0 Киев
В Верховной Раде очень интересно. Думаю, что в девятом созыве я снова буду депутатом
– Богдан Михайлович, рада вас видеть.
– Доброго здоровья, мне тоже очень приятно.
– Я благодарна, что вы пришли к нам в студию прямо со сцены. Какой спектакль давали?
– "Люкс для іноземців". Это постановка театральной компании "Бенюк и Хостикоев", мы ее играем уже около 12 лет, то есть она уже хорошо раскручена и хорошо принимается зрителями.
– Последний раз я была на вашем спектакле "Швейк" и наблюдала, как выкладываетесь не на 100, а на 200%. Это было фантастически. Сколько вы теряете в весе после каждого спектакля?
– Нисколько (смеется).
– Или вы на весы не становитесь? (Улыбается.)
– Алеся, мне страшно спросить: а сколько лет назад вы были в театре Франко? Этот спектакль идет уже больше 20 лет, но я же не думаю, что вы были 20 лет назад…
– Нет-нет, сейчас я вам скажу. Это было пару лет назад, не 20 (смеется).
– Ну я пошутил (улыбается). Неудачно! Представление наше идет, и я думаю, что оно будет еще идти, потому что Анатолий Георгиевич Хостикоев, с которым мы играем в паре, когда-то сказал: "Мы будем играть этот спектакль до тех пор, пока нам исполнится (почему-то) 80 лет". Я согласился, потому что дата хорошая и время еще есть. Но этот спектакль интересен тем, что душевные чувства между двумя этими взрослыми детьми (абсолютно разными) вызывают у людей интерес, и люди за этим следят: как выстраиваются их отношения.
Есть сцена во втором действии под кодовым названием "Баня", где мы выходим раздетыми. То есть когда снимаются погоны, шевроны и прочее – люди становятся обычными и нет никакой разницы, что один – высокого полета, а другой – низкого. Мы говорили о таких вот вещах, самых святых для людей. Это, без сомнения, любовь, желание жить и любить. Эти вещи в этом спектакле прослеживаются, потому он и живет долгие годы.
– Думаю, вам надо после спектакля становиться на весы: вы делаете такие сложные физические упражнения, что, наверное, теряете в весе очень сильно…
– У меня есть еще один такой спектакль – "Ричард ІІІ" называется. Приехал грузинский режиссер Автандил Версамишвили и за пять недель поставил Шекспира… Я сначала не верил, когда он заявил такие сроки, но потом, когда мы две недели репетировали, и он мне все время из зала говорил: "Бистро! Бистро! Бистро!" – я отвечал: "Куда "бистро"?! Мне уже 60 лет, я не могу, я умру…" У меня было ощущение, что я физически не смогу сыграть этот спектакль. Но случилось чудо, потому что всегда, когда ты умеешь себя распределять (а такие периоды приходят на любой репетиции у каждого актера)… когда это случилось – появилась легкость, несмотря на то, что в таком возрасте приходится носить на руках то одну, то другую королеву и получать от этого удовольствие, чтобы зритель это видел… Такое физическое состояние, норма физического состояния приходит сама собой. Это, видимо, природный дар.
– Как говорил недавно Армен Джигарханян: "Когда молодой режиссер говорит мне: "Идите быстрее" – я отвечаю: "Вам, наверное, нужно искать другого актера"… Я процитирую Ивана Драча. В интервью Дмитрию Гордону он говорил: "Сегодня у нас часто происходит подмена понятий, когда люди, которые хотят казаться патриотами, на самом деле являются пустобрехами в вышиванках. Они эти вышиванки пускают аж сюда, на ширинку, и вот там, где зассымотня, они ее все время и зассыкают. Ну не в этом же патриотизм состоит!" Много сегодня в украинской политике и культуре таких "зассымотней"?
– Я бы не хотел опускаться ниже ремня и смотреть, что там, потому что не имею привычки туда заглядывать. Но единственная правда в этих словах заключается в том, что не вышитой сорочкой можно прикрыть собственное тело, помыслы, душу или сердце человека, который считает себя гражданином Украины и стремится жить в этой стране. Тут есть доля правды…
– Украине сейчас действительно не хватает настоящей элиты, и мне кажется, что среди политиков не стоит ее и искать. Давайте назовем фамилии людей, которые являются реальными героями, которых нужно слушать и на них равняться.
– Трудно сказать. Никогда не сотвори себе кумира…
– Для вас.
– И для меня точно так же. Очень важно не делать каких-то предварительных выводов в оценке того или иного человека. В театре меня учили очень важной вещи: когда ты разбираешь персонажа, изучаешь его судьбу, то ты получаешь характеристику этого персонажа не по его словам, а по поступкам, которые он совершает. И когда мы посмотрим на любого политика, на любого человека, какие он поступки совершал и что говорил, тогда сможем немножко определить траекторию его полета и разобраться. И это все равно не будет крайней точкой, нужно будет дальше следить за ним.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Очень часто некрологи себе портят уже в зрелом возрасте…
– Как кому повезет (улыбается).
– В течение одного созыва вы были народным депутатом Украины. Вам понравилось?
– Да. Там очень интересно. Думаю, что в девятом созыве я снова буду.
– То есть на выборы вы пойдете?
– Да.
– Как народный депутат вы могли хоть на что-то влиять?
– У меня двоякие ощущения. Мне кажется, что народ убеждают (и многое для этого делают политики и СМИ), что Верховная Рада многое решает. (Качает головой.) Нет, не решает. Решает у нас все-таки президент…
– Ну правильно. Депутаты голосуют так, как скажут лидеры фракций, а лидеры фракций слушают тех, кто их привел в Верховную Раду или финансирует…
– И не только так…
– Как вам приходилось голосовать?
– У нас было более простое и яркое разумение в том созыве, потому что был конкретный противник, против которого мы вели, так сказать, всю мощь нашего пребывания там. А тут [в нынешнем созыве Верховной Рады], как мне кажется (но опять же, это сегодня мне так кажется, завтра у меня может поменяться мнение), у нас президентско-парламентская республика, никак не наоборот. В режиме ручного управления президент может многое сделать, но только если захочет и найдет единомышленников… Нужна только его политическая воля.
Мне говорят: а вот Рейган когда-то… Намекают. Я отвечаю: все может быть
– Что же вам понравилось в политике?
– В политике нравится, прежде всего, ощущение темпоритма жизни – он очень динамичный. Даже театр такой динамики не дает, как политика. Быть на крае неимоверного ощущения разных мнений, в определенных вопросах страховать свою страну – это очень интересно.
– Ну смотрите: реального влияния на вопросы – почти никакого, постоянно под прицелом всех телекамер и журналистов, постоянные разговоры о коррупции, даже если ты не украл, все равно скажут, что коррупционер, живешь не своей жизнью… Что же там может нравиться?
– Почему же не своей? Извиняюсь, Алеся, но моя актерская жизнь – такая же точно. Меня узнают, за мной смотрят – так какая мне разница, с какой стороны за мной будут смотреть? Но дело в том, что я не выбирал политическую деятельность, она меня сама выбрала. Я с детства шел к таким вещам, которые сейчас имею возможность воплощать. Не знаю, возможно, все может поменяться, но сейчас мне это неимоверно интересно. Я продолжаю быть депутатом, сейчас я депутат…
– … Киевского горсовета.
– Хотя депутат местного уровня – это совсем другая работа: более хлопотная, более ответственная, нужно больше работать с людьми…
– Вы были бы хорошим министром культуры?
– М-м-м… Не хочу пробовать.
– Почему? Там – реальные рычаги, можно хоть что-то поменять…
– Нет, нам так кажется, что это реальные рычаги. Министерство культуры – это не реальные рычаги, к сожалению. Это и финансы, которые проходят мимо тебя, это второстепенность. Культура всюду второстепенна, будь то в Киеве или где-либо в Украине.
– Какие ваши наибольшие амбиции в политике?
– Я их не выставляю. Мне, например, говорят: вот Рейган когда-то… Намекают (Рональд Рейган – президент США в 1981–1989 годах, на момент избрания – известный киноактер и радиоведущий. – "ГОРДОН"). Я отвечаю: все может быть. Но, думаю, к этому не нужно стремиться и думать об этом не стоит. Некоторые вещи приходят сами. У меня в творчестве была удивительная вещь: я никогда не стремился сыграть какую-то роль, какую-то пьесу какого-то автора. Всегда находились рЫжиссеры, как я их называю, которые приносили мне на блюдечке ту или иную пьесу, влюбляли того или иного персонажа, и я – о чудо! – делал какую-то роль, которая приносила какие-то дивиденды и мне. Поэтому в политике я тоже не ставлю каких-то целей. Это не нужно…
– Раз уж вы вспомнили про Рейгана. Если ваши коллеги (Святослав Вакарчук и Владимир Зеленский) будут баллотироваться на пост президента Украины, поддержите одного или другого?
– Думаю, они не будут этого делать.
– А если будут?
– Я думаю, что нет. Мне кажется, что они достаточно мудрые люди и на такое не пойдут.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– То есть вы даже не рассматриваете такую возможность?
– Абсолютно.
– Кто или что вас больше всего бесило, когда вы были в Верховной Раде?
– Ну не знаю… Мы же все люди и не можем быть ангелами с крыльями. Конечно, есть какие-то вещи, которые принимаются очень остро, а потом, на второй день, когда ты начинаешь анализировать ситуацию, тебе может быть и стыдно, может быть и противно... Назвать кого-то конкретного я не могу… Мне даже Рыбак (речь идет о бывшем председателе Верховной Рады Владимире Рыбаке. – "ГОРДОН"), когда мы летели в Канаду, остался должен 87 копеек – проиграл в преферанс…
– И не отдал до сих пор? (Улыбается.)
– По сей день не отдал (смеется).
– Там уже проценты, наверное, накапали?
– Ну мы проценты не будем считать, главное – отдать 87 копеек (улыбается).
– Может, он нас слышит или видит – пусть присылает. Политики, которые принимали активное участие в Майдане, сидели на вашем месте и рассказывали мне о самых острых, самых ярких или самых опасных моментах в те дни. Вы Майдан поддерживали, были там?
– Да, я был там достаточно много и даже имел какую-то ответственность от партии, свои дежурства у меня были и так далее. Больше всего меня потрясло в Майдане (мы сейчас с вами вспоминали Министерство культуры) – позиция Нищука (Евгений Нищук – украинский актер, министр культуры Украины в 2014–2016 годах, его называли "голосом Майдана", так он был модератором на сцене во время Оранжевой революции и Революции достоинства. – "ГОРДОН"), он очень многое сделал. Я говорил и ему это в лицо: тайны его пребывания на этом Майдане и его роли в этих событиях мы до конца еще не знаем. Он очень многих спас…
– Да, они вместе с Русланой…
– Руслана – нет. Я собственно о Нищуке говорю, потому что я его видел и на предыдущем Майдане, Оранжевом, и тут. Им руководила какая-то сила. Он был человеком даже не нашего сообщества.
С Россией рано или поздно такая ситуация должна была произойти: должно было пройти размежевание
– Вы спрашивали у него, какая сила?
– Я говорил с ним на эту тему… Он стал министром, его уважает президент, он хороший муж, нормальный человек, получил звание народного [артиста]… Это приятно на каком-то этапе, но об этом нужно забыть, сложить все ордена в ящичек на полочке – и забыть. И он это старается делать. На Майдане меня больше всего потрясла его роль. Я смотрел, откуда у него рождался этот сценарий, откуда рождались слова, как он чувствовал и умел развернуть… Он магией какой-то занимался, неимоверной магией.
– Были опасные моменты на Майдане непосредственно для вас?
– Да, конечно, были.
– Расскажите.
– Ну что там рассказывать? Летело в голову… Стояли ребята, и я с ними ругался… с теми, кто за щитами стоял…
– Они вас узнавали?
– Я же не снимал шапочку и не говорил: "Вы меня узнаете?" Там была совсем другая ситуация… Когда начались события у Верховной Рады, когда были первые раненые и убитые, мы помогали и бойцов ОМОНа ("Беркута". – "ГОРДОН") выносить… Я видел, что несут бойцов от Кабинета Министров на носилках. И уже нет сил бежать, а там лежит воин с окровавленным лицом – ты понимаешь, что надо помочь, хватаешь носилки и несешь. Тогда не думалось о том, кто, где, за кого стоит, срабатывал какой-то инстинкт защиты… Хотя до конца не понимал, что начинаются кровавые вещи… Я об этих вещах не думаю, они мне не снятся, я просто принимал в этом участие и был там достаточно много. Мне казалось, что всех надо было уберечь. Вот и все – такие чувства.
В последний день, когда я ехал [на Майдан] (у меня была классная машина – Niva Chevrolet темно-вишневого цвета, я подъезжал к Верховной Раде, и все знали, что эта лучшая машина – Богдана Бенюка), проезжал мимо дома Союза писателей, вижу, что омоновцы стоят за деревьями, развернутые туда (а я ехал в отель "Украина"), и эти ребята-омоновцы показывают мне: разворачивайся, не едь туда… Я вижу, что они с автоматами, а улица пустая, никого нет… Я понял, что происходит что-то нехорошее. Я развернулся, поехал назад, потом позвонил [соратникам] и оказалось, что там стреляли и уже есть погибшие… Я возле театра Франко, с другой стороны, пробирался. У каждого такие [истории] были. Мне повезло: у меня не было ни ранений, ничего, а у других же есть "знаки".
– Задам вам непростой вопрос: если бы вы тогда знали, как все обернется, что после этого Россия аннексирует Крым, что после этого погибнут 10 тысяч (уже больше) украинцев, что будет оккупирована часть Донбасса, вы бы вышли на Майдан?
– Конечно, вышел бы. Потому что Украина выбирала другое. С Россией рано или поздно такая ситуация должна была произойти: должно было пройти размежевание. Нам говорили долгое время, что мы чрезвычайно родные сестры, братья, чуть ли не сиамские близнецы, которых разрезали, – у меня были совершенно другие ощущения. Я понимал, что эта неправда когда-нибудь должна иметь такой раскол, – и он произошел теперь.
– Что пошло не так после Майдана? Кто сделал что-то не так, на ком ответственность?
– Если бы я был политологом, то я бы сейчас вам рассказал свои фантазии. А так – не знаю. Возможно, так и должно было произойти, потому что процесс очищения власти все равно продолжается. Это же не выключатель: вот ты щелкнул – бам! – и что-то произошло. Вообще нам, украинцам, не хватает людей, которые склонны к бегу на дальние дистанции, а не на короткие…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– От выборов до выборов.
– Нет, дольше. Не выборами измерять нашу жизнь…
– А сейчас – именно так.
– Ну я не верю, что именно так. Просто жизнь так раскручивается, и вокруг нас огромная машинерия, которая влияет на нас идеологически. Мне кажется, что это не так. Все равно люди, которые думали о судьбе Украины, остаются… они не обращают внимания на окружающую среду, которая говорит о нынешней политической ситуации или с такой точки зрения, или с другой. Война, мне кажется, к сожалению, будет еще долгой. Она не закончится [быстро], потому что у нас есть такой сосед, с которым придется научиться жить вместе, но там еще не началось ничего серьезного.
Когда Путин будет стоять возле святого Петра, ему скажут, куда идти. Но, думаю, не раньше
– Вы бы хотели посмотреть в глаза Владимиру Путину?
– Абсолютно не имею такого желания.
– Возможно, что-то хотели бы ему сказать?
– Есть люди, которые скажут. Когда он будет стоять возле святого Петра, ему скажут, куда идти (смеется).
– Не раньше, вы думаете? Не на этом свете?
– Я думаю, что нет. Представьте себе жизнь главы государства (я не имею в виду только его) – они получают по полной программе, энергетические коллапсы все время. И прожить это очень непросто. Как вы говорили: я сам себе принадлежу, а они себе не принадлежат. Это точно. То, что они впряглись в телегу, которая тянет их к определенной точечке, – ну судьба у них такая.
– Я задам вам неприятный, но очень важный вопрос…
– Не пугайте меня. Вы же мне перед этим уже задавали неприятный вопрос (смеется).
– То ли еще будет! Вам как человеку – Человеку с большой буквы – не стыдно перед тем же Шолом-Алейхемом, "Тевье-Тевеля" которого вы гениально играете, перед вашими друзьями, коллегами-евреями, когда Олег Тягнибок, лидер партии "Свобода", заместителем которого вы являетесь, публично заявляет (я цитирую), что нужно "бить жидву", москалей, и называет их нечистью?
– Мне стыдно и за многие слова, которые были сказаны еще раньше, перед Олегом Тягнибоком, со стороны разных людей, которые были при власти, энкавэдэшников, которые говорили очень много интересных слов в адрес украинцев. И если трогать эти вещи и вспоминать, кто где был в 17-м году, и кто таскал бревно с Лениным, то мы можем далеко зайти. Сейчас – настоящее время. Мы понимаем, что в определенный период существуют раздражители, которые могут попасть под обстрел. В то время, когда Олег сказал эту фразу, к сожалению, в ней была доля правды. Но мы понимаем, что эти вещи уже прошли, и не нужно все время педалировать эту тему и говорить, что только Олег Тягнибок в этом виноват.
– Правильно ли я понимаю, что вы эти слова Олега Тягнибока оправдываете?
– Абсолютно.
– Вы это видео видели?
– Да.
– Если вы не извиняетесь, Олег Тягнибок не извиняется, чтобы пройти этот этап… Ведь если есть что-то плохое, нужно извиниться и забыть. Если вы говорите, что в этих словах есть доля правды…
– Вы же помните, в каком году это было?
– В 2004-м.
– Ну! Давайте посмотрим, кто был тогда президентом…
– А это же не отменяет значения слов. Когда одни украинцы начинают указывать другим украинцам, в жилах которых течет венгерская, еврейская, румынская, греческая кровь…
– Он ничего не указывал! Эта кровь течет во всех…
– Ну тогда где-то за спиной начинает маячить "тень отца Гамлета" – тень Гитлера…
– Алеся…
– Я просто хочу понять, понимаете ли вы это.
– А я, Алеся, хочу понять, почему вы под таким углом задаете этот вопрос.
– Потому что я не слышала извинений ни от него, ни от вас, если вы это слышали…
– Подождите. Он же не должен у вас просить прощения.
– При чем тут это?
– Во-первых, "112-й канал" никогда не приглашает его на эфиры и не просит, чтобы он извинился…
– Есть публичное заявление.
– Алеся, ну при чем тут Олег Тягнибок ко мне? Я с вами тут говорю?
– Да.
– Зачем я буду за Олега Тягнибока…
– Потому что он лидер вашей партии.
– Ну и что?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Если бы вы были не согласны, вы бы сказали: я не согласен. Или: я выхожу из партии…
– Нет. Я вам говорю: тогда, в 2004 году, я думал точно так же, как Олег Тягнибок. Потом мое мнение поменялось.
Если я поддерживаю "Свободу", значит, я могу спорить, если что-то не так. Если я остаюсь с ними, значит, соглашаюсь
– Когда Богдан Бенюк говорит такие вещи, я понимаю, почему (буквально недавно это было) львовская учительница, которая является членом вашей партии, депутатом горсовета Львова, поздравляла Гитлера с днем рождения. Вы осознаете, что такие люди дискредитируют партию?
– Я знаю людей, которые 22 апреля праздновали день рождения Ленина. И что? Я должен каждого…
– То есть поздравлять Гитлера – это нормально?
– Подождите…
– Мы сейчас не говорим о Ленине. Есть вот такой факт.
– Да меня это абсолютно не интересует. Ну зачем мне эти темы?!
– Но ведь они дискредитируют партию!
– Ну и пусть себе дискредитируют. Значит – такая партия.
– Но это же ваша партия!
– Ну и что?!
– Хорошо, спрошу вас о другом. Как считаете, кто кому больше дал: вам партия "Свобода" дала больше влияния, возможностей, связей; или вы больше даете партии "Свобода" своей репутацией, талантом, весом, чтобы люди шли и голосовали за нее на выборах?
– Я не знаю. Думаю, тут существует некая взаимосвязь… Я просто так не могу измерить, кто больше кому дает.
– Вы сейчас принимаете участие в жизни партии, что вы делаете?
– Я – заместитель Олега Тягнибока.
– Это я знаю. Я имела в виду партийную жизнь.
– Ну, конечно же, принимаю участие.
– Что именно вы делаете?
– Ну что делаю (смеется)? Я – заместитель, мы ездим, участвуем в учениях, ездим на собрания, вместе проводим акции. Я занимаюсь этим вместе со всеми. К тому же я депутат Киевсовета…
– Я была на многих ваших спектаклях: и на "Швейке", как я уже говорила, на "Сеньоре из высшего света", "Задунайце за порогом", "Белой вороне" – и все они мне понравились. Но есть одно представление, которое мне совсем не понравилось: когда вы и еще несколько свободовцев пришли к директору НТКУ Пантелеймонову и начали требовать от него увольнения. Если честно, это выглядело очень некрасиво, как насилие: несколько мужчин против одного. И, как вы помните, это облетело не только украинские, не только российские телеканалы (они вообще очень любят такие картинки), но и европейские, западные СМИ тоже назвали это неприемлемым. Сейчас жалеете об этом? И зачем вам вообще это было нужно?
– Я вам скажу, что на следующий день после того, как все случилось, его таки сняли с поста. И то, что он сделал, будучи на такой высокой должности, показывая парад и концерт по случаю "присоединения" Крыма… Мне было неприятно это видеть, и, конечно, я тогда поступил правильно как гражданин.
– То есть вы считаете, что такие методы оправданы?
– В то конкретное время, когда еще продолжалась революция (она тогда не завершилась), – конечно, да.
– И вам не было неловко за свое поведение, когда потом пересматривали это видео?
– (Улыбается.) И что, вам честно это рассказывать?
– Конечно! У нас с вами откровенный разговор, я надеюсь.
– Ну как я могу возобновить эти нюансы? Я говорю, что сделал правильно. Сколько уже лет прошло? Четыре? Значит – правильно. А вы меня спрашиваете, снилось ли мне это, переживал ли я и плакал. Не плакал я по нему (смеется).
– Все ли, что делает сейчас партия "Свобода", вам нравится?
– (Задумался.) В подавляющем большинстве – да. Если я поддерживаю "Свободу", значит, я могу спорить, если что-то не так. Если я остаюсь с ними, значит, соглашаюсь.
– После Майдана у "Свободы" был довольно высокий рейтинг доверия, но она не прошла в Верховную Раду. Сейчас, когда я смотрю социологические опросы, у "Свободы" низкий рейтинг. Как считаете, это результат чего?
– Я вам скажу, что [у "Свободы"], наоборот, высокий рейтинг. Не знаю, какие исследования вы смотрите, но я, очевидно, смотрю другие.
"Свобода" должна была попасть еще в Раду шестого созыва. Но, к сожалению, у нас такой подсчет голосов
– Я о том, что "Свобода" не преодолевает проходной барьер.
– А я смотрю рейтинги, в которых у "Свободы" проходной процент. Поэтому это спорный вопрос. Должен вам сказать, что еще перед седьмым созывом (2012–2014 годы. – "ГОРДОН") мы должны были попасть в шестой созыв (2007–2012 годы. – "ГОРДОН"), но, как вы видите, над партией "Свобода" всегда висел дамоклов меч – 0,03%… У нас ЦИК очень сложно все это считает, и есть люди, которые отвечают за эти подсчеты… они долго тянут, недели по две, потому-то мы и не попадали дважды. К сожалению, у нас такой подсчет голосов. Он не будет меняться и сейчас. Есть в мире и другой способ подсчета голосов, более демократичный, но он нас не устраивает. Нам лучше иметь ЦИК, иметь своих представителей в ЦИК и воевать за каждый голос.
– Уже почти 40 лет вы служите в киевском театре имени Франко. Считаете его своим домом?
– Ну, конечно, да. Хотя это не единственный мой дом, есть институт и еще много других работ, которые я делаю… Я трудоголик.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Сколько в день у вас бывает представлений, спектаклей?
– Спектаклей один, максимум два. Больше не бывает.
– В день?
– Да, но не каждый день. Как у вас, две программы в неделю, а у меня – три или четыре спектакля в неделю.
– Не так давно ваш друг и коллега Анатолий Хостикоев был гостем программы Дмитрия Гордона, и он рассказывал, что Богдан Ступка – актер и Богдан Ступка – директор – это два совершенно разных человека, и что в качестве руководителя много лет он не давал Хостикоеву ролей. Вас Ступка тоже ущемлял?
– Знаете, вы и Гордон с удивительной напористостью поднимаете этот вопрос. Вы все время говорите, что был конфликт в тысяча девятьсот таком-то году. Он действительно был, но уже давно прошел, уже этого человека похоронили, 10 лет его нет, уже много интересных вещей произошло. Я к нему, его детям и внукам прекрасно отношусь. Каким он был в то время… Я вам хочу сказать, что и Наталья Михайловна Ужвий была не такой, как ее описывали, и Бучма был не такой. Огромное количество людей были не такими, как о них писал театр, как о них говорилось. Это на их совести и на моей, если я сделал какой-то просчет. Мне просто неинтересно поднимать этот вопрос. Для чего?
– Не знаю, почему вы нервничаете, это же не я или Дмитрий Гордон придумали эти темы. Есть ваши цитаты, в которых вы говорите о Богдане Сильвестровиче как о вашем руководителе. Вы сейчас частично ответили на мой следующий вопрос. Тогда у вас был конфликт, тогда вы на него обижались, но прошло уже шесть лет с того момента, как его не стало. Сейчас вы часто о нем вспоминаете?
– Тот конфликт был вообще 10 лет назад, когда он только входил в руководство театром… Вспоминаем, театр Франко вспоминает.
– Вы лично что вспоминаете?
– Я вспоминаю маму свою и своего папу. У меня есть о ком вспоминать.
– Перед смертью Ступки вы с ним помирились?
– Вы задаете вопросы, которые, извините, мне кажутся неэтичными. Богдан Сильвестрович тяжело болел, и он уже давным-давно со всеми помирился, и мы уже были совсем не в той ситуации, когда Сергей Владимирович Данченко умер, а Богдан Сильвестрович стал художественным руководителем. Тогда у нас был конфликт, а потом мы были в мире!
– Вот вы сейчас ответили – и все нормально. Я не понимаю, что тут неэтичного. Но если вы не хотите отвечать – пожалуйста. Может, это вас как-то задевает…
– Просто вы это спрашиваете у Анатолия Хостикоева, спрашиваете у меня. Такое ощущение, что других тем не существует.
– Но мы же с вами обсудили партию "Свобода", обсудили ваше депутатство, сейчас перешли к другой теме. Если вы не хотите отвечать на какой-то вопрос или вам неприятно отвечать, просто скажите мне.
– Нет-нет, просто я говорю, что об этом не нужно спрашивать.
– … или есть темы-табу.
– Нет тем-табу. Но когда первая книжка Гордона была выпущена, собственно, эта статья и программа с Богданом Сильвестровичем шла в эфире раза четыре или пять…
– Просто она была популярной, потому и шла. А вы популярный актер и популярный человек.
– Я думаю, что нет, не поэтому.
– Думаете, кто-то заказал?
– Нет, дело не в заказе. Я же не знаю. Если бы у меня были средства массовой информации, и я бы ими руководил, то тогда я бы мог на это влиять, а я понимаю, что тут происходили вещи, которые не нужно было бы педалировать все время. У всех бывают в жизни такие вещи. И у того же Гордона. Он сначала проголосовал было за улицу, а потом отказался (речь идет о голосовании за переименование Московского проспекта в Киеве в честь лидера ОУН Степана Бандеры; Дмитрий Гордон рассказывал, что утром проект решения рассматривался на заседании фракции БПП в Киевсовете, и его заверили, что переименование Московского проспекта на голосование выноситься не будет. "Поэтому вначале я проголосовал "за". Но когда понял, что пункт о Бандере таки был, я написал заявление, что отзываю свой голос и прошу засчитать его как "против" с формулировкой, что проспекта Бандеры в Киеве быть не должно", – отмечал он. – "ГОРДОН")…
– Нет.
– Как это нет? Я же был в зале. Он проголосовал, а после обеда отказался.
– Нет…
– Ну неважно. Он же тоже какие-то вещи делал? Делал…
– Он проголосовал против. Не наговаривайте.
– Он отказался после обеда…
– Он единственный проголосовал против. Когда стало понятно, что в пакете было переименование проспекта, он сразу же написал заявление, что голосует "против". Это было официально… Ну зачем?!
– Ну я же присутствовал в зале.
– Но если вы присутствовали, вы должны это подтвердить, потому что я говорю правду.
– Нет, я подтверждаю то, что я сказал: прошло время, а потом был отказ.
– Ну если это его позиция, которую он декларирует и не боится декларировать...
– Я же не говорю, что он боится… Я его ни в чем не обвиняю, просто говорю, что человек делал какой-то шаг, а потом от этого шага отказывался… И все, это понятно.
– Задам вам еще один вопрос, если вы, конечно, не скажете, что он вам не интересен или вы не хотите отвечать. Еще до войны вы были одним из самых востребованных украинских актеров, которых приглашали сниматься в российских фильмах и сериалах. Россияне вообще много чего здесь снимали, им было выгодно, с финансовой точки зрения в том числе, в Киеве постоянно шли съемки. Когда началась война, российские режиссеры наверняка продолжали вам звонить и предлагали сниматься. Вы помните, какие были разговоры, когда вы отказывались?
– У вас неверная информация о том, что я очень много снимался в российских фильмах.
Если страна выбирает какой-то вектор, то выбирают все. Нельзя говорить, что актерам нельзя ездить в Россию, а политики имеют право торговать. Так не бывает
– Ну я вас видела…
– Видели. "Кандагар" один, да. Но его снимал украинский режиссер Андрей Кавун, сценарий написал он с папой. Там снимались Владимир Машков, Александр Балуев, Андрей Панин и Голубев Саша…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Да, хороший фильм.
– Тот фильм мы снимали, когда мне было 50 лет, в 2007-м. Кстати, Богдан Сильвестрович Ступка отпустил меня на съемки этого фильма. Должен вам сказать, что после этого ни один [российский] режиссер не предлагал мне работу. Это ошибочное мнение, что много украинских актеров купалось в работе. Нет, украинских актеров, которые снимались в Москве, – единицы. Ни до войны, ни после войны…
– … не звонили и не предлагали?
– Нет. Все мирно разошлось.
– С каким режиссером за весь творческий путь вам работалось лучше всего?
– Это как если бы вы спросили, какая роль мне больше нравится, – я бы тоже не ответил. Не могу, потому что каждый дал свою частичку. В моей жизни были режиссеры, которые меня направляли по фарватеру реки, по которой я плыл. Были режиссеры-педагоги, были режиссеры, которые пользовались каким-то вещами, которые у меня есть, и не давали мне ничего… Все разные, но каждый дал что-то свое.
– Как вы относитесь к украинским актерам, которые продолжают сниматься в России или контактировать с российскими режиссерами?
– Это касается не только актеров, певцов… В первую очередь, это касается политиков. Если страна выбирает какой-то вектор, то выбирают все. Нельзя говорить, что актеры не имеют права этого делать, а политики имеют право торговать. Так не бывает.
– За последний год вы снимались в каких-то украинских фильмах?
– Да.
– Сколько их было?
– Немного. Всего один. Но еще я снимался в Литве и в венгерском фильме. А сейчас будет еще один большой фильм: в июле в Николаеве на полигоне мы будем снимать.
– Стало ли больше предложений именно от украинских режиссеров? Действительно ли украинское кино возрождается?
– Я знаю, что фильмов запустилось очень много. То, что ко мне не обращаются, не значит, что нет украинского кино. Оно себе существует.
– А к вам не обращаются?
– Нет. Я работаю с определенными людьми, на перспективу. Есть фильм, в котором я согласился сниматься. Но это же не значит, что я буду поголовно во всех фильмах. То сценарий мне не нравится… Я не люблю многосерийные фильмы… Ну это моя беда (смеется).
– А попадаются качественные сценарии?
– Вот в этом фильме я и согласился сниматься. Есть недоснятый фильм Михаила Ильенко, уже четыре года, и я в нем снимаюсь… То есть существует производственный процесс, который завязан еще на другом курсе доллара, другом курсе гривны. Картина запустилась, а потом они не могут все это догнать, и это тянется таким большим паровозом. Те фильмы, которые снимаются сейчас, снимаются за небольшие деньги, актеры получают небольшие зарплаты, но у наших актеров очень много работы.
– Какую роль вы еще мечтаете сыграть?
– Я никогда не мечтаю.
– Как вы говорили, само приходит?
– Само.
– У вас трое взрослых детей, и все они учатся или работают в Украине, хотя у вас, наверное, были возможности отправить их учиться за границу, как делают многие политики. Вы или дети не хотели уехать куда-нибудь, поискать лучшей доли?
– Нет. Я пытался на старшую Олесю и Марьяну как-то влиять. Я очень хотел, чтобы они учились в институте международных отношений. Это было модно тогда. Но они мне дали откоша, и я понял, что лезть в судьбу своих детей не стоит. Они выбрали то, что выбрали. И это правильно. Очень большое значение имеет, когда человек, сам выбравший свой хлеб, переживает и плюсы, и минусы, и страдает от этого, и радуется, когда что-то завоевывает.
– Сейчас из Украины идет огромный отток мозгов: молодые, перспективные люди не видят здесь будущего и просто уезжают. Что с этим можно сделать?
– Их должно заинтересовать государство. Нужно создавать рабочие места и дать молодежи движение. Вот и все. Очень печально, что такая ситуация существует. Она пока не катастрофична, но все идет к катастрофе: когда среднее поколение уезжает на заработки, то оно чаще всего возвращается, а ассимиляция молодежи происходит намного быстрее. Мы это видим по диаспоре, которая выехала в Америку, Канаду в первую, вторую, третью волну эмиграции – они в подавляющем большинстве ассимилировались. К сожалению, это так. Попадая в другую среду, все выдерживают недолго. Редко кто продержится несколько поколений.
– Ваш сын Богдан пошел по вашему профессиональному пути?
– Нет.
– Но он пытался играть, правильно?
– Нет, он играет, его приглашают в кино, он озвучивает фильмы. Но он занимается бизнесом и учится организации театрального дела.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Конечно, я совершал ошибки, я же грешный человек. Я далеко не ангел
– Актером не будет?
– Актером можно быть, не заканчивая актерскую школу: попасть в хороший фильм, к хорошему режиссеру – и актерство можно добывать потом. Ты попадаешь в картину, где хорошие артисты, – и все, ты тоже растешь. Тут очень простая арифметика.
– Как вы его сами оцениваете? Он талантлив?
– Все мои дети талантливы. Я говорю это не для того, чтобы просто сказать: надеюсь, они найдут себя. Я им удочку дал в руки, а как они будут рыбку ловить – это уже их большое дело.
– На днях было 25-летие ректорской деятельности Михаила Поплавского, а вы преподаете в этом университете. Как вы его поздравили?
– У нас с Михаилом Михайловичем отношения очень долгие. Я был участником всех перипетий, когда он становился ректором 25 лет назад. Я его знаю еще футболистом, молодым человеком. Я его уважаю за то, что он – один из немногих людей, который построил бизнес, сумел удержаться в этом бизнесе и развивает его.
– Когда совершаете какие-то ошибки, вы можете их признавать или нет?
– Люди, к сожалению, склонны себя облагораживать, и у меня – такая же склонность. Но совесть не обдуришь, и рано или поздно она начнет тебя доставать. Такие моменты – звоночки, что ты что-то сделал не так. Хотя внутренне ты начинаешь "хо-хо-хо!" – и забыл. Когда этот процесс внутреннего успокоения происходит, это не значит, что ты не несешь обоз этих вещей… Шлейф, который за тобой тянется (а за мной тоже огромное количество всего тянется), у всех разный, как и все люди разные. Кто будет этот шлейф проверять, это уже такое дело.
– Есть такие ошибки, о которых вы сейчас можете рассказать?
– Так вы их уже назвали! Сколько раз вы уже сказали: "Я задаю вам неудобный вопрос"?
– Так вы же ничего не признали! Вы сказали: "Я так думаю". Я зафиксировала: "Господин Богдан Бенюк так думает"!
– А вы хотели, чтобы я признал, что это ошибки? (Улыбается.)
– Я хотела ваше мнение услышать. А сейчас хочу услышать об ошибках, которые вы признаете.
– Ну не знаю. Возможно, если бы какой-то темы коснулись, я бы это поймал, потому что мне сейчас не приходит ничего в голову. Ну, конечно, что-то есть, я же грешный человек. Я ведь не говорю, что я ангел. Далеко не ангел. Но я стараюсь балансировать между вещами, которые бы испоганили до конца… Есть одна фраза (она мне очень нравится), которую Яго сказал Отелло, когда он уже довел Отелло до нужной кондиции, когда Отелло Дездемону уже не принимал и ненавидел по полной программе: "Честь имени для женщин и мужчин – сокровище ценнейшее. Укравший кошелек – пустяк украл… Но тот, кто стащит честь мою, отнимет то, от чего не станет он богаче, я ж стану бедняком". Очень мудрые и глубокие слова, и жаль, что они прозвучали из уст такого персонажа. Но в этом есть огромная штука: задуматься всем нам, что мы делаем, что мы говорим, как мы выруливаем, ну и как мы живем.
– Как вы думаете, после этого эфира будут люди, которые в вас разочаруются?
– Конечно, будут. Есть люди, которым я нравлюсь как актер и человек, есть люди, которым я не нравлюсь, которые меня ненавидят. В меня же помидорами бросали после "Першого каналу"? Приходили, говорили, что спектакля не будет, и бросали помидорами. Ну и что?
– Это когда вы к Пантелеймонову ходили?
– Да. Такой период нужно было прожить. Слава – она очень близка и с другой стороны (показывает на пол).
– И вы нормально к этому относитесь?
– Ну а как же?! (Смеется.) Я же выбрал свою профессию, я все время на людях – я должен перетерпеть не только радость этого праздника, но и будни, и даже некоторые беды.
Рано или поздно у каждой нации появляются движители, которые ее меняют. Может, это попадет и на наш век
– Какие три главные проблемы Украины сейчас?
– (Задумался.) Не знаю, потому что даже за сегодняшний день этих проблем столько крутилось… Когда я шел к вам, включал проблемы беженцев, проблемы того, что там [на Донбассе] происходит, как это все законодательно… Очень сложно сказать… Всегда задают вопрос: "А если бы вы стали президентом, какое бы первое решение приняли?" Не знаю… Очень сложно… Потому что катится целый мячик проблем, которые нельзя вычленить. Вот мы хотим, например, вычленить: не разрешать певцам ездить на концерты в Россию. Но не думаем, что для этого нужно разорвать определенные отношения с Россией – и тогда у нас будет другое чувство патриотизма. Мне сложно сказать, потому что проблемы связаны с очень болезненными вещами… Все гамузом нужно делать, но кто это сделает?
– Когда у Украины все будет хорошо? Сколько лет еще должно пройти?
– Ха! (Смеется.) Не знаю. Рано или поздно у каждой нации появляются движители, которые ее меняют. Может, это попадет и на наш век. Глядя на то, как происходят события в Украине, если они не будут идти на конфронтацию и не разгорится что-то большее, то, возможно, мы еще это застанем. А ведь может разгореться очень нехорошая ситуация для целого мира…
– Какая у вас есть мечта?
– У меня есть внуки, и я хотел бы увидеть правнуков.
– Я вас благодарю за интервью.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
