Мироненко: Росія – молодший брат України, як історик, я в цьому абсолютно впевнений G

– Добрий вечір, Вікторе Івановичу!

– Доброго дня, Олесю!

– Насамперед хочу подякувати за теплий прийом, який ви з вашою дружиною Ларисою Федорівною нам улаштували в Чернігові. У вас у Москві велика квартира, у самому центрі. Але, незважаючи на це, ви щороку на кілька місяців приїжджаєте до свого рідного Чернігова.

– Абсолютно правильно, Олесю. Я хотів би вам подякувати за запрошення на передачу. Для мене це можливість поспілкуватися з моїми співвітчизниками, земляками, щось сказати, правильно, неправильно – не знаю. А що стосується Чернігова... Коли 1986 року мене обрали першим секретарем ЦК ВЛКСМ, мої друзі, секретарі ЦК комсомолу України, проводжаючи туди, зробили мені подарунок. Ретро-телефон, на якому було написано: "Що давало сил Антею? Зв'язок із рідною землею". Це – жартома, а якщо серйозно, то без місяця-півтора в Чернігові, в Україні, я б жити не зміг.

– Що вас туди тягне?

– Корені. "Два чувства дивно близки нам, – писав Пушкін. – В них обретает сердце пищу: любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам".

– Тим телеглядачам, хто не знає або забув, скажу, що в радянський час ви були одним із найупливовіших людей у країні. По суті – одним із тих, хто керував СРСР. Перший секретар ЦК комсомолу України, а згодом – Радянського Союзу, член ЦК КПРС і Президії Верховної Ради СРСР. Враховуючи ту колосальну владу та можливості, які у вас тоді були, скажіть чесно: скільки особняків і в яких країнах у вас є?

– (Сміється).

– Якого розміру парк ваших люксових автомобілів? Якими заводами та банками ви розпоряджаєтеся, у яких країнах?

– По-перше, Олесю, я справді був близьким до центру ухвалення найважливіших політичних рішень, але не в самому центрі. Я їх не ухвалював, я – свідок їх ухвалення та затвердження на пленумах ЦК КПРС. Щодо мого добробуту... Мій старий друг Віталій Коротич розповідав, як на одній зустрічі в 90-ті роки йому сказали, що Мироненко, мабуть, найбагатша людина в Радянському Союзі. Він, добре знаючи мене, здивувався і сказав: "Він справді багатий, але не так". Скажу вам як на духу. Я вкрав у ЦК комсомолу України один предмет. Настільну лампу. Я з нею приїхав до Москви і з нею ж 1990 року пішов із ЦК комсомолу. Я не скаржуся. У мене нормальне життя, я заробляю нормально, усе гаразд. Напевно, час не той був або в мене інші риси характеру. Якось мене ніколи не тягнуло до великого багатства, до великих грошей. Не в цьому була моя мета.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я розумію людину, яка сказала, що ви казково багаті. Як доводить історія, вихідці з партійної шинелі, завзяті комсомольці та комуністи, зрештою стали мільйонерами і мільярдерами, олігархами й політиками. Знаю, що ви, ідучи із ЦК комсомолу, підписували залишок бюджету, який дорівнює приблизно $2 млрд, – на початку 90-х це фантастична, колосальна сума! Чула, що вам пропонували, щоб ці гроші запрацювали, а на цьому заробили, зокрема, ви. Про які схеми йшлося? І чому ви відмовилися?

– Ні, мені схем ніхто не пропонував. Вони б цього не зробили. Знаючи мене, не насмілилися б просто. Можливо, я був дурним тоді, не дуже тямив. (Усміхається). Я все-таки людина, яка сформувалася в тих умовах. Але певні економічні проекти були. Можу пригадати один. Одразу було виділено $500 млн (чи рублів, уже не пам'ятаю) на створення банку "Молодежная инициатива". Потім їх сумлінно розікрали. $2 млрд, про які ви говорите, тепер здаються великою сумою. Але, Олесю, потрібно уявити собі обсяг цієї організації, нині про це забувають. Величезна організація, ці $2 млрд – нікчемний дріб'язок. Бюро молодіжного туризму "Супутник", газети, молодіжні центри, не кажу вже про всю адміністративну систему. Говорили, от організація-монополіст зникне – і стане добре, виникнуть сотні, тисячі молодіжних організацій. Тієї організації немає, мабуть, і правильно, що немає. Усе народжується, відживає свій строк і зникає. Але на її місці, на жаль, нічого не виникло. Я завжди болісно реагую, коли погано говорять про комсомол. І знайшов універсальну відповідь: що б ви не сказали про цю організацію, погане чи добре, усе буде правдою, усьому ви знайдете підтвердження.

– У цій організації було 42 млн членів...

– (Киває).

– По суті, ви керували такою країною, як Україна. Перепису давно не проводили, однак... Величезна держава. Озираючись, ви розумієте, що могли б зробити, враховуючи ваші можливості, але не зробили? Чи не додумалися, чи руки не дійшли, чи щось завадило?

– Нашу головну ідею ми не встигли реалізувати. Нам було виділено мало часу, менше ніж п'ять років. Це унікально короткий строк. Із цих чотирьох-п'яти років перебудови було лише два-три, коли ми почали розуміти, що і як ми хочемо зробити. Ідея була дуже простою: ми хотіли перетворити комсомол з організації, що претендує на виховання та формування молоді, на зовсім іншу. Її єдина, головна мета – молодій людині на старті її життя багато чого не вистачає. Деякі люди щасливі – вони народилися в багатих сім'ях, батьки допомагають. Але це одиниці. Основній масі не вистачає грошей для навчання, свого будинку або квартири. Ми хотіли перетворити цю потужну, могутню, багату організацію на універсальний прискорювач.

– Соціальний ліфт?

– Безумовно! Щоб молода людина, приходячи туди, діставала підтримку своїм ідеям і природним прагненням. Ми до цього дійшли до 1990 року. Але, на жаль, 90-го все пішло шкереберть. Навесні я був змушений попросити звільнити мене з посади. Я зрозумів, що реалізувати нашу ідею не вдасться. А руйнувати організацію мені не хотілося.

– Я не так давно подивилася фільм "НП районного масштабу" за повістю Юрія Полякова...

– (Усміхається).

– ...його зняли 1988 року. Я тоді запитала Дмитра Гордона: "Почекай, а хто тоді керував комсомолом? Віктор Іванович чи що?" Він каже: "Ну так". – "А як він узагалі такий фільм пропустив?" Приголомшливе антирадянське кіно, яке показало все як є, розкрило вади партійних діячів, комсомольців, фільм про брехню, про подвійні стандарти. Отже, ви самі сприяли тому, щоб цей колос на глиняних ногах розвалився, оскільки процеси гниття вже тривали. Чому ви дозволили цьому фільму вийти?

– Насамперед, Олесю, мені дуже сподобалася повість Юрія Полякова, опублікована в журналі "Юность". Не пам'ятаю, де я тоді працював, в Україні чи вже в Москві. Коли я її прочитав, у мене було таке саме відчуття, що й у вас. Я побачив, що людина наважилася написати правду. Так, як воно є, без брехні, без таємних мотивів. Те, що він бачив на власні очі, він і описав. Не без моєї участі автор здобув премію комсомолу. Ініціатором зйомок фільму був не я. Секретар ЦК ВЛКСМ Сергій Рогожкін, він тепер у Нижньому Новгороді живе, цікавий хлопець, прийшов до мене і каже: "Вікторе Івановичу, є ідея зробити фільм за цією повістю". Ну й чудово, час уже давав змогу. Ми багато чого дізнавалися, багато про що можна було говорити. Я, звісно, погодився. А за рік чи півтора Сергійко став заходити до мене, вагатися та розповідати, що там щось... Згодом я вже зрозумів, що він мав на увазі. Мені зателефонував голова Держкіно СРСР і сказав: "Тут ось зняли фільм "НП районного масштабу". Можете приїхати до мене його переглянути?" – "Навіщо?" – "Не знаю, випускати його чи ні". – "Пробачте, – кажу, – якщо ви виділили на цей фільм гроші, зняли його, то як я можу вам дозволяти або забороняти? Випускайте, звісно, нехай люди дивляться й оцінюють". Особисто я вважав повість Юрія Полякова блискучою, а фільм режисера [Сергія] Снєжкіна – дуже кон'юнктурним на тоді. Тепер, гадаю, він має зовсім інакший вигляд. (Усміхається).

– Днями екс-голова СБУ Ігор Смєшко показав мені цікаву статтю, яку 10 років тому написав Ігор Панарін для російського "Военно-промышленного курьера". Вона вийшла восени 2008 року, одразу після війни у Грузії. Автор буквально по пунктах розписував, як має працювати машина російської пропаганди – як інститут із донесення смислів, як інструмент із обдурювання та зомбування мас. Там ішлося, що цим повинен керувати особисто [Володимир] Путін, що повинні бути не журналісти, а інформаційні спецпризначенці, що Russia Today повинна мовити в усьому світі, мати пріоритетне фінансування. Що фінансувати пропаганду треба навіть краще, ніж виробництво ракет, і треба залучати до цього олігархів. Не буду переказувати всю статтю, але сьогодні, за 10 років, вона має вигляд явку із зізнанням. Усе реалізувала Росія, і ти розумієш, наскільки масштабно. Спостерігаючи за російською пропагандою, які ви бачите найефективніші та найниціші прийоми, які використовують для того, щоб у мізках більшості росіян з'явилася ось ця сьогоднішня картинка?

– Олесю, я просто припинив вмикати російське телебачення. Іноді дивлюся, але дуже-дуже рідко. Пропаганда справді абсолютно патологічна. (Усміхаючись). Я ж сам займався пропагандою в комсомолі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я, власне, у вас як у фахівця запитую.

– Пропаганда – це один зі способів ведення політичної боротьби. Але коли вона набуває сьогоднішніх масштабів... Дивно, у Росії з ранку до вечора на всіх каналах, на всіх ток-шоу протягом останніх 10 років 80% часу займає тема України. Наведу приклад. Мені телефонують: "Вікторе Івановичу, можна у вас узяти коментар як у керівника Центру українських досліджень?" – "Так, будь ласка". – "Ось, в Україні сталося те і те". – "Пробачте, – кажу, – чому вас цікавить це, а не підвищення терміну виходу на пенсію та інші російські проблеми?" Вони відповідають: "Ну, ми про це теж говоримо". Це справді дуже небезпечна, шкідлива та бридка річ. З однієї простої причини. Політика може змінитися одного чудового дня. Я впевнений, що ситуація колись зміниться. Прийдуть інші політики – і все почне змінюватися. Але слід тотальної жахливої брехні, якою тепер, на жаль, займається багато російських журналістів, залишиться в душах людей. У мене в голові крутиться фраза Бісмарка. Після Франко-Прусської війни він сказав, що цю війну виграв шкільний учитель. Не знаю, чи виграє шкільний учитель в Україні війну, яка триває нині. Але ви порушили дуже болісну тему. Я зустрічаюся зі своїми друзями-журналістами. Нещодавно помер Михайло Ліщинський (ведучий програми "Служу Советскому Союзу", кореспондент ЦТ в Афганістані у 80-ті роки. – "ГОРДОН"), узагалі багато хто йде... Питаю їх: хлопці, як ви можете таке робити?

– Не соромно їм?

– Я все розумію, усі ми люди, усі повинні жити. Але не аж так! Навіть у радянські часи ви тримали дулю в кишені, ухитрялися говорити алегорично. Причин я не знаю, але про них здогадуюся.

– Що вам відповідають?

– Розводять руками.

– Їсти хочеться?

– Так, кажуть, Вікторе, ти ж розумієш, таке життя. Вільна преса – це недостатня умова, але абсолютно необхідна для формування нормальної демократичної країни. Без неї нічого не вийде. Якщо всю пресу контролює та фінансує держава, то маємо те, про що ви говорите. Це надзвичайно погано, це, можливо, найгірше. Боюся це вимовити, але, можливо, це навіть гірше, ніж тисячі загиблих у цій абсолютно страшній війні, яку ми не могли собі навіть уявити.

– Пропаганда дійсно діє на більшість росіян?

– Звичайно, діє.

– Як вони реагують?

– Уявімо собі пересічного росіянина. Це людина, яка прийшла з роботи, повечеряла, увімкнула телевізор і сіла перед ним. Жодної іншої інформації в неї немає. Минулого року загалом 1 млн осіб із Росії перетнув кордон у напрямку України. Це який відсоток від 140 млн? Упевнений, що 90% росіян жодної іншої інформації, крім цієї, необ'єктивної та негативної, не мають про Україну. Раніше хоч історію викладали, але тепер тільки цей агресивний пропагандистський потік. Щоправда, з'явилися мережі, але їх використовує невелика кількість людей. Абсолютно справедливо громадяни України ображаються на те, що росіяни поводяться не зовсім так, як хотілося б. Але в цих умовах потрібно пам'ятати, що сила впливу ЗМІ на основну масу населення дуже значна.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скільки часу потрібно на те, щоб перепрограмувати все те, що нав'язала пропаганда?

– Важко сказати. Боюся, будуть потрібні роки, щоб ґрунтовно почистити все це і повернутися до нормального взаємного сприйняття. Шкоди завдано колосальної, виправляти її буде дуже складно. Нічого міцнішого, ніж думка, засаджена в голову людини, просто немає.

– Але є ж світлі, правильні приклади вдумливих людей. У них ніби є щеплення, їм ця вся пропаганда просто по цимбалах. Ось ви, наприклад. Інші відомі публічні люди в Росії теж ідуть проти течії, не бояться висловлювати свою позицію, незважаючи на те, що сьогодні це небезпечно. Чому така розумна і досвідчена людина, як Михайло Горбачов, потрапила під дію пропаганди і в українсько-російському питанні зайняла лінію, яку проводить Кремль? Це близька вам людина, ви соратники.

– (Киває). Дуже близька людина, роль якої в історії моєї країни та світовій історії я дуже високо ціную. Абсолютно переконаний, що історія виправдає якщо не його особисто, то те, що відбувалося тоді. Був епізод у грудні 1985 року. Я сидів у Києві, у ЦК комсомолу, там, де нині міністерство закордонних справ, і раптом мало не впав зі стільця. Телевізором передали, що генеральний секретар ЦК КПРС зустрівся з учасниками Іссик-Кульського форуму на чолі з Чингізом Айтматовим і виголосив одну маленьку фразу: "Загальнолюдські інтереси мають пріоритет над інтересами класів, націй, соціальних груп". Олесю, нічого актуальнішого, ніж загальнолюдські інтереси, у нашій і світовій політиці сьогодні немає. Світ змінився саме в цей бік. Це не Горбачов вигадав. За Горбачовим стояли дуже розумні люди. [Георгій] Шахназаров, [Наїль] Біккенін, [Олександр] Яковлєв, [Рой] Медведєв, купа інших. Тих, хто думав, де ми опинилися і як із цього виходити. Як не дивно, саме Радянський Союз першим відчув ті зміни, які сьогодні вирують у світі. Отже, Горбачову буде віддано належне. На жаль, у цьому питанні ми з ним розійшлися.

– Що з ним сталося?

– Не треба вимагати від людини більшого, ніж вона може дати. Його політичне життя було дуже непростим. У нього є одна риса, яка йому іноді заважає. Він любить схопити одну, центральну ідею, найчастіше правильну, і орієнтуватися тільки на неї. Не звертаючи уваги ні на що інше. Наприклад, із Кримом. Я йому зателефонував тоді. Ми з ним півночі лаялися телефоном, дружина мене зупиняла: "Та облиш!"

– Тоді ви вперше кинули слухавку, розмовляючи з ним?

– Так. Дуже гостро було. Він сказав, що жителі Криму ж хочуть у Росію, вони проголосували. Я не сумнівався, що на той момент будь-який найчесніший референдум, під найжорсткішим контролем, дав би приблизно такий самий результат...

– ...але під дулами автоматів, коли у Верховну Раду Криму прийшли...

– ...і без дул автоматів теж. Це моя думка, можете не погоджуватися. Чистий референдум дав би такий самий результат, я просто знаю настрої. Але це окрема тема. Та я сказав: "Михайле Сергійовичу, не можна тільки на це звертати увагу". Поруч ще вісім–дев'ять питань. Чи вартий Крим відносин Росії та України? Чи варте це загострення ситуації в Європі, ризику нової світової війни, ядерної війни тощо? У світовій політиці ніколи не буває одного принципу, усі вони поєднані.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чи варто взагалі приходити і красти Крим?

– Саме так! Я однозначно не схвалюю цього рішення, воно абсолютно неправильне, це... Не буду вимовляти це слово, із вашого дозволу, враховуючи законодавство Російської Федерації. Але Михайло Сергійович уважає, що глас народу – глас Божий. Vox populi. Він так собі його уявляє.

– Коли ви його востаннє бачили?

– Кілька місяців тому ми з ним розмовляли. Він уже в доволі слабкому стані.

– Як він почувається?

– Для 87 років – непогано. Навіть запропонував: "Давай, Вікторе, знову створювати Соціал-демократичну партію".

– Та ну!

– Я кажу: "Михайле Сергійовичу, вибачте, уже не вистачить часу". Але він вважає, що потрібна партія. Він – людина політична, яка живе в політиці, без неї не може. Але головним для мене був, чесно кажучи, навіть не Крим, не його не зовсім правильна, на мою думку, позиція щодо російсько-українського конфлікту. Украй неприємним для мене стало те, що він у грудні минулого року виступив на підтримку чергового переобрання Володимира Володимировича Путіна президентом Російської Федерації. Після єльцинського періоду, коли тільки з'явився цей молодик на політичному горизонті, Горбачов чомусь у нього дуже повірив. Мабуть, на тлі Єльцина.

– Напевно.

– Вирішив, що він принесе щось нове, щось змінить. Він ходив до Путіна, зустрічався з ним, із [помічником Путіна Владиславом] Сурковим. Горбачову дуже хочеться, щоб те, чому він присвятив себе, дало хоч якісь результати. Але, на мою думку, воно може дати результати лише в Україні. Тому він не має рації. Але щодо України він зі мною радиться.

– Путін йому забезпечує гідну старість?

– Він невибагливий у побуті абсолютно. Умови життя скромні. Це колишня держдача Єльцина на Рубльовці.

– Як життя повертається!

– Донька живе за кордоном. Обслуговує його невеликий персонал. У цьому сенсі, повірте, він дивовижна людина. Нічого для себе не придбав – у тих масштабах, до яких ми в сьогоднішній політиці звикли. Протягом цих 25 років, якби щось за ним було, чи то Єльцин, чи Путін знайшли б і розсурмили по всьому світу.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Він самотня людина сьогодні?

– Боюся, що так. Він став самотнім відразу після смерті Раїси Максимівни. Таких стосунків між чоловіком і жінкою я ніколи не бачив. Це не була показуха. Усе було насправді. Чесно кажучи, я не думав, що він так довго протягне після того, як вона відійшла. Помирала вона, скажімо чесно, від болю. У Михайла Сергійовича шкура товста, він селянський син, до речі, як і Леонід Данилович Кучма, якому 80 років виповнилося. Вони дуже схожі, обидва – сільські хлопці із походження. Знаєте, що таке село? Воно формує потужний етичний комплекс. У селі нічого не можна приховати, про тебе всі завжди все знають. Тому і той, і інший завжди зупинялися за півкроку до великої підлості чи свинства. Так от, якось під час зустрічі Михайло Сергійович говорив, що Раїса Максимівна не змогла пережити того потоку бруду, який на нього вилили в єльцинський час.

– Згадайте, що він вам говорив стосовно нафти.

– (Розсміявся). Він випив чарочку... До речі, стосовно закону про боротьбу з пияцтвом. Це не Горбачов вигадав, а Леонід Ілліч Брежнєв. Михайлу Сергійовичу це дісталося у спадок як готовий документ. Але йому це часто приписують... Так от, у ситі путінські роки це було. А ви пам'ятаєте, якою була ціна на нафту в роки перебудови?

– $10?

– $7–9 за барель. Горбачов сказав, що навіть якби не було $120, а хоча б $30–40, то ми б і перебудову зробили, і ринкову економіку побудували, і Союз би зберегли, і Німеччину б обігнали. Польщу принаймні точно.

– Коли я вивчаю біографії багатьох радянських і російських політиків та відомих діячів, дуже часто бачу, що вони вихідці з України. Можете як один із них розповісти про людей, які рухали історію Росії та СРСР, яких виховала Україна?

– Не знаю, чи сподобається це вам, Олесю, і вашим телеглядачам, але я завжди вважав, що Україна має велику відповідальність за Росію. Наприклад, як Великобританія за Сполучені Штати Америки. Я історик, я добре це знаю. Не будемо надто далеко йти, але з допетровських часів основний інтелектуальний потік і європейський уплив, який тоді домінував, ішли саме через Україну. Через Києво-Могилянську академію, через священиків, яких Петро закликав реформувати церкву.

У радянський час була абсолютно унікальна ситуація. Володимир Васильович Щербицький (перший секретар ЦК КПУ в 1972–1989 роках. – "ГОРДОН"), якого я добре знав і глибоко шанував, любив говорити: "В історії Росії було дві епохи: допетровська і дніпропетровська". Велику частину ЦК, апарату ЦК, міністерств і відомств становили вихідці з Дніпропетровська, Донецька. Вони досі залишилися в Москві, але сьогодні це не так виразно впадає у вічі, проте Валентина Матвієнко, голова Ради Федерації, з України. Маса імен. У Чернігові моєму рідному – сестра Раїси Максимівни, не знаю, чи вона жива. Мама Михайла Сергійовича з Чернігівської області. Одного разу, знову-таки після чарочки, він почав співати "Стоїть гора високая..." Це чернігівська пісня на слова [Леоніда] Глібова. Я знаю три куплети, він знає п'ять. Тепер у Росії, як ви розумієте, люди не дуже схильні демонструвати своє походження, зокрема етнічне. Якщо раніше, наприклад, у пізні радянські, брежнєвські часи це допомагало політичній кар'єрі, то нині зовсім навпаки.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Напрошується запитання: хто ж тоді молодший брат?

– Молодший брат – Росія, поза всяким сумнівом. Кажу відверто, як історик я в цьому абсолютно впевнений. Згадайте Ключевського. Він говорив про те, що Росія – країна, яку колонізують. Це країна, яка формувалася пташиними перельотами. Із ядра – Київ, Чернігів, Переяслав, Середнє Подніпров'я – поступово тривало розширення. Зазвичай відбувалося так. Ішов монах, шукав десь усамітнення. До нього приходили селяни. Потім його держава наздоганяла. І так дотопали до Тихого океану. Насправді протиставити "русскому миру" можна тільки "велику Україну". (Розводить руками в різні боки). А вона такою і є, історично принаймні.

У зв'язку із цим – дуже важлива думка. Мене запитують: "Ти, напевно, так захищаєш Україну, тому що ти українець, провів там половину свого життя?" Я відповідаю: "Так, тому, але не тільки. Для мене, як і для Горбачова, важливіше інше: щоб справа, якій я віддав найкращі роки свого життя, хоч десь проросла. Справа свободи людей. Я був переконаним комуністом. Моя внутрішня зміна відбувалася дуже складно. Зрештою я зрозумів: обов'язкова умова – це свобода. Без неї немає економіки. Ми це відчули в Радянському Союзі, через це і програли. Якщо людина не може сказати, що вона думає, – то навіщо її слухати? Якщо людина невільна в наукових дослідженнях? Мені дуже прикро, що на пострадянському просторі, за винятком, можливо, Прибалтики, яка і була окремою частиною, єдиним місцем, де дорогі мені ідеї перебудови і реформ у Радянському Союзі можуть прорости, є Україна. Я до сьогодні сподіваюся на це, готовий робити все, що в моїх силах, щоб тут ці ідеї утвердилися.

– Як часто ви думаєте про Володимира Путіна?

– Практично ніколи. Вибачте, він мені не цікавий.

– А якщо я вас попрошу про нього замислитися, що скажете?

– (Зітхає). Володимира Володимировича я особисто не знаю, ми ніколи не зустрічалися. Судити я можу тільки з його діяльності як глави держави. Спостерігаючи за тим, яку політику проводить його адміністрація (і перша, і друга, і третя), переконуюся в одному: спецслужби і політична діяльність – абсолютно різні сфери занять. Обидві шановані, потрібні і важливі, але їх ніколи не можна поєднувати. Мені здається, що в Путіні невикорінно живе розвідник. Людина, яка мислить категоріями свого попереднього життя. Для розвідника, Олесю, війна ніколи не закінчується. Військові, генерали відвоюють – і відпочивають. А розвідник воює завжди. Для нього немає друзів, їх ніколи не може бути. У розвідника є тільки певне завдання, яке він виконує. Не кажу конкретно про Володимира Володимировича, скажу загалом, чому не можна поєднувати ці два роди діяльності. У розвідника дуже своєрідні етичні уявлення і норми. Те, що у звичайному побутовому житті ми з вами розцінили б як непристойну і неправильну поведінку, у розвідці вважають цілком нормальним способом роботи. Коли ці речі переносять у політику, вона починає перетворюватися на щось абсолютно неприйнятне для мене, цинічне. Політика втрачає мету, зміст, своє значення для реалізації спільних інтересів людей. Вона перетворюється на те, на що перетворилася, на жаль, російська політика.

Ви згадували людей, які в Росії все-таки намагаються об'єктивно дивитися на речі і їх оцінювати. Є такий Дмитро Тренін, керівник Фонду Карнегі в Москві, цікавий учений, політолог. Цьогоріч він сказав дуже цікаву річ: події 2014–2018 років засвідчили, що Росія повністю втратила політичний вплив в Україні, яка, з усіма своїми проблемами, перейшла у сферу впливу Євросоюзу. Йому б слід було додати: це не заслуга Євросоюзу, який, на мою думку, поводиться щодо України неправильно, непослідовно. Причина – вади, помилки російської політики, провал.

– Не ваша перемога, а наше недопрацювання.

– Безумовно. Як то кажуть, якщо ви ще не сидите, це не ваша заслуга, а наше недопрацювання.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви керуєте Центром українських досліджень Інституту Європи РАН. Ви як ніхто знаєте і розумієте, що таке українська історія й українська душа. Владислав Сурков, так званий куратор "українського питання" у Кремлі, не намагався залучити вас до своєї команди? Щоб ви пояснили, чого хоче Україна і як із нею поводитися?

– Ні, ніколи. Справді, останні 10–15 років мого життя присвячені предметному вивченню України, її давньої і новітньої історії, того, що відбувається в ній сьогодні. Загалом, іншого центру досліджень України в Росії не знаю. Є окремі фахівці, які займаються українською історією або сучасною Україною. Я був здивований і засмучений тим, що нехай навіть той скромний обсяг інформації, який є у нас у центрі, абсолютно не потрібен владі. До мене в Центр українських досліджень приходили по консультації британці. Німці у 2013–2018 роках мало не щомісяця приходили, брали наші дослідження, вивчали їх. Між іншим, я високо ціную позицію, яку посідає [канцлер ФРН] Ангела Меркель, і маю зухвалість думати, що і моя скромна роль у цьому є. А ось російська адміністрація... У мене виникає враження, що їй жодні експертні оцінки не потрібні. Владислав Сурков, по-моєму, сам прекрасно знає.

– Вікторе Івановичу, не погоджуся. Історія засвідчує, що Путіна в його загарбницьких планах щодо України вже не раз підводили нерозуміння і незнання того, що таке український народ і які в нього цілі. Якби йому хтось правильно пояснив, можливо, не було б тих кількох неправильних, різких кроків, яких він, слава богу, не довів до кінця. Ви могли б йому порадити зробити правильно?

– Важко судити, але, звичайно, я б із задоволенням розповів Володимиру Володимировичу і кому завгодно про те, як я уявляю процеси, що тривають в Україні, і як із ними потрібно поводитися. Одного разу я навіть спробував. Року 2012-го чи 2013-го, коли почалася політика приведення України в стійло Євразійського союзу, мене запросили на круглий стіл у Державній думі, де сиділи "видатні" люди: Наришкін (голова Держдуми РФ у 2011–2016 роках Сергій Наришкін. – "ГОРДОН"), Жириновський (лідер ЛДПР Володимир Жириновський. – "ГОРДОН"), Зюганов (лідер КПРФ Геннадій Зюганов. – "ГОРДОН") тощо. Я виступав 15 хвилин, сказав, що думаю. Більше не кликали.

Одна розумна людина, Курт Волкер, спецпредставник Сполучених Штатів з українського питання, буквально днями сказав те, що мене дуже цікавить, як людину, пов'язану з політикою. Що російська політика стосовно України унікальна і безпрецедентна у світовій історії. Протягом 25 років жодної із заявлених російським керівництвом цілей української політики не просто не було досягнуто, а відбувалося все з точністю до навпаки. Хотіли посилити вплив? Повністю його втратили. Хотіли відірвати від Європи? Повністю туди заштовхнули. Хотіли, щоб Україна не вступала в НАТО? Домоглися того, що вона туди прагне. Тощо.

– Хто ж таке радить Путіну? Може, є шкідник у його оточенні?

– Це може бути відповіддю, але мислимих причин тут дві. Перша – неуцтво. Повне нерозуміння або уявлення про те, що про Україну все відомо. А що про них, українців, знати? Вони такі самі, як і ми, тільки трошки випендрюються. Або друга причина – ми чогось не знаємо, і цілі зовсім інші. Може, немає загарбницьких цілей щодо України. Може, мета не має до України жодного стосунку, а полягає в тому, щоб спокійно досидіти до урочистих проводів на своїй посаді. Чесно кажучи, не можу знайти конструктивного сенсу російсько-української політики з погляду російських інтересів. Шукаю вже 10 років, але не виходить.

– До речі про проводи. Стало відомо, що в Америці збираються ввести персональні санкції проти Путіна. Розглядають питання про те, щоб знайти і показати його активи. Якщо таке станеться, це зможе вплинути на зміну його політики стосовно України чи решти світу?

– Про будь-які активи Володимира Володимировича я нічого не знаю, тому мені про це важко говорити. Можу тільки припускати або слухати журналістів. Але санкції – так, це певний спосіб спробувати вплинути на політику країни, яка, на думку тих, хто застосовує ці санкції, поводиться неправильно. Говорячи конкретно про український випадок, я б на місці друзів України в Європейському союзі і в Північній Америці серйозно подумав би про пропорції. Мені здається, карати за дії, які здійснила російська адміністрація, потрібно, без цього не обійтися. Але головний акцент необхідно робити не на цьому, а на тому, у чому полягав акцент у випадку з переможеною Німеччиною і з переможеною Японією. Після Першої світової війни переможці вичавили з них усе – і чим це закінчилося? Другою світовою війною! А після Другої світової війни знайшлися розумні люди, які сказали: зачекайте, а може, нам вчинити інакше?

– План Маршалла.

– Так, для Німеччини. І з Японією теж – може, допомогти їм стати багатими, спокійними, демократичними?

– Сподіваюся, ви маєте на увазі допомогу Україні, а не Росії?

– Безумовно. Звичайно, треба допомогти Україні. Увесь пафос того, що я роблю і кажу, у цьому полягає. Якщо хтось у світі реально хоче домогтися, щоб уся Північна півкуля стала багатою і демократичною... Подивіться на неї тепер. США, Канада, Західна Європа, Японія – усі самодостатні люди там живуть чудово. Тільки ми посередині маємо поганий вигляд. Якщо є завдання, то через Україну, як через приводний ремінь, потрібно діяти.

– У чому новий "план Маршалла" має полягати, назвіть три найважливіші кроки.

– Передусім інвестиції. Створення умов для інвестицій, їх страхування. Далі – надання фінансових ресурсів, щоб уникнути державного дефолту і мати досить коштів у бюджеті. Далі – ділитися своїм досвідом і технологіями. Зрештою не потрібно відкладати на нескінченне майбутнє питання, приймати Україну в Європейський союз чи не приймати. Не можна таку країну, як Україна, 25 років тримати на підвісі, як морквину перед віслюком.

– По-моєму, коли зберуться приймати, Європейський союз уже розвалиться. Нікуди буде приймати.

– Сподіваюся, Олесю, що він залишиться. Але Євросоюзу потрібно дуже серйозно подумати над своєю поведінкою. У світі триває боротьба за лідерство. Лідирувати хочуть Сполучені Штати, на лідерство претендує Китай, і наступний претендент – Європейський союз. Але він зможе досягти лідерства, тільки вирішивши ту проблему, про яку ми з вами говорили. Я – за ідею Литви, яку підтримали інші прибалтійські країни і країни Східної Європи, про масовану допомогу Україні. Але, звісно, під контролем.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Дізнавшись з анонсу про нашу з вами програму, мені написав Денис Чернишов, заступник міністра юстиції, який курирує всю пенітенціарну систему України. Виявляється, він однокласник вашого сина. Пам'ятає вас, передавав вам великий привіт. Чим тепер займається ваш син, де він живе?

– Обидва мої сини займаються бізнесом. Старший закінчив Фінансову академію, працює у фінансовій структурі, він – людина ґрунтовна. У молодшого невеликий бізнес із деревооброблення в Підмосков'ї. Я дуже радий тому, що вони ніяк не пов'язані ні з політикою, ні з біографією тата. Вони самі себе роблять. Я їм нічим допомогти не можу, окрім того, що вже дав. Я задоволений ними. У мене дві внучки, із прийомною – три. Підростає онук, йому два роки. Хлопці самостійні. Я хотів, щоб вони стали вільними людьми, яких потребують і Україна, і Росія, щоб вибратися з тієї ситуації, у якій вони, на жаль, опинилися.

– Побажаємо всім нам цього.

– Я впевнений, що домогтися цього зможуть тільки вільні, самодостатні люди. Так склалося, що в Україні їх більше і вони вже не раз продемонстрували, що не миритимуться з тими, хто намагається їм перешкодити зробити країну щасливою.

– Спасибі вам, Вікторе Івановичу!

– Дякую вам за запрошення!

Записав Микола ПІДДУБНИЙ