ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Трепак: Порошенко за своєю сутністю – олігарх. Він використовував владу для того, щоб заробити гроші

Чи сидітимуть убивці херсонської активістки Катерини Гандзюк, чи є підстави для оголошення підозри одеському активісту Сергієві Стерненку і чому нинішні керівники Національного антикорупційного бюро України та Спеціалізованої антикорупційної прокуратури мають піти у відставку. Про це, а також про колишнього генерального прокурора України Руслана Рябошапку, нинішню главу Офісу генпрокурора Ірину Венедіктову, розслідування вбивств журналістів Георгія Гонгадзе і Павла Шеремета в інтерв'ю за допомогою Skype засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів колишній заступник генерального прокурора України Віктор Трепак. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує головне з інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Трепак: Думаю, що Рябошапка міг сказати "ні" навіть тим особам, яким був зобов'язаний своїм призначенням
Трепак: Думаю, що Рябошапка міг сказати "ні" навіть тим особам, яким був зобов'язаний своїм призначенням
Скріншот: Віктор Трепак / YouTube
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
Так звані амбарні книги Партії регіонів – це не просто документи. Це документи про велику корупцію в Україні. Різні сфери протягом багатьох років корумпувалися. Зауважте – і документувалися

– Вікторе Миколайовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, вітаю вас.

– Я радий вас теж вітати. Я хочу нагадати, що ви були першим заступником голови СБУ, і донедавна – заступником генпрокурора України.

– Було таке.

– Було. І я хочу сказати, нагадати вам – ви, звичайно, це пам'ятаєте, що саме ви 27 травня 2016 року передали в Національне антикорупційне бюро України так звані амбарні книги Партії регіонів, де була чорна каса партії. Як ці книги потрапили до вас?

– Перш за все, хотів би сказати вам, що я обмежений надавати повністю інформацію, бо попереджений детективами, але загалом те, що можу, я скажу, бо вважаю, що це насправді дуже важливі матеріали. Це не просто документи. Це документи про велику корупцію в Україні, у тому числі політичну корупцію. Я передав ці матеріали до спеціального уповноваженого органу НАБУ, який має розслідувати такого виду злочини. Ви пригадуєте, коли [п'ятий] президент [Петро] Порошенко на своїй пресконференції шість хвилин – я спеціально вів хронометраж – обговорював мій вчинок. Мене звинувачували тоді в тому, що я нібито мав передати ці матеріали у СБУ, що я мав прийти і доповісти рапортом.

Заслужити шість хвилин уваги президента – це багато вартує. Тому хочу пояснити, що насправді я був правий: злочини, які були в цих матеріалах, підслідні саме НАБУ – нашому новоствореному антикорупційному органу, на який ми разом із вами покладали великі надії. І загалом ми всі вірили, що створенням цього органу корупцію в Україні буде подолано. Правда, не так сталося, як гадалося. Я не міг їх передавати до СБУ, бо вони не підслідні Службі безпеки України, а саме до НАБУ. І тому саме туди я передав ці документи. Коли я їх приніс, мене зустрів Артем Сергійович Ситник – керівник НАБУ, – але я вже зареєстрував їх, приніс і поклав йому на стіл. І він мені каже: "Що я маю з цим робити?" А я кажу: "Артеме Сергійовичу, ти взяв на себе цей вантаж бути керівником – розслідуй, друже мій". Бо вважаю, що це величезний Клондайк документів. Величезний. Де є все. Це не просто документи – це кому, за що, скільки, сфери різні, хто вів, хто наповнював... Я вважаю, що над тим можна було працювати. Але бажання, як уже зараз мені зрозуміло і нам усім, ні в кого не було розслідувати ці матеріали. Чому я не надав їх через Службу безпеки? Тому що я знав, що ці матеріали обов'язково потраплять до президента України – на той момент Петра Олексійовича, який буде намагатися використати їх із політичною метою. Із метою тиску, із метою шантажу – це був такий метод, за яким усі працювали. А я хотів, щоб із ними вчинили по закону, розслідували таку категорію злочинів.

– Вікторе Миколайовичу, ми можемо сказати, як ці книги до вас потрапили? Чи це таємниця?

– Із цього приводу я був допитаний, я дав цю інформацію детективам, вона є. І я насправді не можу її розголошувати.

– Скільки було цих...

– Я назвав людину, яка мені їх передала.


Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube


– Зрозумів.

– Було багато різних інсинуацій, але мені їх передали, і я назвав цю людину, яка дала мені їх.

– Скільки було цих книжок?

– Ой, чесно кажучи, я вже й забув. Великий об'єм інформації. Великий об'єм. І тільки після того... Я хотів би ще наголосити: я ж переконався в їх оригінальності. Я ж зробив, можу так сказати, навіть експертизу. Я переконався, що це оригінальні документи. Бо я також був вражений, коли я їх переглядав. І я теж думав, що з ними робити. Я боявся, щоб хтось не втягував мене в якусь історію. Я добре вивчав, дивився, з'ясовував. І коли я зрозумів, що це оригінальні документи, я їх віддав за підслідністю.

– Скажіть, будь ласка: що собою являли ці книги? Там було написано: номер по порядку, прізвище, ім'я та по батькові? Що це було?

– Частина з них була в інтернеті, і це було прізвище людини, що отримала, її підпис, за що отримала, сума.

– За що навіть?

– За що отримала, сума. І я ще раз кажу, це були різні сфери. Різні сфери протягом багатьох років корумпувалися. Зауважте – і документувалися. Тобто людина, яка розписалася, уже була фактично задокументована...

– А людина розписувалася?

Розписувалася, безумовно. Були випадки, коли хтось розписувався за іншого. Було таке, але він давав пояснення, чому так чинить. Тобто це різна історія. Різна, але я вважаю, що вона є дуже цікавою.

– Тобто це свідчення, по суті, політичної корупції, яка пронизала всю Україну до самого верху, так?

– Протягом багатьох років.

– Скажіть, будь ласка, яка сума вас вразила? Яка найбільша сума там була?

– Ну, мільйони доларів були. Мільйони. Одноразові виплати були мільйонами доларів. Кілька мільйонів доларів.

– Хто це отримував? Люди, які впливали на політику України?

– У тому числі відомі нам із вами люди, які впливали, які були у грі. І вони отримували ці кошти.

– Ми когось із них можемо назвати?

– Я вважаю, що оприлюднення таких документів повинне відбуватися виключно через процесуальні документи. І зараз це перебуває в компетенції слідчого і прокурора, і тільки вони можуть приймати рішення, що з ними робити. Насправді я вважаю, що суспільство має їх побачити. Це важливо, тому що ми повинні відрізати наше минуле від майбутнього, і тільки тоді ми зможемо будувати нову країну. Поки ми будемо жити за такими правилами – а я переконаний, що такі книги були і при попередньому президенті, переконаний, що вони ведуться і велися завжди, – але якщо суспільство дізнається прізвища, когось буде притягнуто до відповідальності, можливо, тоді нам вдасться зупинити цю історію.

– А зараз вони ведуться, на вашу думку?

– Ой, ви знаєте, непросте запитання. Я думаю, що, швидше за все, можуть вестися.

– Та ви що?

– Швидше за все, можуть вестися, але, безумовно, що рівня корупції, який був при [президенті України – утікачі Вікторові] Януковичу, при Петрові Олексійовичу, зараз немає. Це безумовно.

До Петра Олексійовича у правоохоронних органів має бути дуже багато запитань. Але тільки суд може сказати, є та або інша особа корупціонером чи ні

– Чому не можна оприлюднити ці книжки? На вашу думку, що заважає сьогодні?

– Це компетенція прокурора та слідчого, які повинні прийняти таке рішення. Я завжди виступав за те, щоб вони ті матеріали передавали до суду. Ми з вами повинні всьому дати оцінку: і тим особам, які там є, різні оцінки. Можна давати політичну оцінку в тому числі. Це теж важливо.

– Вікторе Миколайовичу, охарактеризуйте, будь ласка, президента Петра Порошенка.

– Моє ставлення до Петра Олексійовича є однозначно негативним. Але мусимо визнати його сильні сторони: у нього була сильна команда, він розумів державне управління, він вникав, він контролював усі процеси, які відбуваються у країні, у нього була дуже велика працездатність, і це правда. І я переконаний, що якщо б він це все спрямовував на країну, ми б мали зовсім іншу країну зараз. Але Петро Олексійович по своїй суті є олігархом, він в один момент отримав велику владу. І на жаль, у більшій частині використовував це все для того, щоб заробити гроші. Він використовував правоохоронні структури для політичного переслідування своїх політичних опонентів. Це і загубило його в кінці кінців. Він грав на почуттях – на релігійних, на патріотичних. Але при всьому цьому він мав сильну команду. Мусимо це визнати.

– Скажіть, будь ласка, Порошенко – корупціонер?

– Я переконаний, що до Петра Олексійовича у правоохоронних органів повинно бути дуже багато запитань. Але тільки суд може сказати, є та або інша особа корупціонером чи ні.

– У вас як у колишнього першого заступника голови СБУ та заступника генпрокурора України запитання до Порошенка є?

– Безумовно.

– Це гострі запитання, неприємні?

– Безумовно. Працюючи на посаді заступника генерального прокурора, я здійснював процесуальне керівництво у справах, де досудове розслідування ведуть органи Служби безпеки України. А Петром Олексійовичем Порошенком і можливими правопорушеннями, які могли вчинити люди з його оточення, займалися в нас спеціально уповноважені органи. Це НАБУ, САП і ДБР. Тому я не мав жодного відношення до документування такої діяльності.

– Які у вас стосунки були з Порошенком?

– Я познайомився з Петром Олексійовичем під час виборчої кампанії 2014 року, коли ми всі разом із вами хотіли обрати президента в одному турі, тому що насправді країна була дуже слабкою, а ворог був близько. І я працював у його – кандидата у президенти – команді безпеки, у нас були робочі відносини. Не можу сказати, що я дуже часто спілкувався, але Петро Олексійович призначив мене на посаду першого заступника голови [СБУ], він міг запросити мене до себе, і в принципі, ми мали можливість спілкуватися. Я міг відчути його і як керівника, і як головнокомандувача. Іноді я виконував завдання дуже вузькі, я б так сказав, бо йшла війна – я на той момент був в АТО. Тому я мав можливість такого спілкування.

– Як перший заступник голови СБУ ви знали, що в Порошенка із [президентом РФ Володимиром] Путіним дуже гарні особисті стосунки?

– Я точно знав, що ті стосунки є не такими, як їх подають для нас із вами. Я точно знав, що така комунікація була – і напряму, і через посередників. Пізніше ми з вами це відчували, коли бачили, як вибудовувалися бізнес-інтереси, як цілий ряд українських телеканалів відійшов під контроль проросійської п'ятої колони в Україні. Ми бачили, як збільшувався товарообіг між цими країнами, і цей діалог був, я точно знаю.

– Порошенко був пов'язаним зі спецслужбами Російської Федерації?

– У мене такої інформації немає.

– Вам як людині, яка була в АТО, не спадало на думку, що щось не те коїться, коли у президента країни у стані війни, який постійно розповідає про свою ненависть до Росії, до її президента, у Росії працює Липецька фабрика і цукерки йдуть у всі куточки Росії, навіть в окупований Крим і Донбас? Я це запитання поставив особисто Порошенку в очі, тому можу з повною відповідальністю ставити його вам сьогодні.

– Я вам скажу, що не тільки це питання. У мене виникало навіть більше питань, і це стало однією із причин того, що я прийняв рішення і подав у відставку. Я мав тоді розмову особисто із президентом Порошенком, і він мені казав залишатися в його команді. Мене також вражало, коли під час війни товарообіг між нашими країнами збільшувався. Коли гинули наші воїни, коли я вважав, що кожна область, кожен губернатор мав ходити у військовій формі, студенти мали їздити на полігони. Ми мали готуватися до війни. А війна була тільки на території двох областей. Тут було зовсім інше життя, і це вражало. Це вражало: коли працював бізнес, коли відбувалося заробляння на крові наших солдат...

Я прийняв таке рішення, коли я побачив, як працює військово-промисловий комплекс. Ми всі це бачили. Це було однією із причин. Ясна річ, що зараз наші громадяни чекають рішень правоохоронних органів, уже рішень судів. Час уже минув, щоб притягнути тих осіб до відповідальності. І це правда, і це справедливе обурення щодо того, що вони не працюють так, як мали б працювати.

– Тобто ви розуміли, що ведеться якась подвійна гра?

– Безумовно.

– І не хотіли бути складовою цієї гри.

– Я не бачив за можливе і за потрібне залишатися в цій команді. Хоча я ще раз повторюся: особисто Петро Олексійович Порошенко пропонував мені у присутності голови Служби безпеки Василя Сергійовича Грицака залишитися на посаді. Він готовий був спеціально під мене ввести ще одну посаду першого заступника голови Служби безпеки України, тільки щоб я працював у його команді. Він завжди мені казав: "Вікторе, у тебе хороша історія. Залишайся зі мною в команді". А я відповідав, що за нами є люди. Мене сама собою посада ніколи не цікавила, як і на сьогоднішній день, коли я написав заяву і пішов. Мене цікавить можливість реалізації, можливість робити те, заради чого ти туди прийшов. Тільки це мене тримає. Я насправді дуже люблю свою роботу і готовий 24 години [на добу] працювати, але коли є ідея, коли є команда і коли ти розумієш, що ти робиш, коли ти відчуваєш і маєш результат. У такій команді я готовий працювати. На жаль, ні тоді, ну і як виявилося, ні зараз результат не завжди цікавить.

– Чи були ситуації, коли ви як людина відчували, що вам дуже зле від того, що відбувається з керівником держави і його підлеглими?

– Були розмови в нас із ним, у тому числі й особисто, коли я прийшов до нього і поклав йому рапорт на звільнення, у якому я написав: "Прошу звільнити мене із займаної посади першого заступника голови Служби безпеки України у зв'язку з неможливістю виконання своїх функцій по боротьбі з корупцією й організованою злочинністю до тих пір, поки генеральним прокурором буде Шокін Віктор Миколайович".

– Так і написали?

– Так і написав. У мене є такий рапорт, зареєстрований на той момент в Адміністрації Президента України.

– Те, що ви були першим заступником голови СБУ на посаді заступника генерального прокурора України, вам завадило чи допомогло?

– Безумовно, допомогло, тому що я добре розумів, як працює правоохоронна система. Ось у нас є велика проблема з оперативною роботою. У нас Кримінальний процесуальний кодекс, який був прийнятий [2012 року], розірвав слідство й оперативну роботу. Дуже сильно розірвав. І вже зараз в Офісі генерального прокурора ми відпрацювали зміни до Кримінального процесуального кодексу. Я депутатам презентував ці зміни, наше бачення, тому що переконаний, що розкрити серйозний злочин без спільної роботи слідчої та оперативних служб неможливо. На даний момент ця робота в переважній більшості зводиться до виконання доручень, а глибинно ніхто не працює. Тому і злочини серйозної категорії важко розкрити. Тому моє розуміння, що може зробити оперативна служба, маючи зараз повноваження прокурора, дало мені можливість просунутися в багатьох речах. І це насправді колосальний досвід. Я дуже дякую, що мав можливість цей період побути там – це велика школа для мене, я завжди казав, що я опер і вже трошки прокурор. Я завжди слухав хороших і сильних прокурорів. Їх є дуже багато насправді, і вони дійсно готові працювати. Готові працювати на країну.

– Свого часу ви особисто арештовували "славнозвісного" генерала Пукача, який був виконавцем убивства Георгія Гонгадзе. Пізніше ви були куратором розслідування вбивства журналіста Павла Шеремета. Нещодавно, зовсім нещодавно в інтерв'ю мені колишній генеральний прокурор України Віктор Шокін, про якого ви вже згадували, сказав, що на його думку, замовником убивства Гонгадзе й убивства Шеремета є одна людина. Що ви про це думаєте? І чи знаєте ви цю людину?

– Віктор Миколайович Шокін може намалювати будь-яку картину, і ми з вами пригадуємо, як відбувся замах на нього. Тому я не буду давати оцінку тому, що каже він. Тут хай сам пояснить. А я спробую пояснити те, що я побачив по справі Шеремета. Коли я прийшов у Генеральну прокуратуру, генеральний прокурор [Руслан] Рябошапка доручив мені займатися справою [про вбивство херсонської активістки Катерини] Гандзюк, а Шереметом доручив займатися [тодішньому першому заступнику генпрокурора Віталієві] Каську. Коли Касько звільнився з органів прокуратури, я якийсь час курував цей підрозділ і мав змогу заслухати слідчих Нацполіції, які проводили розслідування, процесуальних керівників і оперативні служби. Перше моє враження – працювати є над чим, це дуже цікаво. В один момент я навіть подумав, що буду говорити з новим генеральним прокурором [Іриною Венедіктовою], щоб цю справу взяти собі. Мені подобаються складні справи, і я навіть із цього приводу мав розмови з міністром [внутрішніх справ України] Арсеном Борисовичем [Аваковим], і він погодився з цим. І з прокурорами своїми поговорив, кажу: "Чи готові ви взятися?" Я бачу, що це та справа, яка потребує глибинної розробки, і суспільство чекає. Я готовий був за неї взятися. Але сталося не так, як гадалося. Але справа дуже цікава. Це те, що я можу сказати зараз.

– Тобто ви не знаєте, чи є замовником цих двох убивств одна людина?

– Безумовно. Я такої інформації не маю.

– Ви практично довели до кінця справу про вбивство Катерини Гандзюк. У чому її суть і хто вам заважав?

– Коли я прийшов в Офіс генерального прокурора, у листопаді ми отримали цю справу. Це було кілька кримінальних проваджень, які були пов'язані з нападом на Катерину. Відразу нам впадало в око те, що всі ці справи розслідувалися різними групами прокурорів і були розкидані – не було єдиної загальної стратегії розслідування цього злочину. Термін досудового розслідування в одній зупиненій справі був 17 днів. В іншій була угода – смішна угода, сумнівна – він також жодних показів не давав. Для мене це було незрозуміло. Даєш покази – ідеш на угоду. Не даєш – про що говоримо? Тобто, почитавши цю справу, вникнувши в неї, ми зрозуміли, що на першому етапі насправді вона рухалася дуже добре. Зразу були затримані виконавці цього злочину, були вручені підозри організаторам. І, у принципі, слідство рухалося нормально.

Левін відбував покарання, за законом Савченко вийшов. І ті злочини, за якими він відбував покарання, є одними з найтяжчих. Тобто він досвідчений, я б так сказав: досвідчена і серйозна людина

Це велика справа. Читаючи матеріали, ми почали вникати. Я особисто зустрічався з усіма й особисто спілкувався, відразу змінив групу прокурорів, рекомендував слідчим змінити всіх слідчих – треба було дати нове життя цій справі, бо я також побачив її перспективу, як бачив, що ми можемо знайти і затримати [Олексія] Левіна. У принципі, що нам і вдалося. Ми змогли за цей час оголосити 13 підозр учасникам злочинної організації, яка роками тероризувала Херсонську область, і люди, які були там, тим чи іншим способом були пов'язані з особами, які нападали на Катерину. Кожному з них обрані ті чи інші запобіжні заходи. Нам вдалося затримати Левіна й екстрадувати [в Україну] в максимально короткий строк. Чому нам це вдалося? Тому що я особисто виїжджав у Болгарію, я особисто спілкувався із прокурором Болгарії і з Левіним. І, у принципі, я бачив, що він хоче йти на співпрацю зі слідством. Але після того, коли відбулися зміни, вони ж також відчули ці всі речі, вони працювали на цю протидію, і відбулося те, що відбулося.

Для мене дивним і незрозумілим є той факт, що, коли ми вийшли на ту фінішну пряму, коли, у принципі, ми вже підійшли до замовників цього злочину, генеральний прокурор прийняла таке рішення (за 10 днів після призначення Ірини Венедіктової на посаду генпрокурора Трепак повідомив, що його усунули від справ про напади на Гандзюк та одеського активіста Сергія Стерненка, і подав заяву про відставку. Венедіктова підписала документ 31 березня. "ГОРДОН"). Це її рішення. Я вважаю, що було втручання в мою процесуальну діяльність як прокурора. Це моє рішення. І я не бачу змісту продовжувати залишатися там, коли ти не можеш впливати на те, що ти фактично зробив, що ти фактично довів разом із групою дуже сильних прокурорів. Дуже сильних. Але зараз настав той час, коли потрібно збирати ці всі справи. Катерина була громадською активісткою, виступала проти корупції в різних галузях; і ми пішли по такому принципу: почали відкривати провадження по тих галузях, де вона бачила зловживання, корупцію. Зараз настав той час, коли це все треба з'єднувати в єдине провадження, коли треба з'єднувати й уже рухатися до замовників.

– Давайте я вам поставлю таке запитання, за яке мені можуть закидати потім так звані громадські активісти. Скажіть, будь ласка, Катерина Гандзюк – при всій повазі до неї – була задіяна в корупції сама?

– У мене такої інформації немає. У нас вчинився злочин – я розслідую злочин [вчинений] щодо Катерини Гандзюк. Я не маю такої інформації, була чи не була причетна Катерина Гандзюк до тих чи інших злочинів. Я розслідую злочин щодо неї. Тому я готовий давати коментарі щодо цього провадження.


31 июля 2018 года Гандзюк облили серной кислотой возле подъезда ее дома в Херсоне. 4 ноября она скончалась. Фото: Хто замовив Катю Гандзюк? / Facebook
31 липня 2018 року Гандзюк облили сірчаною кислотою біля під'їзду її будинку в Херсоні. Вона дістала хімічні опіки 30% тіла, кислота потрапила на спину, голову, руку, а також в око. 4 листопада того самого року активістка померла. Фото: Хто замовив Катю Гандзюк? / Facebook


– Ми бачимо, судячи з ваших слів, що на Херсонщині існує злочинне, кримінальне угруповання. Скажіть: на чолі з ким? Прізвище? Людина, яка керує цим угрупованням, – хто?

– Для чого ви даєте підстави моїм друзям – друзям, яких у мене і так багато, – повірте, вони мене пам'ятають, полюбили, і я вважаю, що я маю думати і про свою власну безпеку. Ви даєте їм ще більше шансів, щоб вони пішли з позовами до мене.

– Зрозумів.

– Ми з вами розуміємо, про що ми говоримо. І навіть коли фінансування – я припускаю це, – коли адвокати одного з підозрюваних почали впливати на всі ці процеси, коли вони почали намагатися зустрічатися з тим же Левіним і коли вони почали вести цей діалог, почалася сильна протидія. Але там є ресурс. Вони також відчули, що ми ослабли.

Чи сидітимуть убивці Катерини Гандзюк? Обов'язково. Іншого бути не може

– Олексій Левін – один із ватажків цього угруповання? Чи ватажок?

– Я не буду говорити такими категоріями. Але Олексій Левін відбував покарання, за законом Савченко вийшов. І ті злочини, за якими він відбував покарання, є одними з найтяжчих. Тобто він досвідчена і серйозна людина.

– Ви з ним зустрічалися в Болгарії.

– Я з ним зустрівся й у день затримання, і пізніше. І тут я з ним зустрічався – уже на його запрошення.

– Яке враження він на вас справив?

– Загалом він справляє враження розумної людини. Він знає, яка перед ним мета, до неї йде, він добре розуміє, що потрапив у нехорошу історію. І зараз для нього головне завдання – домовитися про термін перебування. Він розуміє, що іншого шляху в нього немає. Він дуже переживає за сім'ю. Але, приїхавши сюди, він дотримався слова. У принципі, він міг затягнути цю екстрадицію, але це були мої домовленості з ним. Більше того, я навіть коли дивився відео, коли він виступав у залі [суду], він сказав такі слова: "Віктор Трепак мені казав: "Коли ти дивишся на камеру..." – у камері, де він сидить, є камера [відеоспостереження]. Він каже: "Коли я ходжу в туалет, камера дивиться на мене. Ви порушуєте мої права". А я йому казав: "Коли ти дивишся на цю камеру, пам'ятай, як помирала Катерина Гандзюк". Так, це були мої слова, сказані в присутності керівника слідчого ізолятора. Я йому казав: "Пам'ятай". Не бачу в тому нічого поганого.

– Чи правда, що затримання Олексія Левіна в Болгарії було детективною історією, і якби можна було зняти кіно про це, це було б серйозне кіно?

– Не все, на жаль, можу сказати. Інформація про місце перебування Левіна в Болгарії – це була інформація Офісу генерального прокурора. Ми з допомогою наших західних партнерів змогли отримати доступ до месенджерів, і таким чином нам вдалося з'ясувати точне місце перебування. Затримували ми його вже з допомогою правоохоронних органів Болгарії, і там дійсно було цікаво. Коли я до нього зайшов через пів годинки після затримання, він зразу ідентифікував мене. Він сказав: "Я знаю, що ви генерал Віктор Трепак. І я чекав, коли ми з вами зустрінемося".

– Майже як співає Буба Кікабідзе: "Вот и встретились два одиночества".

– Але там дійсно є що сказати. Ну, колись будемо на пенсії – розкажемо. (Сміються).

– Вікторе Миколайовичу, сидітимуть убивці Катерини Гандзюк чи ні?

– Обов'язково.

– Отак?

– Іншого немає. Я вірю, що ця група прокурорів, яка залишилася, і слідчі Служби безпеки повинні зробити все для того, щоб ті, хто мають до цього відношення, сиділи у в'язниці. Фактично ми прийняли справу, коли термін досудового розслідування був усього-на-всього 17 днів. Тобто, у принципі, ми мали його привезти, і все. Усі казали, що нічого з того не вийде. Але таку справу в такій конструкції нам передали попередники. Вони неправильно рахували строки – вони почали їх рахувати з моменту першої підозри. Ви пригадуєте, коли працівниками міліції була затримана невинна особа.

– Угу.

– І нам вдалося це все перерахувати. І суд перерахував їх. І зараз досудове розслідування продовжено практично до кінця липня. Є чотири місяці для повноцінної активної роботи. Тільки тоді, коли всі будуть бігти, буде ініціатива, розуміння загальної конструкції, – тільки тоді буде результат. У такій справі інакше не можна. Треба любити цю роботу, хотіти це зробити. І результат буде обов'язково. У цій справі результат повинен бути обов'язково.

Наразі підстав для оголошення підозри Стерненку немає

– Ви курували справу Стерненка. А що з цією справою зараз?

– Справа Сергія Стерненка – це одна з багатьох справ про напади на громадських активістів, які були у 2017–2018 роках. Було багато таких справ. По справі, про яку ви кажете, – бо є три справи по нападу на Стерненка – у деяких він є потерпілим, а в цій справі перед слідством стояло одне завдання: з'ясувати, відбулося перевищення меж необхідної оборони чи ні. Перша моя розмова з новим генеральним прокурором відбулася саме по цій справі. Генеральний прокурор сказала, що вона очікує підозру. Я відповів, що насправді ми маємо дві експертизи, які суперечать одна одній, і ми призначили комплексну експертизу, і тільки по її завершенню процесуальний керівник – не я, не генеральний прокурор – саме процесуальний керівник зможе прийняти рішення. Це була перша розмова. Після цієї розмови я зібрав у себе в кабінеті велику нараду, де запросив усіх керівників цього підрозділу, і ми ще раз обговорили це все. І результатом став наш рапорт на ім'я генерального прокурора, у якому ми сказали, що на даний момент підстав для оголошення – на даний момент, наголошую – підстав для оголошення підозри Стерненку немає. Десь так.

– Чи є Стерненко агентом Служби безпеки України?

– Це запитання до Служби безпеки України.

– Ви були першим заступником голови. Ви ж повинні знати.

– Навіть голова та перший заступник і заступники не можуть знати всіх осіб, які на конфіденційній основі допомагають Службі безпеки чи іншим правоохоронним органам. Тут мова не йде [про це]. Я говорю чисто юридичною мовою. Я за те, щоб прокурор був незалежним і приймав рішення та відповідав за нього. Я проти того, щоб більший начальник казав меншому начальнику: "Зроби так". Коли я прийшов у прокуратуру, я завжди казав і мріяв зробити прокурорів незалежними, і це було завдання реформи генерального прокурора Рябошапки. Жодного завдання, жодної вказівки жодному прокурору я ніколи не давав. Так, я міг спитати його думку, його бачення, міг із ним подискутувати. Не більше. Більше того, у всіх тих справах, до яких я мав відношення, я був прокурором групи, я повноцінно читав справи. Бо, по великому рахунку, заступник генерального прокурора не є суто адміністративна посада. Це посада, із якою пов'язаний цілий комплекс процесуальних повноважень, передбачених КПК. Тому для мене не має значення, якої категорії ця справа. І якщо ми зможемо з вами побудувати таку прокуратуру – я б дуже хотів, щоб так і було, – у нас буде зовсім інша країна. Не треба дивитися, що хоче від нас громадськість. Комусь подобається, комусь не подобається. Закон. Отак має бути.

– Чому, на вашу думку, звільнили Руслана Рябошапку?

– Руслан Рябошапка... Я думаю, що він міг сказати "ні" навіть тим особам, яким був зобов'язаний своїм призначенням.

– Навіть президенту?

– Навіть президенту. Руслан Георгійович прийшов у прокуратуру будувати нову прокуратуру. Яка не буде пов'язана з бізнесом, де не буде політики, де не буде політичних переслідувань. І в принципі, мені здається, що йому це вдавалося. Реформа прокуратури дала результати. Можливо, не завтра, але післязавтра точно. Це була одна з найбільш правильних, на мою думку, речей, які хотів зробити Руслан Георгійович. У нас ніхто не займався "вирішенням питань". Багато знайомих приходили й кажуть: "Ми не знаємо, до кого піти і "вирішити справу". Бо таких не було. Ці всі речі забрали із прокуратури. Це вже велика справа. Корупції у прокуратурі не було. І олігархи, депутати – вони всі думали приходити і вирішувати. Тут цього не було. Ми намагалися зробити нову прокуратуру за своєю суттю. І в принципі, не вважаю правильним, що глава держави навіть не зустрівся з Русланом Георгійовичем перед його звільненням, не пояснив йому причин.

А чесно кажучи, ця причина, про яку говорили, що він не підписав підозру Порошенку, – взагалі є смішною насправді, бо те, що йому пропонувалося підписати... От я б так сказав: коли Петро Олексійович сидів у залі, я думаю, він пам'ятав, як він діяв із прокурорами, коли сам ставив такі вказівки. І ми з вами про це знаємо.

Рябошапка мав мету – він хотів реформувати. Він був прозахідний, продемократичний прокурор. І він хотів вибудувати таку прокуратуру. Це була його мета. Мета Венедіктової, мені здається, трішки інша

У прокурорів виявилося дуже сильне лобі – і політичне, і бізнесове. І коли ми почали реформу, вони всі почали працювати. Недоліком Руслана Георгійовича є те, що він не працював із депутатами. Треба було працювати, треба було пояснювати і треба було говорити. І нам узагалі у країні бракує системної, комплексної реформи всього правоохоронного органу. У нас кожен правоохоронний орган реформується під себе, що є великою помилкою. Немає загальної стратегії. У нас є міністр чи голова СБУ, який реформує щось під себе, а це треба комплексно і з розподілом задач. Ніхто не хоче обмежувати себе у своїх повноваженнях – усі хочуть займатися всім. Так не повинно бути. Уже давно ми говоримо про те, що Служба безпеки України має стати класичною контррозвідкою – і це правда – і займатися речами, якими займаються класичні спецслужби. Як би це боляче мені не було казати, бо я був керівником главку "К" (Головного управління в боротьбі з корупцією та організованою злочинністю СБУ. – "ГОРДОН").

– Угу.

– Але це сильний потенціал, який має працювати. Тут інші завдання. У нас же є кому боротися з корупцією. Ми створили ДБР, ми побудували НАБУ, САП. Є кому боротися. Маса органів, тільки результатів немає. І звільнення Руслана Георгійовича треба розглядати в комплексі тих змін, які відбулися в Офісі президента. Ви ж пам'ятаєте, був звільнений глава Офісу [Андрій Богдан]. Тому це також пов'язані речі. Інша команда заходила. Це політичне рішення. Але я вважаю, що президент повинен був поговорити з Русланом Георгійовичем. Тому що генеральний прокурор.

– Ви не шкодували, коли писали заяву на звільнення з посади заступника генпрокурора? І взагалі зараз не шкодуєте, що ви вже не заступник генпрокурора?

– Мене посада сама по собі ніколи не цікавила. Мене цікавить можливість реалізації. Я можу обіймати маленьку посаду. Якщо я можу там щось зробити, що буде корисно, – я буду це робити. Для мене це непросте рішення, бо я жив цією роботою. Я приходив і жив. І це насправді... Ви знаєте, коли ти робиш роботу, яку ти любиш, яка тобі подобається, – знаєте, від хорошого кохання й діти хороші народжуються. Це правда, так воно і є. Але я не бачив змісту там бути далі. Там немає що робити.

– Що ви думаєте про Рябошапку та Венедіктову?

– Це абсолютно різні люди за світоглядом, за методами діяльності та й за цілями, напевно, державної діяльності. Рябошапка мав чітку мету – він хотів реформувати. Він був прозахідний, продемократичний прокурор. І він хотів вибудувати таку прокуратуру. Це мав за мету. Мета Венедіктової, мені видається, є трошки іншою. Суджу про це з того, що вже зараз [відбувається]. Я чув, що вона хоче створити якусь апеляційну комісію, яка перегляне всі попередні рішення, які були прийняті. Я не розумію чисто юридично, як це можна зробити, але такі наміри є.

Рябошапка працював над зміною принципів роботи прокурорів. Наша команда хотіла зробити прокурорів зовсім іншими. Ми хотіли, щоб ці прокурори – я вже казав – були незалежними і приймали рішення та відповідали за них. Ми не хотіли жодним чином втручатися в їхню діяльність чи давати які-небудь команди. Тому що розуміли... Я з вами поділився одним провадженням [яке обговорювали] у перший день [роботи Венедіктової]. Я побачив інші принципи, інші підходи, інше бачення.

Я був свідком однієї розмови, яку, на жаль, переказати не можу, де Рябошапка сказав "ні". Я йому кажу: "Руслане Георгійовичу, це велика помилка". А він каже: "Ні, я – генеральний прокурор". Це багато значить.

Вважаю, що Ситник і Холодницький мають піти зі своїх посад

– Цікаво.

– Я не можу сказати про Венедіктову як про щиру й відверту людину, тому що насправді вона зі мною вела гарні розмови, задушевні, і казала, що все гаразд, ми одна команда. А потім вийшла і сказала зовсім інше. Вона могла це сказати мені, і я б при всій повазі зразу поклав рапорт і пішов, і не було б жодних розмов. Просто я люблю відверту розмову. Якщо ми працюємо, і працюємо на результат у непростий час, ми не можемо лукавити одне перед одним. Коли Ірину Валентинівну обрали, я сидів у своєму кабінеті, і вона їхала на Різницьку, вона набрала мене і попросила зустріти. Спитала, чи я її чекаю, чи ми її чекаємо. Я сказав: "Так, чекаємо". Я був дуже вражений таким дзвінком. І вона сказала: "Ми працюємо?" Я кажу: "Все". Ми прийшли, доповідали. Є речі, які важливі, є ті кейси, які треба зробити, бо це потрібно для країни. Я за це боровся, бо вважав, що ми не можемо бігти за всім – треба брати те, що треба, і це потягнути. І такі справи були насправді. Ми зробили хороші напрацювання. Я все ж таки вірю, що по багатьох кейсах вони будуть реалізовані.

– Яка ваша думка про Ситника і Холодницького?

– Дуже цікаве запитання. Воно трошки провокаційне для мене, бо насправді я їх знаю з моменту призначення. І зараз фактично Назар Іванович – ми вдвох були заступниками і, в принципі, проводили багато часу. Але я готовий сказати правду. Я вважаю – ну Назар Іванович на мене не образиться – вважаю, що вони обидва повинні піти зі своїх посад.


По слова Трепака, Порошенко втянул Холодницкого (слева) и Сытника (справа) в противостояние. Фото: The National Anti-Corruption Bureau of Ukraine / Flickr
За словами Трепака, Порошенко втягнув Холодницького (ліворуч) і Ситника (праворуч) у протистояння. Фото: The National Anti-Corruption Bureau of Ukraine / Flickr


– Обидва?

– Обидва. Назар Іванович готовий піти, і він про це говорить. Просто він вважає, що буде несправедливо, коли піде він один, а Артем Сергійович залишиться. Насправді ці два органи не дали того результату, який ми від них очікували. Я вам скажу, що спочатку вони погрузли у протистоянні. Їх втягнув у протистояння, знову ж таки, Петро Олексійович. Втягнув. І вони пішли в цю гру. І потім вони захлинулися цими матеріалами усіма. Зараз ми їм передали... У них спочатку забирали матеріали, коли були генеральними прокурорами [Юрій] Луценко і Шокін, усе забирали. Вони казали: "У нас забирають, у нас немає". Ми їм віддали все. Усе, що вони хотіли. Руслан Георгійович збирав ці кейси, які були розкидані, роздроблені. Усе, що вони називали, – ми їм усе віддавали. Тільки дайте результат. По КПК на сьогоднішній день – і по сумі, і по суб'єктності – насправді всі категорії тих злочинів, які ми з вами хочемо чути, і сьогодні про тих осіб говорили, це все – їхня підслідність.

– Угу.

– Генеральна прокуратура на сьогоднішній день не має тих повноважень. Генеральний прокурор – так. Він має повноваження насправді одним легеньким рішенням перерозподілити обов'язки і зразу позбавив мене можливості здійснювати повноваження прокурора в тих чи інших провадженнях. Одним маленьким рішенням. Тому я вважаю, що тут ми можемо спілкуватися, можемо дружити, але коли ми говоримо про державні посади, ми маємо бути державними людьми і маємо чітко давати собі звіт: "Можу я бути на цій посаді чи не можу?" Якщо я відчуваю, що я не можу, навіть якщо товариш мені скаже: "Вікторе, ти не можеш", я йому скажу "дякую" і піду. Якщо я не справляюся. Тому в цій частині без образ – треба розуміти, що насправді результату не було. Крапка.

– Віктор...

– Потім були різні речі. Я не хочу про них говорити, але висновок такий.

– Ви ж пам'ятаєте, напевно, скандал навколо Пола Манафорта, коли люди, які його переслідували, спиралися на чорну бухгалтерію Партії регіонів, на ці амбарні книги, які ви оприлюднили? А що це було насправді?

– Хочу ще раз наголосити, що я їх не оприлюднював. Я їх передав до уповноваженого органу. І як пізніше виявилося, цей уповноважений орган вибірково... Із якою метою? Ну, можливо, комусь хотілося сподобатися. Я з цього приводу робив окрему заяву і звертався до керівника НАБУ Артема Ситника. І я говорив йому про те, що вважаю, що оприлюднити якусь частину з якоюсь метою, у чиїхось інтересах – це неправильно, це відбувається на шкоду Україні. І з цього приводу я мав дуже непросту розмову безпосередньо з Артемом Сергійовичем, бо він пробував сказати про те, що саме я перший заявив про те, що такі матеріали я передав до НАБУ. Я наголошую, що, коли я передавав документи, я не називав жодного прізвища, не називав нічого – я тільки сказав, що мова йде про велику корупцію. Але саме в НАБУ знайшли в тих документах прізвище Манафорта. Саме вони виставили ці дані на сайті Національного антикорупційного бюро. Саме ці дані були використані потім правоохоронними органами Сполучених Штатів. І саме тоді цією інформацією почали маніпулювати, і вона пішла на шкоду Україні – в інтересах одного з кандидатів.

Згодом, уже зараз ми бачимо, коли ексгенеральний прокурор Шокін намагається підіграти з іншої сторони. І знову ж, втягує нашу країну у стосунки між двома правлячими партіями у Сполучених Штатах Америки. Це тільки шкодить нашій країні. І цього, я вважаю, робити не можна.

– Дивіться, яка Україна серйозна країна – впливає на вибори у Сполучених Штатах. Уже другий строк поспіль.

– Це ми так думаємо і хочемо. Ви розумієте? (Сміються). А насправді, вибачте, грають нами. І це ми, на жаль, не об'єкт, а суб'єкт. А ми б хотіли, щоб наша країна колись вилізла з отих інтриг, сама могла сказати своє вагоме слово як одна з найбільших країн Європи, тримати це слово і не думати про якісь короткомиттєві привілеї, а думати стратегічно – про розбудову і заняття свого достойного місця серед країн Європейського союзу. Це дуже важливо для нас. Дуже важливо ставати сильнішими. Бо як нам можуть вірити, коли приходять одні – ми говоримо одне, приходять другі – ми говоримо друге? І тоді хто з нами захоче мати справу?

– Це ще добре, що не приходять треті.

– Ну так, це правда. Просто ми у сфері інтересів одного нашого великого сусіда, і він сюди третіх не хоче пускати.

Українська контррозвідка дуже сильно протистоїть російським спецслужбам

– Вікторе Миколайовичу, я поставлю вам питання зараз не лише як колишньому першому заступнику голови СБУ, але і як спеціалісту Служби безпеки і людині глибоко патріотичній, яка була в АТО і яка в душі – ким би вона не була, на якій посаді, вона все одно лишається українським патріотом. Я першу частину запитання поставлю так: ви усвідомлюєте, що серед керівництва України за часів президента Порошенка було чимало агентів Росії? Так чи ні?

– Безумовно. Вони були, є і будуть. Завжди.

– Сьогодні серед вищого керівництва України агенти Росії є?

– Ми повинні розуміти з вами цю проблему трошки ширше. Україна завжди була у сфері інтересів Росії. Вони ніколи не відпускали нас далеко. Це правда. Був період слабший, потім вони зрозуміли, що цього робити не можна... Що говорити про агентів? У нас є цілі п'яті колони, яких обирає народ і які в парламенті про це говорять відкрито й відверто. Тут не треба шукати агентів – вони ходять біля нас. Дмитре Іллічу, що тут вишукувати? Ми їх усіх із вами знаємо. Але тут важливо – мало спецслужби. Я в Генеральній прокуратурі здійснював процесуальне керівництво, опікувався всією контррозвідувальною діяльністю спецслужби. Усією. Я був єдиний із заступників, хто цим займався. Ну, можливо, тому, що я розумів її.

– Угу.

– Українська контррозвідка дуже сильно протистоїть російським спецслужбам. Дуже сильно. І ті напрацювання, які я бачив, за той короткий період із початку бойових дій... Бо насправді протидія російським спецслужбам ніколи не була у пріоритеті. Мусимо це визнавати. Ми завжди вважали їх братнім народом, і така була політика. Це правда. Але зараз, коли ворог чітко вималювався – я ще раз кажу – контррозвідники дуже гарно протидіють. Дуже гарно протидіють. І я вірю, що вони свої результати покажуть. Але є багато таких речей, які суспільство не бачить, бо спецслужба – їхніх результатів ніхто не повинен бачити насправді. Бо це тонка гра. Мені подобається такий вислів, що спецслужба може грати настільки і так, як це дозволяє політична влада, президент. Те, що дозволяє президент, який розуміє, як можна використовувати інструмент спецслужб, – так вона і дозволяє грати. Бо вона працює на владу. Вона працює і досягає тих результатів. Тому і український народ також має протидіяти цьому. Це і наші вибори. Це про те, що я казав. Є спецслужба, а є і громадяни. І також політична влада повинна це розуміти – що ми всі маємо протидіяти. Якщо ми хочемо, безумовно.

– Ви знаєте, я взагалі часто кажу офіційно, що серед української влади – як колишньої, так і нинішньої – чимало агентів КДБ СРСР ще колишнього і ФСБ Росії. Коли я кажу це, деякі люди кажуть: "Ну що? У Гордона хвора голова. Всюди йому агенти ввижаються, бачить він усюди агентів". Ну, я кажу, що вона хвора тому, що я знаю ці прізвища, і від цього хворію. У вас голова не хвора? Бо ви ж знаєте ще більше, ніж я.

– Насправді ви знаєте, дуже часто про це думаєш. Дуже часто сидимо з колегами – із генералами, керівниками спецслужби – ми дуже часто про це говоримо. І дуже часто я обговорюю це з [ексзаступником голови СБУ] генералом [Олександром] Скіпальським – вашим добрим знайомим.

– Угу.

– І от мені б хотілося, щоб таких генералів, як він, патріотів залучали спецслужби до роботи з молоддю, до патріотичного виховання. Знаєте, це та каста, таких людей немає насправді у країні. Мені дуже приємно: йому було 75 років – і йому вручили орден за поданням голови служби. Насправді я був вражений і дуже приємно здивований. Якщо ми так будемо дбати про таких людей, то ми зможемо. Наше молоде покоління буде бачити це все. Це дуже важливо для такої спадковості. Це дуже важливо. Немає зараз... У нас колись оперативний працівник ріс п'ять років, 10 років. А зараз рік – і все, вони тікають. Розумієте? Із ними нема кому працювати. Це дуже велика кадрова проблема для будь-якого правоохоронного органу. Знайти там людей, які пропрацювали 15 років, спробуйте. Скільки їх там?

– А у сьогоднішній СБУ професіонали ще залишилися чи ні?

– Безперечно. І у СБУ, і у прокуратурі, і у МВС, і в інших правоохоронних органах є професіонали. На них тримаються ці органи. Ми маємо це розуміти. Інше питання – які завдання їм ставлять, які завдання відпрацьовують, яка у них перспектива, що від них хочуть почути? Є багато хороших людей, але чи цікаво це комусь? Я б так поставив питання. Чи хочуть вони – те керівництво, яке зараз є, – чи вони хочуть від них почути те, що вони роблять?

– Яка ваша думка про нинішнього голову Служби безпеки України Івана Баканова?

– Багато ви мені сьогодні ставите дуже провокаційних запитань, Дмитре Іллічу, але мушу відповідати. Я можу оцінити Івана Баканова з позиції нашої співпраці. Він – як голова СБУ, а я – як заступник генпрокурора. Загалом мені видалося на початку, що Іван Геннадійович дещо ревниво до мене ставився. Можливо, через мою колишню приналежність до Служби безпеки України, можливо, вбачав якусь конкуренцію, але потім мені вдалося насправді вибудувати ці відносини таким чином, що, я думаю, що Служба безпеки загалом і голова відчували, що в моїй особі у Генеральній прокуратурі вони мали повну підтримку. Я розумів їх повністю і намагався в кожному питанні, у кожній справі підтримати і допомогти. Тому я думаю, у нас доволі плідна співпраця. Вважаю, що такого прокурора, як я, який був вихідцем зі Служби, – у них ще не було (сміються).

– Тоді ще більш провокаційне запитання. Скажіть, будь ласка, хто, на вашу думку, був найкращим головою СБУ за всі роки незалежності?

– Дмитре Іллічу, ви повинні зрозуміти, що я можу давати оцінку тільки тим головам, із якими безпосередньо контактував.

– Будь ласка.

– Коли я прийшов до центрального апарату перший раз, головою Служби безпеки був Валентин Олександрович Наливайченко. Це сталося після того, як я реалізував справу [колишнього голови Львівського апеляційного адміністративного суду Ігоря] Зварича. І Василь Сергійович Грицак – він тоді був першим заступником – у 2010 році запросив мене на посаду керівника управління в центральний апарат. Потім я також із Валентином Олександровичем працював уже у 2014–2015 роках, коли він повернувся вдруге. Освічена людина. Я б сказав, керівник демократичного складу. Мені навіть видається, що його покликання більше – політика, дипломатія. Я б так бачив це. А потім я працював при Хорошковському Валерієві Івановичу. Я хочу сказати, що Валерій Іванович давав працювати. І при ньому я був начальником управління внутрішньої безпеки Служби безпеки України і документував... майбутнього голову Служби безпеки [Олександра] Якименка. Валерій Іванович, який був вірним таким поплічником Віктора Федоровича, сприяв мені в цьому. Я пам'ятаю, як Янукович тоді переламав Валерія Івановича та присвоїли Якименку – начальнику донецького управління – генерала. Генерала. Генерал-майора. І в цьому званні – це, напевно, було єдине звання його українське, він був і головою служби... Я думаю, інші звання йому присвоювали в іншій країні (сміється)...

– Що ви думаєте про президента Зеленського?

Ліфт – це дуже добре, але краще кадрова драбина. Тільки тоді в нас буде успіх

– На мій погляд, у Володимира Олександровича були дуже хороші наміри. Він розглядав мене на посаду одного з керівників у різні правоохоронні органи. Коли в мене було з ним перше спілкування, я бачив, що у Володимира Олександровича горять очі і було велике бажання змінити країну. Це була правда і це було щиро. І ми в це вірили всі і бачили його велике бажання. І це було добре, ми всі готові його підтримати. Але як президент Володимир Олександрович зробив уже кілька, дуже багато – кілька таких дуже важливих помилок, які в майбутньому дуже дорого обійдуться. Що я маю на увазі?

Як сказала наша з вами одна хороша знайома, не можна призначати вірних, а питати з них як із розумних. Це правда. І цей кадровий ліфт, який відбувся, – де люди, перебуваючи ніким, вилітали на міністерські посади... Ви знаєте, ліфт – це дуже добре, але краще кадрова драбина: коли люди проходять всі щаблі, коли вийдуть на майданчик, коли вони розуміють, як працює державна машина. Тільки тоді в нас буде успіх. І насправді я вважаю, що Володимир Олександрович зараз перебуває в дуже складній ситуації. Він не має компетентної державної команди, він не має з ким вирішувати ті надскладні проблеми, які зараз є в Україні. І я думаю, йому дуже тяжко.

Якщо Володимир Олександрович не обіпреться на професіоналів, на патріотів, які є в нашій країні, я не бачу хорошого варіанта виходу для Зеленського і для України. Я добре слухав ваше інтерв'ю з Ілларіоновим, і ви його сприйняли дуже неоднозначно і були здивовані. Але глибокий аналіз  говорить про те, що насправді ми маємо дуже великі проблеми. І маємо визнавати, що нинішня влада є найбільш слабкою за весь період незалежності України. І це – як би нам не було важко – факт. І це треба визнати.  Через проблеми, через коронавірус, через війну, через економічну кризу ми зайшли з дуже слабкою владою. Я не бачив до цього, коли міністри в такий період заходять на декілька тижнів і виходять. Так не можна. Це дуже серйозно для нас із вами, для кожного з нас. І, на жаль, уся відповідальність лежить на Володимирові Олександровичу, тому що всіх цих людей призначає він, це його персональна відповідальність. І слабка, розбалансована влада є найбільшою загрозою. І чи розуміє він це? Я пригадую, президент Зеленський говорив, що мріє про те, щоб коли він буде відходити, щоб його просили залишитися. Я думаю, йому це буде дуже важко. Підбираю слова насправді: бо це президент, я вірю, що він хоче по-іншому, але поки він не візьме людей, які знають, уміють і можуть, якщо він буде відпускати людей, які чесно працюють, але просто не є його тією чи іншою групою впливу, до тих пір добра не буде. Ось десь так.

– Зараз у нас карантин, лютує коронавірус – економіка нищиться. І я думаю, що коли карантин закінчиться, ми будемо бачити українську економіку в руїнах. Скажіть, будь ласка, ви з оптимізмом дивитеся в майбутнє все ж таки, чи більше ви песиміст?

– Безумовно, я оптимістично дивлюся: я вірю в те, що український народ здатний. Я пригадую 2014 рік: як люди об'єднувалися, як люди працювали на країну, яким був дух, яка була самовіддача. І я вірю, що зараз буде саме так. що все ж таки ми зможемо побороти. Ми дивимося, що відбувається в Іспанії, в Італії, у Франції ...

– У Сполучених Штатах навіть.

– Так. Це країни, де і рівень медицини зовсім інший – усе по-іншому. Як ми це переживемо? Не хочу навіть думати, чесно кажучи. Але вірю, що ми пройдемо це, вірю, що ми пройдемо це сильнішими. Усе, що нас не вбиває, робить нас сильнішими. Тому тільки з оптимізмом, тільки з надією, із вірою в добрі справи. Із нами бог і Україна. І все буде гаразд.

– Ну що ж, на цій оптимістичній ноті, Вікторе Миколайовичу, я вам вдячний, і на цьому ми закінчуємо.

– Дякую. Навзаєм.

– Дякую.

– І будьмо здорові.

– Дякую.

ВІДЕО
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Аліна ГРЕЧАНА

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації