Войнович: Народ доверчивый, склонен считать реальным невозможное – чертей, домовых. Если народу сказать, что его хотят убить, колодцы отравить – он поверит, что надо от кого-то защищаться G

Писатель-диссидент, член русского ПЕН-клуба, автор известной книжной трилогии о солдате Иване Чонкине Владимир Войнович знает о тоталитаризме не понаслышке: в 1975 году агенты КГБ отравили его психотропным препаратом, а пять лет спустя – выслали из СССР и лишили советского гражданства.

В связи с событиями в Украине неоднократно высказывался против аннексии Крыма и вмешательства России в дела нашей страны. "Я даже не пытаюсь призвать российского лидера к гуманности, – сказал Войнович нашему изданию в апреле этого года, – а просто советую подумать хотя бы о выгоде, поскольку война станет кошмаром не только для Украины, но и для России, а любая территория не стоит человеческих жизней".

– Как случилось, что в начале ХХI века Украина и Россия практически находятся в состоянии войны?

– Мы в свое время надеялись, что в ХХ веке ничего подобного не будет, но он оказался ужасным. ХХI тоже грозит всякими кошмарами. Как такое могло произойти?.. После развала Советского Союза на его обломках не образовалось нормальных свободных демократических государств. В Европе, где такие государства есть, научились не воевать и не отторгать друг у друга земли, хотя там тоже могли быть спорные территории: например, у Франции с Германией, у Германии с Польшей, не говоря уже о России с ее Калининградской областью. Но они как-то привыкли и поняли, что можно жить без этого.

Когда же приходит такая, как в России, произвольная – тоталитарная или авторитарная – власть, она неизбежно приводит к такого рода действиям, которые можно назвать и ошибкой, и преступлением одновременно. Хотя, казалось бы, руководитель – человек разумный. Мой вывод: бесконтрольная власть рано или поздно обязательно приводит к тяжелым последствиям.

– Европейская демократия насчитывает несколько веков, в то время как Украина и Россия только пытаются к ней приблизиться.

– Во-первых, в ХХI веке всякое развитие должно происходить быстрее. Во-вторых, насчет веков европейской демократии можно поспорить, потому что в Германии до 1945-го года никакого народовластия не было. В Японии, которую мы, несмотря на отдаленность от Европы, считаем частью западной системы, была ситуация, аналогичная немецкой. Тем не менее люди научились жить по демократическим принципам, а мы – нет.

Россия, а возможно, и Украина, живут по каким-то старым общественно-политическим доктринам: таких понятий как суверенитет и расширение территорий в цивилизованном мире нет, они давным-давно устарели. Возможно, для украинцев это будет обидно, но честно скажу: для меня неважно, чей Крым, мне он как не принадлежал, так и не принадлежит. Если между государствами нормальные отношения, нет никакой разницы, чьей формально является та или иная территория. В объединенной Европе никто не обращает на это внимания. В России же в связи с Крымом такое сумасшествие пошло – с помощью зомбоящиков 80 с лишним процентов горячо одобрили аннексию.

– То, что один человек, пусть и "разумный", единолично определяет политику большого государства, заставляет вспомнить о роли личности в истории. Как далеко должна простираться ее власть и не перемахнула ли Россия эту черту?

– Черту мы, конечно, перемахнули, но не в этом дело. Гораздо важнее, что такая личность всегда появляется на подготовленной почве. Он не может прийти к власти в демократической стране – народ не воспримет. У нас же, когда такой человек начинает действовать тоталитарным способом, все воспринимают это как должное. Дело не только в личности в истории, но и в его окружении, точнее, в народе. Оказалось, что в России народ пассивный, а в Украине – бунтарь и пассионарий.

– Кто-то называет украинский Майдан революцией, кто-то – государственным переворотом. Как на ваш взгляд, что это было?

– Ответ вы знаете лучше меня. Я наблюдал за событиями осени 2013 – зимы 2014 года как сторонний свидетель, но, в то же время, как болельщик, то есть лицо заинтересованное. Это была народная революция, которая приблизила Украину к цивилизованному миру, дала ей шанс стать на путь демократии. Я приветствовал Майдан. Считаю, что революция – это очень хорошо, хотя у нас все время кричат и пугают народ украинским событиями. Во время Оранжевой революции у вас было все, как у нас во время последних выборов: неправильно подсчитали голоса, люди восстали и заставили пересчитать правильно. Выбрали президента, президент оказался слабый, его переизбрали. Что в этом страшного? Как сказал, кажется, Кеннеди, люди, которые не допускают мирную революцию, делают неизбежной насильственную.

Украинские события я принял положительно, ну а последствия ее, как мы видим, могут быть разными – к сожалению, она стала причиной войны. Трудно сказать, чем все закончится, И все-таки я надеюсь, что нынешние трагические события, особенно связанные с крушением малайзийского самолета, ускорят события и приблизят окончание этой войны. Если же она будет продолжаться и дальше, это вызовет еще большую агрессию внутри страны, но каким будет результат этих событий, трудно предсказать.

– Если бы вы писали роман на эту тему, чем бы вы его закончили?

– Я же сатирик, значит, вряд ли финал был бы хорошим. Меня и так ругают – говорят, чтобы я написал что-то хорошее, тогда, может быть, и жизнь пойдет по написанному, но реальность пока не дает мне для этого повода.

– А бывает, что жизнь идет по написанному?

– У меня есть роман "Москва 2042", кое-кто считает, что я многое в нем предсказал, утверждают: если бы я написал иначе, реальность была бы иной. Существует такое – полумистическое – представление о волшебных свойствах литературы: жизнь идет так потому, что писатель так написал. На самом деле это не так. Жизнь идет по своим собственным сценариям, а писатели могут иногда предугадывать какие-то ее повороты.

– Вы говорили о зомбоящике. Неужели телевидение может так серьезно повлиять на сознание людей?

– Я заметил, как сильно отличаются взгляды людей, которые смотрят российское телевидение, от взглядов тех, кто смотрит украинское или пользуется интернетом. Телевизор, оказывается, страшное оружие.

– Психотропного свойства?

– Может, и похуже. Просто поражаюсь, когда смотрю российские передачи: собираются в студии 8–10 человек, становятся друг напротив друга и начинают врать. Они все врут, при этом каждый понимает, что сам врет, и что другие тоже врут. Друг другу поддакивают, а публика смотрит и думает: вроде известные, умные, образованные люди – дипломаты, историки, юристы – значит, говорят правду. Народ доверчивый, склонен считать реальным невозможное – чертей, домовых, леших, поэтому если их немного припугнуть, сказать, что кто-то хочет их убить, что-то отнять, отравить колодцы – в общем, сделать что-то плохое, они поверят, что им надо от кого-то защищаться.

Что же до украинского телевидения, которое я смотрю, то тут у людей есть выбор – одни смотрят одну программу, другие – другую, и видят, что люди не соглашаются, спорят между собой.

Недавно видел, что даже такой антипод украинской власти, как Царев, разглагольствовал по всем украинским каналам. Когда у людей есть выбор, они выбирают, если же везде говорят одно и то же, придерживаются единой точки зрения. Хотя для меня такая склонность доверять такой пропаганде тоже кажется странной, мне кажется, люди могли бы извлечь какой-то опыт хотя бы из своей собственной жизни.

– Почему же не извлекают?

– Не зря же говорят, история учит тому, что ничему не учит. Люди плохо знают историю – предмет, нелюбимый в школе. Поколение 30-летних гораздо больше знает об эпохе Ивана Грозного, чем о том, что было в 80-х годах, ровесниками которых они являются. До смерти Сталина жизнь в Советском Союзе была сплошным кошмаром, но у свидетелей тех событий, людей моего возраста, развивается старческая ностальгия, они вспоминают свою молодость и переносят ее на социально-политический уровень. У них тогда ничего не болело, они хорошо бегали и прыгали, и теперь, задним числом, уже не помнят, ни о репрессиях, ни о железном занавесе, ни о недостатке продуктов – считают, что все было хорошо.