апелляцию на пересмотр приговора, потому что не согласилась с формулировкой. Но сейчас отозвала апелляцию: есть риск, что Пукача при пересмотре дела могут выпустить из тюрьмы.

Все судьи по делу Пукача заявили самоотвод. Мы ждем следующего судебного заседания. Кстати, вы знаете что он не в тюрьме срок отбывает, а сидит в изоляторе временного содержания СБУ. В общем, я 14 лет жду, когда задержат заказчиков убийства Георгия, а не только исполнителей.