+2 Київ
У Верховній Раді дуже цікаво. Думаю, що в IX скликанні я знову буду депутатом
– Богдане Михайловичу, рада вас бачити.
– Доброго здоров'я, мені також дуже приємно.
– Я дуже вам дякую, що ви завітали до нас у студію просто зі сцени. Яку виставу давали?
– "Люкс для іноземців". Це вистава театральної компанії "Бенюк і Хостікоєв", ми граємо вже приблизно 12 років, тобто вона вже добре розкручена і гарно сприймається глядачами.
– Останнього разу я була на вашому спектаклі "Швейк" і спостерігала, як ви викладаєтеся не на 100, а на 200%. Це було фантастично. Скільки ви втрачаєте у вазі після кожного спектаклю?
– Ніскільки (сміється).
– Чи ви на ваги не стаєте? (Усміхається.)
– Олесю, мені страшно запитати: а скільки років тому ви були в театрі Франка? Цей спектакль іде вже більше ніж 20 років, але я ж не думаю, що ви були 20 років тому...
– Ні-ні, зараз я вам скажу. Це було кілька років тому, не 20 (сміється).
– Ну я пожартував (усміхається). Невдало! Вистава наша йде, і я думаю, що вона буде ще йти, тому що Анатолій Георгійович Хостікоєв, із яким ми граємо в парі, колись сказав: "Ми будемо грати цю виставу до того часу, поки нам виповниться (чомусь) 80 років". Я погодився, тому що дата гарна і час певний ще є. Але ця вистава цікава тим, що душевні почуття між цими двома великими дітьми (абсолютно різними) викликають у людей інтерес, і люди за цим слідкують: як вибудовуються їхні стосунки.
Є сцена у другій дії під кодовою назвою "Баня", де ми виходимо роздягнутими. Тобто коли знімаються погони, шеврони та інше – люди стають звичайними й абсолютно немає жодного значення, що один – високого польоту, а інший – нижчого. Ми говорили про такі ось речі, найсвятіші для людей. Це, без сумніву, любов, бажання жити і любити. Ці речі в цій виставі прослідковуються, тому вона і живе довгі роки.
– Думаю, вам треба після вистави ставати на ваги: ви робите такі складні фізичні вправи, що, напевно, втрачаєте у вазі дуже сильно...
– У мене є ще одна така вистава – "Річард ІІІ" називається. Приїхав грузинський режисер Автанділ Версамішвілі і за п'ять тижнів поставив Шекспіра... Я спочатку не вірив, коли він заявив такі терміни, але потім, коли ми два тижні репетирували, і він мені весь час із залу казав: "Бістра! Бістра! Бістра!" – я кажу: "Куди "бістра"?! Мені вже 60 років, я не можу, я вмру..." У мене було таке відчуття, що я фізично не зможу зіграти цю виставу. Але сталося, о диво, бо завжди, коли ти вмієш себе розподіляти (а такі періоди приходять у будь-якій репетиції до кожного актора)... коли це сталося – з'явилася легкість, незважаючи на те, що в такому віці доводиться носити то одну, то другу королеву на руках і отримувати від цього задоволення, щоб глядач це бачив... То такий фізичний стан або норма фізичного стану приходять самі собою. Це, видно, природний дар такий.
– Як казав нещодавно Армен Джигарханян: "Коли молодий режисер каже мені: "Ідіть швидше" – я відповідаю: "Вам, напевно, треба шукати іншого актора"... Я процитую Івана Драча. В інтерв'ю Дмитрові Гордону він сказав: "Сьогодні у нас часто відбувається підміна понять, коли люди, які хочуть здатися патріотами, насправді є пустобрехами у вишиванках. Вони ці вишиванки випускають аж сюди, на ширінку, і ось там, де засцимотня, вони її весь час і засцикають. Ну не в тому ж патріотизм полягає!" Багато сьогодні в українській політиці і культурі ось таких "засцимотні"?
– Я б не хотів опускатися нижче від паска і дивитися, що там, бо не маю звички туди заглядати. Але єдина правда в цих словах полягає в тому, що не вишиваною сорочкою можна прикрити власне тіло, помисли, душу, серце людини, яка вважає себе громадянином України і прагне жити в цій державі. Тут є доля правди...
– Україні зараз реально не вистачає справжньої еліти, і мені здається, що серед політиків годі її й шукати. Але назвімо прізвища людей, які є реальними героями, яких зараз треба слухати і на них рівнятися.
– Важко сказати. Ніколи не сотвори собі кумира...
– Для вас.
– І для мене так само. Дуже важливо не робити жодних попередніх висновків в оцінці тієї чи іншої людини. У театрі мене вчили дуже важливої речі: коли ти розбираєшся з персонажем і вивчаєш його долю, то ти характеристику цього персонажа одержуєш не за словами, а за вчинками, які він робить. І коли ми протягом якогось часу подивимося на будь-якого політика, на будь-яку людину, які вчинки вона робила і що казала, то ми зможемо трошки визначити траєкторію його польоту і розібратися. І це все одно не буде крайньою точкою, потрібно буде далі слідкувати за ним.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Дуже часто некрологи собі псують уже в зрілому віці...
– Як кому пощастить (усміхається).
– Протягом одного скликання ви були народним депутатом України. Вам сподобалося?
– Так. Там дуже цікаво. Думаю, що в IX скликанні я знову буду.
– Тобто ви підете на вибори?
– Так.
– Як народний депутат ви могли хоч на щось упливати?
– У мене двоякі відчуття. Мені здається, що народ переконують (і багато для цього роблять політики і ЗМІ), що Верховна Рада багато чого вирішує. (Хитає головою.) Ні, не вирішує. Вирішує у нас усе-таки президент...
– Ну правильно. Депутати голосують так, як скажуть лідери фракцій, а лідери фракцій слухають тих, хто їх привів до Верховної Ради або фінансує...
– І не тільки так...
– Як вам доводилося голосувати?
– У нас було простіше і яскравіше розуміння в VII скликанні, бо там був конкретний супротивник, проти якого ми вели, так би мовити, усю міць нашого перебування там. А тут [у нинішньому скликанні Верховної Ради], як мені здається (але знову ж, це сьогодні мені так здається, завтра у мене може змінитися думка), у нас президентсько-парламентська республіка, але ніяк не навпаки. У режимі ручного управління президент може багато чого зробити, але тільки якщо захоче і знайде однодумців... Потрібна тільки його політична воля.
Мені кажуть: а от Рейган колись... Натякають. Я відповідаю: усе може бути
– Що ж вам сподобалося в політиці?
– У політиці подобається, по-перше, відчуття темпоритму життя – у політиці він дуже динамічний. Навіть театр такої динаміки не дає, як політика. Бути на краю неймовірного відчуття різних думок, у певних питаннях страхувати свою країну – це дуже цікаво.
– Ну дивіться: впливу на реальні рішення – майже ніякого, постійно під прицілом усіх телекамер і журналістів, постійні розмови про корупцію, навіть якщо ти не вкрав, усе одно скажуть, що корупціонер, живеш не своїм життям... Що ж там може подобатися?
– Чому не своїм? Перепрошую, Олесю, але моє акторське життя – таке саме. Мене впізнають, за мною дивляться – то яка мені різниця, з якого боку за мною будуть дивитися? Але справа в тому, що я не вибирав політичну діяльність, вона мене сама вибрала. Я з дитинства йшов до таких речей, які зараз маю можливість утілювати. Не знаю, можливо, усе може помінятися, але зараз мені це неймовірно цікаво. Я продовжую бути депутатом, зараз я депутат...
– ... Київської міськради.
– Хоча депутат місцевого рівня – це зовсім інша робота: марудніша, відповідальніша, потрібно більше працювати з людьми...
– Ви були б добрим міністром культури?
– М-м-м... Не хочу пробувати.
– Чому? Там – реальні важелі, можна хоч щось поміняти...
– Ні, нам так здається, що це реальні важелі. Міністерство культури – це не реальні важелі, на жаль. Це і фінанси, які проходять повз тебе, це вторинність. Культура всюди вторинна, у Києві вона чи по всій Україні.
– Які ваші найбільші амбіції в політиці?
– Я їх не виставляю. Мені, наприклад, кажуть: ось Рейган колись... Натякають (Рональд Рейган – президент США у 1981–1989 роках, на момент обрання – відомий кіноактор і радіоведучий. – "ГОРДОН"). Я відповідаю: усе може бути. Але, думаю, до цього не треба прагнути і думати про це не варто. Деякі речі приходять самі. У мене у творчості була дивна річ: я ніколи не прагнув зіграти якусь роль, якусь п'єсу якогось автора. Завжди знаходилися рИжисери, як я їх називаю, які приносили мені на блюдечку ту чи іншу п'єсу, закохували в того чи іншого персонажа, і я – о диво! – робив якусь роль, яка приносила якісь дивіденди і мені. Тому в політиці я так само не виставляю собі якоїсь мети. Це не потрібно...
– Якщо вже згадали про Рейгана. Якщо ваші колеги (Святослав Вакарчук і Володимир Зеленський) будуть балотуватися на пост президента України, ви підтримайте одного чи іншого?
– Думаю, вони не будуть цього робити.
– А якщо будуть?
– Я думаю, що ні. Мені здається, що вони достатньо мудрі люди і на таке не підуть.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Тобто ви навіть не розглядаєте такої можливості?
– Абсолютно.
– Що або хто вас найбільше бісив, коли ви були у Верховній Раді?
– Ну не знаю... Ми ж усі люди і не можемо бути ангелами з крилами. Звичайно, є якісь речі, які приймаються дуже гостро, а потім, на другий день, коли ти починаєш аналізувати ситуацію, тобі може бути і соромно, може бути і бридко або огидно... Назвати когось конкретного я не можу... Мені навіть Рибак (ідеться про колишнього голову Верховної Ради Володимира Рибака. – "ГОРДОН"), коли ми летіли в Канаду, залишився винен 87 копійок – програв у преферанс...
– І не віддав досі? (Усміхається.)
– Донині не віддав (сміється).
– Там уже відсотки, напевно, накапали?
– Ну ми відсотки не будемо рахувати, головне – 87 копійок віддати (усміхається).
– Можливо, він нас чує або бачить – нехай надішле. Політики, які брали активну участь у Майдані, сиділи на вашому місці й розповідали мені про найгостріші, найяскравіші або найнебезпечніші моменти в ті дні. Ви підтримували Майдан, були там?
– Так, я був там досить багато і навіть мав певну відповідальність від партії, свої чергування у мене були тощо. Найбільше мене вразило в Майдані (ми зараз із вами згадували Міністерство культури) – позиція Нищука (Євген Нищук – український актор, міністр культури України у 2014–2016 роках, його називали "голосом Майдану", оскільки він був модератором на сцені під час Помаранчевої революції та Революції гідності. – "ГОРДОН"), він дуже багато зробив. Я казав і йому це в очі: таємниці його перебування на цьому Майдані та його ролі в цих подіях ми до кінця ще не знаємо. Він дуже багатьох урятував...
– Так, вони разом із Русланою...
– Руслана – ні. Я власне про Нищука говорю, тому що я його бачив і на попередньому Майдані, Помаранчевому, і тут. Ним керувала якась сила. Він був людиною навіть не нашого товариства.
Із Росією рано чи пізно мала статися така ситуація: повинно було пройти розмежування
– Ви запитували в нього, яка сила?
– Я говорив із ним на цю тему... Він став міністром, його поважає президент, він хороший чоловік, нормальна людина, дістав звання народного [артиста]... Це приємно на якомусь етапі, але про це треба забути, поскладати всі ці ордени в шухлядку на поличку – і забути. І він це намагається робити. На Майдані мене найбільше вразила його роль. Я за ним слідкував, звідки в нього народжувався цей сценарій, звідки народжувалися слова, як він відчував і вмів розвернути... Він там магією якоюсь займався, неймовірною магією.
– Були небезпечні моменти на Майдані безпосередньо для вас?
– Так, звичайно, були.
– Розкажіть.
– Ну що там розповідати? Летіло в голову... Стояли хлопці, і я з ними лаявся... Із тими, хто за щитами стояв...
– Вони вас впізнавали?
– Я ж не знімав шапочку і не говорив: "Ви мене впізнаєте?" Там була зовсім інша ситуація... Коли почалися події біля Верховної Ради, коли були перші поранені й убиті, ми допомагали і бійців ОМОН ("Беркуту". – "ГОРДОН") виносити... Я бачив, що несуть бійців від Кабінету Міністрів на ношах. І вже немає сил бігти, а там лежить воїн просто із закривавленим лицем – ти розумієш, що треба допомогти, хапаєш ці ноші й несеш. Тоді не думалося про те, хто, де, за кого стоїть, тут спрацьовував інстинкт захисту якогось... Хоча до кінця не розумів, що починається кривава річ... Я про ці речі не думаю, вони мені не сняться, я просто в цьому брав участь і досить багато там був. Мені здавалося, що всіх треба було вберегти. Ось і все – таке відчуття.
В останній день, коли я їхав [на Майдан] (у мене була класна машина – Niva Chevrolet темно-вишневого кольору, я під'їжджав до Верховної Ради, і всі знали, що ця найкраща машина – Богдана Бенюка), проїжджав попри будинок Спілки письменників, бачу, що омонівці стоять за деревами, розвернуті туди (а я їхав у готель "Україна"), і ці хлопці-омонівці показують мені: розвертайся, туди не їдь... Я бачу, що вони з автоматами, а вулиця порожня, нікого немає... Я зрозумів, що щось недобре робиться. Я розвернувся, поїхав назад, потім подзвонив [соратникам] і виявилося, що там стріляли і вже є загиблі... Я біля театру Франка з другого боку пробирався. У кожного такі [історії]. Мені пощастило: у мене не було ні поранень, нічого, а інші ж мають "знак".
– Поставлю вам непросте запитання: якби ви тоді знали, як усе обернеться, що після цього Росія анексує Крим, що після цього загине 10 тис. (уже більше) українців, що буде окуповано частину Донбасу, ви б вийшли на Майдан?
– Звичайно, вийшов би. Тому що Україна обирала інше. Із Росією рано чи пізно мала статися така ситуація: повинно було пройти розмежування. Нам говорили весь час, що ми надзвичайно рідні сестри, брати, ледь не сіамські близнюки, яких розрізали, – у мене були зовсім інші відчуття. Я розумів, що ця неправда колись повинна мати цей розкол, – і він стався тепер.
– Що пішло не так після Майдану? Хто зробив щось не так, на кому відповідальність?
– Якби я був політологом, то я б вам розказував свої фантазії. А так – не знаю. Можливо, так і повинно було статися, тому що процес очищення влади все одно триває. Це ж не вимикач: от ти клацнув – бам! – і там щось сталося. Узагалі нам, українцям, бракує тих людей, які мають здібність на довгі дистанції бігати, а не на короткі...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Від виборів до виборів.
– Ні, довше. Не виборами вимірюється наше життя...
– А зараз – саме так.
– Ну я не вірю, що саме так. Просто життя так розкручується, і навколо нас величезна машинерія, яка впливає на нас ідеологічно. Мені здається, що це не так. Усе одно люди, які думали про долю України, залишаються... Вони не звертають уваги на навколишнє середовище, яке говорить про нинішню політичну ситуацію або з такої точки зору, або з іншої. Війна, мені здається, на жаль, буде ще довго. Вона не закінчиться [швидко], тому що у нас такий сусід, із яким доведеться навчитися жити разом, але там ще не почалося нічого серйозного.
Коли Путін буде стояти біля святого Петра, йому скажуть, куди йти. Але, думаю, не раніше
– Ви б хотіли подивитися в очі Володимирові Путіну?
– Абсолютно не маю бажання його бачити.
– Можливо, щось хотіли б йому сказати?
– Є люди, які скажуть. Коли він буде стояти біля святого Петра, йому скажуть, куди йти (сміється).
– Не раніше, ви думаєте? Не на цьому світі?
– Я думаю, що ні. Уявіть собі життя глави держави (я не маю на увазі тільки його) – вони дістають по повній програмі енергетичні колапси весь час. І прожити це дуже непросто. Як ви казали: я сам собі належу, а вони собі не належать. Це точно. Те, що вони впряглися у віз, який тягне їх до певної точки, – ну, доля в них така.
– Я поставлю вам неприємне, але дуже важливе запитання...
– Не лякайте мене. Ви ж мені перед цим уже поставили неприємне запитання (сміється).
– "То ли еще будет!" Вам як людині, Людині з великої літери – не соромно перед тим же Шолом-Алейхемом, "Тев'є-Тевеля" якого ви геніально граєте, перед вашими друзями, колегами-євреями, коли Олег Тягнибок, лідер партії "Свобода", заступником якого ви є, публічно заявляє (я цитую), що потрібно "бити жидву", москалів, і називає їх нечистю?
– Мені соромно і за ті слова, які були сказані ще раніше, перед Олегом Тягнибоком, із боку різних людей, які були при владі, енкаведистів, які говорили дуже багато цікавих слів на адресу українців. І якщо чіпати ці речі і згадувати, хто де був у 17-му році, і хто тягав "брєвно" з Леніним, то ми можемо дуже далеко зайти. Зараз ми маємо цей час. Ми розуміємо, що в певний період існують подразники, які можуть потрапити під обстріл абсолютно негативно. У той час, коли Олег сказав цю фразу, на жаль, у ній була доля правди. Але ми розуміємо, що ці речі вже пройшли, і не треба весь час педалювати цю тему і говорити, що тільки Олег Тягнибок у цьому винен.
– Чи правильно я розумію, що ви ці слова Олега Тягнибока виправдовуєте?
– Абсолютно.
– Ви це відео бачили?
– Так.
– Якщо ви не просите вибачення, Олег Тягнибок не просить вибачення, щоб пройти цей етап... Адже якщо є щось погане, треба попросити вибачення і забути. Якщо ви говорите, що в цих словах є доля правди...
– Ви ж пам'ятаєте, у якому році це було?
– У 2004-му.
– Ну! Подивімося, хто був тоді президентом...
– А це ж не відміняє значення слів. Коли одні українці починають вказувати іншим українцям, у жилах яких тече угорська, єврейська, румунська, грецька кров...
– Він нічого не вказував! Ця кров тече в усіх...
– Ну тоді десь за спиною починає маячити "тінь батька Гамлета" – тінь Гітлера...
– Олесю...
– Я просто хочу зрозуміти, чи розумієте ви це.
– А я, Олесю, хочу зрозуміти, чому ви під таким кутом ставите це питання.
– Тому що я не чула вибачень ні від нього, ні від вас, якщо ви це чули...
– Почекайте. Він же не має у вас просити вибачення.
– До чого тут це?
– По-перше, "112-й канал" ніколи не запрошує його на ефіри і не просить, щоб він просив вибачення...
– Є публічна заява.
– Олесю, ну до чого тут Олег Тягнибок і я? Я з вами тут говорю?
– Так.
– Навіщо я буду за Олега Тягнибока...
– Тому що він лідер вашої партії.
– Ну і що?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Якби ви були не згодні, ви б сказали: я не згоден. Або: я виходжу з партії...
– Ні. Я вам кажу: тоді, у 2004 році, я думав точно так само, як Олег Тягнибок. Потім моя думка помінялася.
Якщо я підтримую "Свободу", отже, я маю можливість сперечатися, якщо щось не так. Якщо я залишаюся з ними, отже, погоджуюся
– Коли Богдан Бенюк каже такі речі, я розумію, чому (буквально недавно це було) львівська вчителька, яка є членом вашої партії, депутат міськради Львова, вітала Гітлера з днем народження. Ви усвідомлюєте, що такі люди дискредитують партію?
– Я знаю людей, які 22 квітня святкували день народження Леніна. І що? Я маю кожного...
– Тобто вітати Гітлера – це нормально?
– Почекайте...
– Ми зараз не говоримо про Леніна. Є ось такий факт.
– Та мене це абсолютно не цікавить. Ну навіщо мені ці теми?!
– Але ж вони дискредитують партію!
– Ну і нехай собі дискредитують. Значить – така партія.
– Але ж це ваша партія!
– Ну і що?!
– Добре, запитаю вас про інше. Як вважаєте, хто кому більше дав: вам партія "Свобода" дала більше впливу, можливостей, зв'язків; чи ви даєте партії "Свобода" своєю репутацією, талантом, вагою, щоб люди йшли і голосували за неї на виборах?
– Я не знаю. Думаю, тут є певний взаємозв'язок... Я просто так не можу виміряти, хто більше кому дає.
– Ви зараз берете участь у житті партії, що ви робите?
– Я – заступник Олега Тягнибока.
– Це я знаю. Я мала на увазі партійне життя.
– Ну, звичайно ж, беру участь.
– Що саме ви робите?
– Ну що роблю (сміється)? Я – заступник, ми їздимо, беремо участь у навчаннях, їздимо на збори, разом проводимо акції. Я займаюся цим разом з усіма. До того ж, я депутат Київради...
– Я була на багатьох ваших виставах: на "Швейку", як я вже говорила, на "Сеньйорі з вищого світу", "Задунайцях за порогом", "Білій вороні" – і всі вони мені сподобалися. Але є одна вистава, яка мені зовсім не сподобалася: коли ви і ще кілька свободівців прийшли до директора НТКУ Пантелеймонова і почали вимагати від нього звільнення. Якщо чесно, це мало дуже негарний вигляд, як насильство: кілька чоловіків проти одного. І, як ви пам'ятаєте, це облетіло не лише українські, не тільки російські телеканали (вони взагалі дуже люблять такі картинки), але і європейські, західні ЗМІ теж назвали це неподобством. Зараз шкодуєте про це? І навіщо вам узагалі це було потрібно?
– Я вам скажу, що на другий день після того, як усе це сталося, його все-таки зняли з посади. І те, що він зробив, коли був на такій високій посаді, показуючи парад і концерт із нагоди "приєднання" Криму... Мені було неприємно це бачити, і, звичайно, я тоді зробив правильно як громадянин.
– Тобто ви думаєте, що такі методи виправдані?
– У той конкретний час, коли ще тривала революція (вона тоді не завершилася), – звичайно, так.
– І вам не було ніяково за свою поведінку, коли потім переглядали це відео?
– (Усміхається.) І що, вам чесно це розказувати?
– Звичайно! У нас із вами відверта розмова, я сподіваюся.
– Ну як я можу відновити ці нюанси? Я кажу, що зробив правильно. Скільки вже років минуло? Чотири? Отже – правильно. А ви мене питаєте, чи снилося мені це, чи переживав я і плакав. Не плакав я за ним (сміється).
– Чи все, що робить зараз партія "Свобода", вам подобається?
– (Замислився.) У переважній більшості – так. Якщо я підтримую "Свободу", отже, я маю можливість сперечатися, якщо щось не так. Якщо я залишаюся з ними, отже, погоджуюся.
– Після Майдану у "Свободи" був досить високий рейтинг довіри, але вона не пройшла до Верховної Ради. Зараз, коли я дивлюся соціологічні опитування, у "Свободи" низький рейтинг. Як уважаєте, це результат чого?
– Я вам скажу, що [у "Свободи"], навпаки, високий рейтинг. Не знаю, які дослідження ви дивитеся, але я, очевидно, дивлюся інші.
"Свобода" мала потрапити ще до Ради VI скликання. Але, на жаль, у нас такий підрахунок голосів
– Я про те, що "Свобода" не долає прохідного бар'єра.
– А я дивлюся рейтинги, у яких у "Свободи" прохідний відсоток. Тому це спірне питання. Маю вам сказати, що ще перед сьомим скликанням (2012–2014 роки. – "ГОРДОН") ми повинні були потрапити в шосте скликання (2007–2012 роки. – "ГОРДОН"), але, як ви бачите, над партією "Свобода" завжди висів дамоклів меч – 0,03%... У нас ЦВК дуже складно все це рахує, і є люди, які відповідають за ці підрахунки... Вони довго тягнуть, по тижнів два, тому ми і не потрапляли двічі. На жаль, у нас підрахунок голосів такий. Він не буде змінюватися і зараз. Є у світі й інший спосіб підрахунку голосів, демократичніший, але він нас не влаштовує. Нам краще мати ЦВК, мати своїх представників у ЦВК і воювати за кожен голос.
– Уже майже 40 років ви служите в київському театрі імені Франка. Уважаєте його своїм домом?
– Ну, звичайно, так. Хоча це не єдиний мій дім, є інститут і ще багато інших робіт, які я роблю... Я трудоголік.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Скільки на день у вас буває спектаклів, вистав?
– Вистав одна, максимум дві. Більше не буває.
– На день?
– Так, але не кожен день. Як у вас, дві програми на тиждень, а в мене – три або чотири вистави на тиждень.
– Не так давно ваш друг і колега Анатолій Хостікоєв був гостем програми Дмитра Гордона, і він розповідав, що Богдан Ступка – актор і Богдан Ступка – директор – це дві зовсім різні людини, і що як керівник багато років він не давав Хостікоєву ролей. Вас Ступка теж утискав?
– Знаєте, ви і Гордон із дивовижною наполегливістю порушуєте ці питання. Ви весь час говорите, що був конфлікт у тисяча дев'ятсот такому-то році. Він дійсно був, але вже давно минув, уже ту людину поховали, 10 років її немає, уже багато цікавих речей сталося. Я до нього, його дітей і онуків прекрасно ставлюся. Яким він був у той момент... Я вам хочу сказати, що і Наталія Михайлівна Ужвій була не такою, як її описували, і Бучма був не таким. Величезна кількість людей була не такою, як про них писав театр, як про них говорили. Це на їхній совісті і на моїй, якщо я зробив якийсь прорахунок. Мені просто нецікаво порушувати це питання. Для чого?
– Не знаю, чому ви нервуєте, це ж не я чи Дмитро Гордон придумали ці теми. Є ваші цитати, у яких ви говорите про Богдана Сильвестровича як про керівника. Ви зараз частково відповіли на моє наступне запитання. Тоді у вас був конфлікт, тоді ви на нього ображалися, але минуло вже шість років із того моменту, як його не стало. Зараз ви часто згадуєте про нього?
– Той конфлікт був узагалі 10 років тому, коли він тільки входив у керівництво театром... Згадуємо, театр Франка згадує.
– Ви особисто що згадуєте?
– Я згадую свою маму і тата. У мене є про кого згадувати.
– Перед смертю Ступки ви з ним помирилися?
– Ви ставите запитання, які, перепрошую, мені здаються неетичними. Богдан Сильвестрович тяжко хворів, і він уже давним-давно з усіма помирився, і ми вже були зовсім не в тій ситуації, коли Сергій Володимирович Данченко помер, а Богдан Сильвестрович став художнім керівником. Тоді у нас був конфлікт, а потім ми були в мирі!
– Ось ви зараз відповіли – і все нормально. Я не розумію, що тут неетичного. Але якщо ви не хочете відповідати – будь ласка. Може, це вас зачіпає...
– Просто ви про це питаєте в Анатолія Хостікоєва, питаєте у мене. Таке відчуття, що інших тем немає.
– Але ми ж з вами обговорили партію "Свобода", обговорили ваше депутатство, зараз перейшли до іншої теми. Якщо ви не хочете відповідати на запитання або вам незручно на якусь тему говорити, просто скажіть мені.
– Ні-ні, я просто кажу, що про це не треба питати.
– ...чи є теми-табу.
– Немає тем-табу. Але коли першу книжку Гордона було випущено, власне, ця стаття і програма з Богданом Сильвестровичем ішла в ефірі разів чотири чи п'ять...
– Просто вона була популярною, тому і йшла. А ви популярний актор і популярна людина.
– Я думаю, що ні, не тому.
– Думаєте, хтось замовив?
– Ні, справа не в замовленні. Я ж не знаю. Якби в мене були засоби масової інформації, і я б ними керував, то тоді я б міг на це впливати, а я розумію, що тут відбувалися речі, які не треба було б педалювати весь час. У кожного бувають у житті такі речі. І в того ж Гордона. Він спочатку проголосував за вулицю, а потім відмовився (ідеться про голосування за перейменування Московського проспекту в Києві на честь лідера ОУН Степана Бандери; Дмитро Гордон розповідав, що вранці проект рішення розглядали на засіданні фракції БПП у Київраді, і його запевнили, що перейменування Московського проспекту на голосування виносити не будуть. "Тому спочатку я проголосував "за". Але коли зрозумів, що пункт про Бандеру все-таки був, я написав заяву, що відкликаю свій голос і прошу зарахувати його як "проти" з формулюванням, що проспекту Бандери в Києві бути не повинно", – зазначав він. – "ГОРДОН")...
– Ні.
– Як це ні? Я ж був у залі. Він проголосував, а після обіду відмовився.
– Ні...
– Ну неважливо. Він же теж якісь речі робив? Робив...
– Він проголосував проти. Не наговорюйте.
– Він відмовився після обіду...
– Він єдиний проголосував проти. Коли стало зрозуміло, що в пакеті було перейменування проспекту, він відразу ж написав заяву, що голосує "проти". Це було офіційно... Ну навіщо?!
– Ну я ж був присутнім у залі.
– Але якщо ви були присутні, ви маєте це підтвердити, тому що я кажу правду.
– Ні, я підтверджую те, що я кажу: минув час, а потім була відмова.
– Ну якщо це його позиція, яку він декларує і не боїться декларувати...
– Я ж не кажу, що він боїться... Я його ні в чому не звинувачую, просто кажу, що людина робила якийсь крок, а потім від цього кроку відмовлялася... І все, це зрозуміло.
– Поставлю вам ще одне запитання, якщо ви, звичайно, не скажете, що воно вам не цікаве або ви не хочете відповідати. Ще до війни ви були одним із найзатребуваніших українських акторів, якого запрошували зніматися в російських фільмах чи серіалах. Росіяни взагалі багато чого тут знімали, їм було вигідно з фінансового погляду зокрема, у Києві постійно йшли зйомки. Коли почалася війна, російські режисери напевно і далі вам телефонували і пропонували зніматися. Ви пам'ятаєте, які були розмови, коли ви відмовлялися?
– У вас невірна інформація про те, що я дуже багато знімався в російських фільмах.
Якщо країна вибирає якийсь вектор, то вибирають усі. Не можна говорити, що акторам не можна їздити в Росію, а політики мають право торгувати. Так не буває
– Ну я вас бачила...
– Бачили. "Кандагар" один, так. Але його знімав український режисер Андрій Кавун, сценарій написав він із татом. Там знімалися Володимир Машков, Олександр Балуєв, Андрій Панін і Голубєв Саша...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Так, гарний фільм.
– Той фільм ми знімали, коли мені було 50 років, у 2007-му. До речі, Богдан Сильвестрович Ступка відпустив мене на зйомки цього фільму. Мушу вам сказати, що після цього жоден [російський] режисер не пропонував мені роботи. Це помилкова думка, що багато українських акторів купалося в роботі. Ні, українських акторів, які знімалися в Москві, – одиниці. Ні до війни, ні після війни...
– ... не телефонували і не пропонували?
– Ні. Усі мирно розійшлися.
– Із яким режисером протягом усього творчого життя вам працювалося найкраще?
– Це якби ви запитали, яка роль мені найбільше подобається, – я б також не відповів. Не можу, тому що кожен дав частинку свого. У моєму житті були режисери, які мене скеровували по фарватеру річки, по якій я плив. Були режисери-педагоги, були режисери, які користувалися якимись речами, які в мене є, і не давали мені нічого... Усі різні, але кожен дав щось своє.
– Як ви ставитеся до українських акторів, які і далі знімаються в Росії або контактують із російськими режисерами?
– Це стосується не тільки акторів, співаків... Насамперед це стосується політиків. Якщо країна вибирає якийсь вектор, то вибирають усі. Не можна говорити, що актори не мають права цього робити, а політики мають право торгувати. Так не буває.
– Протягом останнього року ви знімалися в якихось українських фільмах?
– Так.
– Скільки їх було?
– Небагато. Усього один. Але ще я знімався в Литві і в угорському фільмі. А зараз буде ще один великий фільм: у липні в Миколаєві на полігоні ми будемо знімати.
– Чи більше стало пропозицій від українських режисерів? Справді українське кіно відроджується?
– Я знаю, що фільмів запустилося дуже багато. Те, що до мене не звертаються, не означає, що немає українського кіно. Воно собі є.
– А до вас не звертаються?
– Ні. Я працюю з певними людьми, на перспективу. Є фільм, у якому я дав згоду зніматися. Але це ж не означає, що я буду поголовно в усіх фільмах. То сценарій мені не подобається... Я не люблю багатосерійних фільмів... Ну це моя біда (сміється).
– А трапляються якісні сценарії?
– Ось у цьому фільмі я і погодився зніматися. Є недознятий фільм Михайла Іллєнка, уже чотири роки, і я в ньому знімаюся... Тобто є виробничий процес, який зав'язаний ще на іншому курсі долара, іншому курсі гривні. Картину запустили, а потім вони не можуть усе це наздогнати, і воно тягнеться таким великим паровозом. Ті фільми, які знімають зараз, знімають за невеликі гроші, актори отримують там невеликі зарплати, але в наших акторів дуже багато роботи.
– Яку роль ви ще мрієте зіграти?
– Я не мрію ніколи.
– Як ви казали, само приходить?
– Само.
– У вас троє дорослих дітей, і всі вони навчаються або працюють в Україні, хоча, мабуть, у вас були можливості відправити їх на навчання за кордон, як робить багато українських політиків. Ви або діти не хотіли виїхати кудись, пошукати кращої долі?
– Ні. Я намагався на старшу Олесю і Мар'яну якось упливати. Я дуже хотів, щоб вони вчилися в Інституті міжнародних відносин. Це було модно тоді. Але вони мені дали відкоша, і я зрозумів, що лізти в долі своїх дітей не варто. Вони вибрали собі те, що вибрали. І це правильно. Дуже велике значення має, коли людина, сама вибравши собі хліб, переживає і плюси, і мінуси, і страждає від цього, і радіє, коли щось здобуває.
– Зараз з України йде величезний відтік мізків: молоді, перспективні люди не бачать майбутнього і просто їдуть. Що з цим можна зробити?
– Їх має зацікавити держава. Треба створювати робочі місця і дати молоді рух. От і все. Дуже прикро, що така ситуація існує. Вона поки не катастрофічна, але все йде до катастрофи: коли середнє покоління їде на заробітки, то воно найчастіше повертається, а асиміляція молоді стається набагато швидше. Ми це бачимо по діаспорі, яка виїхала в Америку, Канаду в першу, другу, третю хвилю еміграції – вони в переважній більшості асимілювалися. На жаль, це так. Потрапляючи в інше середовище, усі витримують недовго. Рідко хто протримається кілька поколінь.
– Ваш син Богдан пішов вашим професійним шляхом?
– Ні.
– Але він намагався грати, правильно?
– Ні, він грає, його запрошують у кіно, він озвучує фільми. Але він займається бізнесом і вчиться на організації театральної справи.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Звичайно, я робив помилки, я ж грішний чоловік. Я далеко не янгол
– Актором не буде?
– Актором можна бути, не закінчуючи акторської школи: потрапити в гарний фільм, до доброго режисера – і акторство можна здобувати потім. Ти потрапляєш у картину, де добрі артисти, – і все, ти олюднюєш. Тут дуже проста арифметика.
– Як ви його самі оцінюєте? Він талановитий?
– Мої діти всі талановиті. Я кажу це не для того, аби просто сказати: я сподіваюся, що вони знайдуть себе. Я їм дав у руки вудку, а як вони будуть рибку ловити – це вже їхнє велике діло.
– Днями було 25-річчя ректорської діяльності Михайла Поплавського, а ви викладаєте в цьому університеті. Як ви його привітали?
– У нас із Михайлом Михайловичем стосунки дуже довгі. Я був учасником усіх перипетій, коли він ставав ректором 25 років тому. Я його знаю ще футболістом, молодим чоловіком. Я його дуже поважаю за те, що він – один із небагатьох людей, який збудував бізнес, зумів утриматися в цьому бізнесі і розбудовує його.
– Коли робите якісь помилки, ви можете їх визнавати чи ні?
– Люди, на жаль, схильні себе завжди облагороджувати, і я маю таку саму схильність. Але совість не обдуриш, і рано чи пізно вона починає тебе діставати. Такі моменти – дзвіночки, що ти щось зробив не так. Хоча внутрішньо ти починаєш "хо-хо-хо!" – і забув. Коли цей процес внутрішнього залагоджння відбувається, це не означає, що ти не несеш обоз цих речей... Шлейф, який за тобою тягнеться (а за мною також величезна кількість усього тягнеться), у всіх різний, як і всі люди різні. Хто той шлейф перевірятиме, це вже така справа.
– Є такі помилки, про які ви зараз можете розповісти?
– Так ви їх уже назвали! Скільки разів ви вже сказали: "Я ставлю вам незручне запитання"?
– Так ви ж нічого не визнали! Ви сказали: "Я так думаю". Я зафіксувала: "Пан Богдан Бенюк так думає"!
– А ви хотіли, щоб я визнав, що це помилки? (Усміхається.)
– Я хотіла вашу думку почути. А зараз хочу почути про помилки, які ви визнаєте.
– Ну я не знаю. Мабуть, якби ми якоїсь торкнулися теми, то можливо, я б це піймав, тому що мені зараз не спадає нічого на думку. Ну, звичайно, щось є, я ж грішний чоловік. Я ж не кажу, що я янгол. Далеко не янгол. Але я намагаюся балансувати між тими речами, які б не спаплюжили до кінця... Є одна фраза (вона мені страшенно подобається), яку Яго сказав Отелло, коли він уже довів Отелло до певної кондиції, коли Отелло Дездемону вже не приймав і ненавидів по повній програмі: "Для жінки й чоловіка честь – їх добре ім′я, то найцінніший скарб у душах їхніх. Хто вкрав мій гаманець – той вкрав лише дрібницю... А хто у мене вкраде добре ім′я – той вкраде те, чим сам не збагатиться, у мене ж забирає все". Дуже мудрі і глибокі слова, і шкода, що вони прозвучали з вуст такого персонажа. Але в цьому є велика штука: задуматися всім нам, що ми робимо, що ми говоримо, як ми вирулюємо, ну і як ми живемо.
– Як ви думаєте, після цього ефіру будуть люди, які у вас розчаруються?
– Звичайно, будуть. Є люди, яким я подобаюся як актор і як людина, є люди, яким я не подобаюся, які мене ненавидять. У мене ж кидали помідорами після "Першого каналу"? Приходили, казали, що вистави не буде, і кидали помідорами. Ну і що?
– Це коли ви до Пантелеймонова ходили?
– Так. Такий період треба було прожити. Слава – вона дуже близька і з другою стороною (показує на підлогу).
– І ви нормально до цього ставитеся?
– Ну а як же?! (Сміється.) Я ж вибрав свою професію, я весь час на людях – я мушу перетерпіти не тільки радість цього свята, але й будні, і навіть якісь біди.
Рано чи пізно в кожної нації з'являються рушії, які її змінюють. Можливо, це й на нашому ще віку попаде
– Які три найголовні проблеми України зараз є?
– (Замислився.) Не знаю, бо навіть за сьогоднішній день цих проблем стільки крутилося... Коли я йшов до вас, включав проблеми біженців, проблеми того, що там [на Донбасі] відбувається, як це все законодавчо... Дуже складно це все сказати... Завжди ставлять запитання: "А якби ви стали президентом, яке б перше рішення ухвалили?" Не знаю... Дуже складно... Тому що котиться цілий м'ячик проблем, які не можна вичленувати. От ми хочемо, наприклад, вичленувати: не дозволяти співакам їздити на концерти в Росію. Але не думаємо, що для цього треба розірвати певні стосунки з Росією – і тоді в нас буде інше відчуття патріотизму. Мені складно це сказати, бо проблеми пов'язані з тими речами, які є надзвичайно болючі... Не знаю. Усе гамузом потрібно робити, але хто це зробить? Складно це все.
– Коли в України все буде добре? Скільки років ще має пройти?
– Ха! (Сміється.) Не знаю. Рано чи пізно в будь-якої нації з'являються рушії, які її змінюють. Можливо, це й на нашому ще віку попаде. З огляду на те, як події відбуваються в Україні, якщо вони не будуть іти на конфронтацію і не розгориться щось більше, то, можливо, ми ще це застанемо. Але може розгорітися дуже недобра ситуація для цілого світу...
– Яка у вас є мрія?
– У мене є внуки, і я хотів би ще побачити правнуків.
– Я вам дякую за інтерв'ю.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
