"Без Блінкена антиросійських санкцій за напад на Україну просто не було б". Повний текст інтерв'ю екскоординатора санкцій США проти РФ Фріда Олесі Бацман G

В адміністрації Трампа ніколи не було послідовної політики щодо Росії чи щодо України. Адміністрація хотіла чинити спротив агресії Путіна, але самому Трампу Путін подобався

– Містере Деніел, добрий вечір!

– Добрий вечір.

– Я рада вас бачити. Відразу хочу почати з актуальних запитань. Ще зовсім нещодавно ви були координатором санкційної політики Держдепартаменту США. Три роки тому передусім ви та ще група експертів готували так звану кремлівську доповідь, по суті – санкційний список. Усі чекали на ці санкції, особливо Україна – вони обіцяли бути дуже жорсткими і болісними для Кремля. Але коли доповідь опублікували, виявилося, що там немає нічого сенсаційного. Андрій Ілларіонов, у той час співробітник Інституту Катона у Вашингтоні, й Андерс Аслунд, ваш колега по Atlantic Council (вони обидва теж брали участь у підготовці доповіді), в інтерв'ю мені говорили, що в останній момент доповідь підмінили. Що надійшла команда, з огляду на все, від адміністрації Трампа, і міністерство фінансів поспіхом просто взяло телефонну книгу адміністрації Путіна, Медведєва та список російських мільярдерів із Forbes і подало це як санкційний список. Це правда?

– Ви добре поінформовані. У вас є деталі того, що відбувається. Річ у тім, що в адміністрації Трампа був дуже корисний інструмент для тиску на режим Путіна. Конгрес замовив адміністрації підготувати список людей із найближчого оточення Путіна. Адміністрація провела чудову роботу, і цей список було засекречено. Потім адміністрація опублікувала список, який не був достеменним. Він охоплював людей, наскільки мені відомо, зі списку найбагатших росіян за версією російського видання журналу Forbes.

Чому так сталося? Частково через некомпетентність. В адміністрації Трампа ніколи не було послідовної політики щодо Росії чи щодо України. Адміністрація хотіла чинити спротив агресії Путіна, але самому Трампу Путін подобався. Адміністрація або, точніше, багато людей у ній хотіло підтримати Україну. Вони робили правильні кроки, наприклад, надали Україні певні види зброї. Але сам Трамп сприймав Україну тільки через призму своїх особистих політичних інтересів.

Це був безлад. А невеликий безлад у складанні "кремлівської доповіді" відображає великий безлад в адміністративній політиці Трампа. Це щодо поганих новин. Гарна новина полягає в тому, що команда Байдена добре знає Україну і підтримує її.

Власне кажучи, сьогодні, 2 квітня, президент Байден нарешті зателефонував президенту Зеленському. І вчора, як ви, можливо, чули, головні люди в команді адміністрації Байдена – держсекретар, міністр оборони, радник із національної безпеки, голова Об'єднаного комітету начальників штабів – зателефонували у відповідні російські департаменти. Ми непокоїмося після повідомлень про нарощування російської військової потужності вздовж лінії зіткнення і побоюємося, що Росія відновить наступальну операцію проти України.

Окрім того, я знаю, що президент Макрон і канцлерка Меркель також зв'язувалися з Кремлем. Це означає дві речі: що Захід скоординував політику на підтримку України і що адміністрація Байдена нарешті діє послідовно.

Насправді це небезпечна ситуація, і я сподіваюся, що Путін не відновить війну. І адміністрація Байдена чітко дала зрозуміти, що Штати не дрімають, що вони все бачать і здатні працювати із Францією та Німеччиною, щоб надіслати чіткий сигнал Путіну: відновлення наступу проти України не викличе байдужості чи розгубленості з боку США.

Трамп вірить, що великі держави мають укладати угоди між собою, а країни між цими державами мають бути просто об'єктами угод великої влади над їхніми головами

– Тоді ходили чутки, що до Трампа з Росії до публікації доповіді приїжджало кілька ходоків, які намагалися домовитися, щоб найважливіші прізвища в цій доповіді не з'явилися. І, з огляду на все, домовитися вдалося. Чи можна говорити про корупцію або про зраду з боку Трампа чи його адміністрації?

– Ви ставите складне і незручне запитання, хоча воно справедливе, я маю зізнатися. Було багато спекуляцій щодо інтересів Трампа і Путіна протягом багатьох років. Є припущення, що пропутінські бізнесмени інвестували у власність Трампа. Або інакше давали зрозуміти, що у фінансових інтересах Трампа – не протистояти Путіну і його команді.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Я не знаю всієї правди, але є деякі факти, які викликають занепокоєння. Однак також правильно й те, що ідеологічно Трамп, здається, має деяку симпатію до Путіна. Він любить нігілістів і не вірить у правила, які базуються на порядку, він не любить демократії. Він вірить у те, що великі держави мають укладати угоди між собою, а країни між цими державами мають бути просто субдержавами – об'єктами угод великої влади над їхніми головами.

Мені не подобається, я навіть ненавиджу таку філософію міжнародних відносин, це призводить до того, що її жертвами стають мільйони і мільйони людей. Але це реальність, точніше, була реальність, на жаль, у період президентства Дональда Трампа, хоча не всі в його адміністрації поділяли цю невдалу думку.

– Зважаючи на ваші слова, ми можемо говорити про те, що та доповідь, яку ви готували, і та доповідь, яку було опубліковано, – не одна й та сама доповідь? Що доповідь підмінили?

– Я взагалі не готував цієї доповіді. Я вже був поза урядом. Я чув, що справжня засекречена доповідь була гарною. Я не бачив її, тому я не можу сказати напевно. Але оскільки я не бачив її, я можу припускати. Я знаю людей, які підготували її, і я знаю, що вони були дуже досвідченими фахівцями.

Ту доповідь, як і раніше, можна використати, хоча, ймовірно, необхідно оновити. Але річ у тім, що, якщо адміністрація Байдена, яка працює з Європою і Великобританією, хоче чинити тиск на режим Путіна, щоб він перестав нападати на Україну і припинив агресію проти Європи та Сполучених Штатів, щоб припинив убивства і втручання в перебіг виборів, тоді є сенс викрити діяльність і корумпованість фінансових потоків кола Путіна. У цьому й був сенс "кремлівської доповіді", як ви сказали. Такою була задумка. Ми втратили цю можливість, але згаяне одного разу не означає згаяне назавжди.

– В Америці, та й не тільки в Америці, писали, що президент Трамп пов'язаний тісно з Путіним і є агентом Кремля або КДБ. Було багато розслідувань на тему того, що саме російські гроші кілька разів рятували його від банкрутства, його поїздки у Радянський Союз наприкінці 80-х, де його нібито завербували завдяки інтимному компромату. Чи знаєте ви про таку інформацію і чи правда це?

– У мене немає жодної інформації, яка ще не стала б надбанням громадськості. У мене немає ні таємної, ні закритої інформації. Звісно, я обізнаний із цими історіями, і, можливо, у них щось є, з огляду на відому недбалість Трампа до своїх ділових партнерів протягом багатьох років. Але я також думаю, що Трамп за щирим переконанням, якщо я можу використовувати цю фразу щодо Дональда Трампа, симпатизував світогляду Володимира Путіна. Трамп вірить, що великі держави мають правити світом, а інші люди, чи то сьогоднішнє українське покоління чи поляки іншого покоління, мають прийняти свою долю в підпорядкуванні великим державам. Мені не подобається ця філософія міжнародних відносин. Це суперечить найкращим американським традиціям, згідно з якими кожна країна має вирішувати свою долю в демократичний спосіб. А світова роль Сполучених Штатів полягає в захисті цих прав. Ми часто не досягали цієї мети.

Ми, американці, робили безліч помилок, але наша вища стратегія принаймні й далі штовхає нас у правильному напрямі, незважаючи на наші численні помилки. Ця велика і добра стратегія, і, я думаю, що президент Байден її виконує. Ця стратегічна традиція Вудро Вільсона, Гаррі Трумена, Рональда Рейгана і, відверто кажучи, Барака Обами зробила досить добру роботу для підтримки України після вторгнення Путіна.

Без нинішнього держсекретаря США Тоні Блінкена антиросійських санкцій за напад на Україну просто не було б

– Містере Деніел, ви працювали з великою кількістю американських президентів. Хто найкращий президент Америки для України за роки її незалежності?

– Усі президенти США, за винятком Трампа, підтримували незалежність, суверенітет і європейський напрям України, повторюю – усі. Джордж Буш – молодший підтримав план дій щодо членства України і Грузії в НАТО, хоча він знав, що це буде важко. Він це робив, тому що підтримував свободу України, він підтримував Помаранчеву революцію. Барак Обама почав із перезавантаження з Путіним. Тобто з Медведєвим, але потім однаково виявилося, що з Путіним. Імовірно, це було помилкою, але це був почесний провал, тому що він зазнав невдачі, тільки коли Путін вторгся в Україну.

Потім Обама не став наполягати на політиці перезавантаження із Кремлем, а, навпаки, захищав Україну. Білл Клінтон розумів прагнення України до незалежності. І, звісно, президент Байден, коли був іще віцепрезидентом, був глибоко залучений і підтримував Україну. Я працював у той час із Байденом щодо деяких питань, і хочу сказати, що у нього є своя незалежна база знань. Україна для нього не є дивною, екзотичною, незначною країною. Він розуміє її стратегічне значення.

Я вам так скажу: держсекретар Тоні Блінкен був одним із прибічників санкційної політики Обами після нападу Путіна на Україну. Без Блінкена їх би просто не було. Коли я був координатором санкцій, він мене підтримав, хоча міг би цього й не робити.

Навіть більше, третій номер, людина, номінована на третє місце в Державному департаменті, Вікторія Нуланд, добре відома Україні за її підтримку Революції гідності. Вона також відома своєю досить жорсткою позицією стосовно Путіна.

Тобто ми бачимо, що є команда людей, відданих Україні. Але ось ще один момент, який я маю підкреслити. Україна стикається з двома проблемами: зовнішньою загрозою, яку становить Кремль, і внутрішньою загрозою, яку становить корупційна система самої України. Олігархічне залізне коло, яке утримує Україну від реалізації свого потенціалу. Україна – демократична країна, але водночас належно має забезпечити верховенство права.

Елементи, які зроблять Україну успішною державою, має бути приведено до ладу. Якщо Україна досягне успіху, то українці, а також і росіяни побачать, що здебільшого всі православні країни, переважно російськомовні, можуть рухатися в європейському демократичному напрямі.

1990-го року Польща та Україна мали однакові рівні життя і ВВП на душу населення, а тепер Польща у 3,5 раза вища за Україну. Чому? Тому що Польща провела жорсткі економічні реформи. Це було дуже складно і політично дорого!

– І Польща позбулася корупції.

– Точно. Внутрішня трансформація України не менш важлива, ніж боротьба за зовнішню незалежність і суверенітет.

– Ви сказали про про Тоні Блінкена. В Україні часто згадують, що його дідусь (або прадід, за іншими даними) із Києва. Що для пана Блінкена означає Україна? Чи пам'ятає він про своє коріння і сприймає Україну як рідну країну?

– Я знаю Тоні Блінкена з 1990 року, із часів адміністрації Клінтона. Для нього (і я можу сказати це з абсолютною впевненістю) Україна, Польща, Центральна Європа – не терра інкогніта. Це не щось екзотичне, дивне і неважливе. Він розуміє динаміку ХХ століття і бажання народів Центральної та Східної Європи, включно з Україною, знайти власний шлях до великої Європи. Він розуміє це!

Питання входження Польщі в НАТО в перші дні – він був моїм союзником в адміністрації Клінтона. Я його добре знаю... Він розуміє, що Америка робить правильно, підтримуючи єдність Європи, а не її поділ. Він у це вірить і вболіває всім серцем. Кажу з повною упевненістю, пропрацювавши з ним багато років. Я впевнений, що нинішня адміністрація буде підтримувати Україну, але водночас буде жорстко підштовхувати її до перетворення на європейську країну.

– Хто був найзручнішим президентом США для Володимира Путіна за 20 років його правління?

– Трамп. Ну звісно! Джордж Буш – молодший намагався працювати з Україною. У той час я працював у його адміністрації в Білому домі, і ми ще не знали характеру Путіна. Але варто було спробувати. До кінця російсько-грузинської війни Буш зрозумів Путіна.

Обама намагався перезавантажити відносини з Росією. Але його головний радник із питань політики з Росією Майкл Макфол, мудра і шанована людина, ніколи не дозволяв послабити інтерес США до України або демократії. Тільки Трамп залишався байдужим. Серед усіх президентів США з 1991 року – Буш-старший, Клінтон, Буш-молодший, Обама і Трамп – тільки Дональду Трампу була байдужа Україна і демократія. Решта президентів – кожен по-своєму, із різною часткою успіхів і невдач – із честю прагнули вчинити правильно.

Може, варто було допомогти українським військам, але ми вибрали санкції... Це в поєднанні зі спротивом українського народу зберегло Україну вільною. Українці самі відстояли свободу, а не ми. Ми тільки допомагали

– Що для мене як для українки означають санкції США проти Росії? Це означає, що Америка врубає проти Путіна та Кремля такі обмежувальні заходи, які змушують віддати вкрадений у нас Крим і піти з нашого Донбасу й більше навіть не дивитися в наш бік. Тобто санкції мають поставити агресора на місце. Але цього не відбувається. Чому Америка не вводить реальних санкцій?

– Ви знову ставите гарне запитання. Санкції, які ввели після вторгнення Путіна в Україну, найімовірніше, переконали Путіна відступити від його найагресивнішого задуму. Якщо пам'ятаєте, він заявляв про 40% української території, про так звану Новоросію, але він відступив від цього плану. Він також погодився з недосконалим, але працездатним Мінським протоколом, із тим, що Донбас є українською територією.

Але санкції не мали належного впливу, щоб змусити Путіна поважати перемир'я, вести чесні переговори про дотримання резолюції щодо Донбасу і відхід Росії із цієї території. І Путін досі утримує Крим. Санкції також продемонстрували Путіну, що Заходу небайдуже те, що відбувається в Україні.

Якщо звернутися до історії, то 1969 року Радянський Союз захопив Чехословаччину, і США  переважно було байдуже. Ми говорили, що нам це не подобається, але загалом не діяли. Тому що ми вважали, що Чехословаччина на той момент залишалася під впливом СРСР. Я, звісно ж, у жодному разі не пишаюся цією політикою! Але у ставленні до України ми відповіли на захист України. І це було правильним рішенням.

Санкції були тим інструментом, який ми використовували. Були й інші інструменти... Може, варто було допомогти українським військам. Але ми вибрали санкції. Мені видали мандат на переговори, і я цим займався. Усе це, особливо в поєднанні зі спротивом українського народу, зберегло Україну вільною. Українці самі відстояли свободу, а не ми. Ми тільки допомагали.

– Містере Деніел, суто теоретично могли б ви назвати три види санкцій, після ухвалення яких Росія відразу капітулює?

– Ха! Як експерт у сфері санкцій можу сказати, що ніколи не можна передбачити, що якась санкція може змусити вашого опонента капітулювати. Якщо так чинити, то ви жертва нетерплячості та жадібності. Санкції можуть тиснути на країну, і цей тиск можна посилювати весь час. Ми багато років тиснули на СРСР у 1980-х і тиск постійно посилювали. Але ви не можете очікувати, що санкції змусять країну просто здатися – це нереально.

Адміністрація Трампа припустилася цієї помилки щодо Ірану. Але це не означає, що санкції самі собою не приносять користі. Вони мають бути частиною загальної стратегії щодо тиску на агресора. Санкції не можуть бути єдиним інструментом. Вони працюють у поєднанні з іншими інструментами і з підтримкою європейських та інших союзників. Чим я і займався, будучи в адміністрації президента Обами. Ми з колегами по Атлантичній раді нещодавно опублікували доповідь, у якій стверджуємо, що потрібно активізувати дипломатію США, щоб знайти рішення щодо Донбасу і підготувати нові санкції в разі недобросовісних переговорів Путіна. Якщо Путін відновить воєнний наступ проти України, адміністрація Байдена введе додаткові санкції. Путін має зрозуміти, що ми серйозно налаштовані і ми можемо зробити боляче.

– А від SWIFT можна Росію від'єднати?

– Як політик зазначу, коли пишеш рекомендації президенту на кшталт: якщо будете дотримуватися моїх інструкцій, то буде вам обіцяне за пів року або рік, – це завжди помилка. Та ні, це навряд чи.

– Україна чекає на допомогу від США не тільки тому, що її військова міць непорівнянна з міццю країни-агресора, а й тому, що саме США гарантували Україні територіальну цілісність і недоторканність, підписавши Будапештський меморандум. До речі, це зробив президент Клінтон, про якого ви вже згадували. Жодна інша країна світу не зробила у зміцнення обороноздатності США такого великого внеску, як Україна, яка добровільно віддала третій у світі ядерний потенціал. Чому США сьогодні не виконують Будапештського меморандуму, згідно з яким вони виступили гарантом недоторканності українських кордонів і незастосування проти неї зброї?

– Ще одне справедливе запитання. Питання в тому, що ще США можуть зробити для підтримки України? Як ще підтримати спроби України захистити себе? Думаю, адміністрація Байдена розглядатиме варіанти підтримки, і вони зможуть це зробити. Вони можуть зробити більше. Але ще раз хочу підкреслити дві проблеми, із якими зіткнулася Україна: зовнішня загроза від путінської агресії і брак реформ, необхідність зламати контроль олігархічних структур над економікою та медіа України.

– Міркую вголос: як після цього США зможуть вмовити відмовитися від ядерної зброї той самий Іран або Північну Корею? У цих країн перед очима тепер є приклад України, яка повірила США, Великобританії...

– (Перебиває.) Я знаю, знаю... Будапештський меморандум. Я розумію. Це не найкращий момент адміністрації Клінтона. Я розумію розчарування українців. І ви маєте рацію! Щойно меморандум у Будапешті було підписано, ми мали впевнитися, що умов будуть дотримуватися і Росія заплатить високу ціну за їх порушення. На той момент ми мали справу з м'якшою, єльцинською Росією. Але в якийсь момент, після розуміння путінських агресорських планів, ми мали зробити більше, мали працювати з Україною. Я згоден із вами, це згаяна можливість. Але скажу на наш захист: внутрішня політика України була в сум'ятті. Помаранчева революція, безлад в ухваленні реформ урядом Ющенка. Обидві країни втратили можливість...

Суть не у форматі переговорів із Росією, а в тому, щоб переконати Путіна, що в його ж інтересах дійти згоди. Якщо Путін не захоче укласти угоду, він не дасть їй відбутися. Якщо Путін вирішить домовитися, він одержить будь-який формат

Я приймаю критику Будапештських угод! Ви маєте рацію, і кожен українець про це знає! Але Україна досі вільна. Нам усе ще до снаги підтримувати незалежність України та її європейське майбутнє. У цьому зацікавлені всі, окрім Путіна. Це навіть в інтересах Росії, проте не Путіна.

– За президентства Байдена чи може нормандський формат бути розширено до будапештського? Увійти в переговори між Україною, Росією і, можливо, запросити ще й Великобританію?

– Думаю, адміністрація Байдена розглядатиме різні можливості відігравати активнішу дипломатичну роль. Є кілька опцій. Двосторонні переговори з Росією під координацією Франції та Німеччини або в більш розширеному форматі. Формул багато. Суть не у форматі, а в тому, щоб переконати Путіна, що в його ж інтересах дійти згоди. Незалежно від того, яким буде дипломатичний формат, якщо Путін не захоче укласти угоду, він не дасть їй відбутися. Якщо Путін вирішить домовитися, він матиме будь-який формат. Рамкова угода є, якщо він до неї готовий. Питання в тому, на яких умовах Путін погодиться піти з Донбасу. Мені здається, до цього рішення може підштовхнути більше міжнародний тиск. Але велике значення матиме і привабливість України для людей із Донбасу, які засвоять урок із безладу, злиднів і приниження, в яких вони застрягли після завоювання Путіним.

– США можуть сісти за стіл переговорів з Україною та Росією?

– Не хочу вдаватися в деталі різних імовірних варіантів дипломатичних форумів, але можу сказати, що США будуть активними в пошуку рішення, працюючи разом із Францією та Німеччиною. Як я сказав раніше, президент Макрон і канцлерка Меркель учора зробили телефонні дзвінки, а це означає, що ми, адміністрація Байдена, активно працюємо із цими країнами, і це добре. Людям Трампа було набагато складніше. Навіть коли були спроби зробити правильні кроки, Трамп вставляв їм палиці в колеса.

– Америка може уявити Україну у статусі головного союзника США поза НАТО? Як швидко?

– Я думаю, статус України як основного союзника поза НАТО – це гарна проміжна мета, якої треба прагнути, це не означає, що Україна має відмовитися від прагнення врешті-решт приєднатися до НАTO. Важливо не те, що краще працює в теорії, а що краще спрацює на практиці. І це розумна мета і проміжний крок для України та США.

– Ваша думка: після того як президент Байден назвав Путіна вбивцею, які практичні дії, санкційні зокрема, має далі застосувати Америка проти Кремля?

– Згідно з різними медіазвітами, які я вважаю достеменними, є інформація, що адміністрація Байдена готує додаткові санкції у відповідь на репресії і замах на Навального, на російські спроби зламів систем США та інші дії. Ці санкції готують просто зараз. Адміністрація добре розуміє, що потрібна послідовна політика щодо Росії, розроблена бажано в тісній координації із Францією, Німеччиною, Польщею, Великобританією та Європейським союзом. Я вважаю, що адміністрація Байдена й далі діятиме в цьому напрямі, а також співпрацюватиме з Путіним. Час від часу це можливо.

Фото: EPA

– Телефонні переговори президентів Байдена і Зеленського? Чи знаєте ви, про що вони говорили з того, що залишилося за кадром?

– Я гадки не маю про тему телефонної розмови, але я знаю, що експерти щодо України в команді Байдена дійсно дуже високого рівня. Старший посадовець, який знає Україну глибоко і досить близько, – це, звісно ж, Джордж Кент, помічник заступника держсекретаря США, добре відомий із часів дипломатичної служби в Києві. Він знає неймовірно багато і насправді розуміє, відчуває і дуже піклується про Україну. Він успішно працював за Трампа, незважаючи на складні умови. Він у курсі всього і залишається працювати в уряді, тому що йому довіряють люди Байдена.

– Як, на вашу думку, президент Байден ставиться до президента Зеленського суто по-людськи? Байден, наприклад, знає, що саме Володимир Зеленський став причиною для імпічменту конкурента Байдена – Дональда Трампа, який мало не відбувся?

– Президент Байден відомий своєю порядністю і теплотою. Він глибоко чуйна людина, на відміну від Трампа. Я сподіваюся, що вони ладнатимуть на особистому рівні, це завжди допомагає.

Чи є агенти Кремля на Заході? Звісно, є!

– Чому посла США в Україні досі не призначили, як ви думаєте?

– На це потрібен деякий час. Американська система має свої переваги, але є і мінуси – ми дуже повільні. Адміністрація тільки почала збирати команду, і це потребує часу. Але хотілося б, щоб вони просунулися й обрали представника.

– Ще нещодавно ширилися чутки, що послом може стати Курт Волкер. Це правда?

– Я люблю Курта. Ми з ним тісно співпрацювали сім років. Я його фанат, і він великий молодець, мудра людина. Але, найімовірніше, призначать не його – він асоціюється з республіканцями. Він потрапив у цю історію з імпічментом Трампа. Він чудовий хлопець, мудрий і розумний. Якщо його призначать на посаду, я буду радий, але я не думаю, що виберуть його.

– Чому в Україні досі такий високий рівень корупції, на вашу думку? Нещодавно Михайло Саакашвілі назвав приголомшливу цифру: за його підрахунками, щороку в Україні крадуть $37 млрд.

– Це не справа Америки – говорити про джерела вашої корупції, ви самі все знаєте краще за мене. Я придумав фразу "залізне коло олігархів", яке контролює уряд і медіа. Президента Зеленського обрали за обіцянку боротися з олігархами, і він виграв із величезною перевагою, тому він зобов'язаний зайнятися цим питанням.

– Україна за Зеленського вам подобається більше, ніж Україна за Порошенка?

– Українці мають обирати того, кого потребує Україна. Нам байдуже. Вибір за українцями, а ми будемо працювати з будь-яким лідером, якого обере народ. Аби він просував правильні цілі.

– В Україні щодень дедалі тривожніші новини: загострення на фронті, щодня повідомляють про поранених і загиблих... Зараз з'явилася інформація про те, що Росія стягує війська до кордону з Україною. Скажіть, для чого Путін це робить?

– Путін не хоче бачити Україну незалежною і демократичною. Він хоче бачити її у своєму підпорядкуванні, і це його мета. Демократична і європейська Україна небезпечна для путінізму. Не для Росії, а для путінізму.

– США контролюють процес? Якщо почнеться відкрите вторгнення, США реагуватимуть?

– Так! Сьогодні відбулася телефонна розмова між президентами Байденом і Зеленським. Заяви Білого дому вже відомі, і вони добрі. Вони чітко демонструють, що США реагуватимуть, якщо Путін почне напад.

– На вашу думку, сьогодні Путін може піти відкритою війною проти України чи в нього інші політичні цілі?

– Він міг би! Я пам'ятаю коріння грузинської війни і його напад на Україну 2014 року. Але Путіну треба добре подумати, перш ніж нападати. Українці боротимуться, їх не розтоптати і не переїхати. Це не буде схоже на Крим, коли новий уряд України після втечі Януковича не знав, як реагувати, не знав своїх повноважень. Зараз, якщо Путін почне атакувати, українці дадуть відповідь, і це буде справжня війна. Але ж ця війна в Росії не є популярною, і Путін знає про це. Ми це бачимо з того, що він приховує втрати, а нова війна не залишить йому можливості приховувати їх і далі. Я не впевнений, що Путін буде атакувати, але він може.

– Чи може він почати пробивати коридор до Криму?

– Це один із варіантів. Уже кілька років сценарієм російського наступу було створення коридору від Маріуполя до Криму. Але там же не п'ять кілометрів, це довгий шлях. Українська армія боротиметься. Я не думаю, що вони виграють цей бій, але боротися будуть дуже серйозно. Путін має це розуміти.

Фото: EPA

– Ви та Atlantic Council говорили, що США можуть розмістити військових в Україні на постійній основі, якщо Росія спробує піти на загострення. Який практичний вигляд це може мати? Це військова база на території України?

– Я не можу спекулювати на планах, які можуть чи не можуть реалізувати. Було б нерозумно з мого боку робити такі припущення. Я знаю, що США реально переймаються через суверенітет України. Такі варіанти можливі, але марно будувати припущення.

– Чи вважаєте ви, що західний світ і Європа зараз наповнені агентами Кремля?

– Чи є агенти Кремля на Заході? Звісно, є! Це або люди з ідеологічними симпатіями до путінізму, або куплені, або, як Трамп, люди, які вірять у розподіл сфер впливу. Це ті самі люди, які вірять, що Україна належить Росії. Мені не подобається такий погляд, але він є. Але я думаю, не варто перебільшувати силу цих людей. Європейська солідарність сильніша, ніж Путін очікував. Санкції й далі тримаються, і Європа відповість на подальшу російську агресію.

Захід не зможе звільнити Навального

– "Північний потік – 2" буде добудовано?

– Зараз триває величезна боротьба стосовно цього питання в Німеччині. Партія "зелених" виступила проти цього. "Північний потік – 2" був дуже поганою ідеєю. Поганою для України, Польщі та європейської енергетичної солідарності. Німці припустилися помилки. Але не вони вороги і не вони проблема. Путін – це проблема. Адміністрація Байдена шукає способу уникнути стратегічної шкоди від "Північного потоку". Вони не хочуть вводити санкції проти Німеччини. Питання, що робити на цій стадії, залишається відкритим. Звісно, якби Путін захопив Україну, то баланс думок у Німеччині щодо "Північного потоку", який уже змінюється, змінився б стрімкіше. Але з'ясуймо: "Північний потік – 2" був і залишається поганою ідеєю!

– Під час навчання ви жили в Москві і добре знаєте російську мову? Знаєте українську мову, наскільки я розумію, знаєте польську, бо тривалий час працювали в Польщі. Коли ви жили в Росії, що ви зрозуміли про російських людей?

– Я пів року прожив у Москві, будучи студентом, потім два роки працював молодим дипломатом у Ленінграді. Це було наприкінці брежнєвських років – час застою і стагнації. Мені здавалося, що російські люди заслуговують більшого. Розмовляючи в той період із багатьма освіченими людьми, у мене залишилося враження, що вони всі розуміли: далі вже неможливо, ми не можемо так і далі! Вони не знали, звідки прийдуть зміни, але знали, що більше так не можна. І зміни прийшли в особі Горбачова. Це була благородна спроба зробити неможливе – реформувати радянську комуністичну систему. Але це можливо. Є ймовірність, що Росія не завжди буде.

– Повернувшись до Росії, Олексій Навальний фактично приніс себе в жертву. Захід допоможе його звільнити?

– Навального звільнити ми не зможемо. Путін керує Росією. Але ми стежимо за ним, і Путін знає, що заплатить за подальші репресії Навального. Навальний продемонстрував неймовірну хоробрість, повернувшись до Росії після замаху. Адже він міг залишитися в Німеччині, мати добру роботу, писав би книжки, виступав на телебаченні, міг мати приємне життя в еміграції. Але він вирішив повернутися в Росію.

Ми всі добре знаємо історію дисидентства в Росії. За російською традицією демократичні дисиденти – у якомусь сенсі носії найкращих російських душ. Це історична традиція із XIX століття: Бєлінський, Герцен, не забувайте про Сахарова, Солженіцина, Буковського... Російська дисидентська традиція – важлива частина політичної культури Росії та України.

– Так, але водночас Навального з великою натяжкою можна назвати демократом, тому що стосовно окупації Криму Росією він висловлювався радше на підтримку дій Путіна.

– Мені вони всі не подобаються, особливо на початку шляху, але вони розвивалися. Навального звинувачують іноді в російському націоналізмі, і Кремль любить нагадувати про це звинувачення, а особливо на Заході. Я не думаю, що Навальний – російський націоналіст. Його головний посил російському народу – антикорупційний. Ви напевно дивилися відео про палац Путіна, про його Версаль.

– Звісно.

– Єдине, що у Путіна немає такого смаку, як у Людовика XIV, але це інша розмова.

Основний посил Навального російському народу – не націоналізм, а гідний і некорумпований уряд. І ось чому Путін його переслідує.

– Нещодавно в Atlantic Council спалахнув скандал. Двоє співробітників написали дуже лояльну, м'яку щодо путінської Росії статтю. У відповідь ви та ще 21 експерт виступили з публічною різкою критикою цієї статті. Politico писав, що тут могли бути причетні російські гроші... Скажіть, що це було? І чи звільнили цих співробітників – Ешфорда і Берроуза? Можливо, проводили якийсь службовий розгляд?

– Ви ставите складні запитання, але це ваша робота, це нормально, так і потрібно робити. Російські гроші тут не причетні – це точно, 100%! Ці двоє людей, які написали статтю, – серйозні та здібні люди, висококласні письменники. Але я не думаю, що ця стаття була дуже гарною. Вона не відповідала їхнім звичним стандартам. І ось чому ми виступили проти. Я дуже шкодую, що розгорілася така сімейна сварка, але стаття була просто неправильною. Але авторами було двоє досвідчених, серйозних науковців. Я не погодився з їхніми поглядами, статтю було погано аргументовано. Це непогано – іноді проводити дебати, ви ж бачили, як суворо ми відповіли... Але російські гроші причетні не були. Зрештою відбулися чесні внутрішні дебати між демократами і прибічниками інших форм правління, тими, хто вірить у сфери впливу і реалізм...

– Ми з вами сьогодні довго говорили про санкції проти Росії. Особисто я вважаю, що найефективніші санкції – це ті, які битимуть по особистих кишенях Путіна і його оточення. Скільки трильйонів було виведено з Росії за всі ці роки? Це гроші, які фактично вкрала російська верхівка в російського народу... Адже фінансова розвідка США, напевно, відстежує ці потоки, моніторить ситуацію? Чи можливо ці гроші, отримані у злочинний, корупційний спосіб, забрати?

– Були дебати про кращі варіанти санкцій: вони мають зачіпати такі сектори економіки Росії, як, наприклад, енергетичний, фінансовий та оборонний, чи їм варто піти найближчим колом людей Путіна? Ми так і не вирішили на користь одних чи інших, а ввели обидва варіанти санкцій. Але питання цікаве, і ви маєте рацію – це добра ідея: рухатися слідами потоків брудних грошей, ідентифікувати і зупинити їх. Це те, про що адміністрація Байдена вже давно в загальних рисах думає. І я думаю, це чудова ідея – ідентифікувати ці гроші, а їх дуже багато, ми про це знаємо. Документальні підтвердження з'являються то в Панамі, то в інших точках. Це те, про що адміністрація зараз думатиме. Це навіть не санкції, а зміцнення прозорої фінансової системи. США це підтримують, але ми не можемо цього зробити самотужки. Це має бути зроблено разом із Великобританією і Європейським союзом.

Я переконаний, що Путін дуже і дуже багатий! Не знаю наскільки, але скажу одне: він точно не накопичив ці гроші, збираючи копійки від своєї державної зарплати

– Андрій Піонтковський, який завжди дуже тепло про вас відгукується, в інтерв'ю мені розповідав, що в межах вашої робочої групи, яка займалася підготовкою санкцій, ви виявили $1 трлн російських неурядових грошей, які є на території США. Це правда?

– Я недостатньо сильний експерт, щоб упевнено говорити про такі цифри. Я чув різні оцінки. Мої інстинкти підказують, що можна сприймати ці цифри як певний індикатор діапазону, але без великої частки конкретики.

Фактично ми знаємо, що виведено дуже багато російських грошей, зокрема, пов'язаних із Путіним. Якісь гроші належать йому особисто, інші зберігають у так званих "грошових мішках". І це загальна проблема, а не тільки Росії. Клептократія загалом. Уже занадто довго західні ринки нерухомості, мистецтва і багато інших використовують для відмивання грошей. Усе це потребує ретельнішого регулювання законом.

– Чи правда, що Путін є найбагатшою людиною планети? Наприклад, Білл Браудер із Hermitage Capital 2015 року оцінював його статки у $200 млрд. Якщо це так, то де зберігають його гроші?

– Я думаю, серед найбагатших людей, пов'язаних з урядом, занадто велика конкуренція. Але це не те змагання, в якому треба прагнути перемогти. Я не знаю, але переконаний, що Путін дуже і дуже багатий!

– Наскільки?

– Я не знаю. Скажу одне: він точно не накопичив ці гроші, збираючи копійки від своєї державної зарплати.

– Якби я попросила вас назвати прізвище людини, яка здатна зупинити Путіна, кого б ви назвали?

– Немає еквівалентного Путіну правителя... У всякому разі в Америці і на Заході протягом тривалого часу такого не було. Він використовував державу для власного збагачення і збагачення свого оточення. Звісно, це зробив можливим Єльцин, але Путін довів це до бездоганності і перетворив на клептократичну систему. Це певною мірою схоже на систему в Заїрі під час розпаду, а може, й гірше. Росія до 1970-х років рухалася у кращому напрямі, а зараз – у гіршому. І дуже шкода, росіяни заслуговують на краще.

– Я вірю в роль особистості в історії, у те, що правила гри створюють люди. Тому ще раз запитаю: хто може зупинити Путіна? Байден, Сі Цзіньпін?

– Я теж вірю в особистості, що люди самі творять історію, але як сказав Карл Маркс: "Не так, як їм заманеться". Вони створюють її на тлі соціальних, політичних та економічних обставин. В історії також є ідеї, які люди уособлюють. Є гарні ідеї, а є жахливі.

Ви згадали про Байдена. Байден як політик сформувався на абсолютно протилежних путінським поглядах. Він вірить у силу закону, у мету Америки просувати право закону, тому що це добре і для світу, і для Америки. Байден досяг повноліття, так би мовити, у період президентства Кеннеді. На найвищій точці американської самосвідомості. Він вірить в американську глобальну місію: намагатися робити тільки добре. Це означає, що способи мислення Байдена і Путіна абсолютно протилежні й різні. Байден – не цинік. Путін – не що інше, як цинік. Байден вірить у принципи і правила держави, Путін вірить, що ці правила має бути спрямовано тільки проти ворогів. Дуже різні люди і різні світи.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Можливо, я поставлю вам наївне запитання... Запитаю у вас, як в одного з найвірніших друзів України, у людини, яка була від початку війни Росії проти України двигуном усіх антиросійських санкцій...

– Не антиросійських. Антипутінських!

У короткостроковому майбутньому диктатура має свої переваги, але в підсумку демократії, як правило, досягають успіху. Погана ідея – робити ставку проти Америки в довгостроковій перспективі

– Звісно. Чому західному світу не вдалося ввести проти Росії жорсткі санкції, щоб ми сьогодні обговорювали не підготовку РФ до нової агресії, а демократичну Росію, єдину і суверенну Україну?..

– Я думаю, ви ставите запитання, чому санкції не спрацювали? Вони дали частковий результат за часів Обами. Коли прийшов Трамп, він зберіг санкції, але керував ними невдало. Санкції було розмито непослідовною політикою. Ось чому ми втратили чотири роки. Санкції за Обами дали Україні час. Цей час Україна виграла також завдяки своїй хоробрості та жертвам солдатів на сході. Вони боролися за незалежність країни і виграли час, щоб самостійно будувати європейську країну. Це справжня перемога і найкращий захист від путінізму – якщо Україна стане європеїзованою демократією, що базується на верховенстві закону. Путінізм не виживе в такій країні.

– Хто в Європі найбільше не хотів вводити санкції проти Путіна?

– Було кілька європейських лідерів, які були скептично налаштовані щодо санкцій. Країни, які підтримали санкції, – це Великобританія, Німеччина, Польща, звісно ж, країни Балтії та Скандинавії. Франція приєдналася до консенсусу, й Італія теж була частиною цієї групи. Ця група була настільки сильною, що країни, які сумнівалися (та й італійці, які на початку скептично ставилися до санкцій), не могли порушити консенсусу. Ми, американці, дослухалися до Європи, тому і було досягнуто згоди щодо санкцій. У цьому і було моє завдання: укласти найкращу угоду не за допомогою диктату, а через діалог із Європою.

– Скажіть, хто переможе в боротьбі США і Китаю?

– У короткостроковому майбутньому диктатура має свої переваги, але зрештою демократії, як правило, досягають успіху. Це той момент, про який говорив Тоні Блінкен на зустрічі з офіційними особами Китаю на Алясці. Демократія перемагає в кінцевому підсумку. Погана ідея – робити ставку проти Америки в довгостроковій перспективі.

– Ваша дружина Ольга Карпа – українка. Як ви познайомилися?

– Вона американка, народилася в Нью-Йорку, але її батьки були етнічними українцями з довоєнної Польщі, із [нинішніх] Тернопільської та Івано-Франківської областей. Це була типова західноукраїнська історія полонених. Ще підлітками німці забрали їх на примусові роботи. Свекруху доправили на ферму в Австрію, а тестя – у Мюнхен. Коли прийшли американці, батьки дружини опинилися в американській зоні і жили в таборі біженців ООН до 1949 року, поки не переїхали до США. Моя дружина народилася наступного року.

Історія Другої світової війни, біженців, нацизму, Радянського Союзу, поляків – вона виросла, пройшовши через це все. І це не сильно відрізнялося від мого виховання, адже моя родина з тих самих місць. Мої батьки – галицькі євреї! Вірте чи ні, ми познайомилися на курсах російської мови в університеті.

– Українську мову вона пам'ятає?

– Вона розуміє українську на 100%, мова їй цілком зрозуміла, але говорити нею вона не вміє, тому що немає практики. Коли ми були в Польщі, вона розмовляла польською, і вона говорить російською.

– Вона стежить за тим, що відбувається в Україні? І якщо так, як вона ставиться до того, що Росія витворяє з Україною?

– Ми з дружиною поділяємо погляди. Ми віримо в потенціал України стати європейською демократичною державою,  яка базується на верховенстві закону.

– Містере Деніел, я дякую вам за інтерв'ю і за вашу позицію, за те, що ви робили й далі робите для України в боротьбі з путінською Росією. Сподіваюся, це не остання наша бесіда.

– Дуже дякую! Дякую.

– Щиро вам вдячна. Навзаєм.