-1 Киев
Гессен во время разговора, организованного PEN Canada, назвала войну раком.
"Война – это как рак. У вас есть боль, потом три дня затишье, а потом снова боль, и снова боль, и снова боль, и снова боль, и, возможно, этот рак действительно попадет и в тело Путина", – сказала она.
Писательница сначала назвала сложным вопрос о нарративе, согласно которому война России против Украины – "война Путина", а затем заявила, что такую идею "иногда используют для оправдания других россиян".
"Это же война Путина, да? Больше никому она не нужна, никто больше ее не хочет. Но это не значит, что нет людей, которые ее поддерживают. Пока Путин у власти, а он у власти на неопределенный срок, у его окружения нет иного выбора, кроме как держаться ближе к нему. И чем сильнее международное давление на Россию, тем больше они будут держаться за него. Идею того, что это война Путина, иногда используют для оправдания других россиян. Но десятки миллионов россиян поддерживают и сотрудничают с режимом, который ведет войну. И в этом смысле, по моему мнению, точнее было бы назвать это российской войной", – сказала она.
Курков подчеркивал ответственность всего русского народа.
"Я думаю, что это российская война, а не война Путина. Потому что это россияне создали Путина, а не Путин россиян. В течение 23 лет его правления в России была мощная пропаганда против украинцев. В ваших фильмах украинцы были негативными персонажами. Россияне не доверяют украинцам, считают их предателями. В культовом фильме "Брат 2", где действие частично происходит в США, самые опасные люди в Нью-Йорке – украинская мафия, которой в Нью-Йорке на самом деле никогда не существовало. На YouTube есть много видео, где россияне с гордостью говорят, что они победят и захватят Украину, заставят украинцев любить россиян. Это идея фикс, которую трудно понять. Россия хочет, чтобы ее любили. Вот почему она столько инвестировала в продвижение русской культуры", – подчеркнул он.
Украинский писатель также обратил внимание на то, что за границей "никто ничего не знает об украинской классической литературе".
"Я спрашивал итальянских издателей, почему они ее не выдают. Они с удивлением спрашивали: "У вас есть классическая украинская литература? Мы думали, что из бывшего Советского Союза есть только российская классическая литература". Больно признавать, что украинская культура сейчас открывается миру из-за войны, благодаря десяткам тысяч людей, погибших в ней", – отметил он.
Гессен после этого согласилась со словами украинца об ответственности россиян за войну.
"Андрей прав. Почти 20 лет у россиян не было реального политического выбора, поскольку Путин взял под контроль медиа и превратил Россию в тоталитарную страну. Но он сделал это, не прибегая к террору, а посредством целенаправленных и единичных акций насилия. Десятки миллионов людей с удовольствием и часто – с выгодой для себя работали над созданием путинизма", – сказала она.
Курков напомнил также об убийстве российскими оккупантами украинского писателя Александра Вакуленко в Харьковской области и расстреле в Буче переводчика с латыни и древнегреческого Александра Кислюка. Россия бьет по людям, наиболее олицетворяющим украинскую идентичность, подчеркнул он.
Также участники дискуссии говорили о "мире после Путина". Гессен считает, что "лучший путь для России – военное поражение, оно будет означать конец путинизма и конец Российской империи".
"Это огромная, едва ли не самая большая территория в мире, в этой империи до сих пор живут сотни колонизированных народов. Что произойдет, если это образование не признает военного поражения? По-моему, Россия распадется. Вряд ли мы можем говорить о постпутинской России, пока она не проиграла в войне. Это единственный способ попасть в постимперское будущее", – отметила она.
Курков подчеркнул, что война не прекратится даже после освобождения оккупированных РФ территорий. "Потому что Россия обстреливает Украину со своей территории. Без давления со стороны мировых лидеров, без переговоров, без смерти Путина ничего не произойдет", – объяснил он.
В интервью "Бабелю" после дискуссии Курков объяснил, что Гессен – знаковый человек для интеллектуальной среды США и Канады. По его мнению, "если бы об Украине говорили без участия Украины, никто не смог бы исправить Машу, если бы она сказала неправду".
Он выразил мнение, что на Западе "понятие кенселлинга и изоляции воспринимают только тогда, когда речь идет о конкретных людях, а не о нации в целом". Поэтому, по словам писателя, обобщение по паспорту в таком случае невозможно.
"Когда обобщают по паспорту, Запад этого не воспринимает, и в этом смысле, думаю, [такие действия] контрпродуктивны, а дискуссия – заведомо проигрышная", – сказал он.
Также Курков прокомментировал слова украинского телеведущего Даниила Яневского, который сравнивал общественную деятельность писателя с обороной Бахмута и завода "Азовсталь" в Мариуполе (это заявление Яневского, а также анонс дискуссии Куркова с Гессен вызвали возмущение некоторых украинских деятелей культуры, в частности, писателя Артема Чеха, который с начала российского вторжения служит в Вооруженных Силах Украины, и режиссера Ирины Цылик).
"У меня нет своих Бахмута и Клещиевки. Но я против коллективного контроля за формулировками и словами. Это тоже такая, немного комсомольская деятельность. Я не считаю, что я на фронте, у меня есть моя миссия, которую я выполняю, нравится это кому-то или нет – это другое дело", – сказал он.
Писатель считает, что мир начинает больше понимать Украину.
"Это уже происходит, в том числе и потому, что я почти два года говорю на выступлениях в Европе читать "Красный князь. Тайные жизни габсбургского эрцгерцога" и "Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным" Тимоти Снайдера и "Ворота Европы" Сергея Плохия. Люди читают и приходят на встречи уже заинтересованными. Думаю, это влияет на восприятие Украины, России и этой войны. Потому что если не знать истории, выходит, Россия – просто хулиган. То она напала на Грузию, то на Молдову, то на Украину, и ничего не поделаешь. А когда люди понимают, что этой войне уже 300 лет, то их восприятие меняется, а к Украине появляется больше поддержки и эмпатии", – резюмировал Курков.
