-4 Киев
Павла Фельгенгауэра сегодня в СМИ называют "самым военным из экспертов". У него нет военного образования, зато есть степень кандидата биологических наук: до начала девяностых Фельгенгауэр занимался молекулярной биологией. Но еще со студенчества интересовался военными блоками, причинами вооруженных конфликтов, их влиянием на международную политику. С распадом СССР Фельгенгауэр сделал свое хобби профессией и с тех пор сотрудничает с авторитетными СМИ в качестве военного эксперта. Когда его спрашивают, как биолог может рассуждать о войне, он отвечает: "Разве для того, чтобы исследовать лягушку, надо самому быть лягушкой? И разве не известно, что взгляд со стороны всегда более взвешенный?"
Конечно, украинский народ погибнуть не должен, потому что они же на самом деле – русские!
– Как реагируют в России на новую украинскую Конституцию?
– Как телевизор скажет, так и реагируют. Я смотрел программу "Вести" на канале "Россия-1", там говорили, что эти конституционные поправки не согласованы с Минскими договоренностями и не учитывают интересы Донбасса. Пропаганда не состоит в том, чтобы объяснять людям, что так, а что не так. Пропаганда – это наклеивание ярлыков, в этом ее суть, а не в том, чтобы взвешивать "за" и "против". Реальной дискуссии об этом никакой нет, никто не рассуждает по поводу этого вопроса.
– А какой они видят нашу Конституцию? Как должно быть, чтобы с точки зрения российской власти все выглядело согласованным?
– Нынешняя цель России состоит в том, чтобы сменить режим в Киеве. И сменить не просто действующий режим, а и конституционный в целом. Конституция Украины видится России совсем другой. Это должна быть гарантированно конфедеративная страна, которая не войдет ни в НАТО, ни в Евросоюз. И вообще к Европе не будет иметь никакого отношения, а в конечном итоге войдет в "русский мир".
Тот вариант Конституции, что сейчас принимают в Киеве, для России и официальных властей – неприемлемо. Соответственно, госпропаганда говорит, что это никуда не годится. Альтернативная точка зрения, во всяком случае на российском телевидении, отсутствует.
– А вот по поводу Донбасса – нужен ли ему особый статус?
– Это не конституционно-правовые вопросы. На Донбассе все зависит от дула стреляющего автомата или винтовки. И никто не взвешивает конституционные и юридические тонкости – что там будет, чего не будет. По сути, России важно, чтобы Украина навсегда осталась в сфере ее влияния, была такой российской полуколонией. А как это будет оформлено юридически – дело десятое.
– А возможно ли такое на самом деле? Ведь вроде как Украина уже оторвалась от этого статуса, когда могла быть такой полуколонией?
– Из Москвы видится все по-другому. Официальные российские лица не устают повторять, что Украина – несостоявшееся государство, и оно вот-вот распадется на кусочки – это только вопрос времени. Поэтому у нас тут создается правительство в изгнании.
Недавно рассуждали про Машу Гайдар: почему она поехала в Одессу? Что вот, мол, она дура. Украина ведь развалится, и куда она потом денется. Маша Гайдар, в смысле. Об этом говорил, в частности, Алексей Пушков – человек в ранге вице-премьера, председатель комитета Госдумы по международным делам. Писали "РИА Новости". То есть это – не какие-то кулуарные разговоры.
Есть одна дилемма: ждать ли, пока Украина развалится сама из-за того, что у нее нет денег, угля или еще чего-то? Или вмешиваться, идти военным путем, чтобы подтолкнуть украинцев к распаду? Но, конечно, украинский народ погибнуть не должен, потому что они же на самом деле – русские! Путин ведь об этом говорил. Они потом одумаются и вернутся в родные пенаты. Может быть, за исключением западных областей, которые можно отдать тем, кто заберет: Польше, Румынии...
Придумали такую идею: в Украине против нас воюют обманутые русские, а русские – они такие крутые, что хоть даже и обманутые, но очень сильные
– А если реально взглянуть на вещи – какова вероятность, что Украина вот так развалится, как прогнозируют?
– Я нахожусь в Москве, судить не могу. Но мне кажется – не очень похоже, что развалится. Мне уже полтора года говорят, что не будет серьезной войны. Мы их пихнем, они развалятся, они ничего не могут. Но так не происходит.
Исходя из этого, собственно, и принимались все стратегические решения в последние полтора года: и по Крыму, и после Крыма. Украина – несостоятельное государство и должна развалиться, но она никак не распадется. Придумали такую идею: это все потому, что в Украине против нас воюют обманутые русские, а русские – они такие крутые, что хоть даже и обманутые, но очень сильные. Это, может, и дурацкая идея, но кто-то в это верит. Тем не менее, все с неизбежностью ждут распада Украины и торжества "русского мира". А вот как этого добиться – не совсем понятно. По-видимому, сейчас на Донбассе намечается какое-то обострение. Хотелось бы обойтись без этого, но кажется, что все движется в ту сторону.
– Какие сценарии развития событий могут быть сейчас на Донбассе?
– Я сижу, жду обострения конфликта, летнего наступления. По идее, оно должно начаться сейчас, в августе-сентябре. Но, теоретически, его может и вовсе не быть. Может, все-таки удастся развалить Украину, может, начнутся бои между разными фракциями в Киеве или еще что-то.
В общем, искомый распад Украины может быть достигнут разными способами. Конечно, обострение военных действий на Донбассе означало бы, скорее всего, дополнительные санкции против России со стороны Запада, чего лучше избежать. Поэтому – и хочется, и колется. Сложная ситуация.
Но, на мой взгляд, скорее всего эскалация будет. Хотя я не знаком с оперативными планами и точно не знаю. Если да – то, вероятно, это Марьинка, Авдеевка, Пески – чтобы отодвинуть от Донецка линию разделения. А на север от Луганска – Станица Луганская. Насчет Мариуполя сказать трудно, будет ли там что-то серьезное. А вот к северу от Луганска и к западу от Донецка – почти неизбежно.
В России продолжают верить, что Украина развалится, повторяют эту мантру раз за разом, но она вовсе не разваливается
Цели России остались теми же, что были в 2013 году или даже раньше: Украина должна оставаться в сфере российского влияния – в периметре, границы которого более-менее совпадают с границами СССР, и ни в коем случае не стать частью Европы. Добиваться этого можно политическими, экономическими и финансовыми способами. А тактические варианты реализации могут быть разными.
– Какими, например?
– Были разные предложения и разные мнения. Например, что еще в апреле-мае 2014 года надо было идти походом на Одессу и Киев, занимать не только левобережную Украину, но и коридор в Приднестровье через Одессу и Николаев. Но такой вариант не был принят. По-видимому, поверили, что попытка передвинуть страну на Запад и так приведет к тотальному расколу и большая часть Украины останется с Россией. Потому решили не рисковать никакими походами. Путин к такому риску не очень склонен – он не полководец, не завоеватель.
Что делать дальше – серьезная ситуация. Российская экономика осталась в тупике. Продолжают верить, что Украина развалится, повторяют эту мантру раз за разом, но она вовсе не разваливается. Может, даже, напротив – в Украине формируется нация, которой раньше, собственно, не было. Мне трудно представить, что они будут делать, когда поймут, что ничего не вышло. Потому что в тех параметрах стратегических целей, которые ставила себе Москва и путинский Кремль, получается катастрофа. Возможны всяческие эксцессы.
– Какие?
– Мало ли. Все может вообще закончиться большой войной. Это маловероятно, но ничего нельзя исключать.
– Хватит ли ресурсов у России для такой войны?
– Ну, взорвать всегда что-то можно. Ресурсы – вещь оценочная, такое классическое очковтирательство, когда говорят: "Мы всегда готовы выполнить задание", а потом не ясно, что получается.
А война – вещь непредсказуемая, как футбол. Вроде бы Бразилия должна всегда выигрывать, а она не всегда выигрывает. Иногда даже проигрывает. Есть непредсказуемость. Можно предвидеть, что будет в ближайшие пару месяцев, а дальше – маловероятно. Туман.
России глупо было бы признать потерю Украины, даже при сохранении непризнанного Крыма, который теперь подвешен с отрезанной транспортной инфраструктурой. Он совершенно бессмысленный. В военном плане – да, там есть смысл. А вот в транспортном, экономическом – нет. Нет железнодорожного сообщения. Ну, будут там строить мост, но непонятно – когда. И даже если построят, не развалится ли он? Сложное место этот Керченский пролив. Даже если и будет мост через пять лет, Крым к тому времени вымрет наполовину, населения будет в два раза меньше – народ разбежится.
Получить кусочек в виде Крыма и потерять напрочь остальную Украину – такой вариант никому не понравится. Это будет очень сложно скормить кому бы то ни было: что публике, что элите. Такой вот конечный результат.
Если на Донбассе произойдет эскалация боевых действий в ближайшие пару месяцев, то большой войны не будет. Все будет носить локальный характер. А вот что в следующем году – невозможно предсказать. Там расходящийся курс сценариев.
Изначально предполагалась оккупация Крыма, но без его аннексии. То есть формально он оставался бы в составе Украины, но под российским контролем
– Вот вы говорите, что Крым невыгоден ни так, ни эдак. Зачем же тогда он Путину?
– Военные объяснили ему, что Крым очень нужен, что без него будет полная задница. Что только им можно прикрыть путинскую резиденцию в Сочи. Что там, в противном случае, скоро будут базы НАТО. Это именно военные аргументы, Генштаб описывал довольно серьезные угрозы.
Говорили, что вот сменился режим в Киеве и поэтому нас выгонят из Крыма – и Черноморский флот, и вообще Россию, как положено к 2017 году по большому договору. Это представлялось абсолютно неприемлемым. Потому подготовили операцию по недопущению такого сценария.
Как мне говорили разные источники, изначально предполагалась оккупация Крыма, но без его аннексии. То есть формально он оставался бы в составе Украины, но под российским контролем. Что-то вроде ситуации в Абхазии, а может, даже непризнанного Приднестровья – какая-то такая зыбкая ситуация. Такой контроль без аннексии наши западные друзья бы проглотили. А вот сама аннексия – это было ошибкой, вызовом.
– Вернется ли Крым в Украину?
– В марте 2014-го мой хороший знакомый, профессор Андрей Зубов, написал колонку в "Ведомостях", где сравнил аннексию Крыма с аншлюсом – присоединением Австрии к нацистской Германии в 1938 году. Тогда тоже вроде как на века присоединяли, а продлилось недолго. Кстати, при полной поддержке австрийского населения. Даже, наверное, реально большей поддержке, чем была вот сейчас в Крыму. Если опираться на эту аналогию, то Крым в России – не очень надолго. Хотя при нынешнем режиме заднего хода по Крыму не будет.
– Что говорят по поводу выборов, которые должны состояться в Украине осенью? Будут ли они на Донбассе?
– Сепаратистские выборы, те, которые наметили там, пройдут обязательно. Украинских выборов, конечно, не будет. Это нереально в нынешних условиях.
В целом, по поводу будущих украинских выборов в России сейчас ничего не говорят. У нас вон сало жгут, печки им топят, пармезан будут вместе с салом жечь. Борьба с так называемыми незаконными продуктами. Да и у нас в сентябре будут свои выборы.
Хотя в России народ на выборы не обращает никакого внимания, как в советское время. Потому что смысла нету: выбирай, не выбирай, голосуй, не голосуй.
Следственный комитет – карательный орган. Выискивать какой-то юридический смысл в их действиях – бессмысленно
– Сейчас говорят о возможном обмене военнопленными. Вроде как нашу Надежду Савченко могут обменять на российских ГРУшников. Может ли такое быть?
– В принципе, да. Это может быть. Но, наверное, долго будут торговаться, и в конечном итоге постараются все-таки обменять. Военные действия продолжаются, кого-то еще захватывают в плен. В августе прошлого года обменяли же пленных. Михаила Ходорковского тоже, в конце концов, отпустили. Так или иначе, такой вариант будет и с Савченко.
Иногда такие процессы занимают не один год – к этому надо быть готовым. Довольно сложный процесс, требующий времени. И все это время, пока будут идти переговоры, продолжится полноценный процесс, дадут срок и так далее.
– А что вы можете сказать по делу Савченко в целом?
– Понятное дело, что вся эта история высосана из пальца. Бред. Ну нельзя прицельно из миномета выстрелить по каким-то конкретным людям. Эти корреспонденты были в боевых порядках вооруженных сепаратистов. Минометом вести прицельный огонь можно только по групповой цели. И если там находились вооруженные повстанцы, или как их там называют, то это – боевые порядки. По боевым порядкам стрелять можно. Если ты журналист и находишься в боевом порядке воюющей стороны, не удивляйся, если по тебе – по этой группе – открыли огонь. Это законно. Иначе каждый по три журналиста брал бы в подразделение, и тогда что, по ним стрелять нельзя, что ли?
Бессмысленно и доказывать, что ее там не было. Ну даже если бы и была, и что-то бы делала, и корректировала бы минометный огонь – это все равно не является уголовным преступлением. Это соответствует законам и обычаям войны.
– А зачем тогда навешивают на нее все эти обвинения? То причастна к убийству, то обвиняется в убийстве, то незаконное пересечение границы.
– Следственный комитет что угодно может понавесить, и на кого угодно. Люди абсолютно неграмотные. Как и насчет того, что малайзийский "Боинг" сбили с помощью штурмовика Су-25. Ну это невозможно физически, бред. Но они все равно говорят – у нас вот, мол, есть доказательства. Так и с минометным обстрелом: мины с таким разбросом падают, что ими нельзя убить конкретного журналиста.
Это все не имеет никакого смысла. Но у нас Следственный комитет – карательный орган. Выискивать какой-то юридический смысл в их действиях – бессмысленно. Это как юридически оценивать действия Гестапо.
– То есть смысла в том, что Савченко перевели из Москвы в Ростовскую область, тоже никакого нет?
– Я не знаю, возможно, там действительно готовился обмен, а потом что-то сорвалось. Полагаю, что в конечном итоге ее осудят и обменяют. Хорошо, что она перестала голодать – умерла бы ненароком.
– Была еще информация, что Савченко предлагали обменять на путепровод из Ростова-на-Дону в Крым.
– Какой путепровод? Там нет возможности ничего проложить. В Крым дорога идет через Донбасс, где идут боевые действия. Вот дорога на Геническ, она не идет через Ростов. От Ростова – через Таганрог, Мариуполь, Бердянск – по побережью. Старая, раздолбанная, узенькая, в две полосы: одна туда, одна назад. Советская шоссейка. По ней Крым снабжать практически невозможно, даже если бы там это разрешили. Туристы ездили в Крым не по этой дорожке, а по железной дороге через Геническ.
Да, железная дорога для России в Крым была бы очень важна. Чтобы семьи с детишками, туристы катались, как раньше. Туда, в основном, не самолетами же летали, а на поезде, или на автомобилях. Через Харьков, например, ездили. Но не через Ростов, ни в коем случае.
Никто не знает, кто нажал на кнопку и запустил ракету. И не узнает, пока российская сторона не согласится содействовать следствию
– Давайте вернемся к катастрофе MH17. Прокомментируйте, пожалуйста, действия России с наложением вето на создание трибунала.
– Такие судебные разбирательства и коллегии можно создавать по-другому, не обязательно под эгидой Совета Безопасности ООН. Так как катастрофа произошла на территории Украины, у нее есть возможность юрисдикции. И это может быть совместный международный трибунал с участием пяти стран, которые были инициаторами обращения в Совбез ООН.
С другой стороны, виновные в аварии – их фамилий даже нет, не говоря уже о том, чтобы физически их судить. Так что будут продолжаться расследования, публиковаться доклады, Россия будет продолжать все отрицать напрочь, какие бы доказательства не предъявлялись. На этом, наверное, все пока и остановится.
Без участия и кооперации России ничего не получится. Скажем, вот трибунал по бывшей Югославии работал, потому что сербы вынуждены были в этом участвовать. Сначала – по условиям Дейтонского соглашения (Соглашение о прекращении огня и разделении сторон, положившее конец гражданской войне в Республике Босния и Герцеговина в 1992–1995 годах. – "ГОРДОН"), потом, после падения режима президента Слободана Милошевича и после Косово, еще более вынуждены были участвовать и экстрадировать людей. Иначе их лишали помощи и прочего. Вынуждены были участвовать Сербия, Хорватия и все прочие страны бывшей Югославии. Поэтому трибунал работал.
Так и здесь – если Россия не захочет участвовать, ничего работать не будет. Здесь дело не в формальном применении Россией вето, а в ее содействии. А Россия участвовать не будет, во всяком случае, пока в Москве не сменится режим. Можно напридумывать какие-то юридические конструкции, но без участия РФ ничего не будет. Никто не знает, кто нажал на кнопку и запустил ракету. И не узнает, пока российская сторона не согласится содействовать следствию, пока не начнут кооперироваться юридические и правозащитные структуры РФ. Точно так же, как никогда не знали при советской власти, как звали пилота, который сбил южнокорейский Boeing-747 рядом с Сахалином. Пока не распался СССР, никто не мог узнать его имени (сбит 1 сентября 1983 года советским истребителем Су-15, пилот – Геннадий Осипов. – "ГОРДОН").
– Неужели Россия не понимает, что такое поведение с этим трибуналом со стороны выглядит, мягко говоря, странно?
– Ну чего странно? Сбили, конечно, по ошибке. Это была трагическая ошибка. Но признать эту ошибку – даже если не юридически признать, а де-факто: да, ну сбили, ошиблись, так вышло – Россия не может.
Довольно быстро, буквально через сутки после катастрофы, было принято решение все отрицать. Как с Катынью, как с южнокорейским "Боингом". Правда, там не отрицали, что сбили, но подробностей не говорили. А с Катынью отрицали. Как с дополнительным протоколом к пакту Риббентропа–Молотова. Отрицали, отрицали, пока режим не сменился. Вот так и здесь.
– Какое наказание для виновного предусматривает этот трибунал?
– Не совсем понятно. Если брать по образцу трибуналов по Руанде и Югославии, то максимально – пожизненный срок в голландской тюрьме. А она, в общем-то, по многим показателям может быть получше, чем хорошая гостиница где-нибудь в Житомире.
Там есть разные палаты: судебная, прокуроры, апелляционная палата. Они дают приговоры, и исполняет его какая-то страна. Например, Голландия, где вообще все прилично и хорошо в тюрьмах. Намного лучше, чем в Америке. Может, не так хорошо, как в Швеции и Швейцарии, но тоже неплохо.
Поскольку это было явно непреднамеренное убийство – думали, что стреляют по военному украинскому борту, а попали в малайзийский – за такое, наверное, срок не очень большой. Поэтому довольно глупо все отрицать. Пусть неофициально, но надо было признать, что вот да, ошибка вышла. У ополченцев был просчет, не рассчитали – и по ошибке сбили. На этом дело бы скоро и закончилось.
А вот операция по прикрытию – по преднамеренному обману правосудия и сочинению лживых версий для прикрытия истины – это уже другое преступление, и оно будет похуже. По-английски – "cover up", сокрытие, препятствование правосудию. И оно, скорее всего, предусматривает наказание жестче. Потому что это не просто какой-то Гиркин приказал, а какой-нибудь офицер кнопку нажал. Это уже касается всего высшего военно-политического руководства России.
