Тодуров: За роки війни ми прооперували 226 бійців АТО у себе в центрі абсолютно безкоштовно G

Коли Супрун тільки стала міністром, я запросив її в Інститут серця, показав усе, що ми робимо, показав пацієнтів із пересадженими серцями. Вона подивилася і, не сказавши ні слова, поїхала

– Борисе Михайловичу, добрий вечір.

– Здрастуйте.

– Перед програмою ви сказали, що сьогодні був дуже легкий день: лише дві операції. Скільки ж операцій ви проводите у складний день?

– П'ять-шість. У середньому я роблю приблизно 700 операцій на рік, тому в день виходить від трьох до п'яти.

– Скільки можуть тривати такі операції?

– Від години до п'яти.

– І ви весь цей час на ногах?

– Я роблю тільки основний етап, але цю годину, яку я [проводжу] на одній операції, – на ногах, звичайно. Тобто я на ногах приблизно шість годин, якщо день нескладний (усміхається).

– Поговорімо про актуальне, а до операцій потім ще повернемося. Прийміть вітання з тим, що днями вас знову одноголосно обрали на посаду гендиректора Інституту серця. Як вас привітала з призначенням в.о. міністра охорони здоров'я Уляна Супрун?

– Дуже оригінально (усміхається). Ще тривало голосування (була приблизно 12-та година) – вона дала інтерв'ю кільком каналам і назвала мене корупціонером. Було порушено виборчий закон...

– Хіба це не впливає на вибір?

– А хто може судити [міністра] чи робити їй якісь зауваження? Їй захотілося – вона назвала мене корупціонером. Я спочатку збирався реагувати юридично, а потім подумав: ну який сенс? І махнув рукою.

– Вона має право не підписати з вами контракту після того, як за вас проголосувало 22 особи із 22?

– У неї для цього мають бути вагомі підстави. Сьогодні я віддав документи, дав згоду на спецперевірку – якщо там усе буде гладко, то вона зобов'язана протягом місяця [підписати зі мною контракт].

– Коли востаннє ви з нею спілкувалися особисто?

– Два з половиною роки тому. Коли вона тільки стала міністром, я запросив її в наш інститут, показав усе, що ми робимо, показав пацієнтів із пересадженими серцями, механічне серце, новонароджених, яких ми оперуємо. Вона подивилася і, не сказавши ні слова, поїхала.

– Із чого розпочався ваш конфлікт? Чому ви не влаштували Уляну Супрун?

– Конфлікт значною мірою почався не з нею, а з її командою, її заступниками, які абсолютно по-хамськи почали з нами розмовляти, жбурляти наші документи, писати всякі дурниці на них. Піком стало те, що ми попросили дати ліцензію на право проведення трансплантацій (ми змінили свій статус, і формально нам треба було долучитися до цього списку наново), і один із заступників написав на моїй заяві "Нє-а", намалював мордочку і швиргонув через стіл тому, хто це приніс.

– Ви маєте на увазі Лінчевського?

– Так.

– У медичному середовищі не заведено виносити сміття з хати і йти проти начальства. Навіть якщо погано, треба терпіти. Але ви порушили цей негласний закон і рік тому публічно виступили з критикою МОЗ та Супрун (цитую): "Ваша недбалість забрала більше життів українців, ніж війна за останні роки. Готовий повторити в суді: через Супрун кожен шостий-сьомий пацієнт із гострим інфарктом приречений". Уляна Супрун якось відреагувала на вашу заяву? Можливо, за рік, який минув із того часу, вона стала гарним міністром?

– Уже минуло два роки, і закупівлі тривають. Вони абсолютно неефективні – і це вже не тільки мої слова. Тоді я був у ролі єдиного солдата, який вистрибнув з окопу й одразу дістав, як то кажуть, кулю під дих. Але Рахункова палата перевірила закупівлі й підтвердила [їхню неефективність]. Проте ніхто нічого не робить, усе триває.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тоді ж в інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви сказали: "Супрун оточила себе 25-річними дівчатками та хлопчиками без освіти, і ці радники розмовляють зі мною, як із безхатченком. Ідеться ж не про особисті образи, це питання виживання десятків тисяч людей. Буквально. Я очолюю клініку, яка протягом року робить п'ять тисяч операцій на серці. Якщо Супрун із нами так поводиться, уявляєте, як з іншими? За принципом: ми реформатори, а ви корупціонери й гівно".

– Досі все точно так само. Із тією лише різницею, що це набуло досить реальних форм: звільняються керівники великих лікувальних установ, закриваються цілі відділи. Як, наприклад, нещодавно було закрито єдиний в Україні відділ дитячої онкогематології в "Охматдиті" і звільнено єдиних фахівців, які цим займалися та якось робили кілька десятків операцій на рік із трансплантації кісткового мозку. Зараз [операцій] узагалі не роблять. Кількох ректорів було звільнено. Один із ректорів, мій старший товариш професор Дзяк помер під час таких виборів. Саша Ларін, мій друг, директор центру ендокринної хірургії, після трьох місяців виборів помер уві сні від інфаркту. Можна сказати, уже є жертви такої політики. Тож нічого на краще не змінилося.

– Уляна Супрун веде з вами заочний діалог. Після того як незрозумілі люди зайшли в Інститут серця і стався скандал напередодні виборів директора, Супрун написала: "Тодуров, певно, боїться втратити своє феодальне князівство". У тому самому повідомленні вона написала, що ви використовуєте своїх співробітників, "як худобу і рабів". Потім колектив Інституту серця, який, я так розумію, образився на слова лікаря Супрун, звернувся до президента Петра Порошенка й української влади. Була якась реакція на звернення?

– Ні, жодної реакції не було. Мене звинуватили в тому, що я тримав у заручниках 16-річну дівчинку. Причому це сталося якось швидко: міліція ще не з'ясувала, хто ця дівчинка і скільки їй років, а вже в.о. міністра все знала. Хоча у цієї дівчинки навіть телефона не забрали, щоб ви розуміли. Ніхто її не тримав – вона мовчки сиділа на лавці. І коли приїхала міліція, ніхто навіть не забрав телефона, про який ішлося, у якому, власне, був той запис...

– Хочу пояснити для телеглядачів: каменем спотикання став тренінг, який ви проводили в Інституті серця для співробітників; на нього потрапила та сама дівчина і знімала тренінг на відео. Супрун звинуватила вас у тому, що ви проводили тренінг про те, як протидіяти активістам. То що ж це було?

– Такі тренінги на Заході для медиків проводять регулярно. Серед тисяч наших пацієнтів є різні люди: є неадекватні, алкоголіки, наркомани, є люди з енцефалопатією, є просто агресивні, незадоволені чимось, люди, убиті горем... Раз на тиждень ми стикаємося із кризовою ситуацією, коли потрібно когось заспокоювати. Скажімо, одного з наших співробітників, який донедавна працював на швидкій допомозі, пацієнт ударив ножем у серце – його ледве врятували. І такі випадки не рідкість. Тому на Заході медиків навчають, як протистояти агресії. Тим паче, що медики не захищені законом. Поліцейський захищений: спробуй образити поліцейського під час виконання обов'язків – відразу ж будеш кримінально караною особою. Медика можна образити, ударити, можна поводитися неадекватно, по-хуліганськи... Ми проводимо тренінги на західний манер [про те], як протистояти агресії. Так, дійсно, ми розбирали випадок із тим самим пацієнтом (не можу називати його прізвища, бо не можу видавати лікарську таємницю)...

– Я розумію, про кого ви...

– Але цей випадок також розбирали. Тоді активісти проникли в лікарню під виглядом відвідувачів: з апельсинками, із тапочками. Зібралося 20 осіб, облили пацієнта зеленкою. Добре, що зеленкою... Вони могли облити його кислотою, застрелити, покалічити. Це нормальний шлях? Вони прокурори, судді, виконавці пенітенціарної служби? Хто такі активісти, чим ці люди займаються?

– Я звернула увагу, що під час останнього скандалу в.о. міністра відразу ж розібралася, хто винен, звинуватила вас і ваших співробітників, водночас вона чітко знала, що сторонні люди, які прийшли в інститут, не винні, що на їхньому боці правда. Як, по-вашому, їй вдалося так швидко зорієнтуватися?

– Думаю, її інформують про такі акції в Інституті серця... Вік дівчинки було названо блискавично. Думаю, це було сплановано.

– Поговорімо про ситуацію, з якої все почалося. Рік тому в дитячій палаті вашого інституту активісти та журналісти виявили фігуранта справи про вбивство репортера Веремія, людину, яку називають ватажком тітушок на Майдані, – Юрія Крисіна. Як ви вже сказали, активісти облили його зеленкою і заявили, що ви переховуєте його у себе в інституті, щоб він не ходив на судові засідання. Чи знаєте ви Крисіна і в чому його обвинувачують?

– До того моменту я Крисіна не знав узагалі, навіть прізвища такого не знав. Особисто з ним я не знайомий досі: до моменту, коли я вийшов з операційної, його в клініці вже не було. Так, дійсно, його на прохання одного з родичів поклала наша завідувачка...

– Ви знали про те, що такий собі Крисін лягатиме у ваше відділення?

– Не знав. Дізнався, коли все вже сталося. Це не мій друг, жодної симпатії до цієї людини я не відчуваю. Вважаю, що засудили його за законом і він заслужено дістав свій строк. От і все. Учора приходила мама Веремія в клініку, хотіла зі мною поговорити, але не застала. Вона передала мені книгу про свого сина... Ми її обстежили, домовилися про зустріч за кілька днів.

– Їй зараз потрібна медична допомога?

– Так.

– Ви візьмете її?

– Так, звичайно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я процитую вашого колегу Євгена Комаровського. Він назвав подію перед виборами директора інституту "шариковщиною". Він написав: "Революція має тривати! Активніше треба! Ще не всі виїхали". Чи може статися так, що після цих подій ви махнете рукою і виїдете за кордон? Я знаю, що у вас є пропозиції роботи від провідних світових клінік...

– Пропозицій багато, відразу скажу (усміхається)... Я освоїв кілька операцій, якими цікавиться багато клінік. У мене це виходить. Я нещодавно оперував у Мінську, Тбілісі. Багато клінік зараз полює за хірургами, які можуть робити щось таке. І відразу скажу: це дорого коштує.

Я не поїду. По-перше, це справа принципу. Чому ми повинні кудись виїжджати з такої гарної країни і потім довго ностальгувати за батьківщиною, якщо тут у нас є все для того, щоб почуватися повноцінними фахівцями, щоб рятувати [людей]... Діти тут, онуки... Тут батьків поховано. Чому ми повинні їхати? Нехай їдуть ті, хто приїхав і намагається щось змінювати на свій лад.

– Серед моїх друзів практично в кожній сім'ї є люди, яких ви рятували від смерті, яких ви оперували. Думаю, не секрет, що ви врятували мою свекруху... Зараз вам 53 роки, скільки протягом усього життя ви зробили операцій?

– Приблизно 14 тисяч. 13 900 – десь у цих межах. 700 операцій на рік, за столом я стою вже 31 рік. За тиждень мені буде 54, мені залишилося 11 років до пенсії (якщо, звичайно, я вийду на пенсію в 65 років, якщо доживу до неї). Нещодавно я порахував, що це всього-на-всього чотири тисячі днів, 90 із чимось тисяч годин. Якщо забрати ночі, вихідні та інше, у мене залишилося трохи більше ніж 50 тис. годин робочого часу, щоб повноцінно попрацювати. Пам'ятаєте фільм "Холодне літо 53-го"? Коли Папанов наприкінці говорить: "Про одне шкодую – час. Так хотілося пожити і попрацювати по-людськи". Сьогодні я шкодую, що ми втрачаємо час на боротьбу, на активістів замість того, щоб продуктивно працювати. Адже ми це вміємо робити дуже добре. Ми створили класну команду, у нас 800 із гаком людей в інституті, які працюють як годинник. Ми на 160 ліжках робимо шість тисяч операцій, ми працюємо в три-чотири рази продуктивніше, ніж інші кардіохірургічні клініки. Але це не затребувано.

– 18 років тому ви першим в Україні пересадили серце, а два роки тому першим пересадили механічне серце. Скільки таких операцій ви вже зробили?

– Учора ми пересадили п'яте механічне серце. Це чимало. Ми дістали право робити це самостійно, без наших німецьких партнерів. Оскільки у нас дуже гарні результати (всі хворі вижили), нам запропонували взяти участь у клінічних дослідженнях разом із німецькими колегами з Берліна. Це дуже гарне визнання.

– Що вважають кращим: пересадити серце чи механічне серце?

– Це етапність лікування. Спочатку пересаджують механічне серце, якщо хворий не може дочекатися донорського. Із механічним він може жити кілька років, щойно з'являється донор – йому імплантують донорське серце.

– Ви робите операції на серці дітям до одного кілограма. Я так розумію, що це унікальна історія?

– Справді унікальна. Цього року ми прооперували дитину до кілограма з переривом дуги аорти. Ми проаналізували літературу за останні кілька років і не знайшли ні в європейських джерелах, ні в американських, щоб хтось прооперував таку маленьку дитину. Це унікальний випадок. Одразу потім була друга дитина, потім третя...

– І з ними все гаразд?

– Так. Як не дивно, вони нормально розвиваються. Перша дитина вже наздогнала своїх однолітків, у неї немає неврологічного дефіциту, тобто ментально вона розвивається абсолютно нормально. Це для нас було відкриттям.

– Ви щодня в буквальному сенсі тримаєте в руках серце людини, тільки від вас, від вашої майстерності та зосередженості залежить, буде людина жити чи помре. Психологічно це важко?

– Важко. Це відповідальність. Ти – диригент, стоїш за столом і керуєш роботою анестезіологів, перфузіологів, асистентів, операційної сестри, ти вибудовуєш план, налаштовуєш усю бригаду на операцію, і ти її маєш зробити на одному диханні: поки стоїть серце – можна щось робити, щойно ти запустив серце – у тебе немає права на помилку, ти маєш зробити все дуже швидко. Кожна хвилина, поки стоїть серце, знижує шанси, що воно запуститься. На відміну від звичайних хірургів, які можуть постояти, поговорити, кардіохірурги оперують мовчки і швидко.

– Як ви справляєтеся з навантаженням?

– Це справа звички: за багато років адаптуєшся і втягуєшся. Але відчуття, що за кожним хворим стоїть людина за дверима операційної, не відпускає. І коли щось іде не так, перша думка, що там – син, донька, дружина, мама, тато, і ти повинен у разі чого вийти і щось сказати.

– Коли не вдається врятувати людину, про це повідомляєте ви?

– Так. Найчастіше виходить хірург або реаніматолог, якщо це сталося в реанімації.

– Це найважче?

– Це вибиває мене з колії.

– Не навчилися за стільки років із цим справлятися?

– Я починаю думати, аналізувати, що зроблено не так. Навіть якщо пацієнт був дуже важким. Це морально важко, але ми навчилися це долати, тому що, коли ти робиш п'ять операцій на день, не можеш розслабитися або розкиснути, щоб твій стан позначився на наступних операціях.

– Як ви знімаєте стрес? Які у вас особисто способи?

– Трошки спорт, повноцінний сон, гуляю...

– Ви багато спите?

– Шість годин.

– І все?

– Більше не виходить.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я знаю, що до вас приїжджають іноземні колеги переймати досвід. Що ви робите такого, чим може пишатися українська медицина?

– Зараз у нас нове розроблення – операція Озакі, яку придумав японський професор. Він робить стінки аортального клапана з власного перикарда [пацієнта] і робить це досить просто: спеціальними вимірниками міряє розмір і вирізає з перикарда за лекалом. А ми зробили цю операцію досконалішою: ми почали робити комп'ютерну томографію, 3D-модель кореня аорти і моделювати стулки в комп'ютері. Це персоніфікований підхід, який дає нам точність розташування стулок до півміліметра. Практично ми створюємо людині новий власний клапан. Це безкоштовно, тому що це власні тканини, ідеальна конфігурація...

– І добре приживається.

– Так. У нього немає градієнта, і людині не потрібно вживати антикоагулянти. Це та новинка, якою ми дуже пишаємося. Зараз ми з колегами оформляємо 15 патентів, зокрема два міжнародні. Цим цікавляться. Деякі компанії приїжджають до мене, щоб розговорити і дістати якусь інформацію про ці операції, але ми тримаємося, нічого не публікуємо, поки не отримаємо патента, хоча вже зробили кілька успішних операцій.

– Ви їздите в зону АТО оперувати хлопців?

– Із липня 2014 року. Щойно зайняли Слов'янськ, ми були першими волонтерами, хто поїхав у 11-й батальйон... Тоді ще був живий комбат Гуменюк, наш товариш... Його застрелили буквально за тиждень після нашого візиту там само, під Слов'янськом, [у нього] залишилося троє дітей... Відтоді мене зачепила ця ситуація... Знаєте, коли особисто знайомий із людиною, яка загинула... Ми почали їздити [в зону АТО] регулярно.

– Багато разів були?

– Так. Ми брали свою "швидку", спочатку возили туди каски і бронежилети, медикаменти та перев'язувальні матеріали, а звідти – поранених. За чотири роки ми прооперували 226 бійців у себе в центрі.

– Це безкоштовно для них?

– Абсолютно безкоштовно.

– Для вас поїздки в зону АТО небезпечні?

– У перші роки було небезпечно. Спочатку ми їздили у брониках, тому що були й обстріли, і групи проникали (тоді не було чіткої лінії розмежування)... Особливо коли Дебальцеве ще було нашим – ми їздили туди, там було справді небезпечно.

– У яких умовах вам доводилося надавати допомогу там?

– Зазвичай ми забирали поранених бійців і везли до Києва. Ми ніколи не брали в руки зброю, це принципово для нас. Я не брав участі в бойових діях, власне, ми і права не мали. Наша зброя – це "швидка", скальпель, операції.

– Коли почався скандал перед виборами в Інституті серця, ваші хлопці-АТОвці не пропонували допомогти?

– Це велика проблема, тому що телефонувати почали всі. "Ми приїдемо всім батальйоном". "Ми запаковані, зараз приїдемо". "Ми зараз приїдемо з автоматами, гранатометами". Це був жах. І навіть у день виборів прийшло дуже багато АТОвців, прийшов 11-й батальйон, хлопці, яких ми оперували, прийшли хлопці з інших бригад. Вони стояли в холі, і я просив їх розійтися, тому що це вже набувало поганого вигляду. Я просто виганяв їх, тому що ставало страшнувато: люди у військовій формі ходять по холу і незрозуміло, що вони тут роблять.

– Тобто вони сприйняли цю історію як особисту?

– Так. Один комбат, якого мені довелося рятувати у 2014 році, кинув усе і прийшов зі своїми хлопцями...

– Із передової?

– Так. Вони за ніч дісталися на машині, приїхали всімох і кажуть: "Ми будемо тут стояти, поки тебе не виберуть". Я ледве його виштовхав. Це було приємно, звичайно, що ось так відгукнулися...

– Хто ваші найвідоміші пацієнти? Я зараз запитую про тих, хто цього не приховує. Ми ж можемо їх назвати?

– Ми ніколи не бравуємо... Мені довелося оперувати дуже різних людей. Я можу назвати людей, про яких писали. Наприклад, Леонід Бронєвой. Мабуть, один із найвідоміших моїх пацієнтів.

– Це дуже близька історія і для нас...

– ...який став моїм другом, старшим товаришем... Він пролежав у нас майже півроку, і спілкування з ним як із пацієнтом і людиною – мабуть, це найбільше враження.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я два слова теж скажу, тому що це дуже особиста історія: ми з Дімою приходили до нього в лікарню двічі на тиждень зі смаколиками. Розповім, як це сталося: ви його врятували під час гастролей, здається, у 2012 році...

– Він грав Фірса у "Вишневому саду" і на гастролях у нього стався інфаркт...

– Ви його прооперували, усе пройшло успішно, і він поїхав до себе в Москву, і там під час реабілітації в лікарні Чазова його діабетичні стопи довели до такого стану, що він не міг ходити. Його привезли до вас, і ви в буквальному сенсі поставили його на ноги, хоча це не ваш профіль. Хочу ще про одну вашу пацієнтку поговорити. Якраз тоді, коли стався скандал перед виборами, у вас у лікарні лежала мама посла США в Україні Марі Йованович...

– Ми не будемо це обговорювати, вибачте...

– Я просто знаю, що ви її оперували у 2016 році й після цього вона стала вашою пацієнткою. Але я не про це. Я знаю, що свого часу Держдеп США видав вашому інституту ліцензію й американські чиновники або відомі люди мають їхати до вас у лікарню, тому що вона відповідає американським нормам. Розкажіть про це.

– У 2008 році приїжджав Дік Чейні, на той момент віце-президент Америки. У нього тоді вже було дві операції на серці, Білий дім боявся, що може статися якийсь напад...

– А в Україні робота нервова, приводів багато...

– ... приїхав генерал медичної служби, який обстежив нашу клініку від вертолітного майданчика на даху до утилізатора, і нам видали диплом Білого дому про те, що ми – я і клініка – можемо оперувати, надавати допомогу чиновникам уряду Сполучених Штатів. Потім уже у нас було налагоджено відносини з посольством, і іноді ми оперуємо громадян США, які опиняються в Києві з якихось причин.

– У 2015 році ви ледь не стали міністром охорони здоров'я. Хто цьому завадив?

– Власне кажучи, у мене не було жодного прагнення, це була досить поверхнева розмова: чи не хочеш ти стати... Я сказав, що не горю бажанням, і якщо ви мене призначите... Знаєте, є пропозиції, від яких не можна відмовитися: якби хтось покликав мене в кабінет і сказав, роби, якщо критикуєш, то довелося б стати і робити... Але такої конкретної пропозиції не було. І слава богу, тому що на той момент я не був готовий щось робити. У мене була умова, що ми робимо реформу, яку пройшли Польща, Литва, Молдова – робимо страхову медицину, тарифи і переходимо на нормальні економічні відносини між лікарнею, пацієнтом і державою. Я думаю, що мій план не всіх влаштував.

– Кого не влаштував?

– Напевно, тих, кого влаштовує план, який реалізує нинішнє міністерство.

– Що потрібно зробити, щоб усі лікарні в країні за рівнем лікарів і обладнання були, як Інститут серця?

– Я думаю, що потрібно було б витратити три-чотири роки на реальну реформу, на зміну системи освіти, на те, щоб вирахувати нормальні тарифи, ввести страхову медицину, підготувати кадри. Це все – паралельні процеси, які потрібно було починати одразу після Революції [гідності]. Якби не прийшов міністр-іноземець... я називаю іноді Олександра Квіташвілі інтуристом (він про це знає), який приїхав, жодного дня не пропрацювавши в українській медицині, і вирішив, що може керувати медичною галуззю в 40-мільйонній країні. Це погано, що приходять люди, які беруть на себе відповідальність за мільйони життів, не маючи досвіду і розуміння, як керувати цією медициною.

– Я вам заперечу: адже в Грузії Квіташвілі вдалося провести реформу. Він і ще низка міністрів охорони здоров'я повозили нас із Дімою кількома лікарнями в Грузії. І для нас це був космос. Я була в лікарнях в Америці, Іспанії, Німеччині – і вони нічим не відрізняються від грузинських.

– Ви бачили картинку. Я дуже багато оперував у Грузії і навіть став почесним громадянином Батумі за першу сотню операцій на серці, яку там зробив. Нещодавно оперував у Тбілісі, і ми дуже тісно спілкувалися з хірургами: вони ввели страхову медицину, нормальні тарифи...

– До речі, щодо тарифів: повний пакет на місяць для сім'ї з трьох осіб становить $40 на місяць...

– Цілком посильні кошти, правда? А ви знаєте, скільки коштує операція на серці для клініки? Від $8 тис. до $10 тис. Уявіть собі, якби сьогодні наш центр отримував від держави або страхової компанії $10 тис. за операцію. Ми б на ці гроші вже побудували космічний корабель... Тому не можна порівнювати реформу, яку проводять у нас, із грузинською. Реформа в Грузії була цілком цивілізованою: страхова медицина, високі тарифи для клінік...

– І лікарі, які отримують легально і $10 тис., і $20 тис.

– Я два місяці тому оперував у Тбілісі: за суботу – неділю я заробив річний дохід директора Інституту серця, роблячи тут 700 операцій на рік.

– Та ви що?!

– Це зарплати в Грузії.

– Можете назвати суму?

– Не хочу. Не будемо дражнити податкову службу, хоча я заплатив податки (сміється). У Тбілісі було так: міністр охорони здоров'я, який був за Саакашвілі, зібрав навколо себе провідних хірургів...

– Ви не Квіташвілі маєте на увазі?

– Ні, Квіташвілі був набагато пізніше. Скажімо прямо, Квіташвілі не займався реформою, її було зроблено до нього. Він зібрав провідних хірургів і запитав: "Чого ви хочете, на яких умовах ви залишитеся працювати в Грузії?"

– Відсоток від операції.

– Вони сказали: "Ми отримуємо за операцію тисячу доларів, але ми отримуємо її сурогатно, а хочемо отримувати легально". Сіли, порахували і сказали: 60% від цього тарифу буде йти на зарплату співробітникам. І до сьогодні так і є. Уявіть, я роблю п'ять операцій на день... Я приїду до Грузії і буду робити п'ять операцій на день...

– Можна жити...

– Так. Це з податками, з усіма справами... У Грузії зовсім по-іншому. У нас реформу роблять уже чотири роки, і зарплата провідного хірурга у нас у центрі – 5–7 тис. грн. Уявляєте? Кандидат медичних наук із 15-річним стажем, який робить по дві операції на день, отримує 7 тис. грн на місяць, маючи двох-трьох дітей, вагітну дружину, трикімнатну квартиру... Можна так робити реформу?! Тому ви нас із Грузією не порівнюйте...

– Але я хочу! Хочу, щоб у нас було так само або краще, ніж у Грузії.

– Це можна було зробити за три роки.

– Ви ж кажете, що наші лікарі мають руки та вміння... ті, які не виїхали, звичайно. Є така проблема, до речі?

– Ми втратили ці чотири роки. Адже ми були дуже патріотично, правильно, професійно налаштованими після Революції, ми готові були потерпіти, чимось пожертвувати, ми готові були долучитися до реформи, але від нас відвернулися. Я три роки не заходжу в Міністерство охорони здоров'я. Узагалі. Ніхто не хоче чути нашу думку. Реформу роблять хлопчики з католицького університету, які до медицини не мають жодного стосунку. Яке вони мають уявлення про роботу реанімації або операційної? Міністром має бути людина, яка пройшла шлях від санітарки, медсестри, лікаря, студента, який чергував ночами, знає, як працює клініка, реанімація, як працює санслужба... Тоді він приходить на посаду міністра і розуміє всю структуру, хто чим дихає, як це функціонує. Тоді це повноцінний міністр.

– Якщо провести реформу, яку ви пропонуєте, скільки б мала платити середньостатистична сім'я за повний пакет послуг на місяць?

– Думаю, $40 було б більше ніж досить для того, щоб одержати до пакета навіть кардіо- і нейрохірургічні операції.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ми маємо на увазі, що пенсіонери та інші незахищені верстви населення мають інші тарифи?

– Ми маємо на увазі, що бюджет держави, який витрачають на медицину, має бути розраховано на пенсіонерів і дітей. Працевлаштовані люди мають бути застрахованими. Їхні сім'ї теж можуть застрахувати підприємства – це була б альтернативна оплата, яка влилася б у медичний бюджет. Сьогодні медичний бюджету України – 3% [від ВВП]. Це мізер. Як можна робити реформу з таким бюджетом? Нам обов'язково потрібне альтернативне джерело фінансування, і страхова медицина це б нам дала.

– Чому її не запускають?

– Комусь цього не хочеться. Мабуть, її запустять тоді, коли повністю вб'ють державну медицину. Судячи з того, що відбувається, саме таке завдання стоїть – убити державну медицину і на ці руїни завести нові структури... Цілком можливо, з'являться якісь закордонні страхові корпорації, які отримуватимуть дохід від медичного обслуговування в Україні.

– Якби ви були міністром охорони здоров'я, які три кроки ви б зробили насамперед?

– Тарифікація. Те, чого досі немає. Введення страхової медицини. Зробити преференції для медичних установ, які активно розвиваються, приватних чи державних, зняти всі акцизи з медичних товарів, спростити систему ліцензування обладнання, препаратів, дати лікарям можливість нелімітовано заробляти як у приватних клініках, так і в державних. Треба утримати персонал, дати стимул і можливість розвитку в клініках та нормалізувати економічні відносини між державою, клінікою і хворим.

– Я знаю, що у вас є план створення в Україні науково-дослідного смарт-тауна з лабораторіями, навчальними центрами, кампусами. Навіть більше, ви вже знайшли $100 млн західних інвестицій. Коли почнеться будівництво?

– Такий проект дійсно є. Його зроблено за прообразом чеського проекту у Брно. Великий кампус – 64 га, велика університетська клініка, студентський гуртожиток тощо. Цим шляхом пішло багато країн, так можна вбити одразу трьох зайців: процес навчання, клінічний процес і дослідницька робота. Я презентував цей проект у Люксембурзі, у Європейському інвестиційному банку. Пані Заманова, яка курирує медицину, сказала, що це один із найкращих проектів за останній час і що наведені цифри повністю збігаються з її уявленнями про те, як це має бути. Готові були дати спочатку 20 млн на проект і почати будівництво, але поки все застигло в невизначеному вигляді, тому що занадто багато складників тут, в Україні, має зростися: територія, дозволи, юридична особа тощо. У тій ситуації, у якій ми зараз перебуваємо, з нашим міністерством, я не бачу можливості для реалізації такого проекту.

– Я вам бажаю, щоб таку можливість було знайдено якнайшвидше. Дякую за інтерв'ю.

– Спасибі.

Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Дмитро НЕЙМИРОК