Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Резніков: В ОРДЛО має бути період спокійного і мирного життя, перш ніж відбудуться вибори

Чи кидав Владислав Сурков папери в обличчя Андрієві Єрмаку на саміті в Парижі, чи потраплять бойовики "ЛДНР" у консультаційну раду в межах тристоронньої контактної групи, як повертати Крим та Донбас в Україну і чи потрібно це робити. Про це в авторській програмі редакторки видання "ГОРДОН" Олесі Бацман заявив віцепрем'єр України, міністр із питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексій Резніков. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує другу частину текстової версії інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Резніков: Як би ми не ставилися до Мінських угод, але сьогодні це єдина платформа, на якій відбувається хоч якийсь переговірний процес із Російською Федерацією, яка є визнаним військовим агресором
Резніков: Як би ми не ставилися до Мінських угод, але сьогодні це єдина платформа, на якій відбувається хоч якийсь переговірний процес із Російською Федерацією, яка є визнаним військовим агресором
Фото: president.gov.ua
Олеся БАЦМАН
головна редакторка

Читайте також першу частину інтерв'ю Резнікова: "Єрмак і Козак струснули Мінськ. Усі заметушилися й забігали"

– Хочу зробити кілька уточнень щодо консультативної ради. Уперше ідею запросити до Мінська людей, які вимушено покинули окупований Донбас, я почула в Парижі від президента Зеленського. Якщо ви кажете, що в консультативній раді будуть не представники бойовиків, а безпосередньо Донбасу, які люблять Україну, то яким буде склад ради? Чи є у вас уже кандидатури людей, які будуть представляти Донбас?

– Шикарне запитання. Єдине уточнення: президент Зеленський, якщо не помиляюся, говорив про це ще раніше, у Маріуполі на форумі. Потім – у Парижі, потім – у Мюнхені, відповідаючи на запитання представників західних ЗМІ. Він говорив, що діалог має бути, що жителі Донбасу і президент України будуть розмовляти зі своїми громадянами, які, зокрема, змушені були втікати від війни, від захоплення територій, військової агресії іноземної держави з використанням колаборантів.

У консультативній раді мають бути представники громадянського суспільства. Не бойовики, не держслужбовці на публічній службі, чиїсь офіцери

Ця ідея народилася приблизно в серпні. Усі українські державні органи мають при собі так звані громадські ради. Тобто українське суспільство давно звикло до того, що громадські активісти, представники [недержавних організацій], волонтери створюють так званий громадський контроль і висловлюють свої ідеї, обговорюють ті чи інші теми, які на порядку денному того чи іншого відомства, міністерства, адміністрації. Ідея цієї консультативної ради – вважайте, ідея громадської ради, у якій [присутні] представники громадянського суспільства, котрі мають довіру суспільства. І суть у цьому. І навіть росіяни під час переговорів у Мінську так само використовували цей термін: "представники громадянського суспільства". Не бойовики, не держслужбовці на публічній службі, чиїсь офіцери... Ні, йдеться про представників громадянського суспільства. Зараз питання про те, хто буде представляти в цій громадській раді інтереси окремих районів Луганської та Донецької областей із підконтрольної Україні частини території, якраз і хотіли обговорювати.

Це мають бути відомі, знані люди, які мають довіру й авторитет у суспільстві. Причому я б так сказав: такі, що не викликають сумнівів. Пам'ятаєте, я сказав, що розумію, чому виник цей сплеск емоцій, недовіри? Причина, напевно, в тому, що коли Зеленський прийшов до влади, він був несподіваним для всіх, у нього не було досвіду публічної служби. Він не був успішним у політиці, він нею не займався. Люди, які з ним прийшли, теж здебільшого не мали досвіду державного управління. І це дотепер викликає в частини суспільства сумніви з погляду компетенції. Це абсолютно логічна реакція. Ми ж із вами – покоління скептиків, які сумніваються.

Якщо в нас недостатньо інформації, ми схильні вибудовувати сценарії з негативним забарвленням, із негативними наслідками. У чому особливість нашого генотипу, та й узагалі всього людства? Якщо мало інформації, ми відразу думаємо, що там усе погано, там зрада.

– Поговорімо про склад.

– Я сьогодні не буду називати прізвищ спеціально. Кого б я зараз не назвав, почнеться дискусія... Я прихильник того, щоб спочатку відбулося обговорення в команді, щоб людей попередили... З огляду на питання, які буде обговорювати консультативна рада (ще раз повторююся, це питання правового характеру: яким бути закону про амністію, яким бути виборам, яка модальність виборів), там точно мають бути юристи, адвокати, які знаються на праві.

Щоразу делегація має право формувати [новий] список людей. Якщо йдеться про амністію – отже, [члени консультативної ради] мають знатися на кримінальному праві; якщо йдеться про вибори – отже, на виборчому праві. Там мають бути представники донецьких та луганських територій... Чому б не шановані спортсмени? Чому б не священники? Чому б не співробітники бібліотеки або диригенти симфонічного оркестру? Ті, хто дійсно має довіру в суспільстві з огляду на свій рід діяльності... От у чому ідея.


Фото: УНИАН
Фото: УНІАН


– Тобто ми говоримо, що там будуть ті, хто представляє Луганськ та Донецьк (окуповані зараз території), але живе наразі на підконтрольній уряду території? Правильно?

– Уже неправильний посил... Щойно ми говоримо "представляє", уже закладено "зраду". Постане запитання: а хто його уповноважив представляти? А на якій підставі він представляє? Він же не обраний депутат. Наша ідея спочатку – це депутати, обрані в районні ради до 2014 року, або мери міст. Це був би ідеальний варіант. Їх було легітимно обрано... Але часу занадто багато минуло... Ця ідея не спрацювала. Тому ми готові говорити і просити приїхати жителів окремих районів Донецької та Луганської областей, які сьогодні проживають на підконтрольній території.

– Поїхали далі. Хто ще буде в цій раді?

– Тобто?

– Представник України – правильно? Український перемовник...

– Ні. Представника України і перемовників визначено указом президента, і вони перебувають у чотирьох підгрупах тристоронньої контактної групи. Головний представник України в контактній групі – Леонід Данилович Кучма. І кращого не треба. У консультативній раді будуть представники ОРДЛО, які живуть на підконтрольній і на не підконтрольній Україні території.

– До цієї ради бойовики теж своїх людей скерують?

– Ні. Якщо хтось думає, що там можуть бути бойовики, то це велика дурість. Тоді українська делегація піднімається й каже: "Дякуємо, ми з вами вести розмов не будемо. Ви не представники громадянського суспільства". Тоді ця штука працювати не буде... Плюс там, за нашим задумом, представники Німеччини та Франції присутні.

– Ні-ні. Я кажу про інше. Представники "влади" ОРДЛО теж когось скерують, правильно?

– Якщо туди [приїдуть люди] з тієї "влади", то це не будуть представники громадянського суспільства. Отже, цей механізм не запрацює.

– Але від них же хтось буде?

– Звісно.

– Тобто від них представник, від Німеччини представник, від Франції представник і від Росії?

– Так. ОБСЄ модеруватиме. Це, я вам скажу, буде нелегка праця. Особливо спочатку, поки [сторони] не навчаться одна з одною говорити й обговорювати правові питання. Це складне завдання. На мою думку, для юристів буде багато роботи.

Мені як юристу Мінські угоди не подобаються, їх написано дуже невдало. Це дає можливість кожній стороні трактувати їх по-своєму

– У мене уточнення щодо протоколу про створення консультативної ради, який так широко обговорювали. Під документом стоять підписи. Чому не можна було одразу написати, що от, є три сторони – прізвища представників, їхні регалії... А далі – запрошені і їхні регалії. І тоді взагалі "зрада" скасувалася б сама собою...

– Ні, вона посилилася би багаторазово!

Мені як юристу Мінські угоди не подобаються у принципі, їх навіть із погляду юридичної техніки написано дуже невдало. Це дає можливість кожній стороні трактувати їх так, як вона це бачить і відчуває. Я впевнений, що автори закладали одне, а сьогодні ми трактуємо це інакше.

Зокрема, тому я побачив у пункті №11 можливість. Водночас у пунктах №8 і №9, де прописано, що контроль над кордоном Україна повертає після виборів, – це неможливість. Але найцікавіша штука: часто люди плутають. Усі думають, що Комплекс заходів мають виконувати, як написано: пункт перший, другий, третій. Ні. Тому й слово "комплекс" застосовано – його можна крутити як завгодно. Вони можуть відбуватися одночасно, у них немає взаємозв'язку подієвого, окрім одного пункту, який ми відкидаємо: спочатку вибори – потім контроль над кордоном.

Поява підписів так званих запрошених – це не новинка. Це було від самого підписання цих угод. Окрім того, Рада Безпеки ООН дала оцінку Комплексу заходів – вона його схвалила, підтримала і попросила рухатися далі. Як би нам не не подобалися ці домовленості, але наразі це єдина платформа, на якій відбувається хоч якийсь переговірний процес із Російською Федерацією, яку визнано воєнним агресором. Таку оцінку [Росії] дала ПАРЄ, резолюція ООН. Тому жодних сумнівів немає, хто агресор.

– Олексію Юрійовичу, ви правильно сказали, що розмовляти можна тільки з Путіним, тому що тільки він ухвалює рішення. І вся ця діяльність, робота консультативної ради, на жаль, як би нам цього не хотілося, ні до чого не приведе, якщо не буде рішення головної людини з того боку: агресора, який скаже "так" чи "ні". Які в нас узагалі аргументи і які в нас підстави вважати, що переговори в тій самій консультативній раді дадуть результат і Путін піде нам назустріч? Адже Зеленський чітко озвучив – і це стало каменем спотикання ще в Парижі – два пункти: ми маємо спочатку зайти на кордон, потім провести вибори; і друге: особливий статус Донбасу до Конституції вносити не будуть...

– Я сказав би, що це ті червоні лінії, які президент Зеленський сам собі встановив. Усій українській спільноті зрозуміло, що цих червоних ліній ніхто не перетне.

– Путін сказав: "Для мене це принципово". Запитання: про що можна говорити, якщо сторони не сходяться в головному?

– Перший момент: абсолютно правильно, що потрібно говорити з Путіним. І це відбувається: з Путіним говорять рівні лідери. [Паризький саміт] – перший прорив, який відбувся, здається, із 2016 року. Є сподівання, що буде наступна розмова. Але переговірний процес – доволі складна конструкція. Контактну групу було створено, щоб розв'язувати поточні нагальні питання: від обміну до припинення вогню тощо. Зокрема, обговорювати, як зміниться правове поле України для досягнення цілей, закладених у Комплексі заходів.

Короля робить свита. Так? Відомий вислів... Дуже часто глобальні рішення лідерів насправді формують маленькі люди з маленькими думками, але які, можливо, у цей момент найвдаліші і найдоречніші. Це відбувається в будь-якій країні світу. Тому ці переговори дуже потрібні і дуже важливі. Тому що представники роз'їжджаються, доповідають. У підсумку з'являються рішення.

Наші аргументи такі: усі війни рано чи пізно закінчуються. Питання – хто внаслідок цієї війни втрачає або набуває більше. Я впевнений, що ми переможемо в цій війні, тому що правда на нашому боці: на нас напали, ми ні в кого нічого не забирали, ми ні до кого не заходили на їхню територію. Тому ми у цій війні залишимося переможцями. Для нас дуже важливо, щоб населення, яке живе на непідконтрольних територіях, знало, що ми їх не кинемо. І повірте мені, я точно знаю, що там люди чекають Україну назад. Нам надходить інформація з листування, із смс, у месенджерах, у Facebook...

Коли українські телеканали, виконуючи якісь зобов'язання, закодували свої сигнали, вони завдали великої шкоди [Україні]. Люди стали писати: "Що ви зробили? Ми вас не бачимо, ми не дивимося новини, ми не дивимося українського телебачення".

– Не тільки на окупованих територіях. Фактично пів України залишилося без українських каналів, але з російськими. Навіть більше, якщо ви поспілкуєтеся з редакторами місцевих газет, вони розкажуть, що до них почали надходити листи від місцевих жителів: "Якщо в нас зникли українські канали, будь ласка, друкуйте програму передач російських каналів".

– Я точно знаю, що на нас там чекають... Незважаючи на промиті пропагандою мізки... Пропагандою, яка почалася не 2014 року, а набагато раніше. У мене є колега, який зі мною працював у міській адміністрації. Він родом із Луганська. Він розповідав, що 2004 року вони, переважно, дивилися російське телебачення... Тобто інформаційний вплив на мізки наших співгромадян там був завжди. І це, до речі, провал державної української політики загалом, зокрема й втрата наших територій. Тимчасова втрата, я підкреслюю. І Криму, і частини Донбасу. У зв'язку з тим, що уми було втрачено. Наше завдання – повертати уми та серця.

Не чекаючи, коли фізично ми вийдемо на кордони з Російською Федерацією. Я хочу вийти на кордони із РФ уже зараз: інформаційно, ментально, сервісно, по-людськи

– Уявімо собі ситуацію (поки дуже теоретичну, казкову): Україна бере під контроль кордон і готова проводити вибори. Запитання: ви розумієте, що перед проведенням виборів має бути перехідний період, під час якого люди зможуть звільнитися від вірусу "русского мира"? Спочатку людей потрібно повернути ментально в Україну і тільки після цього проводити вибори?

– Я в цьому переконаний. І настільки в цьому переконаний, що, у принципі, із цієї причини погодився очолити міністерство, яке займатиметься реінтеграцією і поверненням умів... Я хочу займатися цим уже сьогодні, не чекаючи, коли фізично ми вийдемо на кордони з Російською Федерацією. Я хочу вийти на кордони з Російською Федерацією вже зараз: інформаційно, ментально, сервісно, по-людськи. Це головна мета й ідея цього міністерства.


Фото: УНИАН
Фото: УНІАН


З усією повагою до Вадима Чернишова, який створював Міністерство у справах тимчасово окупованих територій... Він дуже багато зробив, він багато постарався зробити, але ми розуміємо, що в нас нові завдання, нове бачення. Такий мем у нас звучить: не "тот МінТОТ" (українська абревіатура назви відомства – Міністерство з питань тимчасово окупованих територій. – "ГОРДОН"). Ми будуватимемо нове міністерство, яке працюватиме з українськими територіями і нашими громадянами...

Звісно ж, ви абсолютно маєте рацію: має бути період спокійного і мирного життя, перш ніж відбудуться вибори. Про це говорять експерти різних інституцій, я уважно читаю та вивчаю ці дослідження. Шість місяців – це дуже гарний строк. Є експерти, які кажуть, що у країнах усталеної демократії [перехідний період має тривати] рік, а у країнах молодої демократії – до двох років, щоб там народилася місцева, скажімо так, спокійна, нейтральна політична сила, яка зможе посісти провідні місця у місцевих радах. Тому що сьогодні, безумовно, там домінують колаборанти, бойовики, їхні польові командири тощо. Звісно, частина з них утече, скористається російськими паспортами. І нехай! Але основна частина людей хоче жити мирно, сито, комфортно. Більша частина населення планети Земля так хоче. Маслоу не був дурнем, коли намалював свою піраміду й описав базові потреби.

– Добре. Ви кажете, що потрібно це робити зараз. Які у вас інструменти? Як ви будете доносити людям правду?

– Ми зараз із вами цим уже займаємося. У нашій із вами розмові я говорю із жителями України, які живуть на окупованій території Криму, на окупованих територіях окремих районів Донецької та Луганської областей. Ми говоримо, що ми їх пам'ятаємо, що ми їх знаємо, ми їх кличемо назад і ми допоможемо їм із цього всього вийти, зокрема з ментального полону. Ми чудово розуміємо, що таке стокгольмський синдром: залежність заручника від терориста, який узяв його в заручники. Це довгострокова робота, це не на один рік. Але ми маємо з чогось починати.

Так звана формула РДР (роззброєння, демобілізація, реінтеграція) – це вигадано не мною, а західними експертами. Це те, із чим доведеться працювати. Великий шмат роботи – це перехідне правосуддя. Це дуже великий шматок роботи. Але головна мета – це зберегти й відновити Україну. Навіть назва міністерства поки ще для мене особисто має робочий характер, тому що ми ведемо дискусію, якою має бути назва міністерства надалі. Може, буде Міністерство реінтеграції та відновлення. Може, це буде Міністерство інтеграції.

– Я вважаю, що інформаційна складова дуже важлива. Справа в тому, що, на жаль, інструменти інтернет-журналістики, чи то YouTube-канал, чи сайт, далеко не всі на окупованій території, особливо літнє населення, сприймають. Вони по-старому дивляться телебачення. Як ви збираєтеся забезпечити цю присутність?

– Згоден. Ми використовуватимемо всі канали донесення інформації, починаючи від інтернету, телебачення, телеканала "Дім", який сьогодні починає розвиватися... Але ніхто не скасовував сарафанного радіо. Наразі в нас приблизно 1,5 млн тимчасово переміщених осіб. Це люди із Криму та з Донбасу, які мають там родичів, друзів, однокласників, батьків, колишніх дружин, колишніх чоловіків тощо. Вони всі одне з одним спілкуються щодня. Використовуючи Telegram, Whatsapp, смс, Viber. Вони розповідають, хто як і де живе, яку отримує пенсію, яку зарплату, як до нього ставиться місцева влада. Із цих 1,5 млн ТПО приблизно 600 тис. повертається на окуповані території періодично, тому що вони не працевлаштувалися, не знайшли можливості краще жити. Наше завдання – створити в Україні умови кращі, ніж там, де вони залишилися. Якщо ви перетнете КПВВ і лінію зіткнення, побачите, що перед вами стоїть розкішний, сучасний Центр надання адміністративних послуг, де ви миттєво одержите необхідну послугу. У Києві в нас успішний досвід у програмі "Смарт сіті". Ми цю філософію, ідеологію поширимо на всю Україну.

Світ неможливо захистити глушилками і телеканалами, тому ми доноситимемо цей сигнал через краще життя. Бабусі й дідусі самі будуть одне одному розповідати, телефонувати, порівнювати. Не забуваймо, що ми, українці, дуже-дуже уважно стежимо, як у сусіда за парканом. Що у кума краще, сало смачніше...

– Україна має стати успішною економічно – і тоді замисляться всі, хто залишився там. Але є ще один важливий момент: чи готова Україна дати можливість Криму і Донбасу спілкуватися російською мовою?

– Ми з вами спілкуємося російською мовою. Не виникає ж у нас жодних труднощів і проблем? Я, до речі, у політгрупі на попередньому Мінську це говорив. "А яка проблема? Я ж із вами розмовляю російською". Я живу в Україні, у мене такої проблеми немає. Це вигадана історія.

– Діловодство, медицина – ці всі речі.

– Є поняття державна мова. Нею зобов'язані говорити чиновники, представники публічної влади. Якщо до чиновника приходить громадянин для одержання послуги і говорить якоюсь іншою мовою, то обов'язок чиновника – говорити з ним цією мовою. Суть і завдання органів публічної влади – говорити з людьми тією мовою, якою їм зручно. Але судочинство, звісно ж, має бути українською мовою. Так було з 1997 року. Я пам'ятаю, як перебудовувалася система, як вчилися говорити українською мовою всі, зокрема судді. Але щойно хтось із представників Донецька чи Луганська, які приїжджали, заявляв клопотання в суді і говорив: "Ваша честь, перепрошую, я не дуже вільно можу розмовляти українською мовою. Для того, щоби бути більш зрозумілим для вас, прошу дозволити мені давати мої пояснення російською мовою, перекладач не потрібен..." Суд завжди задовольняв це клопотання. Завжди! Жодних проблем.

– Тобто коригувати нинішній закон про мову Україна не буде?

– Україну офіційно представляють три особи: президент, прем'єр-міністр і міністр закордонних справ. Я не хотів би говорити від імені України. Усе, що може бути обговорено і дістане підтримку українського парламенту, – усе можливо. Але ухвалювати рішення буде український парламент.

– Ви сказали, що коронавірус може нам допомогти у війні з Росією. У який спосіб?

– Я не знаю, у який спосіб це відбудеться, але те, що коронавірус уже змінив світ, – це факт. І світ змінюватиметься, зокрема економічно. Хочу нагадати, що Російська Федерація вливає великі суми на підтримання окупованих територій: на виплати зарплат, на забезпечення роботи держапарату, на "армію". Але виникає запитання: а для громадян це взагалі прийнятно? Зараз їм вистачає подушки. А далі? Усе буде змінюватися, і дуже швидко – у нас може з'явитися вікно можливостей.

Під час підписання Будапештського меморандуму Міттеран сказав Кучмі: "Юначе, вас обдурять". Так і сталося

– Коронавірус – це, напевно, наш головний союзник у питанні переговорів та успішності для України цих переговорів? Правильно?

– Я все-таки прагматичний скептик. Я глибоко переконаний, що наш головний союзник – це український народ. Іншого союзника у нас немає. Усе інше – це можливі партнери, можливі попутники, яким вигідно підтримати нас у тій чи іншій ситуації. Зокрема й наші сусіди. У кожного з них – своя вигода. Сьогодні багатьом із них невигідно тримати санкції, але їм соромно за Будапештський меморандум. Леоніду Даниловичу під час підписання меморандуму президент Франції Франсуа Міттеран...

– ...сказав: "Юначе, вас обдурять".

– І це сталося. Наші міжнародні партнери не змогли виконати своїх зобов'язань. Тому єдиний наш союзник – це ми самі. Те, як ми будуватимемо своє життя, як ми розвиватимемо країну, наскільки ми будемо успішними... Західні німці чекали на возз'єднання зі східними німцями дуже довго – 45 років. Але вони не сиділи на місці – вони розвивали свою країну. Берлінська стіна впала спочатку ментально, у головах, а потім її розтягли по цеглинці на сувеніри і залишили тільки "Чекпойнт Чарлі" як музей.

– Чи не треба Україні замість того, щоб докладати постійних зусиль, просто визнати, що поки Путін не готовий іти на поступки і ми не можемо його ніяк посунути, поки він не дозрів, розвиватися і дивитися, що буде. Території все одно повернуться, але так само, як і в Німеччині, – коли настане час. Президент Зеленський спочатку сказав, що дає собі рік для вирішення питання миру для України. Зараз він каже: "Я даю ще рік". Що протягом цього року може статися?

– Не забувайте, що через Берлінську стіну не летіли снаряди, не летіли кулі снайперів, – а у нас літають. Питання припинення вогню, розведення сил, виведення важкої артилерії та інших засобів – це завдання нинішніх переговорів, і для цього має існувати тристороння контактна група. Хоч як би далі не розвивалися події, хоч що б там не відбувалося в Кремлі, ми маємо це робити і домагатися, тому що кожне врятоване життя нашого українського хлопця чи дівчини – це вже цінність. Тому ми сьогодні будемо боротися за це.

Стосовно критики, зрад, які прилітають, тощо... По-перше, не помиляється той, хто нічого не робить. Мінські угоди себе віджили і почали буксувати. У 2016 році зупинився будь-який реальний рух. Нам удалося це підбадьорити, і сьогодні щось відбувається. Самі лише обміни чого варті?! Живі люди сьогодні вдома, зі своїми рідними, вони розповідають, що відбувалося з ними там. Ми записуємо це в книгу, яку покажемо потім у військовому трибуналі. Ми збираємо дані щодо порушень і прав людини, і майнових порушень. Це завдання, зокрема, і для мого міністерства. Ми маємо боротися будь-якими способами. Коли це відбуватиметься, нашим західним партнерам доведеться нас підтримувати: нікуди не подінуться.

– Ви згодні, що деяких ініціатив вашої команди краще було б узагалі не робити? Наприклад, платформи Сергія Сівоха, яку можна трактувати, узагалі-то, як визнання, що на Донбасі – "внутрішній конфлікт". Він пропонує говорити тільки з тими, хто є маріонеткою в руках агресора.

– Команда – це дуже широке поняття. Кожен щось робить, виявляє ініціативу. Офіційні ініціативи виходять від президента, міністра закордонних справ та уповноважених президентом переговірників. Інші ініціативи не є офіційними. Я не хочу коментувати чиїсь вислови або судження. Вони не стосуються роботи команди, залученої в мінському та нормандському форматах.

– Є кілька прецедентів, коли людям, яким раніше було заборонено в'їзд в Україну, заборони анулювали в індивідуальному порядку. Якщо така потреба є, чи не правильніше було зробити так: якщо ти, умовно кажучи, громадянин Росії, який тепер через дурість, через обдовбаність або з інших причин порушив український закон або щось сказав, і ти хочеш в'їхати в Україну – будь ласка, заплати штраф в українську скарбницю або, наприклад, у фонд госпіталю, який реабілітує ветеранів АТО... наприклад, це буде $100 тис. Після цього можеш в'їжджати в Україну, якщо тобі сюди так треба. Тоді буде єдине правило для всіх. При цьому ми отримуємо користь від того, що ці люди робили, і їх провчимо економічно.

– Не знаю, чи можна провчити їх економічно. Якщо він це робив свідомо, з метою провокації або йому за це заплатили, то навряд чи якимось штрафом ми сильно його виправимо. У мене є гарний досвід у таких питаннях. Була така історія: якийсь громадянин Російської Федерації, депутат Держдуми [Костянтин] Затулін у Криму виступав із провокаційними закликами. Це був, здається, 2005 чи 2006 рік. СБУ заборонила йому в'їзд на територію України. Він подав позов у Шевченківський райсуд Києва, найняв українського адвоката проти СБУ... Він вважав [рішення СБУ] порушенням його цивільних прав. Я мав задоволення консультувати Службу безпеки України і юристів, які захищали державну позицію.


Фото: УНИАН
Фото: УНІАН


Ми запропонували їм реальні кейси Європейського суду з прав людини, в яких ідеться, що іноді права та свободи людини (на свободу слова, вільне переміщення) може бути обмежено, якщо це несе загрозу безпеці, громадському правопорядку і каламутить, простіше кажучи, воду. У підсумку Шевченківський суд відмовив у позові цьому громадянину. Тому я вважаю так: тобі не подобається наша країна? Нічого тобі тут робити. Минув час – можуть зняти обмеження, якщо ти зробив висновки. Якщо ти і вдруге висновків не зробив – можуть позбавити цього права довічно.

Економічна санкція? Подивіться, які у них бюджети на телеканали. Це не допоможе.

– Ці бюджети – на благо нам. Тим більше в ситуації, коли грошей не вистачає.

– Нам краще, щоб вони до нас не їздили. Я вважаю, що краще їх просто не пропускати. Пам'ятаєте "Євробачення"?

– Звісно.

– Ми ж розуміли, що це провокація. Я брав участь в організації "Євробачення" в Києві... Український уряд сумнівався: пропускати чи не пропускати... Якщо не пропускати, нас звинуватять, що ми такі кровопивці недобрі... Але ми розуміли всі ризики. Розуміли, що Європейська мовна спілка може нас звинуватити, що ми, так би мовити, політизуємо пісенний конкурс "Євробачення".

Ми згадали, що такий прецедент був: на "Євробаченні", яке проводили в Москві, Росія не пропустила переможця відбіркового конкурсу в Грузії. Ми про це нагадали нашим європейським партнерам.

У Парижі Сурков дуже нервувався, психував й обурювався: "А чому ви говорите українською? Чому ви весь час переходите на українську?!"

– Я згодна, але я за те, щоб закон був один для всіх. Або ми не робимо винятків, або змінюємо закон, щоб він приносив принаймні якусь користь.

– Винятки підтверджують правила. Ситуації можуть бути різні, тому дискреція має бути. Я вам наведу приклад. Ми обмежили в'їзд на територію України у зв'язку з коронавірусом. Але, розуміючи, що можуть бути ситуації гуманітарного характеру, прикордонна служба дістала право ухвалювати рішення і пропускати за необхідності... У когось похорон, у когось лікування, хтось залишив немічну матір стареньку або дитину... Винятки можуть бути, але вони мають бути мотивованими й обґрунтованими. Але загальне правило – я з вами згоден – має діяти.

– Я хочу поговорити про паризький саміт, активним учасником якого ви були...

– Учасниками були лідери країн. Ми були всього-на-всього сапорт.

– Ваша скромність, звісно, робить вам честь, але давайте скажемо, що ви відігравали важливу роль... Уже минув час, напевно, якісь залаштункові речі можна розповісти. Що цікавого залишилося за кадром?

– Напевно, уже все сказано. Немає у мене інсайда, чесно. Я зараз намагаюся згадати...

– Але чому Сурков кидав папери в обличчя Андрію Єрмаку, зрозуміло тепер?

– Ні, не кидав. Він просто дуже нервувався, психував й обурювався: "А чому ви говорите українською? Чому ви постійно час від часу переходите на українську?" Але ми насправді розуміємо чому. Тому що позиція президента Зеленського для них була несподіваною. Це дуже принципова й очевидно артикульована проукраїнська позиція. Зокрема, позиція щодо кордонів і виборів, про те, що не буде закону про особливий статус імплементовано в Конституцію за жодних умов. Вони на це не очікували. І, мабуть, відчувши реакцію свого керівника, пан Сурков як один із тих, хто готував цей саміт... Він же доповідав, напевно, про те, що все вже склалося, все буде добре. А тут пішло не за сценарієм. А там же в них усе суворо... Власне кажучи, фінал ми знаємо.

– Чи правда, що звільнення Суркова – це результат того, що він провалив усе, що обіцяв своєму начальникові?

– Я не знаю, правда це чи ні. Мені здається, що його неуспішність і неефективність могли бути причиною.

– Чи правда, що його побила служба охорони президента Путіна після закінчення саміту?

– Жодних бійок охоронці Єлисейського палацу точно не допускали. Я цього не бачив. Я навіть не чув про це.

– Чи правда, що Путін так боявся за своє життя, що навіть на зустріч чотирьох глав держав акредитував свого охоронця?

– Правда те, що серед осіб, які забезпечують делегації з пропуском найвищого рівня, справді були люди, зовні дуже схожі на охоронців, а не радників-консультантів. І статурою, і виразом обличчя, а найголовніше – поведінкою, тим, як вони стежили, як перекривали входи.

– Що для вас було найцікавішим, коли ви спостерігали особисто за Путіним?

– Мені було цікаво спостерігати за всіма лідерами, починаючи з українського. Ви хотіли нюанс... Усі лідери мали навушник у вусі, куди йшов синхронний переклад. Було чотири мови перекладу: українська, російська, німецька та французька. Коли президент Зеленський переходив на російську мову, наводячи прислів'я, приказки, щоби бути зрозумілішим для президента Росії, було видно, що Ангела Меркель швидше реагувала на сказане, ніж президент Франції Макрон: Макрон чекав перекладу французькою, а пані Меркель розуміла відразу, тому що знає російську. За цим було цікаво спостерігати.

– Чи правда, що Меркель і Макрон спочатку досить недвозначно підтримували Росію в переговорах, а вже наприкінці Володимир Зеленський зміг перетягнути їх на свій бік?

– Не погоджуся. Я не бачив, щоб вони очевидно підтримували якусь сторону. Ні, вони якраз дуже професійно, дуже класно показували себе як медіаторів, переговірників, організаторів діалогу. Пан Макрон, щоб не плутатися, звертався до президента України "Володимир", а до президента Росії – "Владімір". Це була єдина різниця.

Крим точно повернеться. Я не зможу вам назвати термін, тому що це складна і велика робота. Але Крим наш

– Чим передусім займатиметься ваше міністерство? Розкажіть по пунктах. Ви на цій посаді зовсім недовго, але час так стиснувся і ситуація настільки критична в усіх сенсах, що потрібно зараз дуже швидко діяти.

– На порядку денному, крім перших реакцій, пов'язаних із коронавірусом, – написання програми міністерства, реальної програми. Цим зайнята вся моя команда. Ми провели першу стратсесію, на дві доби закривалися в одному місці, ще до оголошення карантину, залучили тренерів. Ми шукали правильні відповіді – така дводобова стратсесія, щоб розуміти, що ж ми будуємо. Звідти і народилося "не тот МінТОТ". Я хочу не пізніше ніж за місяць презентувати, захистити у прем'єр-міністра, президента, отримати карт-бланш під цю справу. Тоді буде зрозуміло, який функціонал у міністерства.

Головна ідея – це міністерство для людей і про людей. Головне завдання – ми виходимо на кордони раніше, ніж будь-хто, через сервіси, через ставлення, через сенси. І це міністерство буде не вертикального характеру, як багато інших міністерств. Це міністерство буде горизонтального характеру, яке координує функції з усіма іншими міністерствами. Моє завдання як комунікатора – подружитися з усіма міністрами і, залежно від завдань Міністерств охорони здоров'я, освіти, інфраструктури, соціальної політики, з усіма взаємодіяти, щоб забезпечити краще життя тимчасово переміщених осіб на підконтрольних територіях України. Це передусім Херсонська, Луганська, Донецька області, а також Миколаївська, Запорізька, Дніпропетровська, Харківська... Потім вони будуть доносити головний сигнал на тимчасово окуповані території громадянам України: "Хлопці, тут життя краще, ви будете щасливими тільки в єдиній Україні".

– Якщо сказати одним реченням: чого ви хочете домогтися, щоб вважати себе ефективним на цій посаді?

– Класне запитання. Я буду ефективним на цій посаді, якщо наступне соцопитування, яке відбудеться на окупованих територіях... Нещодавно, публікував, здається, Інститут майбутнього. У відповідях на запитання "Назвіть лідерів громадської думки – не політиків" у першій десятці не було жодного українця. Це була несподівана, шокова історія. Там були лідери з російського телебачення. Якщо в цій десятці з'явиться чотири – п'ять українців, я вважатиму, що ми зробили добру справу.

– Це ваше перше велике інтерв'ю після вступу на посаду. Нещодавно була сумна річниця анексії Криму.

– Так.

– Крим повернеться? І коли?

– Крим точно повернеться. Я не зможу вам назвати термін, тому що це складна і велика робота. Це окуповані території України. Крим наш. Я хочу процитувати дуже короткий текст (говорить кримськотатарською мовою): "Ми вас чуємо, думаємо про вас, і ми разом будемо працювати". Я думаю, що представники кримськотатарського народу мене зрозуміли, незважаючи на мій акцент.

– Чудово. Я хочу закінчити інтерв'ю запитанням не про політику. Я знаю, що не так давно ви одружилися.

– Зробив пропозицію. Факт одруження ще не відбувся.

– Я хотіла б у вас запитати про вашу обраницю.

– Про неї багато чого можна прочитати. Але я вам скажу так: я спілкувався з моїм колегою, віцепрем'єр-міністром Федоровим, і він сказав, що зараз триває робота над тим, щоб центри адмінпослуг могли приймати людей із будь-якою локальною резидентністю. Де б ти не жив, у будь-якому разі ти можеш отримати державний сервіс. Так-от, ідея в тому, що одруження відбудеться, найімовірніше, в одному з центрів Луганської, Донецької або Херсонської областей.

– Романтично. Це ваша ідея була чи вашої нареченої?

– Ні, це придумала Юлія.

– Клас.

– Мені ідея дуже сподобалася.

– Чудово. Ми вас вітаємо і будемо чекати, коли закінчиться коронавірус, щоб нормально все відсвяткувати.

– Велике дякую.

– Дякую вам за інтерв'ю.

ВІДЕО
Відео: Олеся Бацман / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації