Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Міклош: Синонім України у світі сьогодні – це війна, корупція та скандали

Чому антикорупційний суд неефективний у Словаччині, але здатний дати результат в Україні, які українські держпідприємства можна приватизувати, а які – не можна, як Словаччина перетворилася з "чорної діри Європи" на "економічного тигра". Про це, а також про причини відмови від пропозиції набути українського громадянства в авторській програмі головного редактора видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів колишній віце-прем'єр Словаччини (у 1998–2006-му і 2008–2010 роках), керівник групи радників прем'єр-міністра України Іван Міклош. "ГОРДОН" ексклюзивно подає текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Міклош: Імідж країни як імідж людини. Треба багато працювати, щоб поліпшити його. Набагато легше втратити хороший імідж. Думаю, сьогодні імідж України гірший, ніж реальність
Міклош: Імідж країни – як імідж людини. Треба багато працювати, щоб поліпшити його. Набагато легше втратити хороший імідж. Думаю, сьогодні імідж України гірший, ніж реальність
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
Головний редактор
У мене й у членів моєї сім'ї були ваучери. Усі родичі казали: "О, ти знаєш, куди їх вигідно вкласти!" Але коли ціна підприємств стала коливатися, виявилося, що мої інвестиції – гірші за середні

– Іване, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– У 90-х у Словаччині ви були міністром, відповідальним за приватизацію. Що держава тоді продавала і за яким принципом?

– Так, я був міністром приватизації у 1991 році. Одразу після розвалу комунізму, ще за Чехословаччини, яка існувала до кінця 1992 року. У той час усе було державним. Аж до маленьких магазинів.

– Комунізм, що ви хочете!

– Так. Хоча не в усіх соціалістичних країнах усе було державним. У Польщі, наприклад, були малі фермерські господарства. Але в Чехословаччині, як і в Радянському Союзі, зокрема в Україні, усе належало державі. Ми підготували так звану малу приватизацію. На аукціони виставляли магазини, невеликі підприємства. Єдиний критерій – ціна. Аукціони були публічними. Потім ми готували дуже добре знайому вам купонну приватизацію – voucher privatization. Люди отримали ваучери і за них потім купували акції, частки в державних акціонерних підприємствах. Але пізніше Чехословаччину було розділено. Приватизація в 90-х, у роки уряду [Володимира] Мечіара, була дуже поганою, корумпованою. Іноземних інвестицій не надходило. Великі прибуткові підприємства було віддано друзям тодішніх чиновників.

– Отже, ви не встигли віддати на приватизацію найбільш ласе?

– Ні. Але ми встигли завершити малу приватизацію. І за допомогою ваучерної приватизації значну кількість підприємств було приватизовано. Проблема виникла потім, у процесі розподілу. Ваучерний процес був прозорим і справедливим. Тому що в кожного було по тисячі ваучерів. А їхня ціна залежала від попиту і пропозиції, ніхто не міг одержати якоїсь особливої інформації про неї. Але потім великі інвестиційні фонди одержали значну частину цих підприємств, бо не охороняли інтересів малих акціонерів. Система не працювала так, як ми передбачали. Коли ми повернулися в уряд у 1998 році, то зробили велику приватизацію. Провели прозорі міжнародні тендери. Запросили радників, вони нам допомагали шукати стратегічних інвесторів. Це те, що треба сьогодні зробити.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Як людина, яка керувала приватизацією в усій країні, щось особисто для себе не задорого приватизували?

– Нічого я не приватизував.

(Усміхаючись). Як так?

– Я не робив бізнесу.

– А на сім′ю?

– Було дуже цікаво. Люди не вірили, що я не маю спеціальної інформації про ваучерну приватизацію. У мене й у членів моєї сім'ї теж були ваучери. Усі родичі казали: "О, ти знаєш, куди ваучери вигідно вкласти!" І давали їх мені. Але в мене не було часу. Я попросив радників: "Вкладімо їх кудись". Найкращим доказом того, що в мене не було таємної інформації, стало те, що коли ціна підприємств стала коливатися, виявилося, що мої інвестиції – гірші за середні. Я ніколи не робив бізнесу, нічого не приватизував.

Банківський сектор України сьогодні можна весь приватизувати. Так ми вчинили у Словаччині та в Естонії

– В Україні ще є що приватизувати?

– Так. В Україні 3500 державних підприємств. Майже половина з них не працює. Думаю, більшість цих підприємств не тільки можливо, але навіть необхідно приватизувати. Чому? Тому що державні підприємства є на сьогодні найзначнішим джерелом корупції, політичного клієнтелізму, зразком неефективності. Ті, які не працюють, уже неможливо продавати як підприємства. Але їхні активи теж треба продавати, щоб вони почали давати користь.

– Що категорично не можна приватизувати? Є об'єкти, які треба залишити державі?

– Є такі. Неможливо або недобре приватизувати так звані натуральні монополії. "Натуральні" – правильне слово?

– Природні?

– Не тільки пов'язані з природними ресурсами. Наприклад, на залізниці – самі шляхи. Але вагони можна приватизувати, карго і пасажирські. На залізниці можна мати багато приватних підприємств, які б конкурували і пропонували пасажирам кращі умови. Це не теорія. Так це працює у Словаччині, Чехії, Польщі. "Укрзалізниця" – гарний приклад. До неї входять самі залізничні лінії, пасажирський транспорт, карго. Треба відокремити, реструктуризувати, а потім зберегти в державній власності тільки те, що є монополією. Неможливо побудувати інші шляхи і створити конкуренцію, залізниця тільки одна. Але все інше треба реструктуризувати до окремих підприємств, які можна приватизовувати.

– А такі об'єкти, як наш багатостраждальний газопровід?

– Газопровід – теж природна монополія. Труба – вона одна.

– Її не можна віддавати на приватизацію?

– Ні, її треба залишити державі. Природні монополії у приватній власності небезпечніші, ніж у державній. Є деякі стратегічні підприємства, із погляду оборони, коли країна у стані війніи треба, щоб держава мала на них вплив. Але, думаю, банківський сектор сьогодні можна весь приватизувати. Так ми вчинили у Словаччині і в Естонії. Увесь банківський сектор було запропоновано іноземним стратегічним інвесторам. Коли настала фінансова криза 2008–2009 років, у нас не виникло жодних проблем. Не довелося витрачати ні євро, ні долара, щоб рятувати банки. У Словенії, наприклад, частка державних банків висока, 40–50%. До речі, як і в Україні. Там були величезні проблеми з корупцією, бо в державних підприємствах зазвичай корупція вища. І необхідно було рятувати ці банки.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– У нас, навпаки, держава забрала собі "ПриватБанк", націоналізувала його. Вам сподобався цей крок?

– Він був необхідним. Банк був дуже значним. Too big to fail. Такий великий, що якби він розвалився, це вплинуло б на весь банківський сектор. Це могло б запустити процес банкрутств у всій економіці. У всіх країнах, навіть у найрозвиненіших, такі великі банки треба рятувати. Причиною кризи було те, що власники банку не підвищували його капіталу. А перед тим вони крали гроші з цього банку, як засвідчив міжнародний аудит компанії Kroll. Протягом 10 років звідти вкрали $5,5 млрд.

– І що? Аудит засвідчив, що крали, як ви кажете. $5,5 млрд – а де кримінальні справи? Де ці власники? У них усе гаразд, життя чудове, правда?

(Киває). Але хто може ухвалити рішення про злочин і покарання? Тільки суди.

– Чому немає таких рішень?

– Судова реформа в усіх країнах найважча. У Словаччині було те саме. Є дві можливості. Одна – проводити реформу радикально, як у Грузії чи в Естонії, і чекати на швидкі результати. Цього тут не було зроблено. Не беруся стверджувати, що це було можливо, оскільки Україна набагато більша, ніж Естонія та Грузія. Ми в себе теж не провели радикальної реформи, і потім було дуже важко. Необхідні незалежні судді. Не можна, щоб політики вказували суддям, кого посадити у в'язницю, а кого – ні. Коли система корумпована, не працює, то дуже важко. Ось причина того, що дуже важливий антикорупційний суд. У вас уже є слідчі НАБУ, які добре працюють, але коли немає суду...

– Якщо ви вже зачепили цю тему... Нещодавно ви виступали на публічній дискусії, і коли я вас запитала, яке запитання було на ній найкращим і сподобалося вам найбільше, ви назвали запитання про антикорупційний суд. А мені Антон Геращенко (депутат Верховної Ради від "Народного фронту". – "ГОРДОН") розповідав про цю дискусію: "Я Івану Міклошу таке запитання поставив. У вашій рідній Словаччині створили антикорупційний суд, він почав працювати. У підсумку вийшло, що перед його створенням Словаччина була на одній позиції в рейтингу корумпованості, а після його створення ще нижче опустилася. У чому ж тоді сенс антикорупційного суду? Чому ви хочете, щоб він запрацював в Україні, якщо він абсолютно неефективний у вас?" Що ви відповіли Антонові?

– Це було дуже гарне запитання, тому що все так, це правда. Суд було створено 12 років тому, і протягом останніх 10 років позиція Словаччини погіршилася. Але не тому, що з'явився антикорупційний суд. А тому, що всі ці 10 років у нас дуже корумпований уряд Роберта Фіцо. Навіть уряди, він уже втретє прем'єр.

Коли буде антикорупційний суд, то за НАБУ, яке добре працює, є шанс, що у вас ця система запрацює краще, ніж у Словаччині

– У вас прем'єр відіграє провідну роль, він керує країною?

– Не тільки сам прем'єр. Його партія і вся коаліція дуже корумповані. Ми проводили реформи з 1998 року до 2006-го. Словацькі економічні успіхи ґрунтуються на цих реформах. Потім прийшов Фіцо, корумпований популіст. 10 років у Словаччині уряд, який не робить реформ, а посилює корупцію.

– Антикорупційний суд йому нічим не зміг завадити?

– Що стосується антикорупційного суду... Перша причина проблем Словаччини в тому, що уряд протягом останніх 10 років – корупційний, він не бореться проти корупції. Друга проблема. Антикорупційний суд – непоганий. Там гарні, чесні судді, у них висока зарплата, вони незалежні. Але це тільки частина системи. І коли немає незалежних слідчих, які б боролися з корупцією... Слідчі залежні, вони під впливом корумпованого уряду.

– Який орган слідства має бути?

– Як НАБУ. Антикорупційна поліція.

– Якщо в нас є НАБУ, ви вважаєте, що для нас антикорупційний суд буде панацеєю?

– НАБУ робить гарну роботу, але у вас немає антикорупційного суду. У слідчих є докази, але суди корумповані. Тільки суд може ухвалити остаточне рішення щодо покарання за злочин. Коли буде антикорупційний суд, а закон уже ухвалено, то за НАБУ, яке добре працює, є шанс, що у вас ця система запрацює краще, ніж у Словаччині.

– В Україні триває війна. Незважаючи на це, є інвестори, готові вкладати реальні гроші в Україну?

– Цифри засвідчують, що приплив інвестицій менший, ніж перед Євромайданом.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Набагато менший?

– Наполовину. Отже, відповідь, з огляду на цифри, така: не хочуть [вкладати]. Чому? З одного боку, як кажуть усі незалежні аналітики, після Євромайдану вперше в історії система України змінюється у сприятливому напрямі. У бік ринкової економіки, яка працює. Багато було зроблено у сфері боротьби з корупцією. Не у плані покарань – там немає результатів. Але відбулося істотне зменшення простору для корупції. Однак цього не вистачає, щоб змінити імідж країни. Знаєте, імідж країни – як імідж людини. Тому, у кого він поганий, треба дуже багато працювати, щоб змінити його. Набагато легше втратити гарний імідж. Думаю, сьогодні імідж України гірший, ніж реальність.

Днями була дискусія з професором [Джеймсом] Робінсоном, автором важливої книги ("Чому одні країни багаті, а інші бідні". – "ГОРДОН"). Він говорить про необхідність інклюзивних інституцій для того, щоб країна ставала успішною, щоб зростав добробут. Що таке інклюзивні інституції? (Загинає пальці). Верховенство права і захист прав інвесторів. Рівна для всіх і справедлива конкуренція. Бізнес-середовище, що підтримує інвестиції та інновації.

– Те, про що ми говоримо, – не про Україну. Усе це казка, розумієте? Усі ці пункти.

– Коли ми говоримо, що немає інвестицій, їх немає, тому що прогрес у справі справедливої конкуренції, захисту власності, верховенства права недостатній. Це не означає, що нічого не було зроблено. Але недостатньо робили для того, щоб змінити імідж країни і залучити більше інвесторів. Ще одна причина – зараз ситуація складніша, порівняно з часами, коли ми робили реформи. У 2000-х роках був бум, багато капіталу, оптимізм тощо. Думаю, найважливіше – треба продовжувати.

Ваші олігархи робили профіт не завдяки тому, що були конкурентоспроможними, а тому, що в них узагалі не було конкуренції. Вони зловживали своєю економічною і політичною владою, щоб займати монопольне становище

– Ви знаєте інвесторів, які хотіли б сюди прийти, але в них не вийшло, тому що вони почали битися лобом об бюрократичні, чиновницькі двері? Або, як часто буває, прийшли, принесли чудовий, дуже потрібний економіці України проект, висловили готовність вкладати гроші. А чиновник того чи іншого рівня каже: "А де я тут?"

– Так, я знаю ці проблеми. Чиновники, бюрократія, не все працює так, як могло б. Але важливо не це. Не потрібно говорити про одну–дві інвестиції. Має бути величезний приплив нових інвестицій. Поясню на цифрах, емпіричних доказах. Для стійкого зростання треба, щоб частка інвестицій становила не менше ніж 25% ВВП. Сьогоднішній рівень в Україні – 15%. Різниця в 10% – це $10 млрд щороку. Важливо, щоб усе працювало краще. Наприклад, ми говорили про приватизацію. Вона має бути одним із джерел залучення інвестицій. Якщо ви будете робити прозору, професійну приватизацію, будете пропонувати великі підприємства стратегічним інвесторам, то це канал для одержання інвестицій.

Другий приклад. Реформи інтеграції, які ми проводили у Словаччині. У 90-х країна мала дуже поганий імідж. Мадлен Олбрайт (держсекретар США у 1997–2001 роках. "ГОРДОН") сказала, що Словаччина – чорна діра Європи. Але за кілька років, у 2003–2004 роках, про Словаччину знали як про найреформованішу країну у світі, як про економічного тигра. Усі до нас приїжджали. Сьогодні ми – номер один у виробництві пасажирських автомобілів. Завдяки інвестиціям будують нове підприємство в Нітрі, недалеко від Братислави. У нас зараз брак робочої сили в автомобільній промисловості – 15 тис. осіб. Україна має величезний потенціал. Тут люди, як і в Словаччині, кваліфіковані, освічені, здатні добре працювати. Але інвестиції не надходять. Я впевнений, що й Україна була б здатна виробляти автомобілі, але потрібен прогрес у тих сферах, про які ми говорили.

– Запитаю вас по-іншому. Коли ви виїжджаєте за кордон на конференції чи зустрічі й обговорюєте Україну, чи порушують питання України, яка асоціація у політиків із різних країн виникає? Перше слово? Синонім України – корупція?

– Так, це є проблема іміджу, про яку я говорив. Війна, корупція, скандали. Не всі так кажуть, але... Знаєте, іноді думають, що інвестори – люди дуже кваліфіковані і всезнаючі. Ні. Якщо якась країна fashionable...

– ...модна...

– ...туди всі йдуть. У країну з поганим іміджем ніхто не йде. Змінити імідж неможливо тільки за допомогою піару. У цій сфері також є значні резерви. Якщо імідж України гірший, ніж реальність, але люди про це не знають, отже, і піар потрібен. Але найважливіше ось що: гарний піар може спрацювати тоді, коли є що продавати. Не те щоб узагалі не було результатів, але немає тих результатів, які б змогли змінити імідж.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Олігархи – це проблема для України?

– Так, проблема. Але не думаю, що найважливіша. Олігархи були й у Словаччині.

(Усміхаючись). І що ви з ними зробили?

– Ми зробили реформи, які відкрили простір для справедливої конкуренції, і залучили закордонних інвесторів.

– І монополії розчинилися?

– Так. В олігархів залишилося тільки дві можливості. Або займатися істотним бізнесом, ставати конкурентоспроможними в новому середовищі, або втратити майно. Були приклади і першого, і другого. Дуже великий металургійний завод у Кошице, схожий на вашу "Криворіжсталь", було приватизовано другом Мечіара, який на той час був прем'єр-міністром. Людина отримала величезну прибуткову компанію за символічну ціну. Але керувала цією компанією так погано, що майже втратила її, коли вступили інвестори. Пізніше це підприємство викупила US Steel, американська компанія, оскільки власник не зміг бути конкурентним. Інші олігархи виявилися розумнішими, вони реструктуризували підприємства, поліпшили їхню роботу. Для України дуже важливо відкрити простір. Ваші олігархи працюють у різних сферах. Багато з них робило профіт не завдяки тому, що були конкурентоспроможними, а тому, що в них узагалі не було конкуренції. Вони зловживали своєю економічною і політичною владою, щоб не було конкуренції, щоб займати монопольне становище.

– Ви в Україні чотири роки, зараз очолюєте групу радників прем'єр-міністра [Володимира] Гройсмана. Із ким з українських олігархів ви встигли познайомитися?

– Ні з ким.

– Узагалі?

– Узагалі ні з ким не зустрічався і не розмовляв. Хіба що на Ялтинській конференції зустрівся з [Віктором] Пінчуком.

Я був би радий, якби Вакарчук пішов у президенти. Україна потребує таких людей, як він

– Чемпіонату світу [з футболу] у Росії не забрали, він відбувся. [Канцлер ФРН Ангела] Меркель, [президент Франції Еммануель] Макрон чудово літають до Путіна, усміхаються, фотографуються. Ви бачите сьогодні потепління відносин Європи і Кремля?

(Хитає головою). Не думаю, що є потепління. Санкції працюють. Санкції було розширено американським урядом, Європа не зменшила їх. Однак правда, що є впливові групи підприємців і політиків, які хочуть скорочення санкцій. Думаю, це дуже неправильно. Треба діяти навпаки. Є такий проект, як "Північний потік – 2", він дуже поганий, оскільки зміцнює владу Росії.

– Чи є у вас відчуття, що Європа заради грошей і вигод, які може запропонувати путінська Росія, готова пожертвувати Україною, демократією? Забути Крим і війну?

– Ні-ні. Думаю, це причина того, що санкції будуть продовжувати. Європа розуміє, має розуміти, що Росія дуже небезпечна. Що путінський режим небезпечний, і не тільки для України, а й для ліберальної демократії, для Європейського союзу і США. Величезні гроші від корупції, від зловживань...

– ...вони їх не шкодують, щоб лобістів купувати по всьому світу...

– ...так, і не тільки лобістів. [Фінансують] екстремістські партії, компанії тролів. Небезпечно, коли вплив екстремістів зростає. Сьогодні італійські і французькі екстремісти мають дуже добрі зв'язки з Путіним і відкрито його підтримують. А Путін підтримує їх. Дуже важливо для Європи знайти рішення таких проблем, як міграційна криза, криза єврозони, зростання популізму та екстремізму.

– Виявляється, спонсорами Brexit теж були наближені до Путіна люди.

– Й американські вибори були під впливом [Росії]. Добре, що у США є незалежні інституції, які зараз проводять слідство. Сподіваємося, що будуть наслідки.

– Надія на [спецпрокурора США Роберта] Мюллера?

– Так. Але не тільки.

– Святослав Вакарчук, якого ви добре знаєте, був би добрим президентом України?

– Так, я знайомий зі Святославом. Разом із Томашем Фіалою (гендиректор інвестиційної компанії Dragon Capital.  – "ГОРДОН") і Вакарчуком ми заснували think-tank "Центр економічної стратегії", який чудово працює на користь реформ в Україні. Не знаю, чи буде Святослав кандидатом. Але, наскільки я його знаю, він дуже розумний, освічений, активний. Такі люди...

– ...він хоче йти у президенти?

– Не знаю. Він ще не сказав. Має сказати, що хоче.

– Особисто ви радили б йому це?

– Я говорив, що був би радий, якби він пішов. Україна потребує таких людей, як Святослав. Не тільки його особисто, але людей такого типу. Молодих, освічених, чесних, незалежних. Які вже щось зробили для країни. Які всі свої гроші заробили прозоро і чесно. Думаю, такі люди потрібні не тільки Україні. Треба, щоб і в Словаччині прийшла нова генерація, щоб молоді люди взяли відповідальність у свої руки.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Вам свого часу пропонували посаду міністра фінансів України. Ви відмовилися, тому що для цього потрібно було набувати українського громадянства, а отже – відмовлятися від словацького.

(Киває).

– Утім деякі ваші колеги спокійно відмовилися від рідного громадянства, набувши українського, щоб тут працювати. Ми знаємо багато прикладів. І [в.о. міністра охорони здоров'я України Уляна] Супрун, і [екс-голова Нацполіції України Хатія] Деканоїдзе, і [екс-голова Одеської облдержадміністрації Михайло] Саакашвілі, і [екс-міністр фінансів України Наталія] Яресько, і [екс-міністр економічного розвитку і торгівлі України Айварас] Абромавічюс. Чому ви не захотіли?

– Одна з причин – те, що ви згадали. Жорсткий закон, за яким той, хто набуває громадянства іншої країни, автоматично втрачає громадянство Словаччини. Я не хотів його втрачати. Але ця причина була не єдиною. Я у принципі думаю, що українські реформи мають здійснювати українці.

– Радити їм можна, але...

– ...так-так. Я був радником у Яресько та Абромавічюса. У них була інша ситуація. У Наталії Яресько українське коріння, вона розмовляє українською, жила тут протягом 20 років. Айварас Абромавічюс теж тут жив із сім'єю, його дружина – українка. Тут, в Україні, стільки розумних, освічених молодих людей, які можуть це робити. Одне з найважливіших зобов'язань міністра – боротися за реформи проти популістів. Ходити на дискусійні програми, такі, якою була "Шустер LIVE". Мені було б важко вести цю боротьбу, оскільки я не розмовляю українською мовою. Розмовляю російською, але, як ви бачите, не дуже добре. (Усміхається).

– Та ну, ви чудово розмовляєте!

– Таку боротьбу я вів словацькою мовою. Я був у чотирьох урядах, боровся там із популістами за реформи. Вести таку боротьбу, не володіючи на 100% мовою, – дуже важко.

Деякі люди думають, що бути міністром – це о-о-о, красиве життя! Це не так. У міністра немає ніякого приватного життя, немає часу

– Ви збираєтеся повернутися в активну словацьку політику?

– Не збираюся. Завершуючи свою політичну кар'єру, я сказав, що йду з політики, але не з публічного життя. 26 років тому я створив економічний think-tank, який називається MESA 10. Зараз я знову став його президентом. Ми готуємо деякі реформи. Продовжуємо роботу радниками в інших країнах, але у Словаччині ми пропонуємо дуже важливу реформу системи освіти. Я регулярно пишу статті.

– Не розумію, ви з погляду політики молода людина, чому ж ви не хочете знову активно нею займатися?

– Дякую, але я вже зовсім не молодий. (Усміхається). Що стосується політичного віку, то я був у високій політиці протягом 25 років. Цього вистачає. Є попит на нових людей, я це розумію. Я буду активним, писатиму, говоритиму...

– Ви поставили на собі хрест як на словацькому політикові?

– Так.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Що вас змусило? І я не розумію, чому ви в такому разі не погодилися поміняти громадянство? Тут ви могли б стати міністром, із повноваженнями.

– Я вже стільки разів був міністром. Річ не в тім, що я б відмовився від громадянства, якби хотів стати міністром. Була не одна причина, я вже говорив. Річ у тім, що я відчував. Може, деякі люди думають, що бути міністром – це о-о-о, красиве життя! Це не так. У міністра немає ніякого приватного життя, немає часу. Знаєте, яка найважливіша причина? Якби я відчував, що ще зможу зробити щось значне, я, можливо, пішов би. Але я не відчуваю цього.

– Що найбільше вам сподобалося в Україні відтоді, як ви приїхали сюди і почали дізнаватися про українське життя?

– Найбільше мені сподобалися українці і сама Україна. Вони дуже красиві і хоробрі. Люди такі самі, як у Словаччині. Освічені, працелюбні.

– Вас тут щось здивувало? У менталітеті?

– Здивувало, як така країна, із таким потенціалом, настільки погано його використовує.

– Профукує все?

– Так. Я зовсім не розумію, як можна було взагалі не проводити реформ понад 20 років...

(усміхаючись) ...і продовжувати їх не проводити...

– ... створити таку корумповану олігархічну систему.

Дуже важливо не пізніше, ніж на початку осені, отримати транш МВФ. Якщо Україна не отримає, можуть бути серйозні проблеми, девальвація

– Який ваш робочий графік радника Володимира Гройсмана? Ви живете в Україні?

– Живу в Україні майже full-time.

– Ваша сім'я з вами?

– Ні, у мене вже дорослі діти. Дружина на якийсь час приїжджає. Я теж їжджу у Словаччину. У нашій групі стратегічних радників 10 осіб, я – голова. До неї входять українські, словацькі та польські експерти.

– Наскільки часто бачитеся з прем'єром? Коли востаннє його бачили?

– Востаннє – минулого тижня чи 10 днів тому. Кожні два–три тижні в нас особиста зустріч. Також я ходжу на засідання уряду. Зв'язок із прем'єр-міністром регулярний, дуже гарний, робочий.

– Він вас чує?

– Так. Відповідальність – на ньому, не на мені. Реформи в усіх країнах – це більше політичний виклик. Я був політиком. Набагато легше радити, говорити, що технічно треба зробити. Із політичного погляду це завжди важко. Щось можливо, щось неможливо. У нього є свобода проводити реформи, він розуміє, що вони важливі й необхідні.

– Кілька років тому ви в інтерв'ю говорили, що зарплати радника в Україні вам ніхто не нараховує, але що міжнародні фонди збиралися почати її виплачувати. Зараз у вас є зарплата? Які фонди її платять?

– Усю нашу групу, як і інші reform office delivery, фінансують Європейський банк реконструкції і розвитку та Європейський союз. У них є фонд, який поповнюють міжнародні донори. Європейський союз – найбільший донор.

– Можете назвати розмір своєї зарплати?

(Усміхається). Про зарплати зазвичай не говорять.

– Комерційна таємниця?

– Так.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Скільки ви плануєте пробути в Україні? Є мета, яку ви бачите перед собою? Запланований результат, у разі досягнення якого ви скажете: "Я молодець і красень, це завдяки мені зроблено. Можу їхати до Словаччини або кудись ще поїхати?"

– Я думаю, прогрес є. Повільніший, ніж потрібно і ніж я уявляв. Але він є. І коли я відчуваю, що ми якось беремо участь у цьому прогресі, то розумію, що наша робота має сенс. Якби я бачив, що прогресу немає, що до нас не прислухаються, що наші поради ні до чого не ведуть...

– ...Який конкретно результат ви окреслили? Початок роботи антикорупційного суду чи якась певна реформа?

– Ок, у нас шість чи сім сфер, над якими ми працюємо. Одна з них – макроекономічна стабільність, бюджет. Усе, що пов'язано з публічними фінансами. Наша мета – допомогти зниженню дефіциту бюджету, щоб було виконано програму Міжнародного валютного фонду. Потім – судова система і верховенство права. Наша експерт зі Словаччини працює над судовою реформою, бере участь у дискусії про антикорупційний суд. Наша мета – щоб антикорупційний суд було створено. Потім – сфера державних підприємств. Ми допомагали написати законопроект, його було ухвалено за нашої активної участі. Змінити процедури, щоб прискорити приватизацію. Мала приватизація іде через ProZorro. Що стосується держпідприємств, ми працюємо над процедурами відбору членів наглядових рад через номінаційний комітет. Нещодавно це відбулося в "Укрзалізниці". Наш польський експерт Єжи Міллер, який був директором страхового фонду в Польщі, брав участь у реформі охорони здоров'я. І так можу говорити про кожну зі сфер. Скрізь ми працюємо над конкретними проектами.

– [Старший науковий співробітник Atlantic Council] Андерс Аслунд, який нещодавно був у мене в ефірі, сказав, що якщо найближчим часом Україна не отримає чергового траншу МВФ, то гривня може подешевшати відсотків на 25. Який ваш прогноз?

– Не буду називати цифр, але я згоден з Андерсом у тому, що дуже важливо не пізніше, ніж на початку осені, отримати транш МВФ. Якщо Україна не отримає, можуть бути серйозні проблеми. У вересні, а потім у листопаді потрібно буде виплачувати борги. Ситуація на грошовому ринку погіршилася, вона зараз складніша, ніж на початку цього року і минулого року. Для інвесторів зрозуміло, що коли буде програма, вони даватимуть гроші на добрих умовах. Якщо програми не буде, гроші стануть дорожчими, можливо, їх не буде вистачати. Коли є загроза дефолту або виникає невіра в те, що економіка зможе продовжувати зростання, можливо все.

– Девальвація можлива?

– В Україні вже плаваючий курс, і в умовах недовіри це може призвести до девальвації.

Чим ближче від заходу до сходу Європи, тим люди щиріші та відкритіші

– За національністю ви русин?

– Так.

– Я добре знаю одного дуже відомого в Україні русина, Петра Магу. Талановитий поет, актор, телеведучий. Ви з ним знайомі.

– Поки що ні, але сподіваюся познайомитися.

(Усміхаючись). Зможете створити тут братство.

– Знаєте, хто найвідоміший русин у світі?

– Хто?

– Енді Воргол. Він із русинів походив.

– Ви не встигли познайомитися?

– Ні, він помер, я його не зустрічав. Є музей у його рідному містечку у Словаччині. Але він із дитинства жив у США.

– Чи є якісь особливі національні риси характеру русинів?

– Знаєте, якщо рухатися із заходу на схід [Європи], люди стають щирішими, відкритішими. Так кажуть, я не експерт у цьому. У нашому регіоні є національні страви, специфічний фольклор. Русини живуть у Польщі, Україні, Угорщині та Словаччині. Десь читав, що русини – другий за чисельністю народ, який не має власної країни, після курдів. Курдів приблизно 20 мільйонів, скільки русинів – точно не знаю, орієнтовно два мільйони.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– За чотири роки в Україні ви зрозуміли її?

– Я став більше розуміти, ніж раніше. Розумію мову. Не розмовляю, але майже все розумію. Я відчував, що Україна має величезний потенціал. Але що більше я пізнаю Україну, то краще розумію її величину.

– Не хочете їхати? Ваша місія тут?

– Поки що тут. Але подивимося. Будуть вибори. Треба, щоб був попит на нашу роботу. У сьогоднішнього уряду є запит на наші поради. Подивимося, що станеться в майбутньому.

– Дякую вам велике!

– Дякую!

ВІДЕО
Відео: 112 Украина / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонена нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їхнім авторам закривати доступ до обговорення.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публікації

 
усі публікації