Трепак: Порошенко по своей сути – олигарх. Он использовал власть для того, чтобы заработать деньги G

– Виктор Николаевич, добрый вечер. 

– Добрый вечер, приветствую вас.

– Я тоже рад вас приветствовать. Я хочу напомнить, что вы были первым заместителем главы СБУ, и до недавнего времени вы были заместителем генпрокурора Украины.

– Было такое.

– Было. И я хочу сказать, напомнить вам – вы, конечно, это помните, – что именно вы 27 мая 2016 года передали в Национальное антикоррупционное бюро Украины так называемые амбарные книги Партии регионов, где была черная касса партии. Как эти книги попали к вам? 

– Прежде всего хотел бы сказать вам, что я ограничен в возможности разглашать информацию, был предупрежден детективами, но в целом то, что могу, я скажу, потому что считаю, что это действительно очень важные материалы. Это не просто документы. Это документы о большой коррупции в Украине, в том числе политической коррупции. Я передал эти материалы в специальный уполномоченный орган НАБУ, который должен расследовать такого вида преступления. Вы помните, когда [пятый] президент [Украины Петр] Порошенко на своей пресс-конференции шесть минут – я специально вел хронометраж – обсуждал мой поступок. Меня обвиняли тогда в том, что я якобы должен был передать эти материалы в СБУ, что я должен был прийти и доложить рапортом.

Заслужить шесть минут внимания президента – это дорогого стоит. Поэтому хочу объяснить, что на самом деле я был прав: преступления, которые были в этих материалах, подследственны именно НАБУ – нашему новосозданному антикоррупционному органу, на который мы вместе с вами возлагали большие надежды. И вообще мы все верили, что с созданием этого органа коррупция в Украине будет преодолена. Правда, произошло не так, как хотелось. Я не мог их передавать в СБУ, потому что они подследственны не Службе безопасности Украины, а именно НАБУ. И поэтому именно туда я передал эти документы. Когда я их принес, меня встретил Артем Сергеевич Сытник – руководитель НАБУ, – но я уже зарегистрировал их, принес и положил ему на стол. И он мне говорит: "Что я должен с этим делать?" А я говорю: "Артем Сергеевич, ты взял на себя этот груз быть руководителем – расследуй, друг мой". Потому что считаю, что это огромный Клондайк документов. Огромный. Где есть все. Это не просто документы – это кому, за что, сколько, сферы разные, кто вел, кто наполнял... Считаю, что над тем можно было работать. Но желания, как уже сейчас мне понятно, ни у кого не было расследовать эти материалы. Почему я не передал их через Службу безопасности? Потому что знал, что эти материалы обязательно попадут к президенту Украины – на тот момент Петру Алексеевичу, – который будет пытаться использовать их с политической целью. С целью давления, с целью шантажа – это был такой метод, который все использовали. А я хотел, чтобы с ними поступили по закону, расследовали эту категорию преступлений.

– Виктор Николаевич, мы можем сказать, как эти книги к вам попали? Или это тайна?

– По этому поводу я был допрошен, я дал эту информацию детективам, она есть. И я на самом деле не могу ее разглашать.

– Сколько было этих...

– Я назвал человека, который мне их передал.

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Понял.

– ...Было много инсинуаций разных, но мне их передали, и я назвал этого человека – который дал мне их.

– Сколько было этих книг?

– Ой, честно говоря, я уже и забыл. Большой объем информации. Большой объем. И только после того... Я хотел бы еще подчеркнуть: я убедился в их оригинальности. Я сделал, могу так сказать, даже экспертизу. Я убедился, что это оригинальные документы. Потому что я тоже был поражен, когда их просматривал. И я тоже думал, что с ними делать. Я боялся, чтобы кто-нибудь не втягивал меня в какую-то историю. Я хорошо изучал, смотрел, выяснял. И когда я понял, что это оригинальные документы, я их отдал по подследственности.

– Скажите, пожалуйста: что из себя представляли эти книги? Там было написано: номер по порядку, фамилия, имя и отчество? Что это было?

– Часть из них была в интернете, и это была фамилия получившего человека, его подпись, за что получил сумму.

– За что даже?

– За что получил сумму. И я еще раз говорю, это были разные сферы. Разные сферы в течение многих лет коррумпировались. Заметьте – и документировались. То есть человек, который поставил свою подпись, уже был фактически задокументирован...

– А человек расписывался?

– Человек расписывался, безусловно. Были случаи, когда кто-то расписывался за кого-то другого. Было такое, но он давал объяснения, почему так поступает. То есть это разная история. Разная, но я считаю, что она очень интересна. 

– То есть это свидетельство, по сути, политической коррупции, которая пронизала всю Украину до самого верха, да?

– В течение многих лет.

– Скажите, пожалуйста, какая сумма вас поразила? Какая самая большая сумма там была?

– Ну, миллионы долларов были. Миллионы. Единовременные выплаты были миллионами долларов. Несколько миллионов долларов.

– Кто это получал? Люди, которые влияли на политику Украины?

– В том числе известные нам с вами люди, которые влияли, которые были в игре. И они получали эти средства.

– Кого-то из них мы можем назвать?

– Я считаю, что обнародование таких документов должно происходить исключительно через процессуальные документы. И сейчас это находится в компетенции следователя и прокурора, и только они могут принимать решения, что с ними делать. На самом деле я считаю, что общество должно их увидеть. Это важно, потому что мы должны отрезать наше прошлое от будущего, и только тогда мы сможем строить новую страну. Пока мы будем жить по таким правилам – а я убежден, что такие книги были и при предыдущем президенте, убежден, что они ведутся и велись всегда, – но если общество узнает фамилии, кто-то будет привлечен к ответственности, возможно, тогда нам удастся остановить эту историю.

– А сейчас они ведутся, по вашему мнению?

– Ой, вы знаете, непростой вопрос. Я думаю, что скорее всего, могут вестись.

– Да вы что?

– Скорее всего, могут вестись, но такого уровня коррупции, который был при [беглом президенте Украины Викторе] Януковиче, при Петре Алексеевиче, сейчас нет. Это безусловно.

– Почему нельзя обнародовать эти книги? По вашему мнению, сегодня что мешает?

– Это компетенция прокурора и следователя, которые должны принять такое решение. Я всегда выступал за то, чтобы они те материалы передавали в суд. Мы с вами должны всему дать оценку: и тем лицам, которые там есть, разные оценки. Можно давать и политическую оценку в том числе. Это тоже важно.

– Виктор Николаевич, охарактеризуйте, пожалуйста, президента Петра Порошенко.

– Мое отношение к Петру Алексеевичу является однозначно отрицательным. Но нужно признать его сильные стороны: у него была сильная команда, он понимал государственное управление, он вникал, он контролировал все процессы, которые происходят в стране, у него была очень большая работоспособность, и это правда. И я убежден, что если бы он это все направлял на страну, мы бы имели совсем другое государство сейчас. Но Петр Алексеевич по своей сути – олигарх, он в один момент получил большую власть. И к сожалению, в большей части использовал это все для того, чтобы заработать деньги. Он использовал правоохранительные структуры для политического преследования своих политических оппонентов. Это и погубило его в конце концов. Он играл на чувствах – на религиозных, патриотических. Но при этом он имел сильную команду. Мы должны это признать.

– Скажите, Порошенко – коррупционер?

– Я убежден, что к Петру Алексеевичу у правоохранительных органов должно быть очень много вопросов. Но только суд может сказать, является то или иное лицо коррупционером, или нет.

– У вас как у бывшего первого заместителя председателя СБУ и заместителя генпрокурора Украины вопросы к Порошенко есть?

– Безусловно.

– Это острые вопросы, неприятные?

– Безусловно. Работая в должности заместителя генерального прокурора, я осуществлял процессуальное руководство в делах, где досудебное расследование ведут органы Службы безопасности Украины. А Петром Алексеевичем Порошенко и возможными нарушениями, которые могли совершить люди из его окружения, у нас занимались специально уполномоченные органы. Это НАБУ, САП и ГБР. Поэтому я не имел никакого отношения к документированию такой деятельности.

– Какие у вас отношения были с Порошенко?

– Я познакомился с Петром Алексеевичем во время избирательной кампании 2014 года, когда мы все вместе с вами хотели избрать президента в одном туре, потому что страна была очень слабой, а враг находился рядом. И я работал в его – кандидата в президенты – команде безопасности, у нас были рабочие отношения. Не могу сказать, что я очень часто общался, но Петр Алексеевич назначил меня на должность первого заместителя главы [СБУ], он мог пригласить меня к себе, и в принципе, мы имели возможность общаться. Я мог почувствовать его и как руководителя, и как главнокомандующего. Иногда я выполнял задание очень узкие, я бы так сказал, потому что шла война – я на тот момент был в АТО. Поэтому я имел возможность такого общения.

– Как первый заместитель председателя СБУ вы знали, что у Порошенко с [президентом РФ Владимиром] Путиным очень хорошие личные отношения?

– Я точно знал, что те отношения являются не такими, как их подают для нас с вами. Я точно знал, что такая коммуникация была – и напрямую, и через посредников. Позже мы с вами это почувствовали, когда увидели, как выстраивались бизнес-интересы, как целый ряд украинских телеканалов отошли под контроль пророссийской пятой колонны в Украине. Мы видели, как увеличивался товарооборот между этими странами, и диалог этот был, я точно знаю.

– Порошенко был связан со спецслужбами Российской Федерации?

– У меня такой информации нет.

– Вам как человеку, который был в АТО, не приходила мысль, что что-то происходит не так, когда у президента воюющей страны, который постоянно рассказывает о своей ненависти к России, к ее президенту, в России работает Липецкая фабрика и конфеты идут во все уголки России, даже в оккупированный Крым и Донбасс? Я этот вопрос поставил лично Порошенко в глаза, поэтому могу с полной ответственностью ставить его вам сегодня.

– Я вам скажу, что не только этот вопрос. У меня возникало даже больше вопросов, и это стало одной из причин тому, что я принял решение и подал в отставку. Я разговаривал тогда лично с президентом Порошенко, и он мне говорил оставаться в его команде. Меня также поражало, когда во время войны товарооборот между нашими странами увеличивался. Когда погибали наши воины, когда я считал, что каждая область, каждый губернатор должен был ходить в военной форме, студенты должны были ездить на полигоны. Мы должны были готовиться к войне. А война была только на территории двух областей. Тут была совсем другая жизнь, и это поражало. Это поражало: когда работал бизнес, когда зарабатывали на крови наших солдат...

Я принял такое решение, когда я увидел, как работает военно-промышленный комплекс. Мы все с вами это видели. Это было одной из причин. Ясное дело, что сейчас наши граждане ждут решений правоохранительных органов, уже решений судов. Время уже пришло, чтобы привлечь тех лиц к ответственности. И это правда, и это справедливое возмущение относительно того, что они не работают так, как должны были работать.

– То есть вы понимали, что ведется какая-то двойная игра?

– Безусловно.

– И не хотели быть частью этой игры.

– Я не видел возможным и нужным оставаться в этой команде. Хотя я еще раз повторюсь: лично Петр Алексеевич Порошенко предлагал мне в присутствии председателя Службы безопасности Василия Сергеевича Грицака остаться в должности. Он готов был специально под меня ввести еще одну должность первого заместителя председателя Службы безопасности Украины, только чтобы я работал в его команде. Он всегда мне говорил: "Виктор, у тебя хорошая история. Оставайся со мной в команде". А я отвечал, что за нами есть люди. Меня сама по себе должность никогда не интересовала, как и на сегодняшний день, когда я написал заявление и ушел. Меня интересует возможность реализации, возможность делать то, ради чего ты туда пришел. Только это меня держит. Я очень люблю свою работу и готов 24 часа [в сутки] работать, но когда есть идея, когда есть команда и когда ты понимаешь, что ты делаешь, когда ты чувствуешь что у тебя есть результат. В такой команде я готов работать. К сожалению, ни тогда, ну и как оказалось, ни сейчас результат не всегда интересует.

– Были ситуации, когда вы как человек чувствовали, что вам очень плохо от того, что происходит с руководителем государства и его подчиненными?

– Были разговоры у нас с ним, в том числе лично, когда я пришел к нему и положил ему рапорт на увольнение, в котором я написал: "Прошу уволить меня с занимаемой должности первого заместителя председателя Службы безопасности Украины в связи с невозможностью выполнения своих функций по борьбе с коррупцией и организованной преступностью до тех пор, пока генеральным прокурором будет Шокин Виктор Николаевич".

– Так и написали?

– Так и написал. У меня есть такой рапорт, зарегистрированный на тот момент в Администрации Президента Украины. 

– То, что вы были первым заместителем председателя СБУ, в должности заместителя генерального прокурора Украины, вам помешало или помогло?

– Безусловно, помогло, потому что я хорошо понимал, как работает правоохранительная система. Вот у нас есть большая проблема с оперативной работой. У нас Уголовный процессуальный кодекс, который был принят [в 2012 году], разорвал следствие и оперативную работу. Очень сильно разорвал. И уже сейчас в Офисе генерального прокурора мы отработали изменения в Уголовный процессуальный кодекс. Я депутатам представил эти изменения, наше видение, потому что убежден, что раскрыть серьезное преступление без совместной работы следственной и оперативных служб невозможно. На данный момент эта работа в большинстве сводится к выполнению поручений, а глубинно никто не работает. Поэтому и преступления серьезной категории трудно раскрыть. Поэтому мое понимание, что может сделать оперативная служба, имея сейчас полномочия прокурора, дало мне возможность продвинуться во многих вещах. И это на самом деле колоссальный опыт. Я очень благодарен, что имел возможность этот период побыть там – это большая школа для меня, я всегда говорил, что я опер и уже немножко прокурор. Я всегда слушал хороших и сильных прокуроров. Их очень много, и они действительно готовы работать. Готовы работать на страну.

– В свое время вы лично арестовывали "знаменитого" генерала Пукача, который был исполнителем убийства Георгия Гонгадзе. Позже вы были куратором расследования убийства журналиста Павла Шеремета. Недавно, совсем недавно в интервью мне бывший генеральный прокурор Украины Виктор Шокин, о котором вы уже упоминали, сказал, что по его мнению, заказчиком убийства Гонгадзе и убийства Шеремета является один человек. Что вы об этом думаете? И знаете ли вы этого человека?

– Виктор Николаевич Шокин может нарисовать любую картину, и мы с вами помним, как произошло покушение на него. Поэтому я не буду давать оценку тому, что он говорит. Тут пусть сам объяснит. А я попробую объяснить то, что я увидел по делу Шеремета. Когда я пришел в Генеральную прокуратуру, генеральный прокурор [Руслан] Рябошапка поручил мне заниматься делом [об убийстве херсонской активистки Екатерины] Гандзюк, а делом Шеремета поручил заниматься [тогдашнему первому замгенпрокурора Виталию] Касько. Когда Касько уволился из органов прокуратуры, я некоторое время курировал это подразделение и имел возможность заслушать следователей Нацполиции, которые проводили расследование, процессуальных руководителей и оперативные службы. Первое мое впечатление – работать есть над чем, это очень интересно. В один момент я даже подумал, что буду говорить с новым генеральным прокурором [Ириной Венедиктовой], чтобы это дело взять себе. Мне нравятся сложные дела, и я даже по этому поводу разговаривал с министром [внутренних дел Украины] Арсеном Борисовичем [Аваковым], и он согласился с этим. И с прокурорами своими поговорил, спросил: "Готовы ли вы взяться?" Я вижу, что это дело, требующее глубинной разработки, и общество ждет. Я готов был за него взяться. Но не тут-то было. Но дело очень интересное. Это то, что я могу сказать сейчас.

– То есть вы не знаете, является ли заказчиком этих двух убийств один человек?

– У меня такой информации нет.

– Вы практически довели до конца дело об убийстве Екатерины Гандзюк. В чем его суть и кто вам мешал?

– Когда я пришел в Офис генерального прокурора, где-то в ноябре мы получили это дело. Это было несколько уголовных производств, которые были связаны с нападением на Екатерину. Сразу нам бросалось в глаза то, что все эти дела расследовались разными группами прокуроров и были разбросаны – не было единой общей стратегии расследования этого преступления. Срок досудебного расследования в одном остановленном деле был 17 дней. В другом было соглашение – смешное соглашение, сомнительное – он никаких показаний не давал. Для меня это было непонятно. Даешь показания – идешь на сделку. Не даешь – о чем говорим? То есть почитав это дело, вникнув в него, мы поняли, что на первом этапе оно двигалось очень хорошо. Сразу были задержаны исполнители этого преступления, были вручены подозрения организаторам. И в принципе, следствие двигалось нормально.

Это большое дело. Читая материалы, мы начали вникать. Я лично встречался со всеми и лично общался, сразу сменил группу прокуроров, рекомендовал следователям изменить всех следователей – надо было дать новую жизнь этому делу, я также увидел его перспективу, видел, что мы можем найти и задержать [Алексея] Левина. В принципе, что нам и удалось. Мы смогли за это время объявить 13 подозрений участникам преступной организации, которая годами терроризировала Херсонскую область и люди, которые были там, тем или иным способом были связаны с лицами, нападавшими на Екатерину. Каждому из них избраны меры пресечения. Нам удалось задержать Левина и экстрадировать [в Украину] в максимально короткий срок. Почему нам это удалось? Потому что я лично выезжал в Болгарию, я лично общался с прокурором Болгарии и с Левиным. И в принципе, я видел, что он хочет идти на сотрудничество со следствием. Но после того, как произошли изменения, они ведь тоже почувствовали эти вещи, они работали на это противодействие, и произошло то, что произошло.

Для меня странным и непонятным является тот факт, что когда мы вышли на ту финишную прямую, когда, в принципе, мы уже приблизились к заказчикам этого преступления, генеральный прокурор принял такое решение (Через 10 дней после назначения Ирины Венедиктовой на должность генпрокурора Трепак сообщил, что его отстранили от дел о нападениях на Гандзюк и одесского активиста Сергея Стерненко и подал заявление об отставке. Венедиктова подписала документ 31 марта. – "ГОРДОН"). Это ее решение. Я считаю, что было вмешательство в мою процессуальную деятельность как прокурора. Это мое решение. И я не вижу смысла продолжать оставаться там, когда ты не можешь влиять на то, что ты фактически сделал, что ты фактически доказал вместе с группой очень сильных прокуроров. Очень сильных. Но сейчас наступил тот момент, когда нужно собирать эти все дела. Екатерина была общественной активисткой, выступала против коррупции в разных отраслях; и мы пошли по такому принципу: начали открывать производства по тем отраслям, где она видела злоупотребления, коррупцию. Сейчас наступил тот момент, когда это все надо соединять в единое производство, когда надо соединять и уже двигаться к заказчикам.

– Давайте я вам задам такой вопрос, за который меня могут упрекать потом так называемые общественные активисты. Скажите, Екатерина Гандзюк – при всем уважении к ней – была задействована в коррупции сама?

– У меня такой информации нет. У нас произошло преступление – я расследую преступление [совершенное] против Екатерины Гандзюк. Я не имею информации, была или не была причастна Екатерина Гандзюк к тем или иным преступлениям. Я расследую преступление в отношении нее. Поэтому я готов давать комментарии по этому производству. 

31 июля 2018 года Гандзюк облили серной кислотой возле подъезда ее дома в Херсоне. Она получила химические ожоги более 30% тела, кислота попала на спину, голову, руку, а также в глаз. 4 ноября того же года активистка скончалась. Фото: Хто замовив Катю Гандзюк? / Facebook

– Мы видим, судя по вашим словам, что на Херсонщине существует преступная, криминальная группировка. Скажите: во главе с кем? Человек, который руководит этой группировкой, – кто он?

– Для чего вы даете основания моим друзьям – друзьям, которых у меня и так много, – поверьте, они меня помнят, полюбили, и я считаю, что я должен думать и о своей собственной безопасности. Вы даете им еще больше шансов, чтобы они пошли с исками ко мне.

– Понятно.

– Мы с вами понимаем, о чем мы говорим. И даже когда финансирование – я предполагаю это, – когда адвокаты одного из подозреваемых начали влиять на все эти процессы, когда они начали пытаться встречаться с тем же Левиным и когда они начали вести этот диалог, началось сильное противодействие. Но там есть ресурс. Они также почувствовали, что мы ослабли.

– Алексей Левин – один из главарей этой группировки? Или главарь?

– Я не буду говорить такими категориями. Но Алексей Левин отбывал наказание, по закону Савченко вышел. И те преступления, по которым он отбывал наказание, являются одними из самых тяжких. То есть он опытный и серьезный человек.

– Вы с ним встречались в Болгарии. 

– Я с ним встретился и в день задержания, и позже. И тут я с ним встречался – уже по его приглашению.

– Какое впечатление он на вас произвел?

– В общем он производит впечатление умного человека. Он знает, какая перед ним цель, идет к ней, он хорошо понимает, что попал в нехорошую историю. И сейчас для него главная задача – договориться о сроке пребывания. Он понимает, что другого пути у него нет. Он очень переживает за семью. Но приехав сюда, он сдержал слово. В принципе, он мог затянуть эту экстрадицию, но это были мои договоренности с ним. Более того, я даже когда смотрел видео, когда он выступал в зале [суда], он сказал такие слова: "Виктор Трепак мне говорил: "Когда смотришь на камеру..." – в камере, где он сидит, есть камера [видеонаблюдения]. Он говорит: "Когда я хожу в туалет, камера смотрит на меня. Вы нарушаете мои все права". А я ему говорил: "Когда ты смотришь на эту камеру, помни, как умирала Екатерина Гандзюк". Да, это были мои слова, сказанные в присутствии руководителя следственного изолятора. Я ему говорил: "Помни". Не вижу в этом ничего плохого.

– Правда ли, что задержание Алексея Левина в Болгарии было детективной историей, и если бы можно было снять кино об этом, это было бы серьезное кино?

– Не все, к сожалению, могу сказать. Информация о месте пребывания Левина в Болгарии – это была информация Офиса генерального прокурора. Мы с помощью наших западных партнеров смогли получить доступ к мессенджерам, и таким образом нам удалось выяснить точное местонахождение. Задерживали мы его уже с помощью правоохранительных органов Болгарии, и там действительно было интересно. Когда я к нему зашел через полчаса после задержания, он сразу идентифицировал меня. Он сказал: "Я знаю, что вы генерал Виктор Трепак. И я ждал, когда мы с вами встретимся".

– Почти как поет Буба Кикабидзе: "Вот и встретились два одиночества".

– Но там действительно есть что сказать. Ну, когда будем на пенсии – расскажем. (Смеются).

– Виктор Николаевич, будут сидеть убийцы Екатерины Гандзюк или нет?

– Обязательно.

– Вот так?

– Другого быть не может. Я верю, что группа прокуроров, которая осталась, и следователи Службы безопасности должны сделать все, чтобы те, кто имеют к этому отношение, сидели в тюрьме. Фактически мы приняли дело, когда срок досудебного расследования был всего навсего 17 дней. То есть, в принципе, мы должны были его привезти, и все. Все говорили, что ничего из этого не выйдет. Но такое дело в такой конструкции нам передали предшественники. Они неправильно считали сроки – они начали их считать с момента первого подозрения. Вы помните, тогда сотрудниками полиции был задержан невиновный человек. 

– Угу.

– И нам удалось это все пересчитать. И суд пересчитал их. И сейчас досудебное расследование продлено практически до конца июля. Есть четыре месяца для полноценной активной работы. Только тогда, когда все будут бежать, будет инициатива, понимание общей конструкции, – только тогда будет результат. В таком деле по-другому нельзя. Надо любить эту работу, хотеть это сделать. И результат будет обязательно. В этом деле результат должен быть обязательно.

– Вы курировали дело Стерненко. А что с этим делом сейчас?

– Дело Сергея Стерненко – это одно из многих дел о нападениях на общественных активистов, которые были в 2017–2018 годах. Было много таких дел. По делу, о котором вы конкретно говорите – потому что есть три дела по нападению на Стерненко – в некоторых он является потерпевшим, а по этому делу перед следствием стояла одна задача: выяснить, произошло превышение пределов необходимой обороны или нет. Первый мой разговор с новым генеральным прокурором состоялся именно по этому делу. Генеральный прокурор сказала, что она ожидает подозрение. Я ответил, что мы имеем две экспертизы, которые противоречат друг другу, и мы назначили комплексную экспертизу, и только после ее завершения процессуальный руководитель – не я, не генеральный прокурор – именно процессуальный руководитель сможет принять решение. Это был первый разговор. После этого разговора я собрал у себя в кабинете большое совещание, где пригласил всех руководителей этого подразделения, и мы еще раз обсудили это все. И результатом стал наш рапорт на имя генерального прокурора, в котором мы сказали, что на данный момент оснований для объявления – на данный момент, подчеркиваю – оснований для объявления подозрения Стерненко нет. Где-то так.

– Является ли Стерненко агентом Службы безопасности Украины?

– Этот вопрос в Службу безопасности Украины.

– Вы были первым заместителем главы. Вы должны знать.

– Даже председатель и первый заместитель и заместители не могут знать всех лиц, которые конфиденциально помогают Службе безопасности или другим правоохранительным органам. Здесь речь не идет [об этом]. Я говорю чисто юридическим языком. Я за то, чтобы прокурор был независим и принимал решение, и отвечал за него. Я против того, чтобы больший начальник говорил меньшему начальнику: "Сделай так". Когда я пришел в прокуратуру, я всегда говорил и мечтал сделать прокуроров независимыми и это была задача реформы генерального прокурора Рябошапки. Никаких заданий, никаких указаний ни одному прокурору я никогда не давал. Да, я мог спросить его мнение, его видение, мог с ним подискутировать. Не больше. Более того, во всех тех делах, к которым я имел отношение, я был прокурором группы, я полноценно читал дела. Потому что, по большому счету, заместитель генерального прокурора не является чисто административной должностью. Это должность, с которой связан целый комплекс процессуальных полномочий, предусмотренных УПК. Поэтому для меня не имеет значения, какой категории это дело. И если мы сможем с вами построить такую прокуратуру – я бы очень хотел, чтобы так и было, – у нас будет совсем другая страна. Не надо смотреть, что хочет от нас общественность. Кому-то нравится, кому-то не нравится. Закон. Так должно быть.

– Почему, по вашему мнению, уволили Руслана Рябошапку?

– Руслан Рябошапка... Я думаю, что он мог сказать "нет" даже тем лицам, которым был обязан своим назначением.

– Даже президенту?

– Даже президенту. Руслан Георгиевич пришел в прокуратуру строить новую прокуратуру. Которая не будет связана с бизнесом, где не будет политики, где не будет политических преследований. И в принципе, мне кажется, что ему это удавалось. Реформа прокуратуры дала бы результаты. Возможно, не завтра, но послезавтра точно. Это была одна из самых правильных, по моему мнению, вещей, которые хотел сделать Руслан Георгиевич. У нас никто не занимался "решением вопросов". Многие знакомые приходили и говорили: "Мы не знаем, к кому пойти и "решить дело". Потому что таких не было. Эти вещи забраны из прокуратуры. Это уже большое дело. Коррупции в прокуратуре не было. И олигархи, депутаты – они все думали приходить и решать. Тут этого не было. Мы пытались сделать новую прокуратуру по своей сути. И в принципе, не считаю правильным, что глава государства даже не встретился с Русланом Георгиевичем перед его увольнением, не объяснил ему причин. 

А честно говоря, эта причина, о которой говорили, что он не подписал подозрение Порошенко, – вообще является смешной на самом деле, потому что то, что предлагалось ему подписать... Вот я бы так сказал: когда Петр Алексеевич сидел в зале, я думаю, он помнил, как он поступал с прокурорами, когда сам ставил такие указания. И мы с вами об этом знаем.

У прокуроров оказалось очень сильное лобби – и политическое, и бизнесовое. И когда мы начали реформу, они все начали работать. Недостатком Руслана Георгиевича является то, что он не работал с депутатами. Надо было работать, надо было объяснять и надо было говорить. И нам вообще в стране не хватает системной, комплексной реформы всего правоохранительного органа. У нас каждый правоохранительный орган реформируется под себя, что является большой ошибкой. Нет общей стратегии. У нас есть министр или глава СБУ, который реформирует что-то под себя, а это надо комплексно и с распределением задач. Никто не хочет ограничивать себя в своих полномочиях – все хотят заниматься всем. Так не должно быть. Уже давно мы говорим о том, что Служба безопасности Украины должна стать классической контрразведкой – и это правда – и заниматься вещами, которыми занимаются классические спецслужбы. Как бы это больно мне ни было говорить, потому что я был руководителем главка "К" (Главного управления по борьбе с коррупцией и организованной преступностью СБУ. – "ГОРДОН").

– Угу.

– Но это сильный потенциал, который должен работать. Здесь другие задачи. У нас же есть кому бороться с коррупцией. Мы создали ГБР, мы построили НАБУ, САП. Есть кому бороться. Масса органов, только результатов нет. И увольнение Руслана Георгиевича надо рассматривать в комплексе тех изменений, которые произошли в Офисе президента. Вы же помните, был уволен глава Офиса [Андрей Богдан]. Поэтому это также связанные вещи. Другая команда заходила. Это политическое решение. Но я считаю, что президент должен был поговорить с Русланом Георгиевичем. Потому что генеральный прокурор.

– Вы не жалели, когда писали заявление на увольнение с поста заместителя генпрокурора? И вообще сейчас не жалеете, что вы уже не замгенпрокурора?

– Меня должность сама по себе никогда не интересует. Меня интересует возможность реализации. Я могу занимать маленькую должность. Если я могу там что-то сделать, что будет полезно, – я буду это делать. Для меня это непростое решение, потому что я жил этой работой. Я приходил и жил. И это на самом деле... Вы знаете, когда ты делаешь работу, которую ты любишь, которая тебе нравится, – знаете, от хорошей любви и дети хорошие рождаются. Это правда, так оно и есть. Но я не видел смысла там быть дальше. Там нечего делать.

– Что вы думаете о Рябошапке и Венедиктовой?

– Это совершенно разные люди по мировоззрению, по методам деятельности и по целям, наверное, государственной деятельности. Рябошапка имел цель – он хотел реформировать. Он был прозападный, продемократический прокурор. И он хотел выстроить такую прокуратуру. Это была его цель. Цель Венедиктовой, мне кажется, немножко другая. Сужу об этом по тому, что уже сейчас [происходит]. Я слышал, что она хочет создать какую-то апелляционную комиссию, которая пересмотрит все предыдущие решения, которые были приняты. Я не понимаю, чисто юридически как это можно сделать, но такие намерения есть.

Рябошапка работал над изменением принципов работы прокуроров. Наша команда хотела сделать прокуроров совсем другими. Мы хотели, чтобы эти прокуроры – я уже говорил – были независимыми – и принимали решения, отвечали за них. Мы не хотели никак вмешиваться в их деятельность или давать какие-либо команды. Потому что понимали... Я с вами поделился одним производством [которое обсуждали] в первый день [работы Венедиктовой]. Я увидел другие принципы, другие подходы, другое видение.

Я был свидетелем одного разговора, который, к сожалению, пересказать не могу. Где Рябошапка сказал "нет". Я ему говорю: "Руслан Георгиевич, это большая ошибка". А он отвечает: "Нет, я – генеральный прокурор". Это много значит.

– Интересно.

– Я не могу сказать о Венедиктовой как об искреннем и откровенном человеке, потому что в действительности она со мной вела красивые разговоры, задушевные, и говорила, что все хорошо, мы одна команда. А потом вышла и сказала совсем другое. Она могла это сказать мне, и я бы при всем уважении сразу положил рапорт и ушел, и не было бы никаких разговоров. Просто я люблю откровенный разговор. Если мы работаем, и работаем на результат в непростое время, мы не можем лукавить друг перед другом. Когда Ирину Валентиновну выбрали, я сидел в своем кабинете, и она ехала на Резницкую, набрала меня и попросила встретить. Спросила, жду ли я ее, ждем ли мы ее. Я сказал: "Да, ждем". Я был очень впечатлен таким звонком. И она сказала: "Мы работаем?" Я говорю: "Все". Мы пришли, докладывали. Есть вещи, которые важны, есть те кейсы, которые нужно сделать, потому что это нужно для страны. Я за это боролся, потому что считал, что мы не можем бежать за всем – надо брать то, что надо, и это потянуть. И такие дела были в действительности. Мы сделали хорошие наработки. Я все же верю, что многие кейсы будут реализованы.

– Каково ваше мнение о Сытнике и Холодницком?

– Очень интересный вопрос. Он немножко провокационный для меня, потому что я их знаю с момента назначения. И сейчас фактически Назар Иванович – мы вдвоем были заместителями и, в принципе, проводили времени много. Но я готов сказать правду. Я считаю – ну Назар Иванович на меня не обидится – считаю, что они оба должны уйти со своих должностей.

По словам Трепака, Порошенко втянул Холодницкого (слева) и Сытника (справа) в противостояние. Фото: The National Anti-Corruption Bureau of Ukraine / Flickr

– Оба?

– Оба. Назар Иванович готов уйти, и он об этом говорит. Просто он считает, что будет несправедливо, когда уйдет он один, а Артем Сергеевич останется. На самом деле эти два органа не дали того результата, который мы от них ожидали. Я вам скажу, что сначала они погрязли в противостоянии. Их втянул в противостояние, опять же, Петр Алексеевич. Втянул. И они пошли в эту игру. И потом они захлебнулись этими материалами всеми. Сейчас мы им передали... У них сначала забирали материалы, когда были генеральными прокурорами [Юрий] Луценко и Шокин, все забирали. Они говорили: "У нас забирают, у нас нет". Мы им отдали все. Все, что они хотели. Руслан Георгиевич собирал эти кейсы, которые были разбросаны, раздроблены. Все, что они называли, – мы им все отдавали. Только дайте результат. По УПК на сегодняшний день – и по сумме, и по субъектности – на самом деле все категории тех преступлений, которые мы с вами хотим слышать, и сегодня о тех лицах говорили, это все – их подследственность.

– Угу.

– Генеральная прокуратура на сегодняшний день не имеет тех полномочий. Генеральный прокурор – да. Он обладает полномочиями одним легким решением перераспределить обязанности и сразу лишить меня возможности осуществлять полномочия прокурора в тех или иных процессах. Одним маленьким решением. Поэтому я считаю, что здесь мы можем общаться, можем дружить, но когда мы говорим о государственных должностях, мы должны быть государственными людьми и должны четко отдавать себе отчет: "Могу я быть на этой должности или нет?" Если я чувствую, что я не могу, даже если товарищ мне скажет: "Виктор, ты не можешь", я ему скажу спасибо и пойду. Если я не справляюсь. Поэтому в этой части без обид – надо понимать, что на самом деле результата не было. Точка.

– Виктор...

– Затем были разные вещи. Я не хочу о них говорить, но вывод такой.

– Вы же помните, наверное, скандал вокруг Пола Манафорта, когда люди, которые его преследовали, опирались на черную бухгалтерию Партии регионов, на эти амбарные книги, которые вы обнародовали? А что это было?

– Хочу еще раз подчеркнуть, что я их не обнародовал. Я их передал в уполномоченный орган. И как позже оказалось, этот уполномоченный орган избирательно... С какой целью? Ну, возможно, кому-то хотелось понравиться. Я по этому поводу делал отдельное заявление и обращался к руководителю НАБУ Артему Сытнику. И я говорил ему о том, что считаю, что обнародовать какую-то часть с какой-то целью, в чьих-либо интересах неправильно, это вредит Украине. И по этому поводу я имел очень непростой разговор непосредственно с Артемом Сергеевичем, потому что он пытался сказать о том, что именно я первый заявил о том, что такие материалы я передал в НАБУ. Я подчеркиваю, что когда я передавал документы, я не называл ни одной фамилии, не называл ничего – я только сказал, что речь идет о большой коррупции. Но именно в НАБУ нашли в тех документах фамилию Манафорта. Именно они выставили эти данные на сайте Национального антикоррупционного бюро. Именно эти данные были использованы затем правоохранительными органами Соединенных Штатов. И именно тогда этой информацией начали манипулировать, и она пошла во вред Украине – в интересах одного из кандидатов. 

Впоследствии, уже сейчас мы видим, когда экс-генеральный прокурор Шокин предпринимает попытки подыграть другой стороне. И опять же, втягивает нашу страну в отношения между двумя правящими партиями в Соединенных Штатах Америки. Это только вредит нашей стране. И этого, я считаю, делать нельзя.

– Смотрите, какая Украина серьезная страна – влияет на выборы в Соединенных Штатах. Уже второй срок подряд.

– Это мы так думаем и хотим. Вы понимаете? (Смеются). А на самом деле, простите, играют нами. И это мы, к сожалению, не объект, а субъект. А мы бы хотели, чтобы наша страна когда-нибудь вылезла из тех интриг, сама могла сказать свое веское слово как одна из крупнейшей стран Европы, держать слово и не думать о каких-то краткосрочных привилегиях, а думать стратегически – о развитии и занятии своего достойного места среди стран Европейского союза. Это очень важно для нас. Очень важно становиться сильнее. Потому что как нам могут верить, когда приходят одни – мы говорим одно, приходят другие – мы говорим другое? И тогда кто с нами захочет иметь дело?

– Это еще хорошо, что не приходят третьи.

– Ну да, это правда. Просто мы в сфере интересов нашего одного большого соседа, и он сюда третьих не хочет пускать. 

– Виктор Николаевич, я задам вам вопрос сейчас не только как к бывшему первому заместителю председателя СБУ, но и как к специалисту Службы безопасности и человеку глубоко патриотическому, который был в АТО и который в душе – кем бы он ни был, на какой должности, он все равно остается украинским патриотом. Я первую часть вопроса поставлю так: вы осознаете, что среди руководства Украины во времена президента Порошенко было немало агентов России? Да или нет?

– Безусловно. Они были, есть и будут. Всегда.

– Сегодня среди высшего руководства Украины агенты России есть?

– Мы должны понимать с вами эту проблему немного шире. Украина всегда была в сфере интересов России. Они никогда не отпускали нас далеко. Это правда. Был период слабее, потом они поняли, что этого делать нельзя... Что говорить об агентах? У нас есть целые пятые колонны, которых избирает народ и которые в парламенте об этом говорят открыто и откровенно. Здесь не надо искать агентов – они ходят возле нас. Дмитрий Ильич, что здесь искать? Мы их всех с вами знаем. Но здесь важно – мало спецслужбы. Я в Генеральной прокуратуре осуществлял процессуальное руководство, занимался всей контрразведывательной деятельностью спецслужбы. Всей. Я единственный был из заместителей, кто этим занимался. Ну, возможно, потому, что я понимал ее.

– Угу.

– Украинская контрразведка очень сильно противостоит российским спецслужбам. Очень сильно. И те наработки, которые я видел, за тот короткий период с начала боевых действий... Ведь на самом деле противодействие российским спецслужбам никогда не было в приоритете. Мы должны это признавать. Мы всегда считали их братским народом, и такая была политика. Это правда. Но сейчас, когда враг четко вырисовался – я еще раз говорю – контрразведчики очень хорошо противодействуют. Очень хорошо противодействуют. И я верю, что они результаты свои покажут. Но есть много таких вещей, которые общество не видит, потому что спецслужба – их результатов никто и не должен видеть на самом деле. Потому что это тонкая игра. Мне нравится такое выражение, что спецслужба может играть настолько и так, как это позволяет политическая власть, президент. То, что позволяет президент, который понимает, как можно использовать инструмент спецслужб, – так она и позволяет играть. Потому что она работает на власть. Она работает и достигает тех результатов. Поэтому и украинский народ также должен противодействовать этому. Это и выборы наши. Это о том, что я говорил. Есть спецслужба, а есть и граждане. И также политическая власть должна это понимать – что мы все должны противодействовать. Если мы хотим, безусловно.

– Вы знаете, я вообще часто говорю официально, что среди украинской власти – как прежней, так и нынешней – немало агентов КГБ СССР еще бывшего и ФСБ России. Когда я говорю это, некоторые люди говорят: "Ну что? У Гордона больная голова. Повсюду ему агенты мерещатся, видит он всюду агентов". Ну, я говорю, что она больна потому, что знаю эти фамилии, и от этого болею. У вас голова не больна? Ведь вы знаете еще больше, чем я.

– На самом деле вы знаете, очень часто об этом думаешь. Очень часто сидим с коллегами – с генералами, руководителями спецслужбы – мы очень часто об этом говорим. И очень часто я обсуждаю это с [экс-замглавы СБУ] генералом [Александром] Скипальским – вашим хорошим знакомым.

– Угу.

– И вот мне бы хотелось, чтобы таких генералов, как он, патриотов привлекали спецслужбы к работе с молодежью, к патриотическому воспитанию. Знаете, это та каста, таких людей нет на самом деле в стране. Мне очень приятно: ему было 75 лет – и ему вручили орден по представлению главы службы. На самом деле я был поражен и очень приятно удивлен. Если мы так будем заботиться о таких людях, то мы сможем. Наше молодое поколение видит это все. Это очень важно для такой преемствености. Это очень важно. Нет сейчас... У нас когда-то оперативный работник рос пять лет, 10 лет. А сейчас год – и все, они убегают. Понимаете? С ними некому работать. Это очень большая кадровая проблема для любого правоохранительного органа. Найти там людей, которые проработали 15 лет, попробуйте. Сколько их там будет?

– А в сегодняшней СБУ профессионалы еще остались или нет?

– Конечно. И в СБУ, и в прокуратуре, и в МВД, и в других правоохранительных органах есть профессионалы. На них держатся эти органы. Мы должны это понимать. Другой вопрос – какие задачи им ставят, какие задачи отрабатывают, какая у них перспектива, что от них хотят услышать? Есть много хороших людей, но интересно это кому-то? Я бы так поставил вопрос. Хотят ли они – то руководство, которое сейчас есть, – хотят ли они от них услышать то, что они делают?

– Каково ваше мнение о нынешнем председателе Службы безопасности Украины Иване Баканове?

– Много вы мне сегодня задаете очень провокационных вопросов, Дмитрий Ильич, но должен отвечать. Я могу оценить Ивана Баканова с позиции нашего сотрудничества. Он – как глава СБУ, а я – как заместитель генпрокурора. В общем мне показалось на первых порах, что Иван Геннадьевич несколько ревниво ко мне относился. Возможно, из-за моей бывшей принадлежности к Службе безопасности Украины видел какую-то конкуренцию, но потом мне удалось на самом деле выстроить эти отношения таким образом, что, я думаю, что Служба безопасности в целом и председатель чувствовали, что в моем лице в Генеральной прокуратуре они имели полную поддержку. Я понимал их полностью и пытался в каждом вопросе, в каждом деле поддержать и помочь. Поэтому я думаю, у нас достаточно плодотворное сотрудничество. Считаю, что такого прокурора, как я – который был выходцем из Службы, – у них еще не было (смеются). 

– Тогда еще более провокационный вопрос. Скажите, пожалуйста, кто, по вашему мнению, был лучшим главой СБУ за все годы независимости?

– Дмитрий Ильич, вы должны понять, что я могу давать оценку только тем главам, с которыми непосредственно контактировал.

– Пожалуйста.

– Когда я пришел в центральный аппарат в первый раз, председателем Службы безопасности был Валентин Александрович Наливайченко. Это произошло после того, как я реализовал дело [бывшего главы Львовского апелляционного административного суда Игоря] Зварыча. И Василий Сергеевич Грицак – он тогда был первым заместителем – в 2010 году пригласил меня на должность руководителя управления в центральный аппарат. Затем я также с Валентином Александровичем работал уже в годах 2014–2015-м, когда он вернулся во второй раз. Образованный человек. Я бы сказал, руководитель демократического склада. Мне даже кажется, что его призвание больше – политика, дипломатия. Я бы так видел это. А потом я работал при Хорошковском Валерии Ивановиче. Я хочу сказать, что Валерий Иванович давал работать. И при нем я был начальником управления внутренней безопасности Службы безопасности Украины и документировал... будущего председателя Службы безопасности [Александра] Якименко. Валерий Иванович, который был верным таким соратником Виктора Федоровича, способствовал мне в этом. Я помню, как Янукович тогда сломал Валерия Ивановича и присвоили Якименко – начальнику донецкого управления – генерала. Генерала. Генерал-майора. И в этом звании – это, наверное, было единственное звание его украинское, он был и главой службы... Я думаю, другие звания ему присваивали в другой стране (смеется)...

– Что вы думаете о президенте Зеленском?

– На мой взгляд, у Владимира Александровича были очень хорошие намерения. Он рассматривал меня на должность одного из руководителей в разные правоохранительные органы. Когда произошло наше первое общение, я видел, что у Владимира Александровича горят глаза и было большое желание изменить страну. Это была правда и это было искренне. И мы в это верили все и видели его большое желание. И это было хорошо, мы все готовы его поддержать. Но как президент Владимир Александрович сделал уже несколько – очень много – несколько таких очень важных ошибок, которые в будущем очень дорого обойдутся. Что я имею в виду? 

Как сказала наша с вами одна хорошая знакомая, нельзя назначать верных, а спрашивать с них как с умных. Это правда. И этот кадровый лифт, который состоялся, – где люди, будучи никем, вылетали на министерские должности... Вы знаете, лифт – это очень хорошо, но лучше кадровая лестница: когда люди проходят все ступени, когда выйдут на площадку, когда они понимают, как работает государственная машина. Только тогда у нас будет успех. И на самом деле я считаю, что Владимир Александрович сейчас находится в очень сложной ситуации. У него нет компетентной государственной команды, ему не с кем решать те сложнейшие проблемы, которые сейчас есть в Украине. И я думаю, ему очень тяжело.

Если Владимир Александрович не обопрется на профессионалов, на патриотов, которые есть в нашей стране, я не вижу хорошего варианта выхода для Зеленского и для Украины. Я хорошо слушал ваше интервью с Илларионовым, и вы его восприняли очень неоднозначно и были удивлены. Но глубокий анализ говорит о том, что на самом деле у нас очень большие проблемы. И должны признавать, что нынешняя власть является наиболее слабой за весь период независимости Украины. И это – как бы нам это ни было трудно – факт. И это надо признать. Из-за проблем, из-за коронавируса, из-за войны, в период экономического кризиса мы зашли с очень слабой властью. Я не видел до этого, когда министры в такой период заходят на несколько недель и выходят. Так нельзя. Это очень серьезно для нас с вами, для каждого из нас. И, к сожалению, вся ответственность лежит на Владимире Александровиче, потому что всех этих людей назначает он, это его персональная ответственность. И слабая, разбалансированная власть является самой большой угрозой. И понимает ли он это? Я вспоминаю, когда-то президент Зеленский говорил, что мечтает о том, чтобы когда он будет уходить, чтобы его просили остаться. Я думаю, ему это будет очень трудно. Подбираю слова на самом деле: потому что это президент, я верю, что он хочет по-другому, но пока он не назначит людей, которые знают, умеют и могут, если он будет отпускать людей, которые честно работают, но просто не являются его той или иной группой влияния, до тех пор добра не будет. Вот где-то так.

– Сейчас у нас карантин, свирепствует коронавирус – экономика уничтожается. И я думаю, что когда карантин закончится, мы увидим украинскую экономику в руинах. Скажите, вы с оптимизмом смотрите в будущее все же или более вы пессимист?

– Безусловно, смотрю оптимистично: я верю в то, что украинский народ способен. Я вспоминаю 2014 год: как люди объединялись, как люди работали на страну, какой был дух, какая была самоотдача. И я верю, что сейчас будет именно так. что все же мы сможем побороть. Мы смотрим, что происходит в Испании, в Италии, во Франции ...

– В Соединенных Штатах даже.

– Да. Это страны, где и уровень медицины совсем другой – все по-другому. Как мы это переживем? Не хочу даже думать, честно говоря. Но верю, что мы пройдем это, верю, что мы пройдем это сильнее. Все, что нас не убивает, делает нас сильнее. Поэтому только с оптимизмом, только с надеждой, с верой в добрые дела. С нами бог и Украина. И все будет хорошо.

– Ну что же, на этой оптимистической ноте, Виктор Николаевич, я вам благодарен, и на этом мы заканчиваем.

– Спасибо. Взаимно.

– Спасибо.

– И будем здоровы.

– Спасибо.

Видео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Алина ГРЕЧАНАЯ