Екс-розвідник Копка: Путін буде при владі до самої смерті або його вб'ють. Шарфом або чимось іще G

Для обивателя Путін – президент навіки

– Петре Миколайовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" ви сказали, цитую: "Я завжди розумів: Україна не відбудеться як держава, доки не проллється кров, доки кожен на собі не відчує ціни свободи, не зрозуміє, що незалежність не падає в руки просто так, завдяки трьом підписам під Біловезькими угодами". Сумні слова, але я з ними згоден...

– Ну (розводить руками) це справді так, оскільки якось вийшло, що коли Україна здобула незалежність, усі вважали, що ми – держава, яка вже відбулася, але такого ніколи не буває. Країна, як будь-який організм, біологічний чи соціальний, спочатку з'являється, дорослішає, досягає зрілості, а її подальша доля – або вона просто зникає з політичної карти світу, або відновлюється та знову працює. Ми, на жаль, якраз проходимо цей період дорослішання з усіма плюсами та мінусами. 26 років – не такий великий термін, правда? Тому доведеться нам до цього поступово звикати, не виступати з якимись гучними заявами. Якось потроху все одно щось робиться.

– Уже три з половиною роки триває війна на сході країни, в України на сьогодні немає частини території...

– ...так, на жаль...

– ...до того ж значної – Криму й окупованих районів Донбасу. Скажіть, будь ласка: коли та на яких умовах закінчиться війна на Донбасі, на вашу думку?

– На таке пряме запитання я вам і відповім прямо: не знаю. Але для того, щоб пояснити свою позицію, я вдамся до деяких роздумів. Спробуймо визначити політичний горизонт, який ми бачимо в цьому конфлікті. По-перше, у цьому регіоні вже залучено дуже багато інтересів не тільки внутрішніх українських, але, на жаль, і зовнішніх. По-друге, особливо вони з'явилися після того, як проти Росії було введено санкції. І по-третє, пропоную подивитися на політичний календар, який нас чекає: наприкінці вересня цього року відбудуться вибори в Німеччині, а значить, десь до середини осені будуть створювати коаліцію, а потім – виробляти якусь зовнішньополітичну доктрину. Березень наступного року – президентські вибори в Росії. За всієї простоти я не думаю, що вони пройдуть легко...

– ...ось так?

– Так. Розумієте, для обивателя Путін – президент навіки, але його оточення все більше й більше ставить собі запитання: а що буде далі, якщо він піде ще й на наступний термін?..

– ...і що з цього буде нам?..

– ...так. Окрім того, навряд чи нині чинний президент зможе зламати вже усталену антиукраїнську традицію, яка існує в російському соціумі. А якщо так, значить, ми очікуємо, що до березня в будь-якому разі ситуація не зміниться. А потім – 2019 рік – вибори в нас. І ось тут уже Росія не зможе байдуже дивитися на події та просто так подарувати одному з кандидатів можливість ще раз стати або знову бути обраним...

– ...вони захочуть посадити свою людину...

– Звичайно.

– А свої люди є?

– (Сміється). Думаю, що є...

– ...та скільки завгодно!

– Річ у тім, що людей, які, скажімо так, лояльні чи готові попрацювати, на жаль, на наш вік іще вистачить. Може, я помиляюся, але не думаю, що в найближчій перспективі ми зможемо побачити зміну ситуації.

– Тобто ця війна ще як мінімум на два роки, на вашу думку?

– Я думаю, так, якщо не трапиться якихось...

– ...чудес...

– ...радше певних катаклізмів, які переламають парадигму розвитку Росії та змінять до неї ставлення.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А такі катаклізми можуть статися?

– Так, оскільки те, що ми колись називали світовим порядком і намагаємося визначити, що воно таке в нинішніх умовах, оскільки новий уклад формується зі скрипом, особливо тому, що зміна адміністрації у Штатах сталася саме в такий цікавий спосіб. Тобто замість того, щоб передавати управління державою від одного політика до іншого, до влади прийшла зовсім інша людина, яка жодного стосунку до політики не має. У неї своєрідне бачення процесів. "Висушування вашингтонського болота" в нього, до речі, і далі діє. І коли в Європі почали дивуватися з його поведінки, а він поводиться саме так, як обіцяв у передвиборчій боротьбі. І ось тут можуть бути різні ситуації, особливо що стосується Сирії та КНДР з її ядерною та ракетною програмою. Трамп намагається розв'язувати ці проблеми так, як вийшло в Сирії: є хімічна зброя? Використали "Томагавки". Він вирішив, що це потрібно. Хлопці, узагалі-то до цього необхідно підходити якось інакше, правда? Ось що я маю на увазі.

Крим і Донбас – предмет торгу для Росії

– Крим і Донбас повернуться до складу України, на вашу думку? Тільки чесно скажіть...

– Почнімо з іншого: ці два регіони – предмет торгу для Росії. Вона спочатку думала, що санкції – це так. У них є "Іскандери", посміялися...

– ...а це не так?

– Ні.

– Вони відчули санкції?

– Думаю, так. Вони, що називається, просто роблять гарну міну за поганої гри. Вони відчули, особливо те оточення Путіна, про яке я говорив раніше. Навіть турбіни Siemens, які нібито опинились у Криму, – це просто крадіжка. Тобто замість того, щоб нормально їх купити, передати та працювати, вони їх проводять через суто чекістські операції...

– ...а турбіни потрібні...

– ...звичайно...

– ...і не тільки турбіни...

– ...так. Тому я думаю, що вони відчувають санкції та розуміють, що для того, щоб їх зняти, потрібен предмет для торгу. По-перше – це Донбас, а по-друге – Крим. Але Крим – окрема стаття...

– ...козирна карта...

– ...так, найкозирніша карта в рукаві. А ось спробувати зіграти так, що "відчепіться від нас, але Крим залишається нам, а Донбас ми вам повертаємо", – це цілком можлива формула.

– Мені говорили американці, що ведуть такі розмови: Крим залишається Росії, Донбас відходить Україні, Європа й Америка виділяють певні кошти за "планом Маршалла" на розвиток української економіки плюс позаблоковий статус України. Чи реально це?

– По-перше, будь-який український політик, який піде цією схемою, – політичний труп, тому що зараз суспільство цього не пробачить. По-друге, не думаю, що Америка в нинішній ситуації, ураховуючи стан її істеблішменту, може дійти до такої згоди...

– ...не може...

– ...ні, тому що Конгрес – це одне, а виконавча влада – Білий дім, адміністрація президента – зовсім інше. І я не вважаю, що американці спустять на гальмах те, що Росія безпосередньо пішла на порушення післявоєнного світового порядку. Особливо те, що підписали в 1975 році...

– ...у Гельсінкі...

– ...так, Заключний акт, у якому чітко вказали межі Європи. Тому я не думаю, що американці підуть на це.

– Україні потрібен Донбас ось у такому стані? Із такими місцевими жителями, які переважно не люблять усього українського?

– Річ у тім, що не варто забувати, як формувався Донбас, як створювали це живильне середовище для "Новоросії" тощо. Потім, потрібно пам'ятати, що після того, як шахтарі постукали касками біля Адміністрації Президента, центральна влада практично повністю віддала на відкуп...

– ...місцевій еліті...

– ...так, а що це таке, ви розумієте. Так, гонор... Навіть Міністерство вугільної промисловості СРСР було розташоване, власне кажучи, у Донецьку. Донбас порожняк не жене тощо. Але річ у тім, що ці люди теж змінюються, і хай куди б ми йшли – вони наші, і ними треба займатися. Народ, суспільство – нехай не як діти, але вимагають до себе уваги.

– Мені часто доводиться чути про те, що Росія розпадеться. Кажуть це досить серйозні фахівці, експерти тощо. Скажіть: Заходу вигідний розпад Російської Федерації? Просто я добре пам'ятаю, як президент Буш-старший приїжджав до Києва в 1991 році, виступав у Верховній Раді та говорив, що в жодному разі не відділяйтеся, тобто в розвалі Радянського Союзу зацікавленості не було...

– Так, але не забудьте, звідки він приїхав разом зі своєю Барбарою...

– ...звідки?

– Він прибув...

– ...із Москви. Зрозуміло...

– ...де він...

– ...із Михайлом Сергійовичем...

– ...із подружжям Горбачових провів три дні. І той його все накачував: націоналісти, націоналісти. Там же йшлося про войовничий націоналізм, ось так поставили питання. Тепер повернімося до того, про що ви запитали: по-перше, що таке Захід? Річ у тім, що йому загалом, як і будь-якій країні, великою мірою, невигідний і не потрібен безлад. Після 1991 року Захід уже звик до того, що необхідно розвиватися економічно, і в основу будь-якого рішення лягали економічні та фінансові питання, військова проблематика відійшла в бік. Чому Європа була в такому розібраному військовому стані? Тому що ніхто вже не звертав уваги, і тих 2%, які мали виділяти з бюджетів на розвиток збройних сил, ніхто не виділяв, оскільки всі розвивалися економічно, вони забули, що це. І раптом ми знову стоїмо перед холодною, а може, і гарячою війною, тому що ще не відомо, чим закінчаться навчання "Запад-2017" тощо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ось так?

– Ну якщо вони залишаться в Білорусі, а є така думка, що так і станеться з більшістю тих, хто там братиме участь, – це вже протистояння фактично ніс до носа...

– ...цікаво...

– ...розумієте? Якщо говорити про те, що вигідно чи невигідно Заходу, то він зацікавлений, аби йому завдавали менше клопоту. Якщо Росія розпадеться...

– ...спокійно...

– ...так, Захід це влаштує. Єдине – вплив Китаю...

– ...що наростає...

– ...але Китай уже й так має свої позиції в Сибіру...

– ...міцні?

– Я думаю, так. Тим більше, що політична еліта Далекого Сходу вже не надто звертає увагу на те, що говорить Москва. Ось такий приклад: уже два чи три роки далекосхідні рибалки просто не посилають риби до Москви.

– Хоча сахалінського губернатора пов'язали зі свистом і привезли до Москви...

– Ну треба ж показати...

– ...зрозуміло...

– Я думаю, що Заходу вигідно те, що завдає йому менше клопоту.

Янукович не довіряв нікому, окрім близького оточення

– Переходимо до наших баранів: Янукович – трагедія для України?

– Трагедія України – політична система, яку створили у країні. Якби не вона, то жодного Януковича не з'явилося б. Але це відсотків на 80 можна списати на молодість країни, скажімо так. По-перше, у нас немає політичної системи (вона складається, ви розумієте, із держави, громадянського суспільства), але підсистеми, наприклад, партійної, ми не маємо. Ми вважали, що здобули незалежність – і відбулися як держава, тому можемо не робити загальнодержавних, загальнонаціональних партійних проектів...

– ...працювати треба...

– ...звичайно. Краще замінити їх політтехнологічними, які ми зараз і спостерігаємо. У нас немає нормальної загальнонаціональної партії ідеологічного спрямування...

– ...вождистські всі партії...

– ...абсолютно правильно, вождистські, диванні партії або блоки, що ще легше, оскільки зібрали купу – ось він, блок. А коли запитують: "Почекай, то ж фракція недієздатна! Як далі?" – "Ну ми що-небудь придумаємо".

– Це правда, що за часів Януковича всі основні призначення в кожному силовому відомстві України узгоджували винятково з його старшим сином Олександром на прізвисько Саша-стоматолог?

– Так, це непрямо підтверджує той же Якименко, який написав у соцмережах (потім це прибрали), що пацани запропонували, і він погодився. Ось так: він дав згоду та став головою служби.

– Чому Янукович віддав на відкуп старшому синові фактично всю Україну?

– Тому що він – його син. Це свідчить про те, що Янукович не довіряв нікому, окрім близького оточення. Молодшого – в депутати, старшого – ось на це. І що дуже цікаво: він віддав йому на відкуп кадрову політику...

– ...найголовніше...

– ...він не думав захопити те, це, а розставляли своїх людей...

– ...найголовніше – кадри...

– ...тому вони сиділи скрізь, де проходили якісь грошові потоки. У старшого сина Януковича була власна команда, яка теж непогано розумілася на людях. Через це так зване мале Політбюро проходили всі кандидатури, які потім все одно затверджував сам Янукович.

– Олександр – тямущий хлопець узагалі?

– Так. У принципі, цього в нього не відняти, ураховуючи, як він налагодив усі ці справи.

– Тобто поки тато лінувався, син працював...

– Звичайно. Але тато зробив своє: він узяв булаву та підняв, пацан сказав – пацан зробив – він став президентом.

– Тато працював мало, так?

– Судячи з того, як перекривали дорогу на Оболонь об 11.00 та о 13.00...

– ...туди їхав?

– Так, об 11.00 – туди, а о 13.00 – назад. Я розумію, що особливо він...

– ...не напружувався...

– ...так, і людей не напружував, власне кажучи.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Це правда, що Путін і Медведєв ставилися до Януковича гидливо та для них він був уркою і бандитом?

– По-перше, ви розумієте, що Путін – це опер, спецслужбіст, який ставився до таких людей так, як ставився, великою мірою. А якщо брати, як це було показано, то, по-перше чотиригодинне очікування в Лівадійському палаці...

– ...Янукович чекав...

– ...так, поки той катався з мотоциклістами Кримом. Притому, що цього не сталося б у Києві, але вже тоді було можливим у Криму, оскільки господар приїхав. Уже в той час розуміли...

– ...хто господар...

– ...так. По-друге, якщо ви пам'ятаєте, у 2004 році, буквально перед виборами, які були, по-моєму, у жовтні...

– ...парад?

– Так...

– ...цукерочка?

– Так. Це свідчить про те, що Янукович узагалі нічого не розумів, йому були чужі якісь дипломатичні умовності. Він перед камерою тицяє цукерку, хоча там ідуть танки, йому як майбутньому керівникові держави потрібно прикласти руку до козирка і встати, а він у цей час пропонує цукерки. Я уявляю, як путінська охорона тоді (сміється) замандражувала...

– ...на цукерку, так?

– Так. Але він це зробив. Добре Медведєв скрасив ситуацію – забрав ту цукерку. Це свідчить про те...

– ...про рівень...

– ...так. І третє, ви пам'ятаєте ці походеньки: він і двоє маленьких, і вони йому щось: "Тю-тю-тю"...

– ...це жах...

– ...так. І до речі, якась дивна українська протокольна традиція, коли їдуть на переговори, і з одного боку столу сидить наша людина, а з іншого – ціла команда тих. Хлопці, ви що думаєте, що у нас переговорники мудраґелі? Ви про що? Ви вважаєте, що ви їх задавите? Також щодо газу було: вона (Юлія Тимошенко. – "ГОРДОН") сидить, а з того боку – Путін, Міллер... Ну хіба так можна!..

– ...Мюллер і Борман...

– ...так. Ось це – якийсь наш дивний звичай, і ми весь час у цій справі програвали.

Путіну по барабану, хто буде президентом в Україні, головне, щоб він виконував їхню волю

– Ось Путін із відразою ставився до Януковича, а ви колега Путіна, який стільки відпрацював у спецслужбі, очолював розвідку СБУ, скажіть, яке у вас особисто було до нього ставлення?

– Річ у тім, що я його не знаю достатньою мірою як оперпрацівник, не в курсі, які у нього були успіхи у вербуванні...

– ...ні-ні, не до Путіна, до Януковича...

– А, до Януковича, я думав, до Путіна. По-перше, я за нього не голосував (усміхається), узагалі не пішов...

– ...о, так ви розумна людина!

– Розумієте, річ у тім, що Януковича винесла нагору нелюбов до його попередника та його "любих друзів". Це той випадок, коли спрацював зворотний реверс.

– Бідна країна, так?

– Так, нема з кого обрати. Його підсунули – ось господарник. Те, що він двічі судимий, що в нього немає жодного досвіду, – нічого не значить. Треба когось обрати – ось і обрали. Ну як я міг ставитися до малограмотного? Я з ним не зустрічався, чесно, не розмовляв. Ну кілька разів бачив на нарадах. Хоча, я вам скажу, що підписані ним резолюції – або їх хтось готував, а він переписував і ставив підпис своєю рукою...

– ...або?

– Або це зовсім інша людина. Ось цього я не розумію.

– Чи правда, що Путін хотів бачити президентом України Віктора Медведчука?

– По-моєму, цього персонажа занадто піднесено в нас...

– ...демонізовано...

– Ну скажімо так: з одного боку, демонізовано, а з іншого – дуже вже прикрашено. Путіну, великою мірою, по барабану, хто буде президентом в Україні, головне, щоб він виконував їхню волю. Він чи вона – не має значення. Те, що Медведчук зумів поставити себе так, що йому повірили, ніби він виконує роль якогось комунікатора, – це загалом наша провина. Хай би що там казали, але коли створювали мінський формат, я б наполіг на тому, щоб його там не було. Не знаю, хто його ввів, бо я вже до цього не був причетним. Але річ у тім, що його занадто демонізували, ви правильно говорите. Знаючи "маасковскуюю" (говорить із московським акцентом) кухню, як усе вирішують, тому що я все-таки мав уявлення і про ясенівську, і про староплощівську...

(Ясенів – район Москви, де було розташоване Перше головне управління КДБ СРСР, а тепер – Служба зовнішньої розвідки Російської Федерації. На Старій площі в Москві розташована адміністрація президента РФ. – "ГОРДОН").

– ...ви пройшли все це...

– Ми дуже часто спілкувалися з відділом, який займався зовнішньою політикою, вони не допускають чужинців у свої пенати...

– ...і правильно роблять...

– Звичайно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Кажуть, що дуже багато готівки Янукович особисто складував у країнах Азії. Згадували Гонконг, Сінгапур, Малайзію. Що ви про це думаєте?

– Я думаю, що мало грошей – погано, а багато – іще гірше. Тим паче в людини, яка не звикла до великих грошей і розуміла, що Україна занадто мала для тих сум, які в неї є.

– А наскладували багато, так?

– Так, а заховати їх особливо нікуди. І він, найімовірніше, усвідомив це, коли вже починався 2013 рік, потрібно було щось вирішувати з Вільнюсом, зі "Східним партнерством" тощо. Я тоді працював в адміністрації та звертав увагу, куди він їздив.

– І куди він їздив?

– От саме до тих країн, які ви називали та які до України стосунку не мають.

– Тобто він особисто...

– Так, тому що, найімовірніше, не вірив нікому.

– Це правда, що після його візитів з України до цих країн влітали навантажені доларами літаки?

– Не можу сказати. Він там бував, але в те, що поїздки були спеціально для цього призначені, не вірю. Я знаю, що перевагу віддавали інвестуванню у виробництво.

– Тобто не тільки складувати у вигляді кешу, так?

– Так, щоб їх не можна було звідти вийняти, тому що знайдуть – відберуть, а так – вони у виробництві.

– Інвестували готівку?

– Напевно, так, я не знаю.

– Ваші колеги-високопосадовці говорили мені, що після перемоги Помаранчевої революції у 2004 році Янукович із соратниками вивів з України приблизно $8 млрд. Перед Революцією гідності та трохи згодом – майже $12 млрд. Загалом Янукович із друзями вивів з України мільярдів 20. Це так чи ні?

– Щодо першої цифри, тут навіть таємниці не було, ця інформація була у відкритих даних наших міністерств про іноземні інвестиції. Там, здається, було виведено за кордон не 8, а 6 мільярдів. Вони пішли на Кіпр, і всі ж розуміють, що це офшорна юрисдикція, куди виводять гроші, до того ж – із колишнього Радянського Союзу. Потім інвестиції пішли назад, там був такий рух туди-сюди.

– Тобто вони почали вкладати?

– Так, коли все заспокоїлося – гроші люблять тишу. І от у той час вони повернулися як зовнішні іноземні інвестиції в економіку України. Але коли постало питання про те, що все валиться, от тоді було виведено...

– ...12...

– ...так, орієнтовно 10–12, я теж таке чув.

– Це правда, що за Януковича всі важливі призначення погоджували з Москвою?

– Розумієте, за Януковича, найімовірніше, уже ніхто не звертав уваги на те, хто там кого призначає, просто казали: "Поставити от цього", – що й робили. Тобто ніхто не погоджував...

– ...але Москва була в темі?

– Ну звісно, якщо з'явилися люди з російськими паспортами.

– Тобто повз Москву не проходило жодного з важливих призначень?

– За Януковича вони вже почали призначати, як у Білорусі, де працює дуже багато росіян. Але річ у тім, що Росію та Білорусь уважають союзними державами, а тут такого не було, але водночас уже була така ситуація, і переважно все було пов'язано з обороною та безпекою.

– Чи правда, що коли президентом України був Леонід Кучма, Москва відрізала його від доступу до таємної інформації розвідки, і засекречені матеріали, призначені Кучмі, до нього не доходили?

– Не те щоб його відрізали, він читав документи, але йшли вони через його головного секретаря...

– ...і там?

– ...і до мене поверталися папери з його підписом, але не президента.

– Тобто з підписом Медведчука, але без підпису Кучми?

– Так.

– І не зрозуміло, чи читав їх Кучма?

– Так, я думаю, не читав, бо якби це було так, він би поставив підпис чи резолюцію, але ні того, ні іншого на документах (їх було приблизно 300), які до нас прийшли наприкінці року, не було...

– ...жах...

– Так.

– В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" ви сказали: "В Україні протягом багатьох років діє потужна російська п'ята колона. У нас величезна діра в усіх відомствах, зокрема відповідальних за безпеку держави". Скажіть, будь ласка: російська агентура в нас скрізь, зокрема й на самому верху?

– Поставмо це запитання трохи по-іншому: річ у тім, що через свою молодість часом ми сприймаємо буденні, звичайні для усталених держав проблеми як якісь надприродні. Проведення розвідки щодо навіть своїх близьких друзів – сформована міжнародна традиція. Останні американсько-німецькі тертя щодо цього питання це продемонстрували. Тим більше, якщо з імперії іде колишня "колонія". Звичайно ж, ця агентура була із самого початку. Два–три роки, поки в Росії відбувався "шалтай-болтай", коли не було часу...

– ...не до того...

– ...розстрілювали Білий дім тощо, поки ситуація не поліпшилася, – усе було нормально, а як тільки в них усе нормалізувалося – відразу пішла робота. Це звичайний процес. Треба звикати до того, що спецслужби будуть завжди, тим більше після таких подій, які відбулись у нас. Це називається "агентура на надзвичайну ситуацію". Навіть законсервована її частина в такому разі починає розконсервовуватись і діяти. Розумієте, специфіка роботи Росії щодо України зробила свою не дуже добру справу, унаслідок чого в Москві з'явилося викривлене розуміння того, що відбувається в нашій країні. Проти нас фактично не працює служба зовнішньої розвідки, тобто істинна, а функціонує ФСБ зі своїм управлінням, що була спеціально створено для роботи у ближньому зарубіжжі. Але інформація розвідки дуже сильно відрізняється від відомостей контррозвідки, яка хоче дати те, чого бажає господар, і не дуже вникає в ситуацію, яку вивідує у країні перебування.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А розвідка?

– А її до цього не допущено. Розумієте, тут специфічні стосунки між розвідкою та Путіним: великою мірою, він її ненавидить...

– ...Путін ненавидить російську розвідку?!

– Ну, якось я вам розповім. Річ у тім, що вона його відкинула. Ви пам'ятаєте, як відреагували на провал нелегалів у Штатах?

– Так, звісно...

– Ніхто нічого, усе тихо, спокійно, розумієте? Путін не звертав на розвідку уваги, призначав туди людину, яка ніколи цим не займалася, – Фрадков не мав до неї стосунку, він був прем'єр-міністром, а його поставили на це відомство, і він стільки років там сидів. Між ними пробігла чорна кішка, а от ФСБ – так. Чому ФСБ? Свої...

– ...зрозуміло. Добре. Чому після Майдану, після Революції гідності, кількість агентів Кремля в Україні не зменшилася, а навпаки, зросла?

– Я ж про це й кажу...

– ...зросла?

– Звичайно. Тут навіть не треба бути великим контррозвідником.

– І вони зокрема на самому верху? У Кабінеті Міністрів, Адміністрації Президента, парламенті, силових відомствах їх багато? Скажіть.

– Я думаю, що так. Не потрібно бути видатним контррозвідником, щоб у такій ситуації, як зараз, не насаджувати цієї агентури.

– Хто в Україні є форпостом російської розвідки, ви знаєте цих людей?

– Розумієте, колись була класична "криша" – організація, яка називалася "Посольська резидентура", легальна. Я зараз не беру нелегальної, тому що це трохи інше. Після того, як розпався Радянський Союз, десь наприкінці 90-х, почали з'являтися нетрадиційні "криші", як їх тоді називали. Тепер вони вже, напевно, традиційні. Усе це – представники комерційних структур, які працювали у країні перебування...

– ...багато спільних підприємств...

– ...так, й іноземні дочірні компанії. Вони не мали дипломатичного прикриття, але працювали точно так само, за класикою...

– ...типу бізнесу...

– ...так, і банки.

– ...отакої! І банки...

– А як же! Ви знаєте, що таке банки? От продали "Промінвестбанк", у якому клієнтами були всі головні українські підприємства. Не треба ніякого розвідника – подивися документацію фінустанови – і ти знаєш ситуацію в тій чи іншій фірмі...

– ...чудово...

– Так, от що, розумієте?

Усе те, що погано для України, – добре для Росії

– Багато надзвичайних подій в Україні – ми постійно бачимо, то тут щось трапилося, то там, – ініціює та здійснює Росія в межах гібридної війни...

– Так, я думаю, багато. І навіть ті, до яких вони не мають жодного стосунку, негатив від них усе одно буде використовуватися ними на повну, оскільки все те, що погано для України, – добре для Росії.

– А хто сьогодні в Росії відповідає за гібридну війну в Україні?

– Я думаю, що всі. Починаючи від тих же комп'ютерних геніїв, Russia Today і закінчуючи міністерством оборони. Усе вже жорстко, на відміну від того, що було на початку, коли працювали всі ці гіркіни та йому подібні. Зараз це вже налагоджено на державному рівні.

– Скажіть, будь ласка: смолоскипова хода з портретами Бандери і Шухевича, акції націоналістів проти російської мови і всього російського взагалі, недружні випади на адресу поляків та угорців – це теж робота Росії?

– Певною мірою так, але не завжди і не все. Щодо наших сусідів, там, можливо, не тільки росіяни, але й вони якимось чином можуть вносити свої п'ять копійок у цю справу.

– Ось так?

– Звісно.

– Чи правда, що націоналістичні організації у всіх країнах створюють і контролюють спецслужби якщо не своєї, то інших держав?

– Треба розділяти націоналістів та екстремістів. Річ у тім, що той націоналізм, який ми розуміємо під своїм: український буржуазний, прибалтійський, – розглядали як протидію пролетарському інтернаціоналізму. А те, що має на увазі під цим поняттям соціологічна наука на Заході, – зовсім інше, це те, що об'єднує націю. Націоналізм наявний скрізь, у будь-якій країні, це ми чомусь сахаємося цього слова...

– ...добре, я поставлю запитання інакше: у нас є націоналістичні організації, що з'явилися просто так, самі собою?

– Ну, якщо зачислити до них, наприклад, "Рух", він з'явився сам...

– ...ви вірите, що "Рух" виник сам собою з огляду на те, що здебільшого його керівники були агентами КДБ?

– Ні, ось тут трохи не перегинайте палиці. Річ у тому, що коли утворився "Рух" (я знаю, кого ви маєте на увазі), тоді КДБ у тому вигляді, у якому він існував, уже не було.

– У 89-му, 90-му?

– Ви думаєте, що у КДБ сиділи найдурніші люди, і вони не розуміли, куди все йде?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Розумію, я про це й кажу, тому "Рух" з'явився не просто так...

– Він не з'явився, просто його ніхто не прикривав...

– ...звісно...

– ...а це різні речі.

– І ЛДПР з'явилася в Москві не просто так на чолі з Жириновським...

– А ось ЛДПР – інше, це така суто зливна яма...

– ...КДБшна спецоперація...

– Ну звісно, але це не "Рух", не націоналістична організація, а зовсім інше. "Рух" – це люди, які хотіли показати свою національну належність, щоб їх просто ніхто більше не контролював і не реструктуризував. "Хочете?" – "Так". Створили – все.

– Добре, але КДБ сприяв створенню "Руху"? Давайте так...

– Я, чесно сказати, не знаю. У цей час я був у Москві, тому говорити не можу. Я взагалі щодо п'ятої лінії ніколи не працював...

– ...і слава богу...

– Я ніколи цією справою не займався. І не тому, що не хочу відповідати, я дійсно цього не знаю.

– Закон про люстрацію, на мій погляд, було написано в Москві. На вашу думку, це так чи ні?

– Де б його не було написано – це дурість.

– І це шкодить Україні?

– Більшої шкоди я просто-напросто не знаю. Навіть не так: ми почали люстрацію не з цього закону. Я згадую, як Ющенко сказав, що він звільнив 18 тис. держслужбовців свого попередника. У мене тоді виникло запитання: "Слухай, а ким ти їх замінив?" Адже держслужбовець – це становий хребет будь-якої держави...

– ...бюрократ, звісно...

– У гарному сенсі цього слова, якого ще треба виховати...

– ...вивчити...

– ...так...

– ...дати досвід...

– Зараз ми вимели купу народу, який трудився... Візьму себе: я працював за Януковича в адміністрації, але не на нього...

– ...звичайно, на державу...

– І потім, давайте я поставлю запитання як юрист: у нас що, немає права? У нас що, презумпцію невинності вже викреслено з правових основ?

– От я й кажу: якщо таким законом про люстрацію послабили СБУ, МВС, армію, інші служби, кому це вигідно?

– Кому? Я міг би назвати, кому це вигідно й усередині...

– ...скажіть...

– Тим, хто не зацікавлений, що заборонять красти, на руку корупції, організованій злочинності. Не забувайте ще про таку дуже велику соціальну групу, як криміналітет. Хто ним зараз займається?

– Як колега про колегу, що ви думаєте про Путіна?

– Я вже почав говорити, що в цьому сенсі я його не знаю...

– ..."не колега він мені"...

– Ну, не будемо перебільшувати. Я кажу про те, що він усе-таки працював у цій організації. Скажу за результатами. Яка ситуація була, наприклад, у розвідці? На ті посади, які він обіймав у Дрездені, як правило, скеровували людей не з центрального апарату, із Ясеневого, а з периферії. Так сталося і з ним, він поїхав туди із Санкт-Петербурга. І за підсумками роботи було два...

– ...варіанти...

– ...так. Або він приїжджає, і його залишають при центральному апараті. Це означає, що він чудово виконав своє завдання та гідний працювати з позиції стратегічної розвідки. Або його повертали назад, він ставав одним із керівників, бо досвід ТЗВ (тривале закордонне відрядження. – "ГОРДОН") у нього вже є. Але був іще третій варіант, коли його взагалі звільняли з розвідки, а це означає, що він узагалі нічого не зробив.

– А його звільнили?

– Так.

– Про що ще свідчить?

– Ну, так.

– Путін іще довго буде при владі, як ви вважаєте?

– Думаю, повертаючись до того, що я сказав раніше, якщо не буде жодних катаклізмів, то до самої смерті. Або його вб'ють.

– Уб'ють?

– Так. Ну його "підуть".

– Його можуть убити? Свої?

– Звісно, а хто ж? Це в російській традиції – шарфом або чимось іще. Річ у тому, що все більше й більше от цих речей... Ми говорили про Донбас і про Крим, і в мене склалося враження, що Путіна просто-напросто, як у тій омерті, замазали так, що тепер він змушений увесь час крутити педалі, і якщо він припинить це робити – впаде. І потім, мені цікаво було спостерігати, може, ви звернули увагу на його останнє спілкування з народом, появу у Франції і на G20 – ви помітили, наскільки він здав?

– Так. І фізично теж...

– Таке враження, що Путін узагалі неосудний у деяких речах.

– Може, це вже пастка? Скажіть: а вам не здається, що його спочатку заманили в пастку з Кримом?

– Я про це й кажу: омерта – кругова порука.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Приголомшливо. Чи не це пояснює той факт, що західні країни дали пораду нашому керівництву не вплутуватись у кримську історію та не захищати Криму?

– Не знаю, наскільки західні країни тоді могли адекватно оцінювати ситуацію, думаю, що нашим просто вистачило кебети не вплутуватися. От показали, що ми можемо (той же майор Мамчур із хлопцями, які беззбройними йшли на автомати), і більше нічого не робили.

– Правильно, що не вплуталися?

– Правильно.

– Інакше?

– Як ми могли вплутатися? Звільняють або захищають ту територію, де більшість населення стоїть за тебе...

– ...підтримує, так...

– Як би ми могли захищати там когось, якби нам у спину стріляли свої ж?!

– Генерал армії Кузьмук, колишній міністр оборони, сказав мені, що тоді треба було б утопити Крим у крові. Ви згодні з цим?

– Згоден, звичайно, абсолютно правильно.

– Останнє запитання: якщо на місці Путіна опиниться хтось інший, це буде мати принципове значення для України чи ні?

– У нинішній парадигмі розвитку Росії – ні. Річ у тому, що не Путін зробив Росію такою, якою вона є...

– ...а Росія зробила Путіна...

– ...так, це абсолютно зрозуміло. Тому ми будемо з Росією на ножах, поки вона існує в нинішніх кордонах (не будемо говорити, розвалиться чи не розвалиться), але доти, доки вона перебуває в цих рубежах, вона буде тяжіти над нами.

– Звісно, хотілося б почути від вас наприкінці щось оптимістичне, а у вас прогноз усе-таки песимістичний...

– Ні, я б не сказав, що він занадто песимістичний. Оптимізм, я вважаю, у тому, що вибори в Голландії та Франції продемонстрували, що поступово починають виштовхувати всіх цих...

– ...путінців...

– ...популістів і путінців. Ось це, можливо...

– ...початок кінця...

– ...початок того, чого ми, власне, зможемо досягти.

– Петре Миколайовичу, дуже вам дякую.

– Дякую.

Записала Вікторія Добровольська