+2 Киев
Порошенко и большинство из тех, кто проиграл Зеленскому, пользовались избирательными технологиями, разработанными году в 1994-м
– Юрий Евгеньевич, добрый вечер!
– Добрый вечер! Очень рад снова тебя видеть!
– Я пригласила вас на программу накануне дня вашего рождения (22 мая Рыбчинскому исполнилось 74 года. – "ГОРДОН"). Как планируете праздновать? Сколько гостей пригласили? Какой будет формат?
– Честно говоря, я еще точно не знаю. Отмечать буду, как и любой праздник в нашей семье. Ты хорошо об этом знаешь, потому что вы всегда с нами, без пауз. Так что я сообщу.
(Смеются).
– Куда подарки нести? Зрители сейчас думают, как же вас поздравить.
– Для этих целей сейчас есть Facebook. Можно через Facebook. Или WhatsApp. Такие слова появились, да? YouTube еще.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы не политик от слова "совсем", но я часто ловлю себя на мысли, что вы лучше анализируете, раскладываете по полочкам и прогнозируете, чем большинство наших политиков и политологов. С вами всегда интересно говорить о политике. Хочу вас спросить, почему проиграл Петр Порошенко?
– Потому что вся его программа шла словно перпендикуляр к тому, чего ждали люди после Майдана. Они ждали улучшения жизни, а настало ухудшение. Ждали, чтобы доллар меньше стоил, а он стал намного дороже. Не ждали, что так вырастут все коммунальные платежи. Он сделал много важных вещей, которых не сделали его предшественники. Имею в виду закон о языке, томос, безвиз. Но большая часть населения настолько глобально не мыслит. Для большинства главное – уровень жизни. А уровень жизни большинства людей, в отличие от Порошенко и его окружения, настолько упал, что мы стали одной из беднейших стран мира.
– Сегодня, когда мы будем кого-то обсуждать, я вас буду просить назвать три главные черты этого человека. Начнем с Порошенко.
– Добавлю насчет Порошенко и большинства из тех, кто проиграл Зеленскому. Они пользовались избирательными технологиями, разработанными году в 1994-м. Все это устаревшее, оно сегодня не действует. Прежде всего, нужно, чтобы пришли молодые люди с иным виденьем мира. И нужны технологии XXI века. Это и использовал Владимир Зеленский.
– Итак, три основные черты Порошенко.
– Первое – он очень образованный человек. Второе – это человек, использовавший власть для того, чтобы стать очень богатым, олигархом №1. Третье – то, о чем все знают и говорят вслух: гипертрофированная жадность.
Зеленский выиграл бы в самом начале своей каденции, если бы Смешко, Гриценко и Тимошенко были в его команде
– Юлия Тимошенко, к которой ваше сердце всегда склонялось, проиграла. Почему она даже не вышла во второй тур?
– Не только у нее, но и у всех, кто проиграл, и [Анатолия] Гриценко, и [Юрия] Бойко, за счет админресурса и при подсчете много голосов отобрали. Де-факто она должна была быть во втором туре. Но, думаю, лучше уж проиграть в первом туре, чем потом уступить с таким разгромным счетом Зеленскому. Ничего страшного для политика я в этом не вижу. Политик не должен всегда выигрывать, иногда должен и проигрывать, чтобы иначе взглянуть на свою деятельность и на окружающих людей. Нужно менять команду. Полагаю, она не хуже меня понимает: та команда, которая была рядом с ней, как минимум на 50% виновата в том, что она набрала намного меньше голосов, чем могла.
– Три основные черты Юлии Тимошенко.
– Красивая. Патриот Украины. Единственный мужчина в нашей политике, пока что.
(Улыбаются).
– Перед первым туром президентских выборов вы публично заявили, что президент Украины должен быть таким, как Игорь Смешко. Сегодня (16 мая. – "ГОРДОН") были опубликованы данные соцопроса о том, кто был бы для украинцев лучшим премьер-министром. И фамилия Смешко оказалась на первых ролях, вместе с Юлией Тимошенко. По вашему мнению, Смешко был бы хорошим премьер-министром?
– Если говорить в общем, думаю, Зеленский выиграл бы в самом начале своей каденции, если бы суперпрофессионалы, такие как Смешко, Гриценко и Тимошенко, были в его команде. Он мог бы многому научиться, а государство стояло бы, так сказать, на трех китах.
– Результат Игоря Смешко на выборах стал для вас неожиданностью?
– Я даже думал, что он больше наберет. Не меньше 10%. Может, он столько и набрал на самом деле.
– Вы недалеко от истины. Согласно социологии штабов и инсайдерской информации, почти 10% он набрал. Много украли.
– Если ты помнишь мое интервью, я говорил, что больше наберут те, кто не был в политике прежде. А среди них более-менее приличный рейтинг был только у двоих – Зеленского и Смешко.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Три основные черты Игоря Смешко.
– Я его не так хорошо знаю, как Юлию Тимошенко.
– Интересно!
(Смеются).
– Смешко очень солидный человек. Как и у Петра Алексеевича, у него отличное образование. Опыт работы и в нашей стране, и за границей. Очень последовательный, логичный человек. Если он займет крупную должность, от него не стоит ждать неожиданностей, чего-то театрального или кинематографичного. Он понятный человек, у которого есть программа и логика действий.
Сегодня Вакарчук сказал, что идет в политику, а завтра может передумать
– Уже сейчас понятно, что на парламентских выборах мы увидим много новых партий, которые захотят войти в Раду. И [Святослав] Вакарчук, и [Владимир] Гройсман, и "Люди важливі", и Владимир Кличко. Кого вы видите в парламенте?
– Судьба Украины – не зависеть от появления новых партий. У нас сейчас довольно интересная историческая стадия, единственный момент, когда мы можем поменять модель государства. Если будем говорить о выборах, о проходящих партиях, если останется феодально-уголовно-олигархическая модель, это закончится катастрофически для Украины. Именно сейчас, когда приходит человек, не отягощенный политическим прошлым, необходимо изменить модель государства. Велосипед не нужно изобретать – надо сделать как в Польше, Чехии, Словении, Словакии. В других славянских [странах], где люди похожи на украинцев.
– Какая модель должна быть?
– Народный капитализм.
– А на практике? Объясните людям, как это будет выглядеть.
– Мне нужно полчаса, чтобы рассказать о модели народного капитализма.
– (Улыбаясь). А в двух предложениях?
– Лучше по безвизу съездить – спасибо Петру Алексеевичу! – в Польшу или в Чехию. Лучше один раз увидеть. Володя Лановой (украинский экономист и политик, министр экономики в 1992 году. – "ГОРДОН") вам бы лучше рассказал. Я со своим гуманитарным мышлением буду очень долго объяснять. Речь о государствах, в которых нет олигархов. Ни одного. Все, что зарабатывает государство, распределяется так, чтобы не было бедных. Более 70% населения – средний класс.
– У вас есть рецепт, как вернуть украинцев домой? Тех, кто бежит из страны, в том числе благодаря безвизу?
– Если поменять модель государства, превратить его в подобие Чехии или Польши, то люди сами вернутся. Уехали ведь не потому, что не патриоты.
– Искали лучшей судьбы.
– Это нормально. Алеся, это ведь не только украинский процесс. В Польше, где живут мои родственники, происходит то же самое. Украинцы едут на те места, которые освободили поляки. А молодые поляки, получив диплом, едут в Англию. И из Болгарии, и из Чехии уезжают.
– Да, они на эти места украинцев берут. Не худших людей, умеющих работать. А мы кого возьмем? Что нам остается? Надо же кому-то и у нас приходить на оставленные места. Нужно только своих возвращать.
– Если уровень жизни достигнет хотя бы того, что был в 2013 году… Вспомни, сколько тогда стоил доллар.
– (Вздыхая). Да…
– Если зарплаты и пенсии будут хотя бы на уровне 2013 года, очень многие вернутся.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ваш в некотором смысле коллега Святослав Вакарчук сказал, что уже точно решил – идет в политику. Какие у него шансы?
– Сегодня Слава сказал, что идет в политику, а завтра может сказать, что передумал. Это его право. У нас демократия.
– Он попадет в Раду, как думаете?
– Если создаст партию, команду…
– Партию уже создал. Команду – посмотрим.
– У человека, собирающего стадионы, проблем с этим нет. Но он уже был [в Раде], и ему не понравилось, он ушел.
– Второй подход.
– Главное, чтобы он сам для себя понял, для чего ему это нужно. Я считаю, что слава Вакарчука выше, чем у любого из политиков, даже ставших президентами.
– Согласна. Три главные черты Вакарчука.
– Суперталантливый человек. Какой он в быту, я не знаю. Очень умный парень. Я знаю его только с позитивной стороны.
– Хотели бы, чтобы он исполнил песню на ваши слова?
– Мне как-то все равно, уже столько исполнителей пело… Я такую цель перед собой не ставлю. (Улыбается).
– Но политики еще не пели? Или пели?
– Может, где-то у себя дома, в частной компании.
– Из известных политиков никто вам песню не заказывал? "Напишите, пожалуйста, хочу спеть"?
– (Смеется). Не припомню такого.
Не думал, что доживу до войны, в которой украинские солдаты будут только отстреливаться и не иметь права идти в атаку, защищая Родину
– Когда-то я вас спрашивала, но все течет, все меняется… Спрошу сейчас. Если бы кто-то из порядочных политиков пришел к вам и сказал: "Я очень в вас нуждаюсь, в вас очень нуждается Украина, пойдемте со мной на выборы в Верховную Раду". Вы бы пошли?
– Есть три персоналии, с которыми я бы с удовольствием пошел. Гриценко, Смешко и Юлия Владимировна Тимошенко.
– А предложения были?
– Пока что нет. Еще рано.
(Смеются).
– Вы так засмеялись, что я вам поверила.
– Но я еще не знаю, нужно ли это мне. Я бы с удовольствием работал советником на безоплатной основе у того же Володи Зеленского.
– А народным депутатом зашли бы?
– Может, и зашел бы. Не знаю. У меня нет ни восторга, ни отвращения к Верховной Раде.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Что должен сделать Владимир Зеленский, чтобы стать хорошим президентом? Пошагово?
– С моей точки зрения, многое должен сделать. Прежде всего, он должен похоронить сложившееся социальное устройство, которое принесло нам уже два Майдана. Если не похоронить нынешнюю модель государства, не посадить ее носителей за совершенные преступления, то ничего не изменится.
– Значит, должны сесть, понести наказание? Нужно начинать расследование?
– А как же?! Конечно! Это конституционно. За минувшее время эта власть совершила очень много преступлений. Все "смотрящие", которые были при предшественниках, при Петре Алексеевиче остались, стали работать на другого хозяина.
– (Саркастически). Так какой опыт у них был!
– За Дебальцево, родину моей мамы, за аэропорт, Иловайск – за все это нужно отвечать. И за Крым, считаю, нужно ответить. Я не думал, что доживу до войны, в которой украинские солдаты будут только отстреливаться и не иметь права идти в атаку, защищая Родину. Это все равно что [Валерий] Лобановский, выводя команду на матч, говорил бы игрокам: "Не переходите на половину поля соперника, не бейте по воротам".
– Вы для себя сложили картину, как все происходило в Крыму?
– Я знаю. Но долго рассказывать. У каждого, так сказать, свой банк информации. Думаю, с нашей стороны это было позорно. Как после Полтавской битвы, которую проиграл [Иван] Мазепа. Причины другие, но украинцы были виновны в том поражении. Так же и Крым стал не наш, а российский, по вине нашего руководства.
– Россия аннексировала, а некоторые наши политики сдавали?
– Были не против. Там не было таких страшных и мощных сил, чтобы нельзя было их арестовать. Мы отдали, и для меня это договорняк.
– Итак, первый шаг для Зеленского – дать людям справедливость. Выяснить, кто виноват, провести расследование.
– Разумеется! Большая часть общества ждет расследования Майдана.
– Кто расстреливал?
– Да. Если не будет ответа на эти вопросы, получится, что Зеленский в сговоре с предыдущей властью. А ему это не нужно. Я бы на его месте провел международный аудит, чтобы приехали люди из-за рубежа и проверили всю ту "шарашкину контору", которая у нас называется Кабинетом Министров, выяснили, сколько миллиардов они украли. Десятков миллиардов.
– (Иронично). Какая богатая Украина, правда? Крадут-крадут, а еще остается, чтобы красть.
– Ага, богатая.
Наше поколение живет в эпоху поколения Зеленского
– Владимир Зеленский в состоянии закончить войну? Даже не так сформулирую. В состоянии ли он создать такие условия, чтобы Путин ее закончил? На самом-то деле это вопрос не к президенту Украины, а к тому, кто начал войну.
– Ты правильно понимаешь. Дело не в Зеленском, не в фамилии президента.
– Но это касается политической воли.
– Кто бы ни был. Если мы в своем уме, то понимаем, что окончание гибридной войны на нынешней стадии не зависит от президента Украины. Могло бы зависеть, если бы у нас была армия, идентичная по силе российской. И если бы у нас было ядерное оружие.
– Или если бы мы уже были в НАТО?
– Кто знает… Может, если бы мы были в НАТО, началась бы Третья мировая война. Сценариев много.
– А может, если бы защищали [Украину], то и не пошел бы Путин. Пока не было прецедентов, чтобы он наступал на страны НАТО.
– Имея такую мощную армию и ядерный арсенал, Путин, возможно, не остановился бы перед НАТО.
– Три главные черты Зеленского.
– Не знаю его настолько хорошо… Мне импонирует, в первую очередь, молодость. Я считаю, что наше поколение живет в эпоху его поколения. Наше время должно принадлежать именно поколению, которое представляет Зеленский. Молодость, талант, чувство юмора и авантюризм, который помогает ему и который должен быть у хорошего политика.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– (Улыбаясь). Сразу четыре черты.
– Ну, у него их много. В отличие от политиков прошлого, он многогранный.
– Каких назначений вы от него ожидаете?
– На его месте я бы в первый год, как я уже сказал, опирался бы, кроме молодых талантливых людей, таких как [Дмитрий] Разумков, на суперпрофессионалов, уже показавших себя. Кто-то из троицы, которую я называл, стал бы премьер-министром, кто-то возглавил бы армию, кто-то – СБУ или СНБО.
– (Улыбаясь). Слушаю вас – жаль, что не вы "шахматку" расписываете.
– Да нет, думаю, люди, которые находятся рядом с ним, умные, современные. Кроме того, он сам, будучи игроком, примет лучшее решение, нежели я или люди моего поколения.
– Недавно вы были в Москве, встречались со своими друзьями из творческих кругов. Интересно, как эти люди в большинстве своем настроены по отношению к нашему новому президенту? Завидуют ли они Украине и украинцам из-за того, что у нас на самом деле демократические выборы? У нас есть влияние и рычаги для избрания любого президента, который нам нравится, и для отставки любого, кто нам не нравится.
– Москва ошеломлена. Они не ожидали. Были уверены, что им придется вновь иметь дело с Петром Алексеевичем. И не только Москва, думаю, что и весь мир. Америка тоже не делала ставку на Зеленского. Большая неожиданность. Но все, и те, кто любит Украину, и те, кто относится к ней с пропутинских позиций, ждут первых шагов, чтобы понять, с кем имеют дело. У всех остальных игроков уже есть политические характеристики. Эфэсбэшники знали, как к ним подступиться. А здесь – tabula rasa.
– [Российский экономист] Андрей Илларионов в интервью мне недавно сказал, что для мыслящих россиян Зеленский – это своего рода надежда на появление в русскоязычном пространстве фигуры, государственного деятеля, защищающего их интересы и показывающего путь развития. Зеленский думает и иногда говорит по-русски.
– Это ложное мнение. Можно быть русскоязычным, родившись в Украине, но при этом являться бóльшим патриотом, чем человек, разговаривающий на украинском языке. Это зависит не от языка, которым пользуется человек. Вспомним предыдущего президента [Виктора] Януковича. Он довольно быстро выучил украинский, но сущность этого человека не изменилась.
– Илларионов имел в виду не тех, кто живет в Украине, а россиян, для которых Зеленский мог бы стать своеобразным светом в конце их неизменного тоннеля. А здесь, рядом, такой пример.
– Понимаю. Раз у них есть надежда, пусть надеются. Надежда, как говорят, умирает последней. Но, думаю, так же, как ошибались насчет перспектив Зеленского до того, как он стал президентом, и сейчас многие неправы относительно надежд. И за границей, и у нас.
Часто Тимошенко сравнивали с Жанной д'Арк. Если бы она стала президентом в 2014 году, сумела выиграть войну на Донбассе и освободить Крым, сравнение было бы абсолютно точным
– За все годы независимости Украины, с вашей точки зрения, кто из политиков нанес наибольший ущерб Украине?
– Я должен стать, как Юрий Луценко, прокурором? Страшно!
– Ну, мы не в суде.
– Понимаешь, в принципе, если говорить о той модели, в которой мы живем и которая является причиной всего происходящего, то все приложили руку к ее строительству. Меньше других, наверное, [Леонид] Кравчук, потому что он был [президентом] только с 1991-го по 1994 год. В чем-то виновен [Леонид] Кучма, и он сам, будучи умным человеком, может об этом рассказать. Во многом виноват [Виктор] Ющенко. Не было бы Ющенко – не было бы и Януковича. А в том положении, в котором мы сегодня оказались, больше всех виновен Петр Алексеевич, к сожалению. Хотя по всем показателям он мог стать лучшим.
– Юрий Евгеньевич, прочитаете какое-то свое стихотворение, совпадающее с вашим настроением?
– У меня хорошее настроение! Я очень доволен результатом этих выборов. Если помнишь, еще до первого тура я говорил, что, скорее всего, победит Зеленский. Хотя не скрываю, что больше всего любил, люблю и буду любить Юлию Тимошенко. Я живу надеждами на лучшее, как и большинство живущих в Украине.
– Contra spem spero.
– Народи всі живуть сьогодні,
А ми живем напередодні.
Ми на горі чи у безодні?
Ні тут, ні там. Напередодні.
Не ситі ми і не голодні,
Бо ми завжди напередодні.
Ми не гарячі, не холодні –
Ми теплі, ми напередодні.
Не шляхта ми й не безпородні,
Бо ми завжди напередодні.
В нас реформаторів три сотні.
Реформи де? Напередодні.
І наші велетні народні
Померли всі напередодні.
Шляхи у нас безповоротні –
Шляк трафив їх напередодні.
Зі мною згодні ви й незгодні,
Бо ви, як я, напередодні.
Все, о чем мы говорим и чем мы живем, – накануне чего-то, что еще не произошло. Поскольку я скорее принадлежу к оптимистам, чем к пессимистам, после этих выборов (а во втором туре я голосовал за Зеленского) я возлагаю надежды на то, что Украина сделает шаг к полному изменению, перезагрузке модели, которая привела нас к статусу самой бедной страны Европы.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вы отлично знаете историю. Если проводить аналогии, какая эпоха похожа на нашу?
– Того, что у нас произошло сейчас, не бывало. Не знаю аналога ни у нас, ни в Америке. Иногда ошибочно сравнивают [Зеленского] с [Рональдом] Рейганом. Дело в том, что Рейган оставил свою киношную деятельность за много лет до того…
– …напередодні…
– …окончил два университета, получил юридическое образование, потом экономическое, потом возглавлял один из крупнейших кинематографических профсоюзов. Все ступени прошел, прежде чем стать президентом, уже был к тому времени опытным политиком. Что у нас произошло? Мне иногда высказывают, мол, что будет, пришел неопытный человек. Но вот когда драматург [Вацлав] Гавел возглавил Чехию (я имел счастье быть с ним лично знакомым), разве у него был опыт? Нет. А [Лех] Валенса? Токарь или электрик? Бывали в истории примеры, когда приходил человек, прежде всего, порядочный, думавший не о своем кармане, а о стране. Именно эти два политика проложили своим странам колею, по которой они едут, кто бы потом ни приходил к власти, и сейчас, спустя десятки лет. У нас исторический шанс начать все заново.
– Если взять современных украинских политических деятелей, с какими историческими персонажами можно провести аналогии? Кого с кем сравнить?
– Кого сравнивать, назови.
– Давайте самых ярких политиков возьмем, наших лидеров. Юлия Тимошенко.
– В политике прошлых столетий не было женщин. Не с кем сравнивать. Она уникальна.
– А в мировой истории?
– Часто ее сравнивали с Жанной д'Арк. Если бы Тимошенко стала [президентом] в 2014 году, сумела выиграть войну на Донбассе и освободить Крым, тогда сравнение было бы абсолютно точным. Жанна д'Арк, в первую очередь, главнокомандующий, которая привела Францию к победе в Столетней войне. Но вспомним, чем это все тогда закончилось. Ее признали ведьмой и сожгли. Я желал бы другой судьбы Юлии Тимошенко. Были мощные женщины в истории. Я бы, скорее, сравнил ее с [Маргарет] Тэтчер.
– Олег Ляшко.
– Очень талантливый человек, надо отдать должное. Он, правда, обиделся, когда я сравнил его с некоторыми литературными персонажами, но я не считал их отрицательными.
– С кем?
– С Чичиковым, Хлестаковым и Остапом Бендером. Эти роли и я хотел бы сыграть.
– Он вам сам звонил после этого?
– Мне передали, что он обиделся. У меня не было желания его обидеть. Я к нему нормально, благожелательно отношусь. Он талантливый, создал партию. За всю нынешнюю каденцию Верховной Рады больше всего заявлений в защиту народа, простых людей сделал он. Самым большим антипорошенковцем именно он был, надо признать.
– (Улыбаясь). Вот и четвертая партия, с которой вы могли бы пойти.
– С Ляшко?
– Да.
– Я мог бы пойти и с "Самопоміччю". Главное, чтобы партия была патриотичной. С удовольствием пошел бы со "Свободой", если бы они создали мощную партию. Ничего удивительного. У нас после кончины Коммунистической партии нет ни одной политической партии.
– Петр Порошенко на кого похож из исторических персонажей?
– Больше всего, наверное, на Мазепу. Потому что Мазепа хотел очень много сделать полезного для Украины и сделал немало полезного, но, в конце концов, как говорил Лобановский, остается счет.
– Счет на табло.
– Да. Проиграл.
У музы прописка в моем доме, она никуда не уходит
– Над чем вы сейчас работаете?
– Пишу пьесы на историческую тематику. Историей больше всего интересуюсь. На библейскую тему – альтернативный взгляд на историю Христа и Пилата. Затем "Юдифь и Олоферн". Помнишь, где женщина убила того, кого любила? Пишу песни, в основном с Николо Петрашем. Для [Александра] Малинина написали несколько новых песен, он уже их записал, для Наташи Бучинской. Иногда ночью просыпаюсь, записываю то, что приснилось, складываю в стихотворения.
– Вы до сих пор в основном по ночам пишете?
– Да.
– Я слежу за вашим творчеством, Юрий Евгеньевич, и желаю, чтобы вдохновение вас посещало каждую ночь.
– У музы есть прописка в моем доме. Пока она никуда не уходит.
(Улыбаются).
– Какая у вас сейчас интенсивность?
– Иногда много пишу, иногда меньше. У меня же нет станка.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– В месяц сколько выходит стихотворений или пьес?
– На пьесу минимум полгода нужно. Хотя, бывает, написал пьесу, она полежала, ты берешь, смотришь другими глазами – и что-то переписываешь, создаешь новый вариант… Сейчас мы закончили работу и записали с Викторией Васалатий демо мюзикла о Мэрилин Монро, "Мэрилин: crazy in love". Готовится премьера. В Театре оперетты пошла наша с Геннадием Татарченко знаменитая "Белая ворона", очень интересный современный спектакль. Жизнь продолжается, контора пишет. (Улыбается).
– Спасибо вам, Юрий Евгеньевич!
Для меня это был особенный эфир программы "Бацман", последний на "112-м" канале. Дело в том, что в последнее время Виктора Медведчука и кремлевской идеологии, которую он пропагандирует, стало зашкаливающе много на канале. Я не вижу для себя возможности продолжать выход программы на "112-м". Подробности причин ухода – в моем Facebook и на сайте "ГОРДОН". Хотела бы от души поблагодарить всю творческую команду "112-го" канала. Мы почти два года делали замечательный, интересный проект. Большое спасибо телезрителям, рейтинги у программы всегда были очень высокие. Я не пропадаю, вы можете искать меня на моем YouTube-канале.
Записал Николай ПОДДУБНЫЙ
