0 Київ
Порошенко і більшість із тих, хто програв Зеленському, користувалися виборчими технологіями, напрацьованими після 1994 року
– Юрію Євгеновичу, доброго вечора!
– Доброго вечора! Дуже радий знову тебе бачити!
– Я запросила вас на програму напередодні вашого дня народження (22 травня Рибчинському виповнилося 74 роки. – "ГОРДОН"). Як плануєте святкувати? Скільки гостей запросили? Яким буде формат?
– Якщо чесно, я ще не знаю точно. Святкувати буду, як і будь-яке свято в нашій сім'ї. Ти це добре знаєш, тому що ви завжди з нами, без пауз. Тому я повідомлю.
(Сміються).
– Куди подарунки нести? Глядачі зараз думають, як же вас привітати.
– Для цього зараз є Facebook. Можна через Facebook. Або WhatsApp. Такі слова з'явилися, так? YouTube ще.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви не політик від слова "зовсім", але я часто ловлю себе на думці, що ви краще аналізуєте, розкладаєте на частини і прогнозуєте, ніж багато хто з наших політиків і політологів. Із вами завжди цікаво говорити про політику. Хочу вас запитати, чому програв Петро Порошенко?
– Тому що вся його програма йшла як перпендикуляр до того, чого чекали люди після Майдану. Вони чекали покращення життя, а не погіршення. Чекали, що долар стане меншим, а він став набагато більшим. Не чекали, що так виростуть усі комунальні платіжки. Він зробив багато важливих речей, яких не зробили його попередники. Маю на увазі закон про мову, томос, безвіз. Але більшість населення так глобально не мислить. Для більшості головне – рівень життя. А рівень життя більшості людей, на відміну від Порошенка і його оточення, упав настільки, що ми стали однією з найбідніших країн у світі.
– Сьогодні, коли ми будемо когось обговорювати, я вас буду просити назвати три головні риси цієї людини. Почнімо з Порошенка.
– Додам щодо Порошенка і більшості з тих, хто програв Зеленському. Вони користувалися виборчими технологіями, напрацьованими після 1994 року. Усе це старе, воно сьогодні не працює. Насамперед потрібно, щоб прийшли молоді люди з іншим баченням світу. І потрібні технології XXI століття. Це й використовував Володимир Зеленський.
– Отже, три головні риси Порошенка.
– Перше – він дуже освічена людина. Друге – це людина, яка використала владу задля того, щоб стати дуже багатим, олігархом №1. Третє – те, про що всі знають і кажуть вголос: гіпертрофована жадібність.
Зеленський виграв би на самому початку своєї каденції, якби Смешко, Гриценко і Тимошенко були в його команді
– Юлія Тимошенко, до якої ваше серце завжди лежало, програла. Чому вона навіть не вийшла до другого туру?
– Не тільки в неї, але й у всіх, хто програв, і [Анатолія] Гриценка, і [Юрія] Бойка, за рахунок адмінресурсу та під час підрахунку багато голосів було забрано. Де-факто вона мала бути у другому турі. Але, думаю, краще програти в першому турі, ніж потім поступитися з таким розгромним рахунком Зеленському. Нічого страшного для політика я в цьому не бачу. Політик має не тільки завжди вигравати, інколи має і програвати, щоб інакше подивитися на свою діяльність і на діяліність тих людей, які його оточують. Треба міняти команду. Думаю, вона краще за мене розуміє: та команда, яка була поруч із нею, як мінімум на 50% винна в тому, що вона набрала набагато менше голосів, ніж могла.
– Три головні риси Юлії Тимошенко.
– Красива. Патріот України. Єдиний чоловік у політиці, поки що.
(Усміхаються).
– Перед першим туром президентських виборів ви публічно сказали, що президент України повинен бути таким, як Ігор Смешко. Сьогодні (16 травня. – "ГОРДОН") було опубліковано дані соцопитування про те, хто був би для українців найкращим прем'єр-міністром. І прізвище Смешка опинилося серед перших, разом із Юлією Тимошенко. На вашу думку, він був би гарним прем'єр-міністром?
– Якщо говорити загалом, думаю, Зеленський виграв би на самому початку своєї каденції, якби суперпрофесіонали, такі як Смешко, Гриценко і Тимошенко, були у його команді. Він міг би багато чому навчитися, а держава була б, як то кажуть, на трьох китах.
– Результат Ігоря Смешка на виборах став для вас несподіванкою?
– Я навіть думав, що він набере більше. Не менше 10%. Може, він стільки і набрав насправді.
– Ви близькі до істини. Згідно із соціологією штабів та інсайдерською інформацією, майже 10% він набрав. Багато вкрали.
– Якщо ти пам'ятаєш моє інтерв'ю, я сказав, що більше наберуть ті, хто не був у політиці до того. А серед них більш-менш пристойний рейтинг мали тільки двоє – Зеленський і Смешко.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Три головні риси Ігоря Смешка.
– Я його не так добре знаю, як Юлію Тимошенко.
– Цікаво!
(Сміються).
– Смешко дуже солідна людина. Як і Петро Олексійович, має дуже гарну освіту. Досвід роботи й у нашій країні, і за кордоном. Дуже послідовна, логічна людина. Якщо він займе велику посаду, від нього не можна чекати якихось несподіванок, як у театрі чи кіно. Він зрозуміла людина, у якої є програма і логіка дій.
Сьогодні Вакарчук сказав, що йде в політику, а завтра може передумати
– Уже зараз зрозуміло, що на парламентських виборах ми побачимо багато нових партій, які захочуть увійти в Раду. І [Святослав] Вакарчук, і [Володимир] Гройсман, і "Люди важливі", і Володимир Кличко. Кого ви бачите в парламенті?
– Доля України – не залежати від появи нових партій. У нас зараз дуже цікава історична стадія, єдиний момент, коли ми можемо поміняти модель держави. Якщо будемо говорити про вибори, про те, які партії зайшли, якщо залишиться феодально-кримінально-олігархічна модель, це закінчиться катастрофічно для України. Саме зараз, коли приходить людина, не обтяжена політичним минулим, необхідно поміняти модель держави. Велосипед не потрібно вигадувати – треба зробити як у Польщі, Чехії, Словенії, Словаччині. В інших слов'янських [країнах], де люди тотожні українцям.
– Яка модель має бути?
– Народний капіталізм.
– А на практиці? Поясніть людям, як це буде виглядати.
– Мені потрібно півгодини, щоб розповісти про модель народного капіталізму.
– (Усміхаючись). А у двох реченнях?
– Краще за безвізом поїхати – дякуючи Петрові Олексійовичу! – у Польщу або Чехію. Краще один раз побачити. Володя Лановий (український економіст і політик, міністр економіки в 1992 році. – "ГОРДОН") вам би краще розповів. Я зі своїм гуманітарним розумом буду дуже довго пояснювати. Ідеться про держави, у яких немає олігархів. Жодного. Усе, що заробляє держава, розподіляється так, щоб не було бідних. Понад 70% населення – середній клас.
– У вас є рецепт, як повернути українців додому? Тих, хто тікає з країни, зокрема завдяки безвізу?
– Якщо поміняти модель держави, зробити її на кшталт Чехії або Польщі, то люди самі повернуться. Поїхали ж не антипатріоти.
– Шукали кращої долі.
– Це нормально. Олесю, це ж не тільки український процес. У Польщі, де живуть мої родичі, відбувається те саме. Українці їдуть на ті місця, які звільнили поляки. А молоді поляки, отримавши диплом, їдуть в Англію. І з Болгарії, і з Чехії їдуть.
– Так, вони на ці місця українців беруть. Не найгірших людей, що вміють працювати. А кого ми візьмемо? Що нам залишається? Треба ж комусь і у нас приходити на залишені місця. Треба лише повертати своїх.
– Якщо рівень життя досягне хоча б того, що був 2013 року... Згадай, скільки тоді коштував долар.
– (Зітхаючи). Так...
– Якщо зарплати і пенсії будуть хоча б на рівні 2013 року, дуже багато людей повернеться.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ваш у якомусь сенсі колега Святослав Вакарчук сказав, що вже точно вирішив – іде в політику. Які в нього шанси?
– Сьогодні Слава сказав, що йде в політику, а завтра може сказати, що передумав. Це його право. У нас демократія.
– Він увійде до Ради, як думаєте?
– Якщо створить партію, команду...
– Партію вже створив. Команду – побачимо.
– У людини, яка збирає стадіони, проблем із цим немає. Але він уже був [у Раді], і йому не сподобалося, він пішов.
– Другий захід.
– Головне, щоб він сам для себе зрозумів, для чого це йому потрібно. Я вважаю, що слава Вакарчука вища, ніж будь-кого з політиків, навіть якщо цей політик стає президентом.
– Згодна. Три головні риси Вакарчука.
– Суперталановита людина. Який він у побуті, я не знаю. Дуже розумний хлопець. Я знаю його тільки з позитивного боку.
– Хотіли б, щоб він виконав пісню на ваші вірші?
– Мені якось усе одно, уже стільки виконавців співало... Я таку мету перед собою не ставлю. (Усміхається).
– Але політики ще не співали? Чи теж виконували?
– Може, десь у себе вдома, у приватній компанії.
– Із відомих політиків ніхто вам пісні не замовляв? "Напишіть, будь ласка, хочу заспівати"?
– (Сміється). Не пам'ятаю такого.
Не думав, що доживу до війни, у якій українські солдати будуть тільки відстрілюватися і не мати права йти в атаку, захищаючи батьківщину
– Колись я вас питала, але все біжить, усе міняється... Запитаю зараз. Якби хтось із порядних політиків прийшов до вас і сказав: "Я дуже потребую вас, вас дуже потребує Україна, ходімо зі мною на вибори у Верховну Раду". Ви б пішли?
– Є три персоналії, із якими я б залюбки пішов. Гриценко, Смешко і Юлія Володимирівна Тимошенко.
– А пропозиції вже були?
– Поки що ні. Ще рано.
(Сміються).
– Ви так засміялися, що я вам повірила.
– Але я ще не знаю, чи мені це потрібно. Я б із задоволенням працював радником на безкоштовній основі у того ж Володі Зеленського.
– А народним депутатом зайшли б?
– Може, і зайшов би. Не знаю. Я не маю ні прихильності, ні відрази до Верховної Ради.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Що має зробити Володимир Зеленський, щоби стати гарним президентом? Покроково?
– Із моєї точки зору, багато що повинен зробити. По-перше, він повинен поховати той соціальний устрій, який дав нам уже два Майдани. Якщо не поховати нинішньої моделі держави, не посадити її носіїв за скоєні злочини, то нічого не зміниться.
– Значить, мають сидіти, понести покарання? Розслідування треба розпочинати?
– А як же?! Звичайно! Це конституційно. За цей час ця влада зробила дуже багато злочинів. Усі "смотрящі", які були за попередників, за Петра Олексійовича залишилися, стали працювати на іншого хазяїна.
– (Саркастично). Так який досвід у них був!
– За Дебальцеве, батьківщину моєї мами, за аеропорт, Іловайськ – за все це треба відповідати. І за Крим, вважаю, потрібно відповісти. Я не думав, що доживу до війни, у якій українські солдати будуть тільки відстрілюватися і не мати права йти в атаку, захищаючи батьківщину. Це однаково, що [Валерій] Лобановський, виводячи команду на матч, казав би гравцям: "Не переходьте на сторону супротивника і не бийте по воротах".
– Ви для себе склали картину, як усе було у Криму?
– Я знаю. Але довго розповідати. У кожного, так би мовити, свій банк інформації. Думаю, із нашої сторони це було ганебно. Як після Полтавської битви, яку програв [Іван] Мазепа. Інші причини, але українці були винні в цій поразці. Так само і Крим став не наш, а російський, із вини нашого керівництва.
– Росія анексувала, а деякі наші політики здавали?
– Були не проти. Там не було таких страшних і потужних сил, щоб не можна було їх заарештувати. Ми віддали, і для мене це договірняк.
– Отже, перший крок для Зеленського – дати людям справедливість. З'ясувати, хто винен, провести розслідування.
– Аякже! Більшість суспільства чекає розслідування Майдану.
– Хто розстрілював?
– Так. Якщо не буде відповідей на ці питання, вийде, що Зеленський у договірняку з попередньою владою. А йому це не потрібно. Я б на його місці провів міжнародний аудит, щоб люди приїхали з-за кордону і перевірили всю ту "шарашкіну контору", яка у нас називається Кабінетом Міністрів, з'ясували, скільки мільярдів вони вкрали. Десятки мільярдів.
– (Іронічно). Яка багата Україна, правда? Крадуть-крадуть, а ще залишається, що красти.
– Ага, багата.
Наше покоління живе в епоху покоління Зеленського
– Володимир Зеленський у змозі закінчити війну? Навіть не так сформулюю. Чи може він створити такі умови, щоб Путін її завершив? Насправді це питання не до президента України, а до того, хто її розпочав.
– Ти правильно розумієш. Справа не в Зеленському, не в прізвищі президента.
– Але це стосується політичної волі.
– Хто б не був. Якщо ми при своєму розумі, то розуміємо, що закінчення гібридної війни на цій стадії не залежить від президента України. Могло б залежати, якби у нас була армія, ідентична за силою з російською. І якби у нас була ядерна зброя.
– Або якби ми вже були в НАТО?
– Хто знає... Може, якби ми були в НАТО, почалася б Третя світова війна. Сценаріїв багато.
– А може, якби захищали [Україну], то й не пішов би Путін. Поки не було прецедентів, щоб він наступав на країни НАТО.
– Маючи таку потужну армію і ядерний арсенал, Путін, можливо, не схилився би перед НАТО.
– Три головні риси Зеленського.
– Не знаю його настільки добре... Мені імпонує, у першу чергу, молодість. Я вважаю, що наше покоління живе в час його покоління. Наш час має належати саме поколінню, яке представляє Зеленський. Молодість, талант, почуття гумору й авантюризм, який допомагає йому і який має бути в гарного політика.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– (Усміхаючись). Одразу чотири риси.
– Ну, в нього їх багато. На відміну від політиків, які були, він різнобарвний.
– Яких призначень ви від нього очікуєте?
– На його місці я у перший рік, як я вже сказав, спирався б, окрім молодих талановитих людей, таких, як [Дмитро] Разумков, на суперпрофесіоналів, які вже показали себе. Хтось із трійці, яку я називав, став би прем'єр-міністром, хтось очолив би армію, хтось – СБУ чи РНБО.
– (Усміхаючись). Слухаю вас – шкода, що не ви "шахматку" розписуєте.
– Та ні, думаю, люди, які поруч із ним, – розумні, сучасні. Крім того, він сам як гравець прийме краще рішення, ніж я або люди мого покоління.
– Нещодавно ви були в Москві, зустрічалися зі своїми друзями із творчих кіл. Цікаво, як ці люди в більшості налаштовані щодо нашого нового президента? Чи заздрять вони Україні й українцям, тому що ми реально маємо демократичні вибори? У нас є вплив і важелі для обрання будь-якого президента, який нам подобається, і для відставки того, хто нам не подобається.
– Москва приголомшена. Вони не очікували. Були впевнені, що їм доведеться знову мати справу з Петром Олексійовичем. І не тільки Москва, думаю, що і весь світ. Америка теж не робила ставки на Зеленського. Велика несподіванка. Але всі, і ті, хто любить Україну, і ті, хто ставиться до неї з пропутінських позицій, чекають перших кроків, щоб зрозуміти, із ким мають справу. Усі інші гравці вже мають політичні характеристики. ФСБшники знали, як до них підступитися. А тут – tabula rasa.
– [Російський економіст] Андрій Ілларіонов у інтерв'ю мені нещодавно сказав, що для думаючих росіян Зеленський – це така собі надія на появу в російськомовному просторі постаті, державного діяча, який захищатиме їхні інтереси й покаже шлях розвитку. Зеленський думає і періодично говорить російською.
– Це хибна думка. Можна бути російськомовним, народившись в Україні, але бути більшим патріотом, ніж людина, яка розмовляє українською мовою. Це залежить не від мови, якою користується людина. Згадаймо попереднього президента [Віктора] Януковича. Він досить швидко вивчив українську, але сутність цієї людини не змінилася.
– Ілларіонов мав на увазі не тих, хто живе в Україні, а росіян, для яких Зеленський міг би стати своєрідним світлом у кінці їхнього незмінного тунелю. А тут, поруч, такий приклад.
– Розумію. Якщо у них є надія, нехай надіються. Надія, як кажуть, помирає останньою. Але, думаю, так само, як помилялися відносно перспектив Зеленського до того, як він став президентом, і зараз багато хто щодо надій помиляється. І за кордоном, і у нас.
Часто Тимошенко порівнювали з Жанною д'Арк. Якби вона стала президентом у 2014 році, зуміла виграти війну на Донбасі й визволити Крим, порівняння було б абсолютно точним
– За всі роки незалежності України, на ваш погляд, хто з політиків наробив найбільшої шкоди для України?
– Я маю бути, як Юрій Луценко, прокурором? Страшно!
– Ну, ми не в суді.
– Розумієш, у принципі, якщо говорити про модель, у якій ми живемо і яка є причиною всього, що відбувається, то всі доклали руку до її будівництва. Найменше, мабуть, [Леонід] Кравчук, тому що він був [президентом] тільки з 1991-го до 1994 року. У чомусь винен [Леонід] Кучма, і він сам, як розумна людина, може про це сказати. У чомусь винен [Віктор] Ющенко. Не було б Ющенка, не було б і Януковича. А в тому стані, у якому ми сьогодні опинилися, найбільше винен Петро Олексійович, на жаль. Хоча за всіма показниками він міг стати найкращим.
– Юрію Євгеновичу, прочитаєте якийсь свій вірш, який співпадає з вашим настроєм?
– У мене гарний настрій! Я дуже задоволений результатом цих виборів. Якщо пам'ятаєш, ще до першого туру я казав, що, скоріш за все, переможе Зеленський. Хоча не приховую, що найбільше любив, люблю і любитиму Юлію Тимошенко. Я живу надіями на краще, як і більшість людей, які живуть в Україні.
– Contra spem spero.
– Народи всі живуть сьогодні,
А ми живем напередодні.
Ми на горі чи у безодні?
Ні тут, ні там. Напередодні.
Не ситі ми і не голодні,
Бо ми завжди напередодні.
Ми не гарячі, не холодні –
Ми теплі, ми напередодні.
Не шляхта ми й не безпородні,
Бо ми завжди напередодні.
У нас реформаторів три сотні.
Реформи де? Напередодні.
І наші велетні народні
Померли всі напередодні.
Шляхи у нас безповоротні –
Шляк трафив їх напередодні.
Зі мною згодні ви й незгодні,
Бо ви, як я, напередодні.
Усе, про що ми говоримо і чим ми живемо, – напередодні чогось, що ще не відбулося. Оскільки я більше належу до оптимістів, ніж до песимістів, після цих виборів (а в другому турі я голосував за Зеленського) я покладаю надії на те, що Україна зробить крок до повної зміни, перезавантаження моделі, яка привела нас до результату найбіднішої країни Європи.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви добре знаєте історію. Якщо проводити аналогії, яка епоха схожа на нашу?
– Того, що у нас відбулося зараз, не бувало. Не знаю аналога ні у нас, ні в Америці. Іноді помилково порівнюють [Зеленського] з [Рональдом] Рейганом. Справа в тому, що Рейган залишив свою кіношну діяльність за багато років до того...
– ...напередодні...
– ...закінчив два університети, отримав юридичну освіту, потім економічну, потім очолював одну з найбільших кінематографічних профспілок. Усі щаблі пройшов, перш ніж стати президентом, уже був до того часу досвідченим політиком. Що у нас відбулося? Мені іноді закидають, мовляв, що буде, прийшла недосвідчена людина. Але от коли драматург [Вацлав] Гавел очолив Чехію (я мав щастя бути з ним знайомим особисто), він мав досвід? Не мав. А [Лех] Валенса? Токар чи електрик? Бували в історії приклади, коли приходила людина, передусім порядна, яка дбала не про свою кишеню, а про країну. Саме ці два політики проклали своїм країнам колію, за якою вони їдуть, хто б потім не приходив до влади, і зараз, через десятки років. У нас історичний шанс почати все спочатку.
– Якщо взяти сучасних українських політичних діячів, із якими історичними персонажами можна провести аналогії? Кого з ким порівняти?
– Кого порівнювати, назви.
– Давайте найяскравіших політиків візьмемо, наших лідерів. Юлія Тимошенко.
– У політиці минулих століть не було жінок. Немає з ким порівнювати. Вона унікальна.
– А у світовій історії?
– Часто її порівнювали з Жанною д'Арк. Якби Тимошенко стала [президентом] у 2014 році, зуміла виграти війну на Донбасі й визволити Крим, то тоді порівняння було б абсолютно точним. Жанна д'Арк, у першу чергу, головнокомандувач, яка привела Францію до перемоги у Столітній війні. Але пам'ятаймо, чим це все тоді закінчилося. Її визнали відьмою і спалили. Я хотів би іншої долі Юлії Тимошенко. Були потужні жінки в історії. Я б скоріше порівняв її з [Маргарет] Тетчер.
– Олег Ляшко.
– Дуже талановита людина, треба віддати належне. Він, правда, образився, коли я порівняв його з деякими літературними персонажами, але я не вважав їх негативними.
– Із ким?
– Із Чічіковим, Хлєстаковим і Остапом Бендером. Ці ролі я сам би хотів зіграти.
– Він вам сам телефонував після цього?
– Мені передали, що він образився. У мене не було бажання його образити. Я до нього нормально, доброзичливо ставлюся. Він талановитий, створив партію. За цю каденцію Верховної Ради найбільше заяв на захист народу, простих людей зробив він. Найбільшим антипорошенківцем, треба визнати, був саме він.
– (Усміхаючись). Ось і четверта партія, з якою ви могли б піти.
– Із Ляшком?
– Так.
– Я міг би піти й із "Самопоміччю". Головне, щоб партія була патріотичною. Залюбки пішов би зі "Свободою", якби вони створили потужну партію. Нічого дивного. У нас після смерті Комуністичної партії немає жодної політичної партії.
– Петро Порошенко на кого схожий з історичних персонажів?
– Найбільше, мабуть, на Мазепу. Тому що Мазепа хотів дуже багато зробити корисного для України і зробив чимало корисного, але, урешті-решт, як казав Лобановський, залишається рахунок.
– Рахунок на табло.
– Так. Програв.
Муза має прописку в моєму домі, вона нікуди не йде
– Над чим ви зараз працюєте?
– Пишу п'єси на історичну тематику. Історією найбільше цікавлюся. На біблійну тему – інший погляд на історію Христа і Пилата. Потім "Юдита й Олоферн". Пам'ятаєш, де жінка вбила того, кого кохала? Пишу пісні, в основному з Ніколо Петрашем. Для [Олександра] Малініна написали кілька нових пісень, він уже їх записав, для Наталки Бучинської. Іноді вночі прокидаюся, записую те, що приснилося, складаю у вірші.
– Ви досі в основному ночами пишете?
– Так.
– Я слідкую за вашою творчістю, Юрію Євгеновичу, і бажаю, щоб натхнення до вас приходило кожної ночі.
– Муза має прописку в моєму домі. Поки вона нікуди не йде.
(Усміхаються).
– Яка у вас зараз інтенсивність?
– Інколи багато пишу, інколи менше. У мене ж не станковий процес.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– На місяць скільки виходить віршів або п'єс?
– Для п'єси мінімум півроку треба. Хоча, буває, написав п'єсу, вона полежала, ти береш, дивишся іншими очима – і щось переписуєш, робиш новий варіант... Зараз ми закінчили роботу і записали з Вікторією Васалатій демо-мюзикл про Мерилін Монро, "Мерилін: crazy in love". Готується прем'єра. У Театрі оперети пішла наша з Геннадієм Татарченком славнозвісна "Біла ворона", дуже цікавий сучасний спектакль. Життя триває, контора пише. (Усміхається).
– Я вам дякую, Юрію Євгеновичу!
Для мене це був особливий ефір програми "Бацман", останній на "112-му" каналі. Річ у тім, що останнім часом Віктора Медведчука і кремлівської ідеології, яку він пропагує, стало непристойно багато на каналі. Я не бачу для себе можливості продовжувати вихід програми на "112-му". Подробиці причин звільнення – у моєму Facebook та на сайті "ГОРДОН". Хотіла б від душі подякувати всій творчій команді "112-го" каналу. Ми майже два роки робили чудовий, цікавий проект. Велике спасибі телеглядачам, рейтинги програми завжди були дуже високими. Я не зникаю, ви можете шукати мене на моєму YouTube-каналі.
Записав Микола ПІДДУБНИЙ
