+12 Київ
Гессен під час розмови, яку організував PEN Canada, назвала війну раком.
"Війна – це як рак. У вас є біль, потім три дні затишшя, а потім знову біль, і знову біль, і знову біль, і знову біль, і, можливо, цей рак насправді потрапить і в тіло Путіна", – сказала вона.
Письменниця спочатку назвала складним питання про наратив, згідно з яким війна Росії проти України – "війна Путіна", а потім заявила, що таку ідею "інколи використовують для виправдання інших росіян".
"Це ж війна Путіна, так? Більше нікому вона не потрібна, ніхто більше її не хоче. Але це не означає, що немає людей, які її підтримують. Поки Путін при владі, а він при владі на невизначений строк, у його оточення немає іншого вибору, окрім як триматися ближче до нього. І що сильніший міжнародний тиск на Росію, то більше вони триматимуться за нього. Ідею того, що це війна Путіна, інколи використовують для виправдання інших росіян. Але десятки мільйонів росіян підтримують і співпрацюють із режимом, який веде війну. І в цьому сенсі, на мою думку, точніше було б назвати це російською війною", – сказала вона.
Курков наголошував на відповідальності всього російського народу.
"Я думаю, що це російська війна, а не війна Путіна. Тому що це росіяни створили Путіна, а не Путін росіян. Протягом 23 років його правління в Росії була потужна пропаганда проти українців. У ваших фільмах українці були негативними персонажами. Росіяни не довіряють українцям, вважають їх зрадниками. У культовому фільмі "Брат 2", де дія частково відбувається у США, найнебезпечніші люди у Нью-Йорку – українська мафія, якої у Нью-Йорку насправді ніколи не існувало. У YouTube є багато відео, де росіяни з гордістю кажуть, що вони переможуть і захоплять Україну, змусять українців любити росіян. Це ідея фікс, яку важко зрозуміти. Росія хоче, щоб її любили. Ось чому вона стільки інвестувала у просування російської культури", – підкреслив він.
Український письменник також звернув увагу на те, що за кордоном "ніхто нічого не знає про українську класичну літературу".
"Я запитував італійських видавців, чому вони її не видають. Вони з подивом питали: "У вас є класична українська література? Ми думали, що з колишнього Радянського Союзу є тільки російська класична література". Боляче визнавати, що українська культура зараз відкривається світові через війну, завдяки десяткам тисяч людей, які в ній загинули", – зазначив він.
Гессен після цього погодилася зі словами українця про відповідальність росіян за війну.
"Андрій має рацію. Майже 20 років у росіян не було реального політичного вибору, оскільки Путін узяв під контроль медіа і перетворив Росію на тоталітарну країну. Але він зробив це, не вдаючися до терору, а за допомогою цілеспрямованих і поодиноких акцій насильства. Десятки мільйонів людей із задоволенням і часто – з вигодою для себе працювали над створенням путінізму", – сказала вона.
Курков нагадав також про вбивство російськими окупантами українського письменника Олександра Вакуленка у Харківській області та розстріл у Бучі перекладача з латини і давньогрецької Олександра Кислюка. Росія бʼє по людях, які найбільше уособлюють українську ідентичність, підкреслив він.
Також учасники дискусії говорили про "світ після Путіна". Гессен вважає, що "найкращий шлях для Росії – воєнна поразка, вона означатиме кінець путінізму і кінець Російської імперії".
"Це величезна, чи не найбільша територія у світі, у цій імперії досі живуть сотні колонізованих народів. Що станеться, якщо це утворення не визнає воєнної поразки? На мою думку, Росія розпадеться. Навряд чи ми можемо говорити про постпутінську Росію, допоки вона не програла у війні. Це єдиний спосіб потрапити в постімперське майбутнє", – зазначила вона.
Курков підкреслив, що війна не припиниться навіть після визволення окупованих РФ територій. "Тому що Росія обстрілює Україну зі своєї території. Без тиску з боку світових лідерів, без переговорів, без смерті Путіна нічого не станеться", – пояснив він.
В інтерв'ю "Бабелю" після дискусії Курков пояснив, що Гессен – знакова людина для інтелектуального середовища США і Канади. На його думку, "якби про Україну говорили без участі України, ніхто б не зміг виправити Машу, якщо б вона сказала неправду".
Він висловив думку, що на Заході "поняття кенселінгу та ізоляції сприймають тільки тоді, коли йдеться про конкретних людей, а не про націю загалом". Тому, за словами письменника, узагальнення за паспортом у такому разі неможливе.
"Коли узагальнюють за паспортом, Захід цього не сприймає, і в цьому сенсі, думаю, [такі дії] контрпродуктивні, а дискусія – завідомо програшна", – сказав він.
Також Курков прокоментував слова українського телеведучого Данила Яневського, який порівнював громадську діяльність письменника з обороною Бахмута і заводу "Азовсталь" у Маріуполі (ця заява Яневського, а також і анонс дискусії Куркова з Гессен викликали обурення деяких українських діячів культури, зокрема, письменника Артема Чеха, який від початку російського вторгнення служить у Збройних силах України, та режисерки Ірини Цілик).
"У мене немає своїх Бахмута і Кліщіївки. Але я проти колективного контролю за формулюваннями й словами. Це теж така, трохи комсомольська діяльність. Я не вважаю, що я на фронті, у мене є моя місія, яку я виконую, подобається це комусь чи ні – це інша справа", – сказав він.
Письменник вважає, що світ починає більше розуміти Україну.
"Це вже відбувається, зокрема й тому, що я майже два роки говорю на виступах у Європі читати "Червоний князь. Таємні життя габсбурзького ерцгерцога" і "Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним" Тімоті Снайдера та "Браму Європи" Сергія Плохія. Люди читають і приходять на зустрічі вже зацікавленими. Думаю, це впливає на сприйняття України, Росії та цієї війни. Бо якщо не знати історії, виходить, Росія – просто хуліган. То вона напала на Грузію, то на Молдову, то на Україну, і нічого не поробиш. А коли люди розуміють, що цій війні вже 300 років, то їхнє сприйняття змінюється, а до України зʼявляється більше підтримки та емпатії", – резюмував Курков.
