Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Топчішвілі: Головна проблема для західного інвестора в Україні – наявність кваліфікованих кадрів. Точніше, їх відсутність

Основна проблема, із якою стикається західний інвестор в Україні, зовсім не війна, а відсутність кваліфікованих кадрів, репутаційні ризики, непрозорі правила гри, неліквідність ринку, неефективна банківська система і принципова відмінність у бізнес-менталітеті, заявив у інтерв'ю "ГОРДОН" американський бізнесмен, засновник і президент компанії 9.8 Group Гіві Топчішвілі. Разом із Надзвичайним і Повноважним Послом Грузії в Україні у 2000–2007 і 2009–2013 роках, президентом Асоціації платників податків України Гріголом Катамадзе він розповів, які перші кроки потрібно зробити новій українській владі, щоб залучити в країну великих приватних інвесторів.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Топчішвілі: Світ величезний, за інвестиції борються всі країни, які розвиваються. Для західного інвестора відсутність в Україні зрозумілих і рівних для всіх правил серйозний додатковий фактор ризику
Топчішвілі: Світ величезний, за інвестиції борються всі країни, які розвиваються. Для західного інвестора відсутність в Україні зрозумілих і рівних для всіх правил – серйозний додатковий фактор ризику
Фото з особистого архіву Гіві Топчішвілі
Наталя ДВАЛІ
Редактор, журналіст
Головна проблема для західного інвестора в Україні – наявність кваліфікованих кадрів. Точніше, їх відсутність

– За яких умов український ринок стане, нарешті, цікавим великому західному інвестору?

Топчішвілі: – Не думаю, що Україна "не цікава" інвесторам, навпаки: завжди була і залишається привабливим полем для аналізу, спостереження і зважених інвестицій.

Я переглянув вибірку американської преси в Україні за останній місяць, виписав кілька пунктів, які наочно демонструють: зростання показників у вашій країні помітне практично в усьому. Наприклад, експорт сировини за підсумками минулого року зріс на 25% (ви посідаєте перше місце з експорту зерна у ЄС), а торгівля сільгосппродукцією тільки в першому кварталі 2019 року зросла на 20%. Або та ж туристична індустрія, яка зросла з 2018 року на 250%.

Коли країна демонструє такі показники, політичні ризики перестають мати драматичне значення. Як на будь-якому ринку, що розвивається, ризики великі, але й потенційне повернення інвестицій може виявитися значно вищим, ніж у разі інвестицій у ринки розвинених країн. Усі це розуміють і готові із цим працювати.

– Окреслімо коло проблем, із якими неминуче стикається західний інвестор, що заходить на український ринок.

– Є щонайменше п'ять проблем, із якими я і мої колеги зіткнулися безпосередньо. Головна з них – наявність кваліфікованих кадрів. Точніше, їх відсутність. В Україні є професійні кадри, але їх неймовірно мало для такої великої країни з колосальним потенціалом. Якщо ж говорити про людей, які мають відповідний track record, реальний досвід роботи на зовнішніх ринках і досвід успішний, то їх практично на ринку немає. І це величезна проблема.

– Саме українська проблема чи тенденція для всіх країн, що розвиваються?

– Це особливість усіх східноєвропейських країн, але в Україні проблема кадрів виражена значно яскравіше.

– Чому?

– Сьогодні для фахівців високого класу немає фінансової доцільності працювати в Україні. У Лондоні чи Нью-Йорку молодий інвестиційний аналітик або банкір зі стажем п'ять – сім років може претендувати на зарплату $200 тис. на рік. Якщо ваш рівень і досвід вищі – можете розраховувати на зарплату від $300 тис. і вище. А якщо ви не просто суперпрофі, але і яскрава особистість із exits і connections – ваша сукупна зарплата/мотивація на Заході становитиме семизначну цифру.

В Україні, на жаль, немає ринку, здатного підтримати попит на професіоналів такого класу. Це не плюс чи мінус, це реальність. Важка реальність, із якою неминуче зіткнеться адміністрація нового президента України в пошуках кваліфікованих кадрів. Молоді успішні українці або виїжджають на Захід, або відразу ж потрапляють під вплив та інтереси олігархату, який забирає все найкраще, зокрема професійні кадри, собі. Я спостерігав це багато разів.

– Як вирішити цю проблему?

– Вирощувати кадри, постійно займатися і розвивати систему освіти, підвищувати кваліфікацію тих кадрів, які вже є у країні. Будувати ринок, постійно створювати й підтримувати позитивний вектор розвитку та інтеграції в зовнішні ринки. Одне слово, постійно дбати і думати про підготовку і мотивацію людей!

Серйозний європейський фонд кілька років чекає, щоб інвестувати мільярд в український газовий сектор, але не може знайти репутаційно незаплямований проект

– Друга проблема, із якою неминуче стикається західний інвестор, який заходить в Україну?

– Репутація. Навіть якщо ви маєте професійні якості та серйозні навички, але працювали або в олігархічному клані, або із владою, або у фіскальній системі України, – для більшості західних еліт ви і ваше минуле можуть бути проблемними.

Токсична репутація, білі плями в діловій біографії навіть найвисококласніших кадрів – друга серйозна проблема в Україні. Наголошую: проблема для формування передусім інвестиційного, а не політичного клімату.

Прикладів, на жаль, багато. Не хотів би зараз публічно озвучувати деталі, але дуже серйозний європейський фонд, що базується в Лондоні, кілька років чекає свого часу, щоб інвестувати мільярд в український газовий сектор.

– Що саме заважає?

– Банк не може знайти в Україні правильний, репутаційно незаплямований фінансово-економічний проект, який міг би вкласти мільярдну інвестицію. Причина – ні люди, ні команди в Україні не проходять due diligence (англ. "належна обачність", процедура детальної незалежної перевірки об'єкта інвестування. – "ГОРДОН").

Вкласти гроші в репутаційно сумнівні проекти ризиковано, особливо з огляду на наявні політичні ризики. У співпраці з токсичними людьми зі Східної Європи сьогодні мало хто зацікавлений, зокрема у США. Небезпечно. Особливо з погляду гучних історій і політичних скандалів, які досі занадто свіжі в пам'яті західних еліт.

– Дві з п'яти проблем для приходу інвесторів в Україну ви окреслили – кадри і репутація. А решта три?

– Проблема №3 – правила гри. В Україні закони застосовують дуже умовно й вибірково. Домінує кумівство, сімейність, зв'язки, спецумови для своїх. Грубо кажучи, представники українського бізнесу кажуть західному інвестору: у нас є зв'язки, ми все "вирішимо". Серйозний західний гравець такого "вирішимо" уникає.

Четверта проблема – формування ліквідності. Ліквідності на українському ринку немає. Що таке інвестор? Людина, яка реально вкладає гроші, щоб отримати прибуток. Західні інвестори передусім шукають повернення не через дивіденди, а через подальший продаж свого активу. Тобто важливо не просто вкласти гроші, але у зрозумілі строки мати можливість вигідно продати актив.

Поки ліквідність українського ринку незначна, а сам ринок малий, нестійкий і непередбачуваний. Для інвестора це ризикована і вкрай небезпечна територія. Тому сьогодні переважає інвестиційна активність не в компанії, а в інфраструктуру й сировину, яку продають уже тут, на Заході.

Тобто якщо я інвестую і купую в Україні сировину – зі 100-відсотковою гарантією продам цей продукт на Заході й отримаю прибуток зі своєї інвестиції, навіть якщо внутрішній ринок стиснеться. А якщо вкладаю гроші в якийсь український бізнес – не важливо, буде це газовий сектор, фармацевтична чи технологічна компанія, не зрозуміло, чи зможу повернути свої вкладення, хто купить мій актив. Особливо якщо олігархи пасивні або не заходять західні банки чи стратегічні світові гравці.

– І остання, п'ята, проблема?

– В Україні однозначно не розвинена банківська система. З одного боку, вона замучила бізнес нескінченною бюрократією, з іншого – не пропонує допомоги, кредитів, сучасних фінансових інструментів підтримки. Це не повноцінна банківська система, яка підставляє плече бізнесу, а якась карально-контролювальна машина. Це серйозний стримувальний фактор.

Названі п'ять пунктів – це те, із чим я особисто, мої колеги та партнери у США стикнулися, працюючи з українським ринком. Зовсім не хочу сказати, що претендую на повноту і що мої спостереження/аналіз є повноцінними і всеосяжними.

Що відлякує західних інвесторів в Україні? Принципово різні бізнес-культура і бізнес-етика

– Ви досить точно схарактеризували проблеми інвестиційно-економічного поля України. З іншого боку, хіба таке "сіре поле" не додатковий стимул для інвесторів? Наприклад, "дав на лапу", швидко вирішив питання в обхід довгих бюрократичних процедур, отримав прибуток. Теж цілком робоча схема, головне – познайомитися з потрібними людьми, а їх в Україні з надлишком.

Катамадзе: – Думаю, певні компанії, зокрема західні, дійсно цим користуються. Ми часто обговорювали це як із моїми колегами, послами різних країн, так і в межах ввіреної мені Асоціації платників податків України. За ці роки до мене багато разів зверталися представники різних кіл, наприклад, скажу дуже обережно, фінансово-промислових груп. Зверталися із проханнями "поспілкуватися" з колегами у Європі, США.

Відверто кажучи, пропозиції були дуже привабливими, у деяких ситуаціях я навіть пробував проконсультуватися з колегами, але діставав категоричну відмову. Чому? Поставало питання саме репутації. Західні компанії, які думають про власну репутацію, на таке не підуть ніколи. Їм вигідніше планувати на довгострокову перспективу, а не "зрубати" сьогодні.

– Гіві Михайловичу, підтверджуєте?

Топчішвілі: – Абсолютно. Знаєте, що відлякує західних інвесторів в Україні? Відмінності в менталітеті, насамперед – принципово різні бізнес-культура і бізнес-етика! Якщо я приїхав до Києва як турист, мене все влаштовує: я насолоджуюся прекрасним містом, заходжу в розкішні ресторани, милуюся краєвидами Дніпра, ви мені подобаєтеся такими, як є. Приблизно те саме можна сказати, якщо той чи інший колишній політик або західний функціонер "торгує" своїм ім'ям. Наприклад, стає частиною борда, директором або консультантом для значущих фігур бізнесу і політики. Назвімо це частиною "красивої упаковки"...



oba_01
"Для західного інвестора відсутність в Україні зрозумілих і рівних для всіх правил – серйозний додатковий фактор ризику". Грігол Катамадзе і Гіві Топчішвілі. Фото: appu.org.ua


Але якщо я інвестор і моя головна мета – повернення на інвестицію, хочу, щоб мої партнери або компанії, які збираюся інвестувати, існували в тій самій бізнес-культурі, яка є єдино прийнятною на Заході. Це означає дух і буква закону, транспарентні правила гри, контракт мають безумовно домінувати над понятійними трактуваннями на кшталт: "вірте мені", "у нас так заведено", "ми заплатили й усе вирішимо".

– Інакше кажучи, інвестору потрібні в Україні?..

– ...прозорі й чіткі правила гри, відсутність токсичних персонажів, які ухвалюють рішення, відповідність середовища і культури тому, із чим інвестор звик мати справу в повсякденній реальності.

В іншому разі, якщо я зможу обійти правила і створити для себе преференції та якийсь рівень вседозволеності, використовуючи фінансові важелі або просто якийсь рівень зв'язків, отже, і мої конкуренти зможуть це зробити. У цьому разі виникнуть проблеми неминуче. Інвестору необхідні звичні інструменти, адекватність менеджменту і зрозуміла стратегія повернення на інвестицію.

– Тобто це теж принципово важливий критерій заходження інвестицій у країну?

– Послухайте, світ величезний, і якщо не розглядати інвестицій локальних, за інвестиції борються всі країни, які розвиваються. Сьогодні в західного капіталу, американського зокрема, є можливості увійти в цілу низку дуже зрозумілих нам ринків Південної Америки і Карибського регіону, Азії (таких як В'єтнам і Малайзія) та Африканського континенту, де, безумовно, є значний потенціал типових ринків.

Я вже не кажу про інвестиції в бізнеси таких інноваційно просунутих країн, як Ізраїль або Естонія. Для західного інвестора відсутність в Україні зрозумілих і рівних для всіх правил – серйозний додатковий фактор ризику. Особливо якщо наші потенційні партнери відкрито хизуються своїми "особливими" можливостями та зв'язками всередині України.

Ви навіть не уявляєте, як складно і важко сприймають типового бізнесмена з пострадянського простору, який приїхав, скажімо, до Нью-Йорка чи Бостона. Грубо кажучи, середній бізнесмен давно вміє поводитися з англомовним офіціантом у ресторані п'ятизіркового готелю. Але під час зустрічей із конгресменами, сенаторами або CEO великих корпорацій ми бачимо драматичну нездатність українських бізнесменів вести діалог на хоч якомусь адекватному і цивілізованому рівні. І проблема зовсім не в мовному бар'єрі, а саме в бізнес-культурі, бізнес-етиці й нерозумінні заведених у США правил комунікації та налагодження продуктивного діалогу.

Я полемізую з виконавчою владою, кажу: створімо умови, щоб усі 500 тис. компаній платили податки за прозорими й чесними правилами. Бізнес готовий, а ви?

– Зробімо проміжний підсумок. Повноцінно увійти в Україну великому приватному інвестору із Заходу заважають відсутність кваліфікованих кадрів, репутаційні ризики, непрозорі правила гри, неліквідність ринку, неефективна банківська система плюс різниця в бізнес-менталітеті. Правильно?

Топчішвілі: – Абсолютно. Як наслідок немає або перебувають у зародковому стані інструменти та інститути ринку, без яких украй складно працювати будь-якому інвесторові. Перерахую частину з них, найбільш, на мою думку, хворобливі:

  1. Відсутність ліквідності та, відповідно, відсутність повноцінного ринку цінних паперів.
  2. Відсутність достатньої кількості фондів, тобто інститутів, здатних створювати і мененджувати інвестиційний портфель, які одночасно гарантують адекватний рівень кваліфікації кадрів, ухвалюють рішення щодо тієї чи іншої інвестиції.
  3. Незадовільний рівень розвитку інвестиційних банків і кваліфікованих брокерів.
  4. Відсутність системної роботи на рівні держави із залучення найбільших фондів у країну та надання їм певного рівня гарантій. Я кажу про такі структури, як Credit Suisse, Carlyle, JP Morgan Asset Management, Blackstone, Blackrock.

Що стосується податків, базису роботи й діалогу держави та бізнесу, про це краще за мене розповість Грігол Катамадзе як голова Асоціації платників податків України. Думаю, це, безумовно, величезна тема для діалогу суспільства, бізнесу і влади.

– Гріголе Шалвовичу, майже два роки тому я записувала з вами інтерв'ю, у якому ви докладно пояснювали, що Україні не варто шукати гроші на стороні, тому що вони є всередині країни. Для цього досить ухвалити новий кодекс податкової лібералізації, який розробила ваша асоціація, що дасть різкий старт економіці та збільшить частку малого і середнього бізнесу в українському ВВП із 10–15% до 50%, як у розвинутих країнах Європи. З огляду на все, діалог із минулою владою про новий податковий кодекс ні до чого не привів?

Катамадзе: – В Україні останні роки тільки ледачий не говорив про боротьбу з корупцією. Але потрібно не боротися, а створювати умови, за яких фундамент корупції у принципі зникає. Одна з таких умов – нова податкова система або прості, прозорі, зрозумілі правила гри у вигляді податкового кодексу, який однаково інтерпретують усі учасники процесу – і бізнес, і влада, і її органи контролю.

Наголошую, однаково інтерпретують, а не як сьогодні, коли орган контролю по-своєму читає податковий кодекс і приходить до бізнесу: мовляв, ви не так зрозуміли, порушили, домовмося, ви нам заплатите трохи і ми підемо. Західний інвестор ніколи за такими правилами грати не буде. Ні-ко-ли!


grygol_03
Президент Асоціації платників податків України Грігол Катамадзе: "В Україні останні роки тільки ледачий не говорив про боротьбу з корупцією. Але потрібно не боротися, а створювати умови, за яких фундамент корупції у принципі зникає. Одна з таких умов – нова податкова система". Фото: appu.org.ua


Простий приклад. В одному з інтерв'ю новопризначений голова Державної фіскальної служби України та колишній заступник міністра фінансів Сергій Верланов сказав, що 98,5% податку на прибуток в Україні платить лише п'ять тисяч компаній, хоча зареєстровано приблизно 500 тис.

– І про що це свідчить?

– Треба терміново реформувати податкову систему України. Ми, бізнес, уже три роки постійно говоримо: вирішімо проблему раз і назавжди. Наприклад, замінімо податок на прибуток податком на виведений капітал. Це означає: отримав прибуток і реінвестував у виробництво – звільняєшся від сплати податку; забираєш дивіденди та роялті – платиш податок.

Із погляду адміністрування це набагато легше й ефективніше, ніж податок на прибуток. Мінфін нам відповідає: ні, скоротяться доходи в бюджет. Вибачте, але податок на виведений капітал давно й успішно працює в цілій низці країн – у тій самій Грузії та Балтійських країнах, – і в жодній із них ні міністерство фінансів, ні служба доходів не говорили про скорочення або втрати надходжень до бюджету. Навпаки, кажуть, що держава ці кошти інвестувала в малий і середній бізнес цих країн. У цьому різниця філософії підходу між Мінфіном України та міністерствами фінансів успішних країн.

Додам, що ініціатива ухвалення закону про податок на виведений капітал у цих країнах належала не бізнесу, а владі. В Україні у влади такої ініціативи непомітно, тільки бізнес активно просуває цю реформу. Просуває і каже: ми готові працювати за цими правилами і чесно платити податки.

Я полемізую з виконавчою владою, кажу: ви ж самі говорите, що в Україні пів мільйона зареєстрованих компаній і лише п'ять тисяч із них платять податок на прибуток. Невже ви вважаєте це правильним? Ні? Тоді створімо умови, щоб усі 500 тис. компаній платили податки за прозорими й чесними правилами. Бізнес готовий, а ви?

Повертаючись до інвесторів. Якщо працює податок на виведений капітал, інвестор, уклавши гроші у виробництво в Україні та одержавши прибуток, не забирає його з країни, а навпаки: реінвестує, розширює виробництво, наймає ще більше людей і, відповідно, ще більше податків платить в український бюджет. Й інвестору вигідно, і країні.


grygol_04_
Радник міністра фінансів України Дебора Феєрлемб, засновник Kennedy Merchant Partners Метт Кеннеді і глава Асоціації платників податків України Грігол Катамадзе. Фото: appu.org.ua


В Україні багатство й успіх роблять рукопотисними запеклих кримінальних елементів, відвертих розкрадачів бюджету, просто злодіїв

– Архаїчна податкова система, корупція, монополізація, некомпетентність, зарегульованість, абсолютна відсутність судової та правоохоронної системи – головне, на що скаржиться український бізнес. Гіві Михайловичу, як фахівець, що безпосередньо заводить інвесторів у різні країни, вам є чим доповнити цей список?

Топчішвілі: – На жаль, усе, що ви виклали, справедливе й дуже болісне для бізнесу в Україні. Я багато спілкуюся з бізнесменами і підтверджую ваші слова. Проте я б суттєво скоротив ваш список, насамперед тому, що з корупцією, монополізацією та зарегульованістю інвестори стикаються в будь-якій країні, яка розвивається. Наприклад, у Латинській Америці, Мексиці, В'єтнамі.

У розвинених країнах бізнес теж стикається зі схожими явищами, нехай і в сильно відполірованому вигляді. Хоча там інструменти на зразок лобізму та GR – це, безумовно, прозорі й цілком легітимні форми впливу і тиску на, скажімо так, "ринок ухвалення рішень".

Але що відрізняє саме Україну і що особливо впадає в очі західному інвестору – це неприховувані кумівство та неохайність у методах боротьби за ринкові преференції. Думаю, це насамперед наслідок браку незалежної судової та правоохоронної систем. Ще більш дивно, що люди особливо і не намагаються приховати свої зв'язки і кумівство, тим самим деморалізуючи власне оточення і створюючи відчуття вседозволеності та розбещеності.

І ми знову повертаємося до чутливого для Заходу питання репутації. В Україні багатство й успіх роблять рукопотисними запеклих кримінальних елементів, відвертих розкрадачів бюджету, просто злодіїв, які прикриваються гарними схемами і лощеною зовнішньою атрибутикою.


00_61
Гіві Топчішвілі: "Що відрізняє саме Україну і що особливо впадає в очі західному інвестору – це неприховані кумівство та неохайність у методах боротьби за ринкові преференції". Фото: appu.org.ua


– Діагноз поставили, визначімося з рецептом: як реально змінити правила гри в Україні для залучення інвестицій?

– Робити те, що всі ці роки робив пан Катамадзе: наполегливо доносити думку свою і своєї команди до української влади та суспільства. Виводити владу саме на повноцінний діалог. Гріголе, чи був у тебе реальний діалог із представниками колишньої Адміністрації Президента України? Не формальні зустрічі з поваги до вашої асоціації й тебе особисто, а саме діалог?

Катамадзе: – Зустрічі були, діалогу, на жаль, не було.

Топчішвілі: – От саме реальний діалог із бізнесом має показати адміністрація нового президента. А якщо знову будуть зустрічі з гарними виступами, за якими немає реальних дій, – це не діалог, а показуха. І на це, передусім, будуть звертати увагу західні інвестори.

– Як на інвестиційному кліматі України позначиться прихід на посаду президента політика-початківця?

– Думаю, цілком позитивно, якщо протягом найближчих півроку нова Адміністрація Президента зробить низку кроків, на які чекає західна бізнес-еліта, що цікавиться Україною. Ми говоримо навіть не про конкретні результати за шість місяців, а саме про вектор, напрям руху. І повірте, жодні гарні яскраві спічі на телекамери цього реального вектора і реальних кроків не замінять. Насамперед, маю на увазі три важливі фактори, а саме:

  1. Рішучість нового президента та його команди у здійсненні того, що було обіцяно громадянам України: податкова оптимізація, податкова реформа, амністія капіталу. І жодні відмовки, пошуки винних або посилання на складні обставини більше не допоможуть. Це має перейти у стадію виконання, незважаючи на те, що почнеться шалений опір найконсервативніших еліт.
  2. Ухвалення рішень, які дадуть змогу капіталу повернутися в Україну. Повернутися на загальних умовах, а не за принципом: вам не можна, мені – можна. Інвестори люблять і цінують ситуації, коли разом із ними в місцевий ринок вкладають і місцеві гравці, це дає додаткову впевненість. Але амністія капіталу не може відбутися без чітко проговорених і продуманих правил, не може підмінити собою поняття кримінальної легалізації капіталу, хоча спроби, безумовно, будуть.
  3. Незбалансованість команди президента і поспішність із призначеннями. Західний інвестор хоче бачити злагоджену команду глави держави, а не набір нехай яскравих, але друзів дитинства чи бізнесу президента. Інвестор хоче бачити професійну команду, здатну створити довгострокові стратегії. Не просто створити, але – що набагато складніше – втілити їх у життя.

Підкреслюю: не потрібні слова і красиві пафосні промови, потрібні реальні дії.

Для бізнесу війна не є жорстким фактором для інвестицій у країну. У світовій практиці цьому достатньо прикладів

– Майже за півтори години спілкування ви жодного разу не згадали про війну в Україні. Хіба для західних інвесторів це не фактор, який відлякує?

Катамадзе: – За моїми спостереженнями і з мого практичного досвіду, війна не є головною перешкодою для потенційного інвестора в Україну.

Топчішвілі: – Для бізнесу війна не є жорстким фактором для інвестицій у країну. У світовій практиці цьому достатньо прикладів. Я дотримуюсь тієї самої думки, що й багато хто зі світових аналітиків: на сьогодні війну на сході України, на жаль, багато в чому штучно підтримували інтереси певних кланів як в Україні, так і в Росії.

Окрім того, із прагматичного погляду, війна – фактор, який постійно підтримуватиме інтерес до України, створюватиме для вас можливості вести діалог на найвищому світовому рівні. Тобто ви відрізняєтеся від будь-якої іншої країни у Європі тим, що ви гаряча зона: вам точно будуть допомагати, у вас є преференції, до вас буде додаткова увага. Залишилося навчитися всім цим користуватися не на благо одного відсотка населення, а на рівні країни.

– Нікому не бажаю таких "преференцій", у них занадто жорстока ціна – щотижневі, шостий рік поспіль, зведення смертей із фронту.

– Безумовно. І тут багатьом сім'ям в Україні залишається тільки поспівчувати і висловити жаль. Але головне, що відрізняє Україну від інших країн СНД, – приголомшливі демократичні зміни в суспільстві та політиці, які відбуваються у вас регулярно і зі стійкою тенденцією. Це важливий фактор, що дає вам зелене світло там, де без війни і труднощів зі східним сусідом ваші демократичні процеси багато в чому би просто ігнорувала світова спільнота.



oba_02
Грігол Катамадзе та Гіві Топчішвілі на форумі Ukraine Level Up. Фото: appu.org.ua


На жаль, обговореного вище не вистачить для розвитку повноцінного ринку капіталу та ринку інвестицій без принаймні системної роботи над цим.

– Якщо станеться неймовірне і новий президент справді збере висококласну команду профі, які запустять реальні концептуальні реформи, скільки часу вам знадобиться, щоб завести в Україну великих системних інвесторів із Заходу?

– Не думаю, що за рік кардинально щось зміниться. Неможливий сценарій, оскільки для цього критично необхідно те, що ми обговорили на початку інтерв'ю: компетентні кадри, сильні інститути, відповідні системи банківської та податкової підтримки.

Але якщо новій команді вдасться поставити хоча б тенденцію – в Україні почнуть з'являтися західні та азійські інвестиційні й економічні інститути та фонди. Ваше завдання, завдання нової адміністрації – створити умови.

– До речі, про умови. Чому навіть для нормального, із репутацією, українського бізнесу закрито світові фінансові ресурси?

– Дуже багато хто не розуміє, чому в українського бізнесу немає доступу до зовнішнього капіталу. Спробую пояснити, хоча питання саме собою потребує окремої й дуже детальної розмови. Український бізнес (утім, як і французький, китайський, ізраїльський тощо) не може просто так прийти в будь-який американський чи англійський інвестфонд.

Американський інвестор працює (воліє працювати) з американськими компаніями. Будучи українським бізнесом, ви можете відкрити у США своє реальне – наголошую: не паперове чи офшорне, а реальне! – представництво, перевести туди свою технологію, патенти, створити зовнішню команду і вже в цьому разі почати працювати з американським капіталом. Це поширена практика.

Що стосується українського бізнесу в Україні – потрібно створювати і залучати капітал у країну. Коли ми говоримо про американські та англійські фонди в Україні – так, це надбудова, так, у цьому випадку капітал обходиться значно дорожче. Зате українському бізнесу вже є з ким працювати для виходу на західні ринки, водночас не покидаючи меж своєї звичної зони та компетенції.

Сьогодні в Україні дуже мало західних фондів, які реально осіли у вас, вибудували системні офіси й готові аналізувати процеси зсередини. Причини? Ті самі, що ми озвучили вище: немає умов, які дали б вам змогу вибудовувати інститути навчання, розвитку та інтеграції у глобальні ринки.

Перед Зеленським стоять дуже складні питання, частина з яких пов'язана з об'єктивними зовнішніми проблемами, наприклад, протистоянням у США між республіканцями й демократами

– Отже, часовий період для нової влади для сигналу західним інвесторам ви озвучили – приблизно пів року – рік.

– Я б не спрощував так. За рік можна позначити лише вектор розвитку. І це – не знаю, чи розумієте ви – неймовірно важливо для нової адміністрації.

– Розумію. Не розумію, як мені, пересічному громадянину, прискорити процес і змусити владу швидко рухатися.

– Навіть року вистачить, щоб на українському ринку реально з'явилися нові гравці й нові обличчя. Для цього необхідна цілеспрямована системна робота команди, потрібно створювати реальні інструменти для реалізації та прискорення реформ.

От Асоціація платників податків України – це реальний інструмент. Новий податковий кодекс – це реальний інструмент. Інструмент для залучення капіталу, для гарантії, що він працюватиме в цивілізованому, безпечному та прозорому середовищі. Ці інструменти потрібно відточити за рік, тоді почнеться системний процес залучення інвестицій і далі будівництво капітальних ринків.

Що ж стосується вас як громадянина, необхідно боротися й обирати тих людей і ті команди, яким ви реально повірите і які зможуть, прийшовши до влади, про вас піклуватися!



givi_01
Топчішвілі: "Зміни в Україні неминучі в будь-якому разі. Будуть вони позитивними чи знову все зануриться у трясовину політичних суперечок – не знаю. Зараз головне – як буде формуватися команда, хто до неї увійде". Фото з особистого архіву Гіві Топчішвілі


– Щоб створити ці нормальні інструменти для залучення інвестицій, потрібно завести нормальні кадри в центр ухвалення рішень. Цим центром, окрім Адміністрації Президента, є також і Верховна Рада.

– Абсолютно згоден, парламент – це теж реальний інструмент. Виборчий процес, як я розумію, уже пішов?

– Ну, дострокові вибори до Ради вже оголошено, 21 липня побачимо результат.

– Зміни неминучі в будь-якому разі. Будуть вони позитивними чи знову все піде в нескінченне обговорення і трясовину політичних суперечок – не знаю. Зараз головне – як буде формуватися команда, хто до неї увійде, якою буде стратегія і на скільки вона буде прозахідною.

Не забувайте, головні виклики, які стоять перед Україною, – не тільки внутрішні, про що говорить пан Катамадзе (податки, населення, вибори, робочі місця, інвестиції). Це важливі виклики, але яким буде вектор України протягом найближчих п'яти років: американським, проєвропейським? Як вести переговори із РФ? На які інвестиції буде акцент – американські, азійські, європейські?

Перед Зеленським стоять дуже складні питання, частина з яких пов'язана з об'єктивними зовнішніми проблемами, наприклад, протистоянням у США між республіканцями й демократами, протистоянням США – Європа, Європа – Азія, США – Китай тощо. Це великі, серйозні конфлікти, поки не зрозуміло, у який бік хитнеться маятник.

– Що для вас буде першим сигналом, що в Україні почалися саме позитивні зміни?

– Як інвестор і як людина, яка замикає багато фінансових інститутів, зокрема владних і політичних у США й Україні, я одержую інформацію не з преси, а від колег-бізнесменів. Якщо почую, що в їхніх відгуках переважатиме позитивна тенденція – чудово. Якщо зрозумію, що і податкова, і законодавча база йдуть у бік полегшення і створення умов для бізнесу – чудово. Якщо замість цього знову будуть красиві слова і виступи – будемо як західні інвестори, як і раніше, дуже уважні та обережні, аналізуючи потенційні інвестиції в Україну.

Я вкрай негативно сприйняв пропозицію про ймовірне оголошення дефолту в Україні. Не можна порівнювати себе із Грецією – країною, інтегрованою в усі європейські процеси

– Як ви сприйняли пропозиції одного українського олігарха, який порадив президентові Зеленському піти за "грецьким сценарієм" і оголосити дефолт в Україні?

Катамадзе: – Нагадаю, що 25 років життя, зокрема професійної кар'єри, я віддав дипломатії, тому відповім максимально дипломатично. Перебуваючи на різних позиціях у міністерстві та на дипломатичній службі, мені доводилося проводити дуже складні, багатоходові переговори із сусідніми з Грузією країнами, європейськими державами, міжнародними інституціями.

Переговорний процес – це дуже складно. Думаю, якщо в команді президента України є сильна група перемовників, вона могла б почати такий переговорний процес і спробувати розв′язати питання реструктуризації боргу. Уважаю, у цьому є ключ до розв'язання проблеми. Але ще раз наголошую: усе залежатиме від сильної підготовленої команди перемовників.

Топчішвілі:– Я вкрай негативно сприйняв пропозицію про можливе оголошення дефолту в Україні. Не можна порівнювати себе із Грецією – країною, інтегрованою в усі європейські процеси і, звісно ж, у валютну єврозону. І не забувайте, що Греція не перебуває у стані війни з дуже серйозною державою.

До речі, не думаю, що розмови про дефолт мають системний і продуманий характер. Це, найімовірніше, страшилки для населення і західних еліт. Але навіть розмови на таку тему ускладнять і так непросту роботу нової команди, новообраної Верховної Ради, їх використовуватимуть на Заході як додатковий дисконтувальний фактор.

Якщо дефолт усе ж оголосять, розв′язання тих завдань і проблем, про які ми говорили останні півтори години, стане непосильним для нової адміністрації, а країна, безумовно, зробить великий крок назад.

Катамадзе: – Нашу сьогоднішню розмову було повністю присвячено залученню іноземних інвестицій в Україну. Зі свого досвіду скажу, що хвилює потенційних інвесторів. У 2016 році я вперше запросив Гіві Топчішвілі одним із головних спікерів на форум Ukraine Level Up 2016. Запросив, щоб присутнім у залі 600 представникам українського бізнесу він розповів: що і як думають у США про Україну, чи є зацікавленість українським ринком, які є ідеї та пропозиції.

Добре пам'ятаю, із якою цікавістю весь зал слухав пана Топчішвілі. Потім ми й далі активно працювали із представниками американського бізнесу, фондів, політики, щоб закріпити їхню зацікавленість Україною.



grygol_01__
Президент Асоціації платників податків України Грігол Катамадзе. Фото: appu.org.ua


У 2017–2018 роках нам удалося організувати кілька серйозних візитів до України представників американського бізнесу, але вони, на жаль, наштовхнулися на глуху непробивну стіну з чиновників та неповороткої, інертної, забюрократизованої системи управління державою. Зі свого досвіду переконуюся, що в американських партнерів дуже великий інтерес до української енергетики, сільського господарства, інфраструктурних проектів і фармацевтичного бізнесу. До того ж бачу готовність вкладати в Україну багатомільйонні інвестиції. Але нам необхідно дуже серйозно і системно підходити до цих питань.

Паралельно з ухваленням нового податкового кодексу і докорінними змінами Держфіскальної служби ми наполягаємо й на створенні нового єдиного органу – Служби фінансових розслідувань. Восени 2018 року я обговорював цю тему із президентом Європейської асоціації платників податків Рольфом Фон Гоєнгау та генеральним секретарем Майклом Єгером. Погодили ці теми для обговорення на форумі у Брюсселі, який ми спільно з колегами мали провести у травні-червні 2019 року за участю представників українського Мінфіну, фіскальної служби, профільного парламентського комітету, профільних неурядових організацій та бізнесу.

– А чому цю тему треба порушувати саме у Брюсселі?

– Тому що справжнім реформам необхідні серйозні фінансові ресурси, в уряду України цих коштів немає. Але я глибоко переконаний, що ці кошти може виділити Євросоюз хоча б тому, що системні зміни в України в інтересах ЄС.

На цій зустрічі ми мали переконати європейських колег у серйозності своїх намірів проводити фундаментальні зміни в цій сфері, затвердити спільну програму і групу з максимальним залученням у ці процеси колег із ЄС.

Не можу не навести один приклад. У листопаді 2018 року ми проводили круглий стіл, на якому обговорювали законопроект про створення Національного бюро фінансової безпеки. Були українські фахівці та європейські колеги. Один із представників Євросоюзу свій виступ розпочав із повідомлення: коли його запросили на цей круглий стіл, він хотів запросити кількох своїх колег із європейських країн, які очолюють відповідні бюро. Але коли його колеги дізналися, яке питання розглядатимуть, відмовилися їхати. Чотири роки тому Держфіскальна служба України вже запрошувала їх і говорила, що протягом двох-трьох місяців буде створено єдиний орган, який займатиметься правопорушеннями в економіці та фінансах. І європейці були вражені, що через чотири роки Україна досі перебуває на стадії обговорення законопроекту.

Тому я був переконаний: ми маємо проводити цю зустріч у Брюсселі, щоб переконати колег у серйозності своїх намірів щодо фундаментальних змін та їх залучення в цей процес. Але, на жаль, виконавча влада України пішла хибним шляхом, почавши "реформування", точніше, процес поділу Держфіскальної служби через постанову Кабміну. І ми змушені були зупинити підготовку до форуму. Зараз, думаю, буде правильно зупинити процес створення нової митної та податкової служб і дати можливість уже новому українському парламенту й уряду почати серйозні кардинальні системні зміни.

Мені видається позитивним, що не треба ще пів року чекати виборів до парламенту. Новий президент є, тепер будуть новий парламент і уряд. Безумовно, цього недостатньо, щоб західний інвестор остаточно повірив в Україну. Дуже важливі перші реальні кроки всіх гілок нової влади протягом буквально перших місяців. Це важливий показник для західного інвестора. Поки всі застигли в очікуванні. Усі побачили, що президентські вибори в Україні відбулися чесно і прозоро. Усі переконалися, що за останні 15 років Україна вже втретє продемонструвала революційні зміни у суспільстві та політиці, але якими будуть наступні кроки саме влади – від цього багато що залежить.

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їх авторам закривати доступ до обговорення. Редакція не вступає у листування з коментаторами щодо блокування, без серйозних причин доступ до коментування модератори не закривають.
 
Залишилось символів: 1000

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації