ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Аслунд: Війна в Україні коштує Росії $45 млрд на рік

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Аслунд: Путін не довіряє людям, яких не знає принаймні 20 років
Аслунд: Путін не довіряє людям, яких не знає принаймні 20 років
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
головна редакторка

Хто у Вашингтоні дав команду переінакшити "кремлівську доповідь", як дорого Росії коштує війна в Україні, чи мають олігархи владу у РФ, які шанси України утримати гривню. Про це в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів старший науковий співробітник Atlantic Council, шведсько-американський економіст Андерс Аслунд. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Російська економіка зараз у сумному становищі, і краще не буде

– Андерсе, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– Ви були одним з авторів знаменитої "кремлівської доповіді" про санкції США проти Росії. Я розмовляла з Андрієм Ілларіоновим і Андрієм Піонтковським, які також входили до вашої експертної групи з відбору критеріїв. Коли опублікували доповідь, вони були просто шоковані. За їхніми словами, це зовсім не те, над чим вони працювали. І опублікована доповідь, найімовірніше, більше на руку Путіну, ніж проти нього. Ви тоді прямо заявили, що якась людина в адміністрації (президента США Дональда] Трампа в останній момент підмінила те, над чим ви працювали такий довгий час. Сьогодні ви вже можете сказати, хто ця людина?

– Це очевидно. Міністр фінансів (Стівен Мнучин. – "ГОРДОН"). Потрібно розуміти, що сталося. За кілька днів до публікації списку ми чули, що його змінили. Що не будуть публікувати цей список узагалі. Міністр фінансів відчував, що це дивно...

– ...це м'яко кажучи – "дивно"...

– ...і він, або хтось із його помічників, просто опублікував список Forbes і телефонну книгу Кремля. Хто може дати міністру фінансів наказ, який той уважатиме таким, що треба виконати?

– Трамп?

– (Киває). Очевидно, Трамп. Це просто очевидно, навіть без моїх знань. Ніхто інший не міг би цього зробити. Після цього міністру фінансів Мнучину стало прикро. За два дні в Сенаті він сказав, що скоро введе санкції за секретним списком.

– Секретна частина доповіді.

– Це означає, що він був дуже незадоволений ситуацією. Зазвичай у США не говорять наперед, що будуть уводити санкції. Здавалося, ніби він шукав можливість...

– ...виправдання?

– Так. Водночас він упевнено сказав, що це відбудеться до кінця березня. Список санкцій опублікували 6 квітня.

– "Список 24".

– Ці санкції були дуже жорсткими.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Писали, що напередодні публікації "кремлівської доповіді" на приватних літаках до Вашингтона прилітали глава Служби зовнішньої розвідки Росії Сергій Наришкін, директор ФСБ Олександр Бортніков та керівник ГРУ Ігор Коробов. Із ким вони зустрічалися в Америці?

– За моїми даними, директор ГРУ не прилітав. Тільки Бортніков та Наришкін.

– Який, до речі, під санкціями США.

– Обидва під санкціями. Вони, мабуть, зустрілися з Майком Помпео, який зараз є новим держсекретарем. Людина, наближена до Трампа. Більше нічого ми не знаємо. Будь-хто, хто припускає думку про конспірацію, скаже, що була якась домовленість. Про що-небудь, зокрема про санкції.

– Ви вже згадали оприлюднений 6 квітня список із 24 прізвищ, який став найвідчутнішим для оточення Путіна. Минуло вже два місяці. Наскільки болісними виявилися ці санкції? У чому їхня дія зараз виявляється?

– Що здивувало – до цього списку потрапив Віктор Вексельберг (власник групи компаній "Ренова". – "ГОРДОН"). Про цю людину можна сказати, що вона намагалася мати гарні взаємини й у США, і в Росії. Його не вважали наближеним до Путіна. Набагато ближчим – до Медведєва (прем'єр-міністр Росії Дмитро Медведєв. – "ГОРДОН"). Не вважали, що в нього погана репутація. Це було дуже дивно. Вони занесли туди 12 приватних підприємств. У часи адміністрації [президента Барака] Обами зазвичай заносили державні підприємства. А тут занесли 12 приватних, досить великих підприємств, таких як "Русал" і "Ренова" Вексельберга. І лише два державні. Дивним здавалося. "Русал" зараз під набагато жорсткішими санкціями, ніж ВТБ, ВЕБ, "Газпромбанк".

– Про що це свідчить?

– Це зрозуміло. Ніхто не пояснив, чому так сталося. Одне припущення – що вони занадто швидко все робили, не продумали. Інша версія – що раніше Держдепартамент вів цю політику, а зараз вона перейшла до міністерства фінансів, і там радше технічно, ніж політично підходять до санкцій. Також є думка, що вирішили це робити довільно, щоб дедалі більше російських бізнесменів боялося. Дуже різні інтерпретації. Я схиляюся до того, що це некомпетентність.

– Сьогодні для кого конкретно ці санкції відчутні й болючі?

– Звичайно, російський ринок одразу різко впав після введення цих санкцій. "Русал" і "Ренова" втратили мільярди доларів із цієї причини.

– Рубль теж утратив.

– Так, рубль теж. Є відчуття, що Росія зараз фінансово ізольованіша ніж раніше.

– Андрій Піонтковський сказав мені, що до списку США не потрапили [Роман] Абрамович, [Алішер] Усманов, [Ігор] Шувалов, тому що [прем'єр-міністр Великобританії] Тереза Мей сказала Трампу, щоб він залишив цих людей для Англії. Мовляв, самі з ними розберуться. Це так?

– Не думаю. Хоча дійсно цікаво, чому вони не у списку. Велике питання.

– Ми говоримо: санкції, санкції, санкції... Нібито болючі. Що введуть нові – і все, режим упаде. Але Путіна успішно обрали на другий строк. Йому тиснуть руку в усьому цивілізованому світі. До нього на уклін приїжджають європейські лідери, як ми бачимо. У чому тоді сенс санкцій? Вони, отже, Росію ніяк не додушать?

– Фінансові санкції Росії коштують приблизно 0,7% ВВП на рік. Протягом останніх чотирьох років Росія втратила приблизно $250 млрд кредитів, які діяли раніше. Це означає, менше інвестицій. Економічне зростання РФ залишається на рівні 1,5%, ніхто не очікує більшого. Російська економіка зараз у сумному стані, і краще не буде. Це означає, що існують жорсткі обмеження на військові витрати.

– Але гляньте: російський народ терпить. У такому становищі вони можуть існувати ще багато років, правильно?

– У це я взагалі не вірю. Можна сказати, що це приблизно та ситуація, яка була у Східній Німеччині. Люди, що перебувають в опозиції, можуть виїхати, і вони їдуть, не залишаються. Але, незважаючи на це, Східна Німеччина впала. У Росії було 10 чудових років, коли економічне зростання становило 7% на рік. До 2008 року. Але потім – дев'ять років практично без економічного зростання. Путін і його режим сьогодні – це стагнація. Питання – коли росіяни зрозуміють, що це не найкращий спосіб жити.

– Коли?

– Репресії в Росії не настільки жорсткі. Трохи більше ніж 100 політв'язнів. Це не дуже велика кількість.

Путін із задоволенням віддав би Донбас, якби в нього була можливість не надто поганий мати вигляд після цього

– Останні президентські вибори в Росії засвідчили, як сильно росіяни і далі люблять Путіна? Не впливають на любов до Путіна санкції Америки?

– Єдине, що ці вибори засвідчили, що неможливо щось змінити. Коли справжнього вибору не було, навіщо протестувати?

– Скільки коштує Росії війна в Україні?

– Це гарне запитання! Скажу, що нам відомо стосовно російського бюджету. Дотації в Крим – $2 млрд на рік. Ми не знаємо, скільки коштує Донбас. Але, імовірно, стільки само.

– Кажуть, $2–3 млрд.

– Якщо додати, вийде $4 млрд на рік. Я вже говорив про фінансові санкції, це 0,7% ВВП, $10 млрд. Крім того, протягом останніх восьми років Росія підвищила військові витрати на 2% ВВП. Це $30 млрд. Разом це $45 млрд на рік, або 3% ВВП Росії. Можна сказати, що рівень життя в Росії не підвищується через те, що Росія веде війну з Україною.

– Міжнародні санкції вже можуть уплинути на Володимира Путіна так, щоб він забрався з Донбасу і віддав Україні Крим?

– Я думаю, Путін із задоволенням віддав би Донбас, якби в нього була можливість не надто поганий мати вигляд після цього. Some face-saving device.

– Ви бачите варіанти, за яких він може не зганьбитися, пішовши з Донбасу?

– Він сам контролює пропаганду. Думаю, він зможе щось вигадати. Досить подивитися Дмитра Кисельова (російський телепропагандист. – "ГОРДОН"), щоб зрозуміти, що там величезні можливості. (Усміхається).

– Чому тоді він ними не користується? Якщо, як ви кажете, він готовий і хотів би піти з Донбасу?

– Вони хочуть мати дієві домовленості, але не знають, як це зробити. Водночас зверніть увагу на "голос Путіна" в Україні. Тут будуть президентські вибори за 10 місяців, а за шість місяців – парламентські. Він міг би впливати на вибори в Україні. Думаю, протягом найближчих півтора року мало що вдасться зробити й Україні, і Росії щодо цього конфлікту.

– Тобто як мінімум ще півтора року Україні не варто сподіватися на те, що війна закінчиться?

– Складно на це сподіватися, якщо в Росії не станеться нічого страшного, через що режим зламається.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Сподіватися на палацовий переворот теж не варто? На те, що олігархи, задавлені санкціями, будуть дуже незадоволені політикою Путіна і вирішать його змінити у такий спосіб?

– Не думаю, що олігархи зараз узагалі мають владу в Росії.

– А хто має?

– Путін і його коло.

– А до кола олігархи входять?

– Одне коло – це його друзі по бізнесу в Пітері. Брати Ротенберги, Юрій Ковальчук...

– ...вони теж потрапили під санкції...

– ...Геннадій Тимченко. Це одна група. Друга – це його друзі, які зараз керують державними компаніями. Особливо Ігор Сєчин (глава "Роснефти". – "ГОРДОН"), Сергій Чемезов (глава "Ростеха". – "ГОРДОН"). Третє коло – це його товариші із КДБ, генерали. Насамперед Сергій Іванов (член Радбезу РФ. – "ГОРДОН"), Олександр Бортніков та Микола Патрушев (секретар Радбезу РФ. – "ГОРДОН"). Усі вони були начальниками ФСБ. Ці три кола – уся суть влади Путіна.

– І вони розуміють, що їхнє майбутнє – це Путін, правильно? Якщо він не втримається, то і вони не втримаються?

– Можливо, але точно ми не знаємо. Ми не знали, що буде палацовий путч у [Микити] Хрущова в жовтні 1964 року. Або у [Михайла] Горбачова в серпні 1991-го.

– Агенти Америки у колі, наближеному до президента Путіна, можуть бути?

– Не думаю.

 (Усміхаючись). На жаль.

– Це було б неймовірно. У них дуже жорсткий контроль. Коло дуже вузьке. Путін не довіряє людям, яких не знає принаймні 20 років.

– Однак агенти Росії при президенті Америки, як я розумію, є.

– Не знаю. Але ми бачили, що агенти були.

– Андрій Піонтковський говорив, що в Америці $1 трлн грошей, украдених у російського народу. І приблизно півтрильйона у Великобританії. Величезні суми. Чи це так?

– Думаю, це трохи перебільшено. Гроші виходять із Росії, але певні суми повертаються. $800 млрд приватних грошей на Заході – імовірніша сума. Ці гроші лише у двох країнах – США та Англії. Чому? Перше, що необхідно, – захист прав власності. Дозвіл на великі анонімні підприємства. І друге – щоб країна була досить великою, щоб можна було тримати там багато грошей. Припустімо, Кіпр – дуже маленька країна. Прямі російські інвестиції в ній становлять лише $14 млрд. Ми не знаємо, хто власник грошей, але ми знаємо, скільки там грошей, оскільки у 2013 році на Кіпрі була фінансова криза.

Америці дуже шкодить, що в неї зараз президент, якого більшість жителів країни не сприймає всерйоз

– Чи немає у вас відчуття, що Європа зараз наплювала на Америку і вибирає російські гроші, а не демократичні цінності і дружбу зі США?

– Я так не думаю. Це різні речі. США не координують політики з Європою. Від цього Європі складніше підтримувати санкції. Про свої останні санкції США навіть не поінформували Європу заздалегідь. Раніше вони проводили консультації, дискутували, сприймали пропозиції Європи серйозно. Зараз цього не роблять. Дуже складно буде підтримувати санкції через поведінку адміністрації Трампа. Інша річ – починають інакше дивитися на Росію. Ми зараз бачили, що президент [Франції Еммануель] Макрон і канцлер [Німеччини Ангела] Меркель хотіли зустрітися з Путіним, тому що США не захотіли залишатися в угоді щодо Ірану. Це була головна причина.

– Із яким відчуттям ви спостерігали за усміхненою Меркель, яка приїхала в гості до Путіна, стояла щаслива, із букетом і говорила, що будуватиме "Північний потік – 2"?

– Ну, вона не зовсім так сказала про "Північний потік – 2". Раніше вона казала, що це комерційний проект, але потім зазначила, що в нього є політичні сторони. І важливо, щоб був достатній транзит через Україну. Вона змінила свою позицію.

– Як ви вважаєте, його побудують?

– Зовсім не впевнений. Проблема – це фінансування "Північного потоку – 2". Хто будуватиме? Саме Тимченко і Ротенберг. А вони під санкціями. Їм буде технічно складно будувати "Потік". Труднощі будуть і в європейських підприємств, що входять до консорціуму. Трамп ненавидить "Північний потік – 2". Можливо, він вирішить увести санкції. Нині чинне законодавство США дає йому такі права.

– А Макрон? Стильний, сучасний молодий президент. Раптом на другий день після звіту комісії щодо збитого літака MH17, у якому чітко вказували роль і місце Росії, виходить із Путіним на прес-конференцію. Робить вигляд, що цього питання немає. Про що це свідчить?

– Думаю, Макрон поводиться так з усіма. Він так само вчинив і з Трампом, і з іншими політиками. Він любить мати привабливий вигляд. Але що він зробить – інша річ.

– Не штовхає поведінка Трампа Європу в обійми Путіна?

– Фраза Трампа "America first"...

– ..."Америка понад усе"...

– ...найкраще про нього говорить. Звичайно, Америці дуже шкодить, що в неї зараз президент, якого більшість жителів США не сприймає серйозно. І майже всі за кордоном не сприймають його серйозно.

– Думаєте, за Україну, її права та інтереси, Європа зараз особливо не боротиметься?

– Ні, це не так. Санкції залишаються. Стають жорсткішими. США теж запроваджують санкції, надають зброю Україні. Я не бачу, щоб Захід ішов від України. Можливо, він менше зосереджений на цьому. Плутанина взагалі у зовнішній політиці, тому що багато людей не розуміє, що Трамп робить.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Чемпіонат світу з футболу проходить у Росії. Країні, яка розв'язала агресію, забирає чужі території. За ідеєю, таке в цивілізованому суспільстві неможливо.

– Звичайно, я з вами згоден. За ідеєю, так. Але потрібно було, щоб хто-небудь займався. Ніхто не зробив цього питання своїм проектом.

– Великобританія якось намагалася. По-перше, вона була готова провести [чемпіонат] у будь-який момент. По-друге, після отруєння [Сергія та Юлії] Скрипалів була низка заяв, що потрібно бойкотувати. Але потім усе просто лопнуло, усі замовкли.

– Так, нічого серйозного не зробили. Англія зараз займається практично тільки Brexit. Це означає, що вона не звертає уваги [на Росію], як раніше. Акцій було дуже мало. Справжніх акцій не було взагалі. Борис Джонсон, міністр закордонних справ [Великобританії], зробив кілька висловлювань. Але він стільки заяв робить про все, що це не особливо вражає. (Усміхається).

Я говорив із Венедиктовим кілька хвилин у коридорі. І ми взагалі не обговорювали санкцій

– Ви – один із головних лобістів антиросійських санкцій, експерт у цьому питанні для Америки. Чи правда, що водночас у вас дружні стосунки з Михайлом Фрідманом і Петром Авеном (російські мільярдери. – "ГОРДОН")?

– Так.

– На чому їх побудовано?

– Я знаю Петра з 1989 року.

– Нічого собі!

– Уже тоді він не був бідним студентом. (Усміхається).

– Як ви познайомилися?

– Я працював дипломатом у шведському посольстві в Москві з 1984-го до 1987 року. Зустрічався з усіма головними економістами Радянського Союзу. Потім підтримував зв'язок із ними. З Авеном познайомився через Олександра Шохіна (російський економіст, на початку 90-х тричі був віце-прем'єром РФ. – "ГОРДОН"). Із Шохіним знайомий із 1987 року. Тобто вони всі – мої старі друзі.

– Із Фрідманом в ті самі роки познайомилися?

– На кілька років пізніше, точно не пам'ятаю. Знаю його більше ніж 20 років.

– "Новые известия" написали, що в Atlantic Council у Вашингтоні нещодавно пройшла закрита дискусія щодо антиросійських санкцій за участю американців-високопосадовців. І від Росії були присутні дві людини – саме Фрідман і Авен, яких запрошували особисто ви. Це правда?

– Я просто організував приватний вечір в Atlantic Council.

– Спеціально для них?

– Я і раніше кілька разів улаштовував. Вони дуже розумні, цікаві люди. Не йшлося про антиросійські санкції.

– А про що розмова була?

– Про те, який вигляд має російська економіка сьогодні, під час санкцій. Приватна розмова, зовсім неофіційна. Я її вів. Були люди, які розсердилися через те, що я їх не запросив на вечерю, от і все. (Усміхається).

– Хто з відомих американців на ній був?

– Ну, це моя справа.

– Приватне питання?

– Так.

– Чи правда, що на цій вечері і Фрідман, і Авен сильно критикували кремлівську політику і все, що зараз у Росії відбувається?

– Не хочу розповідати про те, що саме вони говорили. Але неправда, що вони критикували. Розповідали, яка ситуація.

– Немає в цьому конфлікту інтересів? З огляду на вашу діяльність і те, що ваші товариші – не найвіддаленіші від Путіна люди? Із їхнім статком і всім іншим?

– Жодних проблем. Я все-таки з 1991-го до 1994 року працював економічним радником Гайдара (в.о. прем'єр-міністра РФ у 1992 році Єгор Гайдар. – "ГОРДОН"), Бориса Федорова (віце-прем'єр РФ у 1992–1994 роках. – "ГОРДОН"), Чубайса (віце-прем'єр РФ у 1992–1994 роках Анатолій Чубайс. – "ГОРДОН"). Перед тим, як почати працювати тут економічним радником президента [України Леоніда] Кучми. Я знаю багатьох людей того часу. Не можна відходити від старих товаришів.

– Вони просили вас спробувати не заносити їх до санкційного списку? По-дружньому, по-товариському?

– Скажу так: я спілкувався з дуже багатьма людьми. Це дало мені можливість написати великий машинопис про російську економіку. І книгу.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Олексій Венедиктов (головний редактор радіостанції "Эхо Москвы". – "ГОРДОН") говорив, що він літав до Америки напередодні публікації доповіді й зустрічався з вами, Піонтковським і Деніелом Фрідом (координатор Держдепартаменту США із санкційної політики у 2013–2017 роках. – "ГОРДОН"). За його словами, він переконував вас не заносити [до списку] ось цих так званих єльцинських олігархів. У переліку були Фрідман, [Володимир] Потанін, Абрамович і [Вагіт] Алекперов. Правда?

– Ні, неправда. Я говорив із Венедиктовим кілька хвилин у коридорі. У нього була зустріч із Деніелом Фрідом. Не думаю, що він узагалі зустрічався з Піонтковським. Тобто зустрічі фактично не було. Ну, три або п'ять хвилин. І ми обговорювали зовсім інші речі. Узагалі не обговорювали санкцій.

– А із Фрідом він обговорював санкції?

– Так.

– Ви читали книгу Петра Авена про Бориса Березовського (російський підприємець і політик, помер у Лондоні у 2013 році. – "ГОРДОН")?

– Почав читати, ще всієї не прочитав.

– Ви були знайомі з Борисом Абрамовичем?

– Трохи. Зустрічався з ним кілька разів на прийомах.

– Він був цікавою, талановитою людиною?

– Безумовно.

– Яка його роль у новітній історії Росії?

– Насамперед він був людиною, яка займалася всілякими інтригами при дворі. Це його роль.

Західні журналісти сидять у Москві, приїжджають до Києва на два-три дні, зустрічаються незрозуміло з ким, а потім пишуть серйозні статті про Україну, у яких узагалі немає правди. Це серйозна проблема

– Чи правда, що ви зараз зайняті складанням "українського" санкційного списку для США?

– Ні.

– Чи варто Україні чекати появи такого списку, до якого б увійшли українські корупціонери?

– Зараз уже є Global Magnitsky List – "Глобальний список Магнітського". Туди у грудні минулого року потрапив один із командирів "Беркуту". Імовірно, будуть нові санкції у грудні цього року. Цілком імовірно, одного або двох українців буде занесено до цього списку. Але я над цим працюю.

– Я маю на увазі економічний список.

– Не думаю, що виникне така можливість. Є дискусії, але, по-моєму, нічого серйозного.

– В Україні останнім часом у топі – обговорення "справи Бабченка" і "списку 47". На Заході яка реакція на це?

– Я був тут, коли опублікували цю новину. Найбільше, мені здається, реакції від британських і американських журналістів, які сидять у Москві. Мало знають про Україну, але пишуть про неї. І їм прикро, що вони дістали неправильну інформацію, що журналіст грався з ними.

– Журналісти, пов'язані з Росією?

– Ви знаєте цих західних журналістів. Вони сидять у Москві, приїжджають сюди на два-три дні, зустрічаються незрозуміло з ким, а потім пишуть серйозні статті про Україну, у яких узагалі немає правди. Це серйозна проблема для України. Те саме було, коли ми працювали тут у 90-х роках. Майже ні в кого не було кореспондентів тут, на місці. Зазвичай сюди прилітав кореспондент із Москви. І зараз, коли вони дістали неправильну інформацію [про Бабченка], для них це важливіше, ніж те, що людина жива.

– Якщо говорити не про інформаційний шум, а про реакцію і про ставлення до цього всього західних партнерів?

– Як я розумію, реакції було дуже мало.

– Ця тема взагалі не цікавить?

– Це журналістська тема, не політична.

– Економіка України зараз демонструє дуже маленьке зростання. Приблизно 2%. Могла б вона зростати більше?

– Так, звичайно.

– Що заважає?

– Головна проблема – мало інвестицій. 25–30% ВВП України мають становити інвестиції. Минулого року вони становили 16% ВВП. Чому? Через те, що тут дуже слабке право власності. Треба мати сильне право власності. Тобто мати сильну судову систему, щоб можна було захищати свою власність у суді. Ось чому рішення про [створення] антикорупційного суду настільки важливе. З'явиться принаймні один суд, якому можна довіряти. Завершили судову реформу. Але 21 зі 113 членів Верховного Суду не пройшов integrity test. Це означає, що вони здаються корумпованими. Можливо, це й не так, але як їм тоді довіряти? Як довіряти Верховному Суду, який не вимагає від судді довести, що він не корумпований?


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Головна внутрішня проблема України – це корупція?

– Головне – відсутність права власності. Можна мати інші можливості захисту власності. Скажімо, Казахстан і Азербайджан приваблюють великі іноземні інвестиції, незважаючи на те, що вони не менше, а, можливо, більше корумповані, ніж Україна. Але великі нафтові компанії бачать там можливості й готові у будь-який спосіб боротися за свою власність. Наприклад, через міжнародні арбітражні суди. Але, звичайно, набагато краще мати свою судову систему, що працює. Україна щороку експортує капітал. Приблизно 5% ВВП. Це багато грошей.

– Ці гроші просто виводять з України?

– Так. Це витік капіталу. Іноземці це бачать.

– Що свої ж бояться вкладати?

– Так. Прямих іноземних інвестицій в Україні минулого року було тільки 2% ВВП. Має бути, ну, скажімо, 5%. Міжнародні організації не бачать можливості давати кредити через те, що Україна не виконує умов. Україна могла б легко отримувати до 10% ВВП завдяки інвестиціям.

МВФ – це пожежна служба у сфері міжнародних фінансів. Коли є проблеми, вона приїде

– Якщо дійсно запрацює антикорупційний суд та із захистом права власності справи підуть нормально, чи знаєте ви компанії, готові вкласти сюди гроші? Зайти в Україну, навіть незважаючи на те, що зараз триває війна на сході країни? Якого розміру ці компанії?

– Звичайно, війна – це теж важливий фактор. Але вона не впливає на експорт грошей українцями. Що стосується вашого запитання, є багато компаній, які хочуть...

– ...ви знаєте таких західних бізнесменів, які б хотіли зайти сюди і робити тут бізнес?

– (Киває). Ви можете звернути увагу на великі сільськогосподарські підприємства, які ведуть тут непоганий бізнес. Вони із задоволенням вклали б більше грошей, якби виникли умови.

– Окрім сільського господарства, які ще сфери можуть бути цікаві Заходу тут?

– Ми бачимо, як розвивається виробництво автозапчастин у Західній Україні. Там кілька підприємств розвивають бізнес, переважно німецькі та японські.

– Автомобілебудування маєте на увазі?

– Так, запчастини до автомобілів. Але потім будуть і автомобілі. Те саме відбувалося в Польщі, Словаччині, Чеській Республіці, Угорщині. Там зараз дуже сильна автомобільна промисловість. Очевидно, тут так і буде, це залежить від європейської інтеграції.

– МВФ ще не набридло давати гроші Україні?

– МВФ – це пожежна служба в галузі міжнародних фінансів. Коли є проблеми, МВФ приїде. Він ніколи не втомлюється.

– Щось їздять і їздять...

(Усміхаються).

– Так, це те, що вони завжди роблять. Наводять лад у фінансах. Якщо країна недостатньо робить, тоді вони беруть перерву. Так вони вчинили в останні роки [президентства Віктора] Януковича.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


 (Сміючись). Тоді приїхала пожежна машина Путіна. Як ви пам'ятаєте, загасила тут пожежу.

– У Путіна не дуже добре вийшло.

– Та вже, м'яко кажучи... Як ви вважаєте, коли Україна може отримати наступний транш МВФ?

– Краще подивитися, що дійсно потрібно. І якими будуть наслідки, якщо гроші не надійдуть. Перше – це антикорупційний суд. Ухвалили досить гарний закон. Друге – підвищення ціни на газ для споживачів. Як вимагає МВФ, на 40%. І третє – скорочення дефіциту бюджету на цей рік на 1,5%. Такі головні вимоги.

– І тоді прийдуть гроші? До виборів?

– Тоді одразу прийдуть. Україні треба зараз кілька мільярдів доларів, щоб резервів не стало занадто мало. Зараз резерви становлять $18 млрд. Можна сказати, що потрібно мінімум $15 млрд, щоб гривня трималася. І Україні треба протягом півтора року виплатити $7 млрд за борговими зобов'язаннями. Якщо Україна отримає гроші від МВФ, це буде майже $2 млрд. І, можливо, $3 млрд від інших організацій.

– Їх витратять, щоб розрахуватися з боргами?

– Так.

Якщо Росія програє війну, буде можливість вимагати репарації

– Ви говорили, що гривня, імовірно, буде ще девальвувати.

– Ні, не так я говорив. Якщо Україна досить скоро отримає гроші від МВФ, тоді гривня втримається без особливих проблем. Якщо грошей не буде, Національному банку, імовірно, доведеться ще більше підвищити процентну ставку. Тоді є великий ризик девальвації. За таких умов нормальною була б 15–25-відсоткова девальвація. Але точно ми ніколи не зможемо сказати. Це залежить від ринку.

– Ви заявляли, що Україна втратила через агресію Росії приблизно $100 млрд. Чи можлива ситуація, за якої Росія коли-небудь відшкодує Україні ці збитки?

– Можлива. Наприклад, ми бачили, як Саддам Хусейн захопив Кувейт і його вигнали звідти. Іраку треба було виплатити Кувейту десятки мільярдів доларів. Але так сталося, тому що Саддам Хусейн програв війну. Якщо Росія програє, буде можливість вимагати репарації, відшкодування збитків. Що можна робити і що роблять зараз: українські підприємства можуть у міжнародних арбітражних судах вимагати грошей за те, що Росія конфіскувала у Криму.

– Щодо Криму вже був прецедент.

– Так. Росія вважає Крим своєю територією. Це означає, що російська держава відповідальна за те, що відбувається. Конфіскації було здійснено згідно з російським законом. Є договір 1998 року між Росією та Україною про захист двосторонніх інвестицій. 19 різних українських [юридичних] осіб у Гаазі відсудили $159 млн. Вони можуть вимагати їх від російських об'єктів за кордоном.

– Ви знаєте шість мов. Де і коли ви так добре вивчили російську?

– Трохи вчив ще у школі у Швеції.

– Та ви що?! У школі вчили російську?

– Трошки.

– Чому ви вирішили її вчити? Чи це було рішення ваших батьків?

– Мій батько був інженером. Він уважав, що росіяни – дуже гарні інженери і ця мова – важлива. Але я не став інженером. Іншим займався. (Усміхається).

– Але російська вам усе одно знадобилася!

– Потім в університеті, де вчився на економіста. Потім я працював дипломатом у Москві три роки.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ви з дружиною і двома дітьми живете у Вашингтоні. Але у вас такий графік роз'їздів, увесь час у різних країнах. Скільки часу ви проводите вдома? Вас сім'я взагалі бачить?

– Так. Я мандрую один тиждень на місяць.

– Не більше?

– Так.

– З огляду на те, у яких форумах і конференціях ви берете участь, здається, що вас частіше немає вдома, ніж навпаки.

– Зараз, у травні–червні, трохи більше подорожую.

– Не від одного західного економіста чула думку, що Володимир Путін – найбагатша людина у світі. Це відповідає дійсності?

– Думаю, так. За моєю оцінкою, його статки – від $100 млрд до $160 млрд.

– $100 млрд? Саме вистачить, щоб виплатити Україні збитки.

– Так-так. Але річ у тім, що ця група – Ротенберг, Ковальчук, Тимченко, Путін – відбирає в російської держави. Найбільше – у "Газпрому", $15–25 млрд щороку. І оскільки немає права власності в Росії, вони виводять ці гроші. Тримають їх в анонімних підприємствах в Англії та США. Нещодавно виявили, що Аркадій Ротенберг володіє нерухомістю в чотирьох великих містах Німеччини на €1 млрд.

– Що він із цією нерухомістю робить?

– Незрозуміло, знайшли це тільки три тижні тому.

– Велике спасибі вам за інтерв'ю!

– Дякую!

ВІДЕО
Відео: 112 Украина / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ.

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації