Аслунд: Война в Украине обходится России в $45 млрд в год G

– Андерс, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Вы были одним из соавторов знаменитого "кремлевского доклада" о санкциях США против России. Я говорила с Андреем Илларионовым и Андреем Пионтковским, которые тоже входили в вашу экспертную группу по отбору критериев. Когда доклад опубликовали, они были просто шокированы. По их словам, это совсем не то, над чем они работали. И опубликованный доклад, скорее, на руку Путину, чем против него. Вы тогда прямо заявили, что некий человек в администрации [президента США Дональда] Трампа в последний момент подменил то, над чем вы работали столь долгое время. Сегодня вы уже можете сказать, кто этот человек?

– Это очевидно. Министр финансов (Стивен Мнучин. – "ГОРДОН"). Нужно понимать, что случилось. За несколько дней до публикации списка мы слышали, что его изменили. Что не будут публиковать этот список вообще. Министр финансов чувствовал, что это странно…

– …это мягко говоря – "странно"…

– …и он или кто-то из его помощников, просто опубликовал список Forbes и телефонную книгу Кремля. Кто может дать министру финансов приказ, который тот посчитает таким, что надо выполнить?

– Трамп?

– (Кивает). Очевидно, Трамп. Это просто очевидно, даже без моих знаний. Никто другой не мог бы это сделать. После этого министру финансов Мнучину стало обидно. Двумя днями позже в Сенате он сказал, что скоро введет санкции по секретному списку.

– Секретная часть доклада.

– Это означает, что он был очень недоволен обстановкой. Обычно в США не говорят заранее, что будут вводить санкции. Выглядело, будто он искал возможность…

– …оправдания?

– Да. В то же время он уверенно сказал, что это произойдет до конца марта. Список по санкциям опубликовали 6 апреля.

– "Список 24".

– Эти санкции были очень жесткие.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Писали, что накануне публикации "кремлевского доклада" на частных самолетах в Вашингтон прилетали глава Службы внешней разведки России Сергей Нарышкин, директор ФСБ Александр Бортников и руководитель ГРУ Игорь Коробов. С кем они встречались в Америке?

– По моим данным, директор ГРУ не прилетал. Только Бортников и Нарышкин.

– Который, кстати, под санкциями США.

– Оба под санкциями. Они, видимо, встретились с Майком Помпео, который сейчас новый госсекретарь. Человек, близкий к Трампу. Больше ничего мы не знаем. Любой, кто допускает мысль о конспирации, скажет, что была какая-то договоренность. О чем-нибудь, включая санкции.

– Вы уже упомянули обнародованный 6 апреля список из 24 фамилий, который стал самым ощутимым для окружения Путина. Прошло уже два месяца. Насколько болезненными оказались эти санкции? В чем их действие сейчас проявляется?

– Что удивило – в этот список попал Виктор Вексельберг (владелец группы компаний "Ренова". – "ГОРДОН"). Об этом человеке можно сказать, что он пытался иметь хорошие отношения и в США, и в России. Он не считался близким к Путину. Намного ближе – к Медведеву (премьер-министр России Дмитрий Медведев. – "ГОРДОН"). Не считалось, что у него плохая репутация. Это было очень странно. Они внесли туда 12 частных предприятий. Во времена администрации [президента Барака] Обамы обычно вносили государственные предприятия. А здесь внесли 12 частных, достаточно больших предприятий, таких как "Русал" и "Ренова" Вексельберга. И только два государственных. Странно выглядело. "Русал" сейчас под намного более жесткими санкциями, чем ВТБ, ВЭБ, "Газпромбанк".

– О чем это говорит?

– Это неясно. Никто не разъяснил, почему так случилось. Одно предположение – что они слишком быстро все делали, не продумали. Другая версия – что раньше Госдепартамент вел эту политику, а сейчас она перешла к министерству финансов, и там скорее технически, чем политически подходят к санкциям. Также есть мысль, что решили это делать произвольно, чтобы все больше российских бизнесменов боялось. Очень разные интерпретации. Я склоняюсь к тому, что это некомпетентность.

– Сегодня для кого конкретно эти санкции ощутимы и болезненны?

– Конечно, российский рынок сразу резко упал после введения этих санкций. "Русал" и "Ренова" потеряли миллиарды долларов по этой причине.

– Рубль тоже потерял.

– Да, рубль тоже. Есть чувство, что Россия сейчас финансово более изолирована, чем раньше.

– Андрей Пионтковский сказал мне, что в список США не попали [Роман] Абрамович, [Алишер] Усманов, [Игорь] Шувалов, потому что [премьер-министр Великобритании] Тереза Мэй сказала Трампу, чтобы он оставил этих людей для Англии. Мол, сами с ними разберутся. Это так?

– Не думаю. Хотя действительно интересно, почему они не в списке. Большой вопрос.

– Мы говорим: санкции, санкции, санкции… Якобы болезненные, Что введут новые – и все, режим упадет. Но – Путин успешно избрался на второй срок. Он рукопожатен во всем цивилизованном мире. К нему на поклон приезжают европейские лидеры, как мы видим. В чем тогда смысл санкций? Они, получается, Россию никак не додушат?

– Финансовые санкции обходятся России приблизительно в 0,7% ВВП в год. В течение последних четырех лет Россия потеряла примерно $250 млрд кредитов, которые поступали раньше. Это значит, меньше инвестиций. Экономический рост РФ остается на уровне 1,5%, никто не ожидает большего. Российская экономика сейчас в печальном состоянии, и лучше не будет. Это означает, что существуют жесткие ограничения на военные расходы.

– Но смотрите: российский народ терпит. В таком состоянии они могут существовать еще много лет, правильно?

– В это я вообще не верю. Можно сказать, что это приблизительно та обстановка, которая была в Восточной Германии. Люди, находящиеся в оппозиции, могут уехать, и они уезжают, не остаются. Но несмотря на это, Восточная Германия рухнула. У России было 10 прекрасных лет, когда экономический рост составлял 7% в год. До 2008 года. Но потом – девять лет практически без экономического роста. Путин и его режим сегодня – это стагнация. Вопрос – когда россияне поймут, что это не лучший способ жить.

– Когда?

– Репрессии в России не настолько жесткие. Чуть более 100 политзаключенных. Это не очень большое число.

– Последние президентские выборы в России показали вам, насколько сильно россияне продолжают любить Путина? Не влияют на любовь к Путину санкции Америки?

– Единственное, что эти выборы показали, – что невозможно что-либо изменить. Когда настоящего выбора не было, зачем протестовать?

– Во сколько обходится России война в Украине?

– Это хороший вопрос! Скажу, что нам известно по российскому бюджету. Дотации в Крым – $2 млрд в год. Мы не знаем, сколько стоит Донбасс. Но, вероятно, столько же.

– Говорят, $2–3 млрд.

– Если сложить, получится $4 млрд в год. Я уже говорил о финансовых санкциях, это 0,7% ВВП, $10 млрд. Кроме того, в течение последних восьми лет Россия повысила военные расходы на 2% ВВП. Это $30 млрд. В сумме это $45 млрд в год, или 3% ВВП России. Можно сказать, что уровень жизни в России не повышается из-за того, что Россия ведет войну с Украиной.

– Международные санкции уже могут повлиять на Владимира Путина настолько, чтобы он убрался с Донбасса и отдал Украине Крым?

– Я думаю, Путин с удовольствием отдал бы Донбасс, если бы у него была возможность не слишком плохо выглядеть после этого. Some face-saving device.

– Вы видите варианты, при которых он может сохранить лицо, уйдя с Донбасса?

– Он сам контролирует пропаганду. Думаю, он сможет что-то выдумать. Достаточно посмотреть Дмитрия Киселева (российский телепропагандист. – "ГОРДОН"), чтобы понять, что там огромные возможности. (Улыбается).

– Почему тогда он ими не пользуется? Если, как вы говорите, он готов и хотел бы уйти с Донбасса?

– Они хотят иметь работающие договоренности, но не знают, как это сделать. В то же время обратите внимание на "глас Путина" в Украине. Здесь будут президентские выборы через 10 месяцев, а спустя шесть месяцев – парламентские. Он мог бы влиять на выборы в Украине. Думаю, в ближайшие полтора года мало что удастся сделать и Украине, и России в плане этого конфликта.

– То есть как минимум еще полтора года Украине не стоит надеяться на то, что война закончится?

– Сложно на это рассчитывать, если в России не случится ничего страшного, из-за чего режим сломается.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Надеяться на дворцовый переворот тоже не стоит? На то, что олигархи, задавленные санкциями, будут очень недовольны политикой Путина и решат его сменить таким способом?

– Не думаю, что олигархи сейчас вообще обладают властью в России.

– А кто обладает?

– Путин и его круг.

– А в круг олигархи входят?

– Один круг – это его друзья по бизнесу в Питере. Братья Ротенберги, Юрий Ковальчук…

– …они тоже попали под санкции…

– …Геннадий Тимченко. Это одна группа. Вторая – это его друзья, которые сейчас управляют государственными компаниями. Особенно Игорь Сечин (глава "Роснефти". – "ГОРДОН"), Сергей Чемезов (глава "Ростеха". – "ГОРДОН"). Третий круг – это его товарищи из КГБ, генералы. В первую очередь Сергей Иванов (член Совбеза РФ. – "ГОРДОН"), Александр Бортников и Николай Патрушев (секретарь Совбеза РФ. – "ГОРДОН"). Все они были начальниками ФСБ. Эти три круга – вся суть власти Путина.

– И они понимают, что их будущее – это Путин, верно? Если он не удержится, то и они не удержатся?

– Может быть, но точно мы не знаем. Мы не знали, что будет дворцовый путч у [Никиты] Хрущева в октябре 1964 года. Или у [Михаила] Горбачева в августе 1991-го.

– Агенты Америки в ближнем кругу президента Путина могут быть?

– Не думаю.

– (Улыбаясь). К сожалению.

– Это было бы невероятно. У них очень жесткий контроль. Круг очень узкий. Путин не доверяет людям, которых не знает по крайней мере 20 лет.

– Однако агенты России при президенте Америки, как я понимаю, есть.

– Не знаю. Но мы видели, что агенты были.

– Андрей Пионтковский говорил, что в Америке $1 трлн денег, украденных у российского народа. И примерно полтриллиона в Великобритании находится. Огромные суммы. Так ли это?

– Думаю, это немного преувеличено. Деньги выходят из России, но определенные суммы возвращаются. $800 млрд частных денег на Западе – более вероятная сумма. Эти деньги всего в двух странах – США и Англии. Почему? Первое, что необходимо, – защита прав собственности. Разрешение на крупные анонимные предприятия. И второе – чтобы страна была достаточно большой, чтобы можно было держать там много денег. Допустим, Кипр – слишком маленькая страна. Прямые российские инвестиции в ней составляют только $14 млрд. Мы не знаем, кто владелец денег, но мы знаем, сколько там денег, поскольку в 2013 году на Кипре был финансовый кризис.

– Нет ли у вас чувства, что Европа сейчас наплевала на Америку и выбирает российские деньги, а не демократические ценности и дружбу с США?

– Я так не думаю. Это вещи разного порядка. США не координируют политику с Европой. От этого Европе сложнее поддерживать санкции. О своих последних санкциях США даже не проинформировали Европу заранее. Раньше они проводили консультации, дискутировали, воспринимали предложения Европы серьезно. Сейчас это не делается. Очень сложно будет поддерживать санкции из-за поведения администрации Трампа. Другое дело – начинают ли иначе смотреть на Россию. Мы сейчас видели, что президент [Франции Эммануэль] Макрон и канцлер [Германии Ангела] Меркель хотели встретиться с Путиным, потому что США не захотели оставаться в соглашении по Ирану. Это была главная причина.

– С каким ощущением вы наблюдали за улыбающейся Меркель, которая приехала в гости к Путину, стояла счастливая, с букетом и говорила, что будет строить "Северный поток – 2"?

– Ну, она не совсем так сказала о "Северном потоке – 2". Ранее она говорила, что это коммерческий проект, но потом отметила, что у него есть политические стороны. И важно, чтобы достаточный транзит был через Украину. Она изменила свою позицию.

– Как вы считаете, он будет построен?

– Вовсе не уверен. Проблема – это финансирование "Северного потока – 2". Кто будет его строить? Как раз Тимченко и Ротенберг. А они под санкциями. Им будет технически сложно строить "Поток". Трудности будут и у европейских предприятий, входящих в консорциум. Трамп ненавидит "Северный поток – 2". Возможно, он решит ввести санкции. Ныне существующее законодательство США дает ему такие права.

– А Макрон? Стильный, продвинутый молодой президент. Вдруг на второй день после отчета комиссии по сбитому самолету MH17, в котором четко указывались роль и место России, выходит с Путиным на пресс-конференцию. Делает вид, что этот вопрос не существует. О чем это говорит?

– Думаю, Макрон ведет себя так со всеми. Он так же поступил бы и с Трампом, и с другими политиками. Он любит выглядеть обаятельным. Но что он потом сделает – другое дело.

– Не толкает ли поведение Трампа Европу в объятия Путина?

– Фраза Трампа "America first"…

– …"Америка превыше всего"…

– …лучше всего о нем говорит. Конечно, Америке очень вредит, что у нее сейчас президент, которого большинство жителей США не воспринимает всерьез. И почти все за рубежом не воспринимают его всерьез.

– Думаете, за Украину, ее права и интересы, Европа сейчас особо бороться не будет?

– Нет, это не так. Санкции остаются. Становятся более жесткими. США тоже вводят санкции, предоставляют оружие Украине. Я не вижу, чтобы Запад уходил от Украины. Возможно, он меньше сосредоточен на этом. Путаница вообще во внешней политике, потому что многие люди не понимают, чем Трамп занимается.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чемпионат мира по футболу проходит в России. Стране, которая развязала агрессию, отнимает чужие территории. По идее, такое в цивилизованном обществе невозможно.

– Конечно, я с вами согласен. По идее, так. Но нужно было, чтобы этим кто-нибудь занимался. Никто не сделал этот вопрос своим проектом.

– Великобритания как-то пыталась. Во-первых, она была готова провести [чемпионат] в любой момент. Во-вторых, после отравления [Сергея и Юлии] Скрипалей был ряд заявлений, что нужно бойкотировать. Но потом все лопнуло просто, все замолчали.

– Да, ничего серьезного не сделали. Англия сейчас занимается практически только Brexit. Это значит, что она не обращает внимания [на Россию], как раньше. Акций было очень мало. Настоящих акций не было вообще. Борис Джонсон, министр иностранных дел [Великобритании], сделал пару высказываний. Но он столько заявлений делает обо всем, что это не особенно впечатляет. (Улыбается).

– Вы – один из главных лоббистов антироссийских санкций, эксперт в этом вопросе для Америки. Правда ли, что при этом у вас дружеские отношения с Михаилом Фридманом и Петром Авеном (российские миллиардеры. – "ГОРДОН")?

– Да.

– На чем они строятся?

– Я знаю Петра с 1989 года.

– Ничего себе!

– Уже тогда он не был бедным студентом. (Улыбается).

– Как вы познакомились?

– Я работал дипломатом в шведском посольстве в Москве с 1984-го по 1987 год. Встречался со всеми главными экономистами Советского Союза. Потом поддерживал связь с ними. С Авеном познакомился через Александра Шохина (российский экономист, в начале 90-х трижды был вице-премьером РФ. – "ГОРДОН"). С Шохиным знаком с 1987 года. Так что они все – мои старые друзья.

– С Фридманом в те же годы познакомились?

– На несколько лет позже, точно не помню. Знаю его больше 20 лет.

– "Новые известия" написали, что в Atlantic Council в Вашингтоне недавно прошла закрытая дискуссия по антироссийским санкциям, с участием высокопоставленных американцев. И от России присутствовали два человека – как раз Фридман и Авен, которых приглашали лично вы. Это правда?

– Я просто организовал частный ужин в Atlantic Council.

– Специально для них?

– Я и раньше несколько раз устраивал. Они очень умные, интересные люди. Не было речи об антироссийских санкциях.

– А о чем разговор шел?

– О том, как выглядит российская экономика сегодня, во время санкций. Частный разговор, совсем не официальный. Я его вел. Были люди, которые рассердились из-за того, что я их не пригласил на ужин, вот и все. (Улыбается).

– Кто из известных американцев на нем присутствовал?

– Ну, это мое дело.

– Частный вопрос?

– Да.

– Правда ли, что на этом ужине и Фридман, и Авен сильно критиковали кремлевскую политику и все, что сейчас в России происходит?

– Не хочу рассказывать о том, что именно они говорили. Но неправда, что они критиковали. Рассказывали, какая обстановка.

– Нет ли в этом конфликта интересов? Учитывая вашу деятельность и то, что ваши товарищи – не самые далекие от Путина люди? С их положением и всем остальным?

– Никаких проблем. Я все-таки с 1991-го по 1994 год работал экономическим советником Гайдара (и.о. премьер-министра РФ в 1992 году Егор Гайдар. – "ГОРДОН"), Бориса Федорова (вице-премьер РФ в 1992–1994 годах. – "ГОРДОН"), Чубайса (вице-премьер РФ в 1992–1994 годах Анатолий Чубайс. – "ГОРДОН"). Перед тем, как начать работать здесь экономическим советником президента [Украины Леонида] Кучмы. Я знаю многих людей из того времени. Нельзя отходить от старых товарищей.

– Они просили вас попытаться их не включить в санкционный список? По-дружески, по-товарищески?

– Скажу так: я общался с очень многими людьми. Это дало мне возможность написать большую машинопись о российской экономике. И книгу.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Алексей Венедиктов (главный редактор радиостанции "Эхо Москвы". – "ГОРДОН") говорил, что он летал в Америку накануне публикации доклада и встречался с вами, Пионтковским и Дэниелом Фридом (координатор Госдепартамента США по санкционной политике в 2013–2017 годах. – "ГОРДОН"). По его словам, он убеждал вас не включать [в список] вот этих так называемых ельцинских олигархов. В перечне были Фридман, [Владимир] Потанин, Абрамович и [Вагит] Алекперов. Правда?

– Нет, неправда. Я говорил с Венедиктовым пару минут в коридоре. У него была встреча с Дэниэлом Фридом. Не думаю, что он вообще встречался с Пионтковским. То есть встречи фактически не было. Ну, три или пять минут. И мы обсуждали совершенно другие вещи. Вообще не обсуждали санкции.

– А с Фридом он обсуждал санкции?

– Да.

– Вы читали книгу Петра Авена о Борисе Березовском (российский предприниматель и политик, умер в Лондоне в 2013 году. – "ГОРДОН")?

– Начал читать, еще всю не прочел.

– Вы были знакомы с Борисом Абрамовичем?

– Немного. Встречался с ним пару раз на приемах.

– Он был интересным, талантливым человеком?

– Безусловно.

– Какова его роль в новейшей истории России?

– В первую очередь он был человеком, который занимался всякими интригами при дворе. Это его роль.

– Правда ли, что вы сейчас заняты составлением "украинского" санкционного списка для США?

– Нет.

– Стоит ли Украине ждать появления такого списка, в который бы вошли украинские коррупционеры?

– Сейчас уже есть Global Magnitsky List – "Глобальный список Магнитского". Туда в декабре прошлого года попал один из командиров "Беркута". Вероятно, будут новые санкции в декабре этого года. Вполне возможно, один или два украинца будут включены в этот список. Но я над этим не работаю.

– Я имею в виду экономический список.

– Не думаю, что возникнет такая возможность. Есть дискуссии, но, по-моему, ничего серьезного.

– В Украине в последнее время в топе – обсуждение "дела Бабченко" и "списка 47". На Западе какая реакция на это?

– Я был здесь, когда опубликовали эту новость. Больше всего, мне кажется, реакции от британских и американских журналистов, которые сидят в Москве. Мало знают об Украине, но пишут о ней. И им обидно, что они получили неправильную информацию, что журналист играл с ними.

– Журналисты, связанные с Россией?

– Вы знаете этих западных журналистов. Они сидят в Москве, приезжают сюда на два-три дня, встречаются неясно с кем, а потом пишут серьезные статьи об Украине, в которых вообще нет правды. Это серьезная проблема для Украины. То же самое было, когда мы работали здесь в 90-х годах. Почти ни у кого не было корреспондентов здесь, на месте. Обычно сюда прилетал корреспондент из Москвы. И сейчас, когда они получили неправильную информацию [о Бабченко], для них это более важно, чем то, что человек жив.

– Если говорить не об информационном шуме, а о реакции и об отношении к этому всему западных партнеров?

– Насколько я понимаю, реакции было очень мало.

– Эта тема вообще не интересует?

– Это журналистская тема, не политическая.

– Экономика Украины сейчас демонстрирует очень маленький рост. Примерно 2%. Могла бы она расти больше?

– Да, конечно.

– Что мешает?

– Главная проблема – мало инвестиций. 25–30% ВВП Украины должны составлять инвестиции. В прошлом году они составляли 16% ВВП. Почему? Из-за того, что здесь очень слабое право собственности. Надо иметь сильное право собственности. Это значит, иметь сильную судебную систему, чтобы можно было защищать свою собственность в суде. Вот почему решение о [создании] антикоррупционного суда настолько важно. Появится по крайней мере один суд, которому можно доверять. Завершили судебную реформу. Но 21 из 113 членов Верховного Суда не прошел integrity test. Это означает, что они выглядят коррумпированными. Может, это и не так, но как им тогда доверять? Как доверять Верховному Суду, который не требует от судьи доказать, что он не коррумпирован?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Главная внутренняя проблема Украины – это коррупция?

– Главное – отсутствие права собственности. Можно иметь другие возможности защиты собственности. Скажем, Казахстан и Азербайджан привлекают большие иностранные инвестиции, несмотря на то, что они не менее, а, вероятно, более коррумпированы, чем Украина. Но крупные нефтяные компании видят там возможности и готовы любыми способами бороться за свою собственность. Например, через международные арбитражные суды. Но, конечно, намного лучше иметь свою работающую судебную систему. Украина каждый год экспортирует капитал. Приблизительно 5% ВВП. Это много денег.

– Эти деньги просто выводятся из Украины?

– Да. Это утечка капитала. Иностранцы это видят.

– Что свои же боятся вкладывать?

– Да. Прямых иностранных инвестиций в Украине в прошлом году было только 2% ВВП. Должно быть, ну, скажем, 5%. Международные организации не видят возможности давать кредиты из-за того, что Украина не выполняет условия. Украина могла бы легко получать до 10% ВВП за счет инвестиций.

– Если действительно заработает антикоррупционный суд и с защитой права собственности дела будут обстоять нормально, знаете ли вы компании, готовые вложить сюда деньги? Зайти в Украину, даже несмотря на то, что сейчас идет война на востоке страны? Какого размера эти компании?

– Конечно, война – это тоже важный фактор. Но она не влияет на экспорт денег украинцами. Что касается вашего вопроса, есть много компаний, которые хотят…

– …вы знаете таких западных бизнесменов, которые бы хотели зайти сюда и делать здесь бизнес?

– (Кивает). Вы можете обратить внимание на крупные сельскохозяйственные предприятия, ведущие здесь неплохой бизнес. Они с удовольствием вложили бы больше денег, если бы возникли условия.

– Кроме сельского хозяйства, какие еще сферы могут быть интересны Западу здесь?

– Мы видим, как развивается производство автозапчастей в Западной Украине. Там несколько предприятий развивают бизнес, в основном немецкие и японские.

– Автомобилестроение имеете в виду?

– Да, запчасти к автомобилям. Но потом будут и автомобили. То же происходило в Польше, Словакии, Чешской Республике, Венгрии. Там сейчас очень сильная автомобильная промышленность. Очевидно, здесь так и будет, это зависит от европейской интеграции.

– МВФ еще не надоело давать деньги Украине?

– МВФ – это пожарная служба в области международных финансов. Когда есть проблемы, МВФ приедет. Он никогда не устает.

– Что-то ездят и ездят…

(Улыбаются).

– Да, это то, что они всегда делают. Наводят порядок в финансах. Если страна недостаточно делает, тогда они берут перерыв. Так они поступили в последние годы [президентства Виктора] Януковича.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– (Смеясь). Тогда приехала пожарная машина Путина. Как вы помните, затушила здесь пожар.

– У Путина не очень хорошо получилось.

– Да уж, мягко говоря… Как вы считаете, когда Украина может получить следующий транш МВФ?

– Лучше посмотреть, что действительно нужно. И какие будут последствия, если деньги не поступят. Первое – это антикоррупционный суд. Приняли достаточно хороший закон. Второе – повышение цены на газ для потребителей. Как требует МВФ, на 40%. И третье – сокращение дефицита бюджета на этот год на 1,5%. Таковы главные требования.

– И тогда придут деньги? До выборов?

– Тогда сразу придут. Украине надо сейчас несколько миллиардов долларов, чтобы резервов не стало слишком мало. Сейчас резервы составляют $18 млрд. Можно сказать, что нужно минимум $15 млрд, чтобы гривна держалась. И Украине надо в течение полутора лет выплатить $7 млрд по долговым обязательствам. Если Украина получит деньги от МВФ, это будет почти $2 млрд. И, возможно, $3 млрд от других организаций.

– И пойдут они на расчеты по долгам?

– Да.

– Вы говорили, что гривна, вероятно, будет еще девальвировать.

– Нет, не так я говорил. Если Украина достаточно скоро получит деньги от МВФ, тогда гривна удержится без особых проблем. Если денег не будет, Национальному банку, вероятно, придется еще больше повысить процентную ставку. Тогда есть большой риск девальвации. В таких условиях нормальной была бы 15–25-процентная девальвация. Но точно мы никогда не сможем сказать. Это зависит от рынка.

– Вы заявляли, что Украина потеряла из-за агрессии России примерно $100 млрд. Возможна ли ситуация, при которой Россия когда-нибудь возместит Украине этот ущерб?

– Возможна. К примеру, мы видели, как Саддам Хусейн захватил Кувейт и его выгнали оттуда. Ираку надо было выплатить Кувейту десятки миллиардов долларов. Но так случилось потому, что Саддам Хусейн проиграл войну. Если Россия проиграет, будет возможность требовать репарации, возмещения ущерба. Что можно делать и что делается сейчас: украинские предприятия могут в международных арбитражных судах требовать деньги за то, что Россия конфисковала в Крыму.

– По Крыму уже был прецедент.

– Да. Россия считает Крым своей территорией. Это значит, что российское государство ответственно за то, что происходит. Конфискации были совершены по российскому закону. Есть договор 1998 года между Россией и Украиной о защите двусторонних инвестиций. 19 различных украинских [юридических] лиц в Гааге отсудили $159 млн. Они могут требовать их от российских объектов за рубежом.

– Вы знаете шесть языков. Где и когда вы так хорошо выучили русский?

– Немного учил еще в школе в Швеции.

– Да вы что?! В школе русский учили?

– Немножко.

– Почему вы решили его учить? Или это было решение ваших родителей?

– Мой отец был инженером. Он считал, что русские – очень хорошие инженеры и это важный язык. Но я не стал инженером. Другим занимался. (Улыбается).

– Но русский вам все равно пригодился!

– Потом – в университете, где учился на экономиста. Потом я работал дипломатом в Москве три года.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы с женой и двумя детьми живете в Вашингтоне. Но у вас такой график разъездов, все время в разных странах. Сколько времени вы проводите дома? Вас семья вообще видит?

– Да. Я обычно путешествую одну неделю в месяц.

– Не больше?

– Да.

– Судя по тому, в каких форумах и конференциях вы принимаете участие, кажется, что вас чаще нет дома, чем наоборот.

– Сейчас, в мае-июне, чуть больше путешествую.

– Не у одного западного экономиста видела мнение, что Владимир Путин – самый богатый человек в мире. Это соответствует действительности?

– Думаю, да. По моей оценке, его состояние – от $100 млрд до $160 млрд.

– $100 млрд? Как раз хватит, чтобы выплатить Украине ущерб.

– Да-да. Но дело в том, что эта группа – Ротенберги, Ковальчук, Тимченко, Путин – отбирает у российского государства. Больше всего – от "Газпрома", $15–25 млрд каждый год. И поскольку нет права собственности в России, они выводят эти деньги. Держат их в анонимных предприятиях в Англии и США. Недавно обнаружили, что Аркадий Ротенберг владеет недвижимостью в четырех крупных городах Германии на миллиард евро.

– Что он с этой недвижимостью делает?

– Непонятно, нашли это только три недели тому назад.

– Спасибо вам большое за интервью!

– Спасибо!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ.