Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Резников: В ОРДЛО должен быть период спокойной и мирной жизни, прежде чем произойдут выборы

Бросал ли Владислав Сурков бумаги в лицо Андрею Ермаку на саммите в Париже, попадут ли боевики "ЛДНР" в консультационный совет в рамках трехсторонней контактной группы, как возвращать Крым и Донбасс в Украину и нужно ли это делать. Об этом в авторской программе главреда издания "ГОРДОН" Алеси Бацман заявил вице-премьер Украины, министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Алексей Резников. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует вторую часть текстовой версии интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Резников: Как бы мы ни относились к Минским соглашениям, но сегодня это единственная платформа, на которой происходит хоть какой-то переговорный процесс с Российской Федерацией, которая является признанным военным агрессором
Резников: Как бы мы ни относились к Минским соглашениям, но сегодня это единственная платформа, на которой происходит хоть какой-то переговорный процесс с Российской Федерацией, которая является признанным военным агрессором
Фото: president.gov.ua
Алеся БАЦМАН
главный редактор

Читайте также первую часть интервью Резникова: "Ермак и Козак встряхнули Минск. Все засуетились и забегали"

– Хочу сделать несколько уточнений по поводу консультационного совета. Впервые идею пригласить в Минск людей, которые вынужденно покинули оккупированный Донбасс, я услышала в Париже от президента Зеленского. Если вы говорите, что в консультационном совете будут не представители боевиков, а непосредственно Донбасса, которые любят Украину, то каким будет состав совета? Есть ли у вас уже кандидатуры людей, которые будут представлять Донбасс?

– Шикарный вопрос. Единственное уточнение: президент Зеленский, если не ошибаюсь, говорил об этом еще раньше, в Мариуполе на форуме. Потом – в Париже, потом – в Мюнхене, отвечая на вопросы представителей западных СМИ. Он говорил, что диалог должен быть, что жители Донбасса и президент Украины будут разговаривать со своими гражданами, которые в том числе вынуждены были уехать от войны, от захвата территорий, военной агрессии иностранного государства с использованием коллаборантов.

В консультационном совете должны быть представители гражданского общества. Не боевики, не госслужащие на публичной службе, чьи-то офицеры

Эта идея родилась примерно в августе. Все украинские государственные органы имеют при себе так называемые общественные советы. То есть украинское общество давно привыкло к тому, что общественные активисты, представители [негосударственных организаций], волонтеры создают так называемый общественный контроль и высказывают свои идеи, обсуждают те или иные темы, которые на повестке дня того или иного ведомства, министерства, администрации. Идея этого консультационного совета – считайте, идея общественного совета, в котором [присутствуют] представители гражданского общества, которые пользуются доверием этого общества. И суть была в этом. И даже россияне во время переговоров в Минске так же использовали этот термин: "представители гражданского общества". Не боевики, не госслужащие на публичной службе, чьи-то офицеры… Нет, речь идет о представителях гражданского общества. Сейчас вопрос о том, кто будет представлять в этом общественном совете интересы отдельных районов Луганской и Донецкой области с подконтрольной части территории Украины, как раз и хотели обсуждать.

Это должны быть известные, узнаваемые люди, которые пользуются доверием и авторитетом в обществе. Причем я бы так сказал: не вызывающим сомнений. Помните, я сказал, что понимаю, почему возник этот всплеск эмоций, недоверия? Причина, наверное, в том, что когда Зеленский пришел к власти, он был неожиданным для всех, у него не было опыта публичной службы. Он не был успешен в политике, он ею не занимался. Люди, которые с ним пришли, тоже в большинстве не имели опыта государственного управления. И это до сих пор вызывает у части общества сомнения с точки зрения компетенции. Это абсолютно логичная реакция. Мы же все с вами – поколение сомневающихся скептиков. 

Если у нас недостаточно информации, мы склонны выстраивать сценарии с негативным окрасом, с негативными последствиями. В чем особенность нашего генотипа, да и вообще всего человечества? Если мало информации, мы сразу думаем, что там все плохо, там зрада.

– Давайте поговорим о составе.

– Я сегодня не буду называть фамилии специально. Кого бы я сейчас ни назвал, начнется дискуссия… Я сторонник того, чтобы сначала прошло обсуждение в команде, чтобы людей предупредили… Исходя из вопросов, которые будут обсуждаться консультационным советом (еще раз повторяюсь, это вопросы правового характера: каким быть закону об амнистии, каким быть выборам, какая модальность выборов), там точно должны быть юристы, адвокаты, которые разбираются в праве. 

Каждый раз делегация вправе формировать [новый] список людей. Если речь об амнистии, – значит, [члены консультационного совета] должны разбираться в уголовном праве; если речь о выборах – значит, в избирательном праве. Там должны быть представители донецких и луганских территорий… Почему бы не уважаемые спортсмены? Почему бы не священники? Почему бы не сотрудники библиотеки или дирижеры симфонического оркестра? Те, кто действительно пользуется доверием в обществе в силу своего рода деятельности… Вот в чем идея.


Фото: УНИАН
Фото: УНИАН


– То есть мы говорим, что там будут те, кто представляет Луганск и Донецк (оккупированные сейчас территории), но живет сейчас на подконтрольной правительству территории? Правильно?

– Уже неправильный посыл… Как только мы говорим "представляет", уже заложена "зрада". Встанет вопрос: а кто его уполномочил представлять? А на каком основании он представляет? Он же не избранный депутат. Наша идея изначально – это депутаты, избранные в районные советы до 2014 года, или мэры городов. Это был бы идеальный вариант. Они были легитимно избраны… Но времени слишком много прошло… Эта идея не сработала. Поэтому мы готовы говорить и просить приехать жителей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, которые сегодня проживают на подконтрольной территории.

– Поехали дальше. Кто еще будет в этом совете? 

– В смысле?

– Представитель Украины – правильно? Украинский переговорщик…

– Нет. Представитель Украины и переговорщики определены указом президента, и они находятся в четырех подгруппах трехсторонней контактной группы. Главный представитель Украины в контактной группе – Леонид Данилович Кучма. И лучшего не надо. В консультационном совете будут представители ОРДЛО, живущие на подконтрольной и на не подконтрольной Украине территории.

– В этот совет боевики тоже своих людей направят?

– Нет. Если кто-то думает, что там могут быть боевики, то это великая глупость. Тогда украинская делегация поднимается и говорит: "Спасибо, мы с вами разговоры разговаривать не будем. Вы не представители гражданского общества". Тогда эта штука работать не будет… Плюс там, по нашей задумке, представители Германии и Франции присутствуют.

– Нет-нет. Я говорю о другом. Представители "власти" ОРДЛО тоже кого-то направят, правильно?

– Если туда [приедут люди] из той "власти", то это не будут представители гражданского общества. Значит, этот механизм не заработает.

– Но от них же кто-то будет?

– Конечно.

– То есть от них представитель, от Германии представитель, от Франции представитель и от России?

– Да. ОБСЕ будет модерировать. Это, я вам скажу, будет нелегкий труд. Особенно в первое время, пока [стороны] не научатся друг с другом говорить и обсуждать правовые вопросы. Это сложная задача. На мой взгляд, для юристов будет много работы.

Мне как юристу Минские соглашения не нравятся, они написаны очень неудачно. Это дает возможность каждой стороне трактовать их по-своему

– У меня уточнение по поводу протокола о создании консультационного совета, который так широко обсуждался. Под документом стоят подписи. Почему нельзя было сразу написать, что, вот, есть три стороны – фамилии представителей, их регалии… А дальше – приглашенные и их регалии. И тогда, в общем-то, "зрада" бы отменилась сама собой…

– Нет, она усилилась бы многократно! 

Мне как юристу Минские соглашения не нравятся в принципе, они даже с точки зрения юридической техники написаны очень неудачно. Это дает возможность каждой стороне трактовать их так, как она это видит и чувствует. Я уверен, что авторы закладывали одно, а сегодня мы трактуем это иначе.

В том числе поэтому я увидел в пункте №11 возможность. В то же время в пунктах №8 и №9, где прописано, что контроль над границей Украине возвращается после выборов, – это невозможность. Но самая интересная штука: часто люди путают. Все думают, что Комплекс мер должен исполняться, как написано: пункт первый, второй, третий. Нет. Потому и слово "комплекс" применено – его крутить можно как угодно. Они могут происходить одновременно, у них нет взаимосвязи событийной, кроме одного пункта, который мы не принимаем: сначала выборы – потом контроль над границей.

Появление подписей так называемых приглашенных – это не новинка. Это было с самого подписания этих соглашений. Кроме того, Совет Безопасности ООН дал оценку Комплексу мер – он их одобрил, поддержал и попросил двигаться дальше. Как бы нам ни не нравились эти договоренности, но сегодня это единственная платформа, на которой происходит хоть какой-то переговорный процесс с Российской Федерацией, которая является признанным военным агрессором. Такую оценку [России] дала ПАСЕ, резолюция ООН. Поэтому никаких сомнений нет, кто агрессор.

– Алексей Юрьевич, вы правильно сказали, что разговаривать можно только с Путиным, потому что только он принимает решения. И вся эта деятельность, работа консультационного совета, к сожалению, как бы нам этого ни хотелось, ни к чему не приведет, если не будет решения от главного человека с той стороны: от агрессора, который скажет "да" или "нет". Какие у нас вообще аргументы и какие у нас основания считать, что переговоры в том же консультационном совете принесут результат и Путин пойдет нам навстречу? Ведь Зеленский четко озвучил – и это стало камнем преткновения еще в Париже – два пункта: мы должны сначала зайти на границу, потом провести выборы; и второе особый статус Донбасса в Конституцию вноситься не будет…

– Я бы сказал, что это те красные линии, которые президент Зеленский сам себе установил. Всему украинскому сообществу понятно, что эти красные линии никто не перейдет.

– Путин сказал: "Для меня это принципиально". Вопрос: о чем можно говорить, если стороны не сходятся в главном?

– Первый момент: абсолютно правильно, что говорить нужно с Путиным. И это происходит: с Путиным говорят равные лидеры. [Парижский саммит] – первый прорыв, который произошел, пооему, с 2016 года. Есть ожидание, что будет следующий разговор. Но переговорный процесс – достаточно сложная конструкция. Контактная группа была создана, чтобы решать текущие, насущные вопросы: от обмена до прекращения огня и так далее, и так далее. В том числе обсуждать, как изменится правовое поле Украины для достижения целей, заложенных в Комплексе мер. 

Короля делает свита. Да? Известное выражение… Очень часто глобальные решения лидеров на самом деле формируются маленькими людьми с маленькими мыслями, но которые, может быть, в этот момент самые удачные и самые уместные. Это происходит в любой стране мира. Поэтому эти переговоры очень нужны и очень важны. Потому что представители разъезжаются, докладывают. В итоге приходят решения.

Наши аргументы следующие: все войны рано или поздно заканчиваются. Вопрос – кто в результате этой войны теряет или приобретает больше. Я уверен, что мы победим в этой войне, потому что мы правы: на нас напали, мы ни у кого ничего не забирали, мы ни к кому не заходили на их территорию. Поэтому мы в этой войне останемся победителями. Для нас очень важно, чтобы население, которое живет на неподконтрольных территориях, знало, что мы их не бросим. И поверьте мне, я точно знаю, что там люди ждут Украину назад. Мы получаем информацию из переписки, из смс, в мессенджерах, в Facebook… 

Когда украинские телеканалы, выполняя некие обязательства, закодировали свои сигналы, они нанесли большой ущерб [Украине]. Люди стали писать: "Что вы сделали? Мы вас не видим, мы не смотрим новости, мы не смотрим украинское телевидение". 

– Не только на оккупированных территориях.. Фактически пол-Украины осталось без украинских каналов, но с российскими. Более того, если вы пообщаетесь с редакторами местных газет, они расскажут, что к ним начали приходить письма от местных жителей: "Раз у нас пропали украинские каналы, пожалуйста, печатайте программу передач российских каналов".

– Я точно знаю, что нас там ждут… Невзирая на промытые пропагандой мозги… Пропагандой, которая началась не в 2014 году, а гораздо раньше. У меня есть коллега, который со мной работал в городской администрации. Он родом из Луганска. Он рассказывал, что в 2004 году они, в основном, смотрели российское телевидение… То есть информационное воздействие на мозги наших сограждан там было всегда. И это, кстати, провал государственной украинской политики в целом, в том числе и потеря наших территорий. Временная потеря, я подчеркиваю. И Крыма, и части Донбасса. В связи с тем, что умы были потеряны. Наша задача – возвращать умы и сердца.

Не дожидаясь, когда физически мы выйдем на границы с Российской Федерацией. Я хочу выйти на границы с РФ уже сейчас: информационно, ментально, сервисно, по-человечески

– Представим себе ситуацию (пока очень теоретическую, сказочную): Украина берет под контроль границу и готова проводить выборы. Вопрос: вы понимаете, что перед проведением выборов должен быть переходной период, во время которого люди смогут освободиться от вируса "русского мира"? Что сначала людей нужно вернуть ментально в Украину и только после этого проводить выборы?

– Я в этом убежден. И настолько в этом убежден, что, в принципе, по этой причине согласился возглавить министерство, которое будет заниматься реинтеграцией и возвратом умов… Я хочу заниматься этим уже сегодня, не дожидаясь, когда физически мы выйдем на границы с Российской Федерацией. Я хочу выйти на границы с Российской Федерацией уже сейчас: информационно, ментально, сервисно, по-человечески. Это главная цель и идея этого министерства.


Фото: УНИАН
Фото: УНИАН


При всем уважении к Вадиму Чернышу, который создавал Министерство по делам временно оккупированных территорий… Он очень много сделал, он много постарался сделать, но мы понимаем, что у нас новые задачи, новое видение. Такой мем у нас звучит: не тот МинТОТ (украинская аббревиатура названия ведомства – Міністерство з питань тимчасово окупованих територій. – "ГОРДОН"). Мы будем строить новое министерство, которое будет работать с украинскими территориями и нашими гражданами…

Конечно же, вы абсолютно правы: должен быть период спокойной и мирной жизни, прежде чем произойдут выборы. Об этом говорят эксперты разных институций, я внимательно читаю и изучаю эти исследования. Шесть месяцев – это очень хороший срок. Есть эксперты, которые говорят, что в странах устоявшейся демократии [переходный период должен длиться] год, а в странах молодой демократии – до двух лет, чтобы там родилась местная, скажем так, спокойная, нейтральная политическая сила, которая сможет занять доминирующие места в местных советах. Потому что сегодня, безусловно, там доминируют коллаборанты, боевики, их полевые командиры и так далее. Конечно же, часть из них сбежит, воспользуется российскими паспортами. И пускай! Но основная часть людей хочет жить мирно, сыто, комфортно. Большая часть населения планеты Земля так хочет. Маслоу не был дураком, когда нарисовал свою пирамиду и описал базовые потребности.

– Хорошо. Вы говорите, что нужно это делать сейчас. Какие у вас инструменты? Как вы будете доносить людям правду?

– Мы сейчас с вами этим уже занимаемся. В нашей с вами беседе я говорю с жителями Украины, которые живут на оккупированной территории Крыма, на оккупированных территориях отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Мы говорим, что мы их помним, что мы их знаем, мы их зовем назад и мы поможем им из этого всего выйти, в том числе – из ментального плена. Мы прекрасно понимаем, что такое стокгольмский синдром: зависимость заложника от террориста, который взял его в заложники. Это долгосрочная работа, это не на один год. Но мы должны с чего-то начинать.

Так называемая формула РДР (разоружение, демобилизация, реинтеграция) – это придумано не мной, а западными экспертами. Это то, с чем придется работать. Большой кусок работы – это переходное правосудие. Это очень большой кусок работы. Но главная цель – это сохранить и восстановить Украину. Даже название министерства пока еще для меня лично носит рабочий характер, потому что мы ведем дискуссию, каким должно быть название министерства в дальнейшем. Может, будет Министерство реинтеграции и восстановления. Может, это будет Министерство интеграции.

– Я считаю, что информационная составляющая очень важна. Дело в том, что, к сожалению, инструменты интернет-журналистики, будь то YouTube-канал или сайт, далеко не всеми на оккупированной территории, особенно пожилым населением, воспринимаются. Они по старинке смотрят телевидение. Как вы собираетесь обеспечить это присутствие?

– Согласен. Мы будем использовать все каналы донесения информации, начиная от интернета, телевидения, телеканала "Дом", который сегодня начинает развиваться… Но никто не отменял сарафанное радио. На сегодняшний день у нас примерно 1,5 млн временно перемещенных лиц. Это люди из Крыма и с Донбасса, которые имеют там родственников, друзей, одноклассников, родителей, бывших жен, бывших мужей и так далее. Они все друг с другом общаются каждый день. Используя Telegram, Whatsapp, смс, Viber. Они рассказывают, кто как и где живет, какую получает пенсию, какую зарплату, как к нему относится местная власть. Из этих 1,5 млн ВПЛ примерно 600 тыс. возвращаются на оккупированные территории периодически, потому что они не трудоустроились, не нашли возможности лучше жить. Наша задача – создавать в Украине условия лучше, чем там, где они остались. Если вы сегодня пересечете КПВВ и линию соприкосновения, увидите, что перед вами стоит шикарный, современный Центр оказания административных услуг, где вы мгновенно получите необходимую услугу. В Киеве у нас успешный опыт в программе "Смарт сити". Мы эту философию, идеологию распространим на всю Украину. 

Мир невозможно защитить глушилками и телеканалами, поэтому мы будем доносить этот сигнал через лучшую жизнь. Бабушки и дедушки сами будут друг другу рассказывать, звонить, сравнивать. Давайте не забывать, что мы, украинцы, очень-очень внимательно следим, как у соседа за забором. Що у кума краще, сало смачніше… 

– Украина должна стать успешной экономически – и тогда задумаются все, кто остался там. Но есть еще один важный момент: готова ли Украина дать возможность Крыму и Донбассу общаться на русском языке?

– Мы с вами общаемся на русском языке. Не возникает же у нас никаких сложностей и проблем? Я, кстати, в политгруппе на предыдущем Минске это говорил. "А какая проблема? Я же с вами разговариваю на русском". Я живу в Украине, у меня такой проблемы нет. Это надуманная история.

– Деловодство, медицина – эти все вещи.

– Есть понятие государственный язык. На нем обязаны говорить чиновники, представители публичной власти. Если к чиновнику приходит гражданин для получения услуги и говорит на каком-то другом языке, то обязанность чиновника – говорить с ним на этом языке. Суть и задача органов публичной власти – говорить с людьми на том языке, на котором им удобно. Но судопроизводство, конечно же, должно быть на украинском языке. Так было с 1997 года. Я помню, как перестраивалась система, как учились говорить на украинском языке все, включая судей. Но как только кто-то из приезжавших представителей Донецка или Луганска заявлял ходатайство в суде и говорил: "Ваша честь, вибачаюся, я не дуже вільно можу розмовляти українською мовою. Для того, щоби бути більш зрозумілим для вас, прошу дозволити мені давати мої пояснення російською мовою, перекладач не потрібен…" Суд всегда удовлетворял это ходатайство. Всегда! Никаких проблем.

– То есть корректировать нынешний закон о языке Украина не будет?

– Украину представляют официально три человека: президент, премьер-министр и министр иностранных дел. Я бы не хотел говорить от имени Украины. Все, что может быть обсуждено и получит поддержку украинского парламента, – все может быть. Но принимать решение будет украинский парламент.

– Вы сказали, что коронавирус может нам помочь в войне с Россией. Каким образом?

– Я не знаю, каким образом это произойдет, но то, что коронавирус уже изменил мир, – это факт. И мир будет меняться, в том числе экономически. Хочу напомнить, что Российская Федерация вливает большие суммы в поддержание оккупированных территорий: на выплаты зарплат, на обеспечение работы госаппарата, на "армию". Но возникает вопрос: а для их граждан это вообще приемлемо? Сейчас им хватает подушки. А дальше? Все будет меняться, и очень быстро – у нас может появиться окно возможностей.

Во время подписания Будапештского меморандума Миттеран сказал Кучме: "Молодой человек, вас обманут". Так и произошло

– Коронавирус – это, наверное, наш главный союзник в вопросе переговоров и успешности для Украины этих переговоров? Правильно?

– Я все-таки прагматичный скептик. Я глубоко убежден, что наш главный союзник – это украинский народ. Другого союзника у нас нет. Все остальное – это возможные партнеры, возможные попутчики, которым выгодно поддержать нас в той или иной ситуации. Включая наших соседей. У каждого из них – своя выгода. Сегодня многим из них невыгодно держать санкции, но им стыдно за Будапештский меморандум. Леониду Даниловичу во время подписания меморандума президент Франции Франсуа Миттеран…

– …сказал: "Молодой человек, вас обманут".

– И это произошло. Наши международные партнеры не смогли выполнить свои обязательства. Поэтому единственный наш союзник – это мы сами. То, как мы будем строить свою жизнь, как мы будем развивать страну, насколько мы будем успешны… Западные немцы ждали воссоединения с восточными немцами очень долго – 45 лет. Но они не сидели на месте – они развивали свою страну. Берлинская стена упала вначале ментально, в головах, а потом ее растаскали по кирпичикам на сувениры и оставили только "Чекпоинт Чарли" как музей.

– Не нужно ли Украине вместо того, чтобы предпринимать постоянные усилия, просто признать, что пока Путин не готов идти на уступки и мы не можем его никак подвинуть, пока он не созрел, развиваться и смотреть, что будет. Территории все равно, но так же, как и в Германии, – когда придет время. Президент Зеленский сказал, что дает себе год для решения вопроса мира для Украины. Сейчас он говорит: "Я даю еще год". Что за этот год может произойти? 

– Не забывайте, что через Берлинскую стену не летели снаряды, не летели пули снайперов, – а у нас летают. Вопрос прекращения огня, разведения сил, выведения тяжелой артиллерии и других средств – это задача сегодняшних переговоров, и для этого должна существовать трехсторонняя контактная группа. Как бы дальше ни развивались события, что бы там ни происходило в Кремле, мы должны это делать и добиваться, потому что каждая спасенная жизнь нашего украинского пацанчика или девчонки – это уже ценность. Поэтому мы сегодня будем бодаться за это.

По поводу критики, прилетающих "зрад" и так далее… Во-первых, не ошибается тот, кто ничего не делает. Минские соглашения себя изжили, и они начали буксовать. В 2016 году прекратилось какое-либо реальное движение. Нам удалось это взбодрить, и сегодня что-то происходит. Одни только обмены чего стоят?! Живые люди сегодня дома, со своими родными, они рассказывают, что происходило с ними там. Мы записываем это в книгу, которая будет предъявлена потом в военном трибунале. Мы собираем данные по нарушению и прав человека, и имущественным нарушениям. Это задача в том числе и для моего министерства. Мы должны бороться любыми способами. Когда это будет происходить, нашим западным партнерам придется нас поддерживать: никуда не денутся. 

– Вы согласны, что некоторые инициативы вашей команды лучше было бы вообще не делать? Например, платформу Сергея Сивохо, которую можно трактовать, в общем-то, как признание, что на Донбассе – "внутренний конфликт". Он предлагает говорить только с теми, кто является марионеткой в руках агрессора.

– Команда – это очень обширное понятие. Каждый что-то делает, проявляет инициативу. Официальные инициативы исходят от президента, министра иностранных дел и уполномоченных президентом переговорщиков. Другие инициативы не являются официальными. Я не хочу комментировать чьи-то высказывания или суждения. Они не относятся к работе команды, которая задействована в минском и нормандском форматах.

– Есть несколько прецедентов, когда людям, которым ранее был запрещен въезд в Украину, запреты аннулировались в индивидуальном порядке. Если такая потребность есть, не правильнее ли было сделать так: если ты, условно говоря, гражданин России, который теперь по глупости, по обдолбанности или по другим причинам нарушил украинский закон или что-то сказал и ты хочешь въехать в Украину – пожалуйста, заплати штраф в украинскую казну или, например, в фонд госпиталя, который реабилитирует ветеранов АТО… К примеру, это будет $100 тыс. После этого можешь въезжать в Украину, если тебе сюда так надо. Тогда будет единое правило для всех. При этом мы получим пользу от того, что эти люди делали, и их проучим экономически.

– Не знаю, можно ли проучить их экономически. Если он это делал сознательно, с целью провокации или ему за это заплатили, то вряд ли каким-то штрафом мы сильно его исправим. У меня есть хороший опыт в таких вопросах. Была такая история: некий гражданин Российской Федерации, депутат Госдумы [Константин] Затулин в Крыму выступал с провокационными призывами. Это был, по-моему, 2005-й или 2006 год. СБУ запретила ему въезд на территорию Украины. Он подал иск в Шевченковский райсуд Киева, нанял украинского адвоката против СБУ… Он считал [решение СБУ] нарушением его гражданских прав. Мне довелось иметь удовольствие консультировать Службу безопасности Украины и юристов, которые защищали государственную позицию.


Фото: УНИАН
Фото: УНИАН


Мы предложили им реальные кейсы Европейского суда по правам человека, которые говорили, что иногда права на свободы человека (на свободу высказывания, свободное перемещение) могут быть ограничены, если это несет угрозу безопасности, общественному правопорядку и баламутит, простым словом, воду. В итоге Шевченковский суд отказал в иске этому гражданину. Поэтому я считаю так: тебе не нравится наша страна? Нечего тебе здесь делать. Прошло время – могут снять ограничение, если ты сделал выводы. Если ты и второй раз выводы не сделал – могут лишить этого права пожизненно. 

Экономическая санкция? Посмотрите, какие у них бюджеты на телеканалы. Это не поможет.

– Эти бюджеты – на благо нам. Тем более в ситуации, когда денег не хватает.

– Нам лучше, чтобы они к нам как не ездили. Я считаю, что лучше их просто не впускать. Помните "Евровидение"?

– Конечно.

– Мы же понимали, что это провокация. Я участвовал в организации "Евровидения" в Киеве… Украинское правительство сомневалось: пускать или не пускать… Если не пускать, нас обвинят, что мы такие кровопийцы нехорошие… Но мы понимали все риски. Понимали, что Европейский вещательный союз может нас обвинить, что мы, так сказать, политизируем песенный конкурс "Евровидение". 

Мы вспомнили, что такой прецедент был: на "Евровидение", которое проводилось в Москве, Россия не пустила победителя отборочного конкурса в Грузии. Мы об этом напомнили нашим европейским партнерам.

В Париже Сурков очень нервничал, психовал и возмущался: "А почему вы говорите по-украински? Почему вы все время переходите на украинский?!"

– Я согласна, но я за то, чтобы закон был один для всех. Или мы не делаем исключений, или меняем закон, чтобы он приносил хотя бы какую-то пользу.

– Исключения подтверждают правила. Ситуации могут быть разные, поэтому дискреция должна быть. Я вам приведу пример. Мы ограничили въезд на территорию Украины в связи с коронавирусом. Но понимая, что могут быть ситуации гуманитарного характера, пограничная служба получила право принимать решения и пропускать при необходимости… У кого-то похороны, у кого-то лечение, кто-то оставил немощную мать-старушку или ребенка… Исключения могут быть, но они должны быть мотивированы и обоснованы. Но общее правило – я с вами согласен – должно действовать.

– Я хочу поговорить о парижском саммите, активным участником которого вы были…

– Участниками были лидеры стран. Мы были всего лишь саппорт.

– Ваша скромность, конечно, делает вам честь, но давайте скажем, что вы играли важную роль… Уже прошло время, наверное, какие-то закулисные вещи можно рассказать. Что из интересного осталось за кадром?

– Наверное, уже все сказано. Нет у меня инсайда, честно. Я сейчас пытаюсь вспомнить…

– Но почему Сурков бросал бумагу в лицо Андрею Ермаку, понятно теперь?

– Нет, не бросал. Он просто очень нервничал, психовал и возмущался: "А почему вы говорите по-украински? Почему вы все время от времени переходите на украинский?" Но мы на самом деле понимаем, почему. Потому что позиция президента Зеленского для них была неожиданной. Это очень принципиальная и очевидно артикулированная проукраинская позиция. В том числе позиция по границам и выборам, о том, что не будет закон об особом статусе имплементирован в Конституцию ни при каких условиях. Они этого не ожидали. И видимо, почувствовав реакцию своего руководителя, господин Сурков как один из тех, кто готовил этот саммит… Он же докладывал, наверное, о том, что все уже сложилось, все будет хорошо. А тут пошло не по сценарию. А там же у них все строго… Собственно говоря, финал мы знаем.

– Правда ли, что увольнение Суркова – это результат того, что он провалил все, что обещал своему начальнику?

– Я не знаю, правда это или нет. Мне кажется, что его неуспешность и неэффективность могла быть причиной.

– Правда ли, что его избила служба охраны президента Путина после окончания саммита?

– Никаких драк охранники Елисейского дворца точно не допускали. Я этого не видел. Я даже не слышал об этом.

– Правда ли, что Путин так боялся за свою жизнь, что даже на встречу четырех глав государств аккредитовал своего охранника?

– Правда то, что среди лиц, обеспечивающих делегации с пропуском высшего уровня, действительно находились люди, внешне очень похожие на охранников, а не советников-консультантов. И телосложением, и выражением лица, а самое главное – поведением, тем, как они следили, как перекрывали входы.

– Для вас что было самым интересным, когда вы наблюдали лично за Путиным?

– Мне было интересно наблюдать за всеми лидерами, начиная с украинского. Вы хотели нюанс… Все лидеры имели наушник в ухе, куда шел синхронный перевод. Было четыре языка перевода: украинский, русский, немецкий и французский. Когда президент Зеленский переходил на русский язык, приводя пословицы, поговорки, чтобы быть более понятным для президента России, было видно, что Ангела Меркель быстрее реагировала на сказанное, нежели президент Франции Макрон: Макрон дожидался перевода на французский, а госпожа Меркель понимала сразу, потому что знает русский. Это было забавно наблюдать.

– Правда, что Меркель и Макрон сначала достаточно недвусмысленно поддерживали Россию в переговорах, а уже под конец Владимир Зеленский смог их перетянуть на свою сторону?

– Не соглашусь. Я не видел, чтобы они очевидно поддерживали какую-то сторону. Нет, они как раз очень профессионально, очень классно показывали себя как медиаторов, переговорщиков, организаторов диалога. Господин Макрон, чтобы не путаться, обращался к президенту Украины "Володимир", а к президенту России – "Владимир". Это была единственная разница.

Крым точно вернется. Я не смогу вам назвать срок, потому что это сложная и большая работа. Но Крым наш

– Чем будет заниматься в первую очередь ваше министерство? Расскажите по пунктам. Вы на этой должности совсем недолго, но время так сжалось и ситуация настолько критическая во всех отношениях, что нужно сейчас очень быстро действовать.

– На повестке дня, помимо первых реакций, связанных с коронавирусом, написание программы министерства, реальной программы. Этим занята вся моя команда. Мы провели первую стратсессию, на двое суток закрывались в одном месте, еще до объявления карантина, привлекли тренеров. Мы искали правильные ответы – такая двухсуточная стратсессия, чтобы понимать, что же мы строим. Оттуда и родилось "не тот МинТОТ". Я хочу не позже чем через месяц презентовать, защитить у премьер-министра, президента, получить карт-бланш под это дело. Тогда будет понятно, какой функционал у министерства.

Главная идея – это министерство для людей и про людей. Главная задача – мы выходим на границы раньше, чем кто-либо, через сервисы, через отношение, через смыслы. И это министерство будет не вертикального характера, как многие другие министерства. Это министерство будет горизонтального характера, координирующее функции со всеми другими министерствами. Моя задача как коммуникатора – подружиться со всеми министрами и в зависимости от задач министерств здравоохранения, образования, инфраструктуры, социальной политики со всеми взаимодействовать, чтобы обеспечить лучшую жизнь временно перемещенных лиц на подконтрольных территориях Украины. Это в первую очередь Херсонская, Луганская, Донецкая области, а также Николаевская, Запорожская, Днепропетровская, Харьковская… Потом они будут доносить главный сигнал на временно оккупированные территории гражданам Украины: "Ребята, тут жизнь лучше, вы будете счастливы только в единой Украине". 

– Если сказать одним предложением: чего вы хотите добиться, чтобы считать себя эффективным на этой должности?

– Классный вопрос. Я буду эффективным на этой должности, если следующий соцопрос, который пройдет на оккупированных территориях… Не так давно, публиковал, по-моему, Институт будущего. В ответах на вопрос "Назовите лидеров общественного мнения – не политиков" в первой десятке не было ни одного украинца. Это была неожиданная, шоковая история. Там были лидеры с российского телевидения. Если в этой десятке появятся четыре – пять украинцев, я буду считать, что мы сделали хорошее дело.

– Это ваше первое большое интервью после вступления в должность. Не так давно была печальная годовщина аннексии Крыма.

– Да.

– Крым вернется? И когда?

– Крым точно вернется. Я не смогу вам назвать срок, потому что это сложная и большая работа. Это оккупированные территории Украины. Крым наш. Я хочу процитировать очень короткий текст (говорит по-крымскотатарски): "Мы вас слышим, думаем о вас, и мы вместе будем работать". Я думаю, что представители крымскотатарского народа меня поняли, несмотря на мой акцент.

– Прекрасно. Я хочу закончить интервью вопросом не о политике. Я знаю, что не так давно вы женились.

– Сделал предложение. Факт бракосочетания еще не состоялся.

– Я бы хотела у вас спросить о вашей избраннице.

– О ней многое можно прочесть. Но я вам скажу так: я общался с моим коллегой, вице-премьер-министром Федоровым, и он сказал, что сейчас идет работа над тем, чтобы центры админуслуг могли принимать людей с любой локальной резидентностью. Где бы ты ни жил в любом, ты можешь получить государственный сервис. Так вот, идея в том, что бракосочетание произойдет, скорее всего, в одном из центров Луганской, Донецкой или Херсонской областей.

– Романтично. Это ваша идея была или вашей невесты?

– Нет, это придумала Юлия.

– Класс.

– Мне идея очень понравилась.

– Прекрасно. Мы вас поздравляем и будем ждать, когда закончится коронавирус, чтобы нормально все отметить.

– Спасибо большое.

– Спасибо вам за интервью.

ВИДЕО
Видео: Алеся Бацман / YouTube
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook


 
 
Больше материалов
 

Публикации

 
все публикации