Гордон: Про розстріл Небесної сотні все похвилинно відомо – хто стріляв, звідки, хто кого вбивав... Коли люди про це дізнаються, то плакатимуть

Як покарати знахабнілих чиновників і чи можливо це, якщо врахувати, що їх напевне кришують у вищих ешелонах влади? Чи можуть існувати в Україні незалежні політики і не олігархічні ЗМІ? Чи потрібно дозволяти українським громадянам носити вогнепальну зброю і як це відіб'ється на криміногенній ситуації?

Чому саме зараз на порядку денному у народних депутатів знову виник законопроект "Про державну мову"? Чи є ризик дострокових парламентських і президентських виборів? Хто відповідальний за розстріл Небесної сотні і вбивство журналіста Павла Шеремета? Як боротися з пропутінською п'ятою колоною, представники якої досі роблять політику в Україні? Що очікувати Україні від адміністрації нового американського президента Дональда Трампа?

Ці та інші питання Дмитро Гордон обговорював у програмі Світлани Орловської "Велике інтерв'ю" на NewsOne.

– Дмитре, ви завжди займалися певними розслідуваннями, і остання інформація про це стосується двох чиновників – начальника управління державної виконавчої служби у Київській області Світлани Білан та її заступника – колишнього керівника цього відомства у Дніпровському районі міста Києва Олександра Вольфа. Ви оголосили, що люди, які володіють інформацією щодо фактів корупції, пов'язаних з цими чиновниками, можуть звернутися до вас, і анонсували велике розслідування. Воно дійсно буде?

– Знаєте, в радянські часи з 17 років – уже починалася перебудова – я друкувався в газетах. У "Вечірньому Києві", "Комсомольському знамені", "Молоді України", писав для "Комсомольської правди", яка виходила накладом в 22 мільйони примірників, але навіть якщо районна газета тоді давала якусь замітку, де були викладені факти негідної поведінки чиновників або кого-небудь ще, це був привід для ретельного розбору польотів. Як правило, цих людей знімали з посад, або навіть більше – віддавали під суд.

Зараз, на жаль, що б ти не написав, що б не сказав, це як в пісок йде і ніякої реакції з боку держави немає, а тим часом чиновники (це стосується і прокурорів, і суддів, і поліцейських, і жеківських працівників) ображають по всій Україні величезну кількість людей. На кожному кроці простого, пересічного, українця принижують, ображають і позбавляють його, загалом, усвідомлення себе людиною.

Як правило, такі люди залишаються безкарними, тому що хтось їх "кришує", хтось ставить на посаді, і вони поводяться дуже вільно і відчувають себе господарями ситуації. Цьому потрібно покласти край, і я хочу підказати всім, як це робити.

Сьогодні у нас, слава богу, є інтернет – потужний засіб комунікації, є Facebook, тому я пропоную всім, кого образили чиновники, знімати їх (у багатьох ж смартфони є), виставляти фотографії в соцмережі і писати: "Ось цей чоловік зробив те і те". При цьому треба пам'ятати: якщо ти когось обмовиш і зробиш таким чином донос, будеш відповідати. Цей чиновник подасть на тебе до суду, виграє справу і буде правий, але якщо ти правий і стоїш за свою честь і гідність, переможеш ти. Настав новий час, і можна (і потрібно!) абсолютно легко чиновникам, яких ми найняли за свої гроші, за податки, які ми платимо державі, вказувати їхнє місце.

Я справді б'ю тривогу щодо ситуації в державній виконавчій службі, зокрема, через таких людей, як керівник управління цієї служби в Київській області Світлана Білан і її заступник Олександр Вольф. Це два негідники, проти яких є конкретні факти корупції, і я доведу цю справу до кінця, обіцяю, а зараз просто хочу зібрати якомога більше матеріалу, щоб ми показали: дивіться, чим займаються люди у виконавчій службі. Ну а вже потім чекаю реакції НАБУ, міністра юстиції, керівника виконавчої служби України і, зрозуміло, судової та правоохоронної системи. Я закликаю всіх, кого образили, займатися цим самим, тому що держава нам у цьому не допоможе – допоможемо собі тільки ми самі.

Гордон – Орловській: "Запевняю вас: рано чи пізно все стає явним". Скріншот: NewsOne / YouTube

– Дмитре, я з вами погоджуюсь, що чиновники – це люди, яких ми найняли за свої кошти, за ті податки, які платимо в бюджет, і тому вони повинні працювати на нас, але от з тим, що настав новий час і ми можемо покарати їх своїми діями, своєю увагою і пильним контролем, мені складно погодитися. Можу навести яскравий приклад – згадати ситуацію з Миколою Гордієнком, який знаходив факти корупції на найвищому рівні – в уряді Арсенія Яценюка і так далі. І що в підсумку? Нічого. Можна провести ще багато аналогій. Остання за часом пов'язана з Нацбанком України – плівки прослуховування кабінету заступника голови Нацбанку Катерини Рожкової. Все, що у єдиний державний реєстр внесли, – це те, що прослуховування відбувалося незаконно. Таких фактів надзвичайно багато, очевидних, які набули розголосу, але безрезультатно – виходить, що говорити можна, а покарати ні...

– Можна! Давайте я покажу, як це зробити. Ми продемонструємо всім, як можна покарати конкретних чиновників-корупціонерів, і покажемо людям, щоб вони вміли постояти за себе. Я ще раз повторю: держава нікого відстоювати не буде, пересічний українець державі не потрібен, але самі ж ми себе поважаємо, в змозі себе захистити? Звичайно! І ми будемо це робити. Потрібно тільки не сидіти склавши руки і не нити, що нам погано, нас ображають і так далі – треба боротися за свої права.

– Ми ось говоримо про корупцію, а, між іншим, пройшла зимова сесія Парламентської асамблеї Ради Європи. Там підготували резолюцію, в якій сказано: Україна – найкорумпованіша країна Європи...

– Ну ми дійсно і є найбільш корумпованою країною Європи, але нам... в очі, а ми говоримо, що це божа роса, розумієте?

Нашим корупціонерам європейці прямо кажуть, що вони корупціонери. Подивіться, он наші депутати і чиновники показали свої е-декларації – ну це ж незбагненно для розуму! Якщо ти не був жодного дня в бізнесі, займався лише чиновницькою роботою, звідки у тебе величезний статок?

Корупціонери, так. Жахлива корупція, і вона, наче корозія, роз'їдає все. Раніше, коли мене запитували, хто головний ворог України, я говорив: "Путін". Я був наївний і сьогодні відповідаю: "Ми самі". Наша корупція, наша нелюбов до Батьківщини – ось хто головний ворог України сьогодні.

– Дивіться, я ось про що думала: туди, на сесію ПАРЄ, українська делегація поїхала з метою докласти максимум зусиль для того, щоб цю резолюцію не прийняли, а з іншого боку, можливо, якщо її приймуть, це стане для наших чиновників чарівним пенделем, стимулом хоч щось, але показово зробити і потім сказати: "Ми розібралися, посадили, довели до кінця...".

– А яка різниця, приймуть чи не приймуть? Як крали, так і будуть красти.

– Ну, нам же гроші на боротьбу з корупцією виділяють...

– Так і їх теж крадуть, гроші ці – все, що нам виділяють, розкрадають.

– Але ж влада, напевно, хоче, щоб виділяли ще, правильно?

– Світлано, скажіть, Україні кредити МВФ потрібні? Я вважаю, що ні, тому що грошей у нас багато, але вони розкрадаються. І кредити, які нам дають, розкрадаються також, а за них не ми зараз будемо розраховуватися – наші діти, онуки...

– Тоді будуть інші контраргументи: кредити, які ми отримуємо від МВФ, – це ж золотовалютний запас. Це наш резерв, але найголовніше – це сигнал для інвесторів: мовляв, заходьте, не бійтеся, у нас все нормально...

– Сьогодні ні один нормальний інвестор, на жаль, у нашу країну не зайде...

– Незважаючи на кредити від МВФ, усі ці сигнальчики-маячки?

– Незважаючи ні на що. У нас досі немає правил гри – не вироблена система, згідно з якою інвестор буде захищений. Інвестор знає: його можуть роздягнути, образити, вимагати хабар, відкат, корупційна складова буде обов'язково. Він ніхто, його можуть пустити по світу, викинути звідси, і все, а гроші його тут залишаться.

– Однак меру Києва Віталію Кличку вдається якось інвестиції сюди заводити, використовуючи дружні відносини з Німеччиною, Австрією...

– Віталій Кличко під особисті гарантії людини, яку знає весь світ і словам якої вірять, сюди інвестиції заводить, але цього надзвичайно мало.

Сюди повинні приходити люди і не повинні взагалі знати, хто у нас президент, хто мер... Я колись заснував у США газету "Бульвар Гордона" – у Нью-Йорку. Я уявлення не мав, хто тоді там мером був: навіщо це мені? На загальних підставах запустили газету, вона там з 2005 року виходить – 12 років. Найбільша російськомовна газета в США називається "Бульвар Гордона в Америці", і мені не потрібно давати хабарі – плати податки, звітуй раз на рік контролюючим органам, і жодних проблем.

Жодної незалежної людини у нас у політиці немає – всі залежні, всі комусь кланяються, і всі кимось вийняті з колоди

– Дмитре, зараз запитаю не в основному контексті нашої розмови. Ви часто робите гучні публічні заяви, провокаційні речі говорите, імена-прізвища називаєте. Коментувати це я не буду, хочу ось про що запитати: які у вас є гарантії щодо того, що на вас не вчинять замах, не знищать і так далі? Тільки не кажіть, що ви безстрашний або безсмертний, – на що розраховуєте...

– Безстрашних і безсмертних немає, всі бояться, і всі, на жаль, смертні, але якщо я роблю якісь заяви, то з трьох причин. Перша: я люблю свою Батьківщину – як не дивно це сьогодні звучить, але це так. Друга причина: я хочу, щоб тут добре було всім, бо що якщо буде добре всім, буде добре мені – банальна, загалом, історія. І третя причина: за мною нікого немає, я не є чиїмось проектом і нікому з олігархів не кланяюсь.

Наші депутати, такі круті, всі чиїсь проекти – я говорю вам чесно. Жодної незалежної людини у нас у політиці немає, всі залежні, всі комусь чимось зобов′язані, й усі кимось з колоди витягнені, щоб тією чи іншою роботою займатися. Я себе зробив сам, нікому нічого не винен і свій погляд, свою думку висловлюю. Так, це буває незручним, колючим... У Київраді, коли був депутатом, я іноді один голосував проти всього залу і отримував велике задоволення, тому що марширувати в ногу з усіма – справа нехитра, а ось йти іншою стороною вулиці в протилежному напрямку до крокуючих – це завжди почесно і добре, тим паче, якщо ти впевнений у своїй правоті. Щодо "боюся", "не боюся" – це не має ніякого значення: якщо я роблю такі заяви, отже, знаю, чому їх роблю.

– А не було випадків, коли дзвонили і казали: "Може, ти все-таки помовчиш, на деякий час затихнеш"?

– Дзвонитимуть, знаєте, кому? Тому, хто порушує домовленості. Наприклад, ви – мій проект і раптом починаєте озвучувати якісь речі, що не входять до сфери моїх інтересів і навіть мені шкодять. Я подзвоню і скажу: "Свєто, ти що там, з глузду з'їхала?". Або виступають за гроші – у нас багато хто цим грішить. Я завжди виступаю від себе, говорю, що думаю, і що найголовніше – якщо я це кажу, це правда, а за правду не б'ють.

– Конкретно щодо резонансних подій маємо запитання – наприклад, про Антона Геращенка і невдалий замах на нього що ви думаєте?

– Я добре ставлюся до Антона Геращенка, вважаю його розумною людиною. Думаю, Антону потрібно ознайомити глядачів і читачів з подробицями цього замаху, показати обличчя тих, кого затримали, оприлюднити всі деталі, тому що у мене, наприклад, є друзі в Росії, які досі кажуть: "Ну що ви все розказуєте, що у вас російські війська на Донбасі? Це все брехня, це ваша пропаганда". Треба частіше показувати обличчя російських найманців, офіцерів і солдатів, які у нас перебувають, і, відповідно, тих, хто стоїть за замахом на Антона Геращенка, також – я в цьому впевнений.

Зараз взагалі ніхто не застрахований навіть від того, що, заходячи в під'їзд, не отримає по голові пляшкою, порожньою або повною, оскільки через те, що у нас провели невдалу, я вважаю, люстрацію, зокрема, в Міністерстві внутрішніх справ, професіонали були змушені піти, а замість них набрали людей, які не мають належної підготовки. Тому у нас сплеск злочинності, і сьогодні держава знову-таки самоусунулася від відповідальності за безпеку своїх громадян, отже, громадяни повинні піклуватися про себе самі. Тому я неодноразово заявляв про те, що потрібно дозволити зберігання і носіння зброї. Якщо злочинець буде знати, що у відповідь на його посягання людина може витягнути пістолет, то він, як мінімум, тричі подумає, чи варто йому робити щось незаконне.

– Але на законодавчому рівні це повинно бути прописано – на цьому самі депутати наполягають...

– А що прописувати? Берете американське законодавство – і приймаєте: там все прописано! Було б бажання.

– Усе зроблено до нас?

– Так, велосипед давно винайшли, педалі крутяться, ланцюг змащений – їдьте!

– Однак саме американський досвід показує: не можна дозволяти всім охочим використовувати вогнепальну зброю...

– Звичайно, не можна, та я ж і не закликаю озброїти всіх.

– Ви говорите, якщо у всіх буде вогнепальна зброя, всі ми зможемо відповісти злочинцям, і від цього криміногенна ситуація покращиться, але ось ситуація з Пашинським, трагедія в Княжичах, вбивство журналіста Павла Шеремета... Ситуація спершу нагнітається, багато розмов йде, а потім усе відходить на задній план, у нас з'являються нові інформаційні приводи, а результату розслідування ми не бачимо. Як з цим бути і до кого апелювати?

– Убивство Павла Шеремета – це страшна історія, і якщо держава себе поважає, вона повинна була розкрити його протягом 10 днів. Не розкрили (і я думаю, що вже і не розкриють) – значить, є якісь підводні течії. Я розмовляв з досвідченими слідчими, міліцейськими генералами, питав: "А ви б розкрили?". Вони були одностайні: "Та звичайно ж!".

Білоруський журналіст Павло Шеремет загинув уранці 20 липня 2016 року в Києві дорогою на роботу. Машину, в якій він перебував, підірвали. Імена замовників і виконавців злочину поки не названі. Фото: EPA

– З такою впевненістю?

– Звичайно. Професіонали можуть зробити все, для них немає ситуації, яку не можна розплутати, – тому вони і професіонали, що знають, як це робити, а якщо ви хочете набрати молодих хлопців, не дати їм школи, досвіду та дорослих дядьків, які б підказували, як діяти, що вони зроблять?

– А ось Антон Геращенко, згадавши про вбивство Павла Шеремета, заявив, що замах на нього і смерть Павла – ланки одного ланцюга і що це знову-таки замовлення Російської Федерації, реалізація її диверсійно-терористичної діяльності. Заява серйозна...

– Я не вправі говорити про це, бо не маю даних, якими володіє Антон Геращенко, – йому, напевно, видніше, але в подібній ситуації волів би слухати не припущення, а конкретні доповіді – про те, що зроблено і який результат. Результату не видно, на жаль, а Шеремета немає. Хороший хлопець був, між іншим.

– Хотілося б проаналізувати риторику наших політиків, зокрема Олега Ляшка, який останнім часом вибухнув цілою купою епітетів і порівнянь – висловився і про Іванну Климпуш-Цинцадзе, і про єврооптимістів... У нього радикальна риторика – це вже занадто чи нормально, якщо, як кажуть, піпл хаває?

– Він же радикал, екстравагантний молодий чоловік... Знаєте, в кожній країні є політики, які подобаються великій кількості людей. Аналог – Жириновський в Росії, з яким я декілька разів спілкувався: геніальна людина, я вважаю. Вся ця Ліберально-демократична партія була створена в надрах КДБ СРСР, коли вже постало питання про скасування шостої статті конституції Радянського Союзу щодо однопартійної системи, тобто коли КПРС вже сходила з арени, придумали ЛДПР на чолі з Жириновським.

Повторюю, це – геніальна людина, він говорить те, що росіяни хочуть чути, висловлюється зрозумілою, доступною їм мовою, через нього Кремль робить запит на предмет вивчення громадської думки. Там дивляться, як люди реагують на ту чи іншу заяву Жириновського, і для цього Володимир Вольфович потрібен. Він актор – у МХАТі або нашому Театрі імені Франка таких немає! Освічена людина, знає, що, як і коли говорити.

Олег Ляшко намагається бути на нього схожим – я це чітко бачу. Щось у нього виходить, щось ні, але без Ляшка українська політика була б нудною. Він хоч вносить у неї якесь пожвавлення, тому що, коли виступає, це цікаво, його хочеться слухати. Не завжди хочеться прислухатися, але слухати – так.

Він, беззаперечно, зростає – йому б трохи менше цинізму, тому що часто в очах його я читаю цинізм, і перестаєш йому вірити. Він ніби сміється над тим, що говорить, і це помітно.

До речі, коли покійний Віктор Федорович Янукович (для України покійний, маю на увазі) виступав, його очі завжди сміялися. От зверніть увагу – подивіться записи. А знаєте, чому? Він розумів ціну своїх слів, сміявся над моментом, над ситуацією, над тим, що він президент і ці йолопи його слухають, а він ними командує. Дуже цікаво було спостерігати: очі завжди видають людину.

– Висновок: люди, всім можновладцям дивіться в очі, тому що, якщо просто слухати, нічого не зрозумієте...

– Ні, я дивитися не раджу, тому що багато порожніх очей, у яких роздивлятися нічого.

– Останнім часом я помічаю і аналізую, як змінюється форма подачі меседжів у багатьох чиновників. Зараз я конкретно про прем'єр-міністра Володимира Гройсмана кажу. Можливо, це після новорічних свят, але у нього у зверненнях до людей абсолютно не властиві йому раніше слова і вирази з'явилися: "істерички", "ущербні", "брєд сивої кобили"... Це придумали політтехнологи, щоб прем'єр був більш зрозумілий народу?

– Це може свідчити про втому, тому що добре, безумовно, бути розумним, толерантним, вимовляти розумні слова, але коли втомлюєшся, починаєш зриватися і хочеться барана назвати бараном, а осла ослом, а оскільки баранів і ослів навколо багато, так і тягне саме так їх і називати. І радіти з того, що можеш бути вільним і говорити людям не те, що вони хочуть від тебе чути, а те, що ти вважаєш за потрібне. Це велике щастя – як говорив Довлатов, щастя раптового звільнення мовлення.

Думаю, Гройсман розуміє, що треба бути ближчим до народу. Народ любить, коли з ним розмовляють зрозумілою йому мовою, в чому, між іншим, Ляшко досяг успіху, а коли політики намагаються мудрувати, їх мало хто розуміє.

– З чинними політиками ви дружите?

– Ні.

– Невже із жодним?

– Ні з ким.

– А кого поважаєте – серед чинних українських політиків такі особистості є?

– Ні.

– Ні серед народних депутатів, ні серед членів уряду?

– Ні. А за що поважати? Поважають за результати роботи, за мудрість, за самопожертву, поважати можна Вінстона Черчілля, Шарля де Голля, Рональда Рейгана, Маргарет Тетчер. Михайла Сергійовича Горбачова, який дав волю рабській країні і зробив так, що ми отримали можливість хоча б вийти у світ з обдовбаного комуністичною ідеологією совка, подивитися, що там, за залізною завісою, яке воно, інше життя. Ось за це його можна поважати. За інше не можна, а за це – цілком.

Поважати можна і Леоніда Макаровича Кравчука – знаєте, за що? За те, що підписав правою рукою Біловезьку угоду, внаслідок чого Україна отримала незалежність, про яку мріяла століттями, без крові. А міг би і досі правити – бути комуністом, триматися за владу. Але ні, зробив рішучий крок.

"Поважати можна і Леоніда Макаровича Кравчука – знаєте, за що? За те, що підписав правою рукою Біловезьку угоду, внаслідок чого Україна отримала незалежність, про яку мріяла століттями, без крові". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А когось з лідерів політичних сил, хоча б за вміння так довго залишатися в політиці, поважаєте?

– Слухайте, вони не цікаві всі! Ну кого, за що? Ось Симоненко, лідер Комуністичної партії, – можна його поважати? Та тільки зневажати і плювати вслід! Ну кого, скажіть?

– Давайте прізвищ не називатимемо, щоб не опинитися у незручній ситуації, – продовжимо про сьогоднішній день і про те, що нині продукують політики. Верховна Рада нещодавно п'яту сесію закрила, а 7 лютого відкрилася шоста. Звичайно, політичні питання на порядку денному, і мене насторожує, що 33 народних депутати зареєстрували законопроект про державну мову, який містить чимало суперечливих моментів. Але навіть якщо не розбирати його за змістом – сам факт, що мовне питання знову розглядається в політичній площині, що означає для вас ?

– Чергова провокація! Я завжди кажу: спочатку потрібно будувати економіку – коли буде у нас стабільна економіка, коли країна почне процвітати, тоді й до мови можна дійти. Візьміть багаті країни: в Канаді скільки офіційних мов? Англійська, французька. У Швейцарії – французька, німецька, італійська, ретороманська, і нічого, все нормально. Ті, хто спілкуються різними мовами, люблять свою Швейцарію однаково. Чому? Економіка!

Основа – це завжди економіка, а мовне питання виникає, коли людей хочуть посварити. Ну навіщо зараз, коли у нас російська агресія, зіштовхувати ще більше росіян і українців? Ну навіщо російській людині, яка живе в Україні, якій за 80 і яка розуміє українську мову, але не володіє нею вільно, день у день товкмачити, що вона повинна тільки по-українськи говорити? У нього виникне протест – ви протесту хочете? Навіщо він вам? Провокація!

– Але повинна ж бути відповідь, навіщо. Я запитую у народних депутатів: "Ви вважаєте, це актуально?". Вони запевняють: "Актуально"...

– Я про це не раз говорив: у нас величезна кремлівська п'ята колона на всіх рівнях влади, включно, звичайно ж, із Верховною Радою. Дуже велика кількість людей працює там сьогодні на Москву, і всі ці мовні питання, які вони порушують, для того, щоб рупори Кремля могли зайвий раз сказати своїм і без того обдовбаним телеглядачам: "Подивіться, що фашистська хунта в Києві витворяє!".

Мені шанований чоловік з Росії дзвонить (я навіть прізвища називати не буду, щоб йому соромно не було), хвилюється: "Слухай, там у вас, кажуть, бандерівці центр Києва захопили...". Я відповідаю: "Вже пішли на Москву – тримайтеся!". Це жертви путінської пропаганди, і подібні речі робляться, щоб примножити їхню кількість.

– Зрозуміло, що мовне питання – інструмент для дестабілізації ситуації, але чи не є він ще й певним маркером виборчого процесу? У нас він був завжди ключовим на виборах для попередньої влади й електорату, пам'ятаєте? Так, на всякий випадок, політики підготуватися вирішили: мовляв, а якщо раптом...

– Для того, щоб люди не говорили про те, скільки у нас коштує долар, і щоб не цікавилися, чому у нас виникають певні труднощі в різних сферах, їм підкидають мовне питання. Це в Україні безпрограшний варіант: нагадай про мову, ще що-небудь націоналістичне підкинь – і всі відволічуться. Ну навіщо народ стравлювати, робити так, щоб ми йшли один проти одного? Зараз потрібно думати про те, щоб українці, росіяни, греки, євреї, німці, поляки, представники інших народів, які живуть в Україні, були українцями за духом, патріотами – навіщо сварити їх мовним питанням?

– Чи потрібні квоти на українські пісні на радіо?

– Потрібні хороші українські пісні – і тоді не треба квот. Треба, щоб більше у нас було таких композиторів, як Микола Мозговий, Ігор Поклад, Платон Майборода, Олександр Білаш, як Володимир Бистряков та Геннадій Татарченко. Ось буде більше таких композиторів і поетів рівня Юрія Рибчинського – значить, стане більше хороших пісень і їх будуть весь час крутити.

Знаєте, не треба комплекс неповноцінності культивувати, адже у нас є "Океан Ельзи". Ці хлопці постійно збирають стадіони: сотні тисяч людей приходять і слухають Вакарчука. Не тому, що на нього  поширюється якась квота, а тому що класно. Треба класний продукт робити, а не говорити про квоти.

– А якщо це все-таки підготовчий етап до виборчого процесу? Ну, потрібні ж якісь гасла, з якими можна йти на вибори...

– Я для дострокових виборів передумов не бачу. Давайте міркувати розсудливо: хто зараз хоче? БЮТ, "Самопоміч", Опоблок... Хто там у нас ще є? Ну і Ляшко, напевно. Хто не хоче? – давайте подумаємо.

– БПП і "Народний фронт"...

– Вони контролюють парламент удвох? Контролюють. Можуть у нас бути дострокові вибори? Можуть. Якщо відбудуться якісь екстраординарні події, якщо раптом вулиця почне диктувати парламенту свої рішення. У нас є передумови для цього? Ні, тому і передумов для дострокових виборів я не бачу. При цьому хочу зробити зауваження: будь-яка подія може сколихнути суспільство так, що вибори можуть з'явитися на порядку денному.

– Зараз наші політики уважно стежать за тим, як на події та розподіл сил в Україні вплине адміністрація нового президента США Дональда Трампа. Ми знаємо, що цілий ешелон українців поїхав на його інавгурацію, на молитовний сніданок, але очевидно, що толку від цього ніякого. Скажіть, чи може нове керівництво США кардинально вплинути на долю України?

– Наші політики поїхали в Штати потішити своє самолюбство, для Facebook пофотографуватися, і більше нічого. Ніхто там не збирається з ними проводити переговори, ніхто і приймати їх не стане. Хто такий Дональд Трамп? Чоловік, який сьогодні прагматично налаштований на боротьбу з Китаєм, на внутрішню стабілізацію ситуації у Сполучених Штатах. Він найменше хоче, щоб США брали участь у міжнародних конфліктах, а щодо України, наскільки я знаю, він не проти, щоб Путін вирішував це питання самостійно з прилеглими до Росії республіками колишнього СРСР.

"Щодо України, наскільки я знаю,він не проти, щоб Путін вирішував це питання самостійно з прилеглими до Росії республіками колишнього СРСР.". Фото: EPA

Крім того, Трамп перебуває в дуже непростому становищі. З одного боку – Республіканська партія, серед членів якої панують досить антиросійські настрої, це "яструби", люди рішучих дій, не демократи, які переливають з пустого в порожнє, а з іншого – залежність від можливого компромату в Москві. Трампа пускають по вузькому коридору: якщо він не почне тиснути на Росію так, як того хочуть республіканці і певні кола в США, на нього самого можуть натиснути (я навіть імпічмент допускаю)...

– ...(Чхає). Правда!..

– Правда, будьте здорові! Якщо ж він почне притискати Росію, там можуть якісь документи показати, які у них, можливо, є, і ось тут можливий хитрий маневр. Ви знаєте, мені дуже цікаві кроки Трампа зараз, я думаю, весь світ завмер і дивиться: що ж він буде робити?

А взагалі, це ж як треба змусити поважати себе і свою країну – я маю на увазі американців і Сполучені Штати, – щоб від кожного "апчхи" президента Трампа все на світі залежало! Приголомшливо!

– Погоджуюсь. Скажіть, а чи підтримуєте ви заборону на в'їзд в Україну артистам, які виступають в окупованому Криму або мають антиукраїнську позицію?

– Однозначно підтримую – пішли вони до чортової матері! За те, що вони листи проти України підписували, схвалили анексію Криму, за те, що стріляли, як цей мерзотник Пореченков, у бік українських військових на Донбасі, за те, що зневажливо висловлювалися про українців, як шанований мною раніше Олег Табаков, і стравлювали два народи. Ну, якщо ти так боїшся влади або якщо Путін так багато тобі дав...

До речі, Путіну в цьому плані треба віддати належне: він роздав діячам мистецтва театри, виділив будівлі для їхніх ансамблів, вони обігріті, ситі, обласкані, забезпечені нагородами і грошима, вони в повному шоколаді, і, звичайно, коли дають команду: "Фас!" – ці люди її виконують, але коли при цьому ти ще біжиш попереду всієї планети, коли починаєш проявляти активність, та ще і з глузуванням щодо України, де тобі нічого поганого не зробили і де ти гроші косив... Багато ж з російських артистів не вилазили звідси, вивозили з України сотні тисяч доларів кожен рік і після цього вирішили плювати в нашу сторону? Звичайно, не пускати їх сюди! – нехай по Чукотці чешуть, по Камчатці: у них там місця багато, є де працювати.

– Чи підтримуєте ви стосунки з Олександром Розенбаумом?

– Я дуже люблю Олександра Яковича Розенбаума як видатного поета, композитора, виконавця. Як людину, на піснях якої сформувалися кілька поколінь, як близького друга, з яким мене пов'язує багато приємних спогадів. Ми зідзвонюємося з ним і намагаємося не говорити про політику, тому що у нас кардинально різні погляди. Мені дуже шкода, мені боляче від цього, але я впевнений, що пройде час – і Олександр Якович щось зрозуміє.

...Ви знаєте, коли в Києві розстріляли Небесну сотню, він був у мене вдома. Ми дивилися по телевізору новини, і я намагався йому пояснити, що думаю щодо цього. Мені здавалося, він розуміє, але зараз між нами пролягла прірва. На жаль...

– До речі, про розстріл Небесної сотні запитаю. Скільки часу минуло – невже так складно це розслідувати? Після Майдану міністром внутрішніх справ став Арсен Аваков, він донині міністр. Ми як журналісти розуміємо: не можна було знищувати докази – білити стіни, пиляти дерева і так далі, тому що по них видно, як, за якою траєкторією летіли кулі, але докази фактично знищені, і часу, дивіться, скільки минуло! Можна вказувати на кого завгодно і на що завгодно, на час, на те, що в справі багато томів, на брак доказів, але що насправді відбувається в цій історії?

– Світлано, найбільш болісна тема для мене в історії Майдану – це розстріл Небесної сотні...

– Я не вірю, що не змогли знайти винних, – просто не захотіли, м'яко кажучи...

– Сьогодні все похвилинно відомо. Похвилинно.

– Кому?

– Кому треба. Є абсолютно всі дані. І хто стріляв, і звідки стріляли, і хто кого вбивав... Коли про це дізнаються всі (а це неминуче, оскільки все таємне стає явним), люди плакатимуть. Крапка. Я закінчив.

– Але ж люди повинні знати. Кому невигідно, щоб це нарешті сталося?

– Як людина, яка часто в архівах СБУ розбирає справи давно минулих днів і читає розстрільні списки 1937–1939 років, протоколи допитів і обшуків, можу вас запевнити: рано чи пізно все стає явним. Стане і це.

Під час антиурядових протестів в Україні у 2013–2014 роках, за даними МОЗ на квітень 2014 року, загинули 106 осіб. Суди винесли 35 вироків у справах про злочини проти учасників Евромайдану, тільки один обвинувачений отримав реальну міру покарання, повідомили в ГПУ. Фото: EPA

– У ЗМІ часто пишуть, що Крим був дотаційним, так чи не краще відмовитися від ідеї його повернення?

– Крим був дотаційним, це правда, але в мені борються дві думки. Перше: нікому не дано розкидатися територіями держави, а Крим – це територія України, що зафіксовано у всіх міжнародних документах, і якщо говорити про справедливість і схилятися до міжнародного права, то я повторюю: Крим – територія України.

І друга думка: враховуючи настрої кримчан, донеччан і луганчан, взявши до уваги ситуацію, яка сьогодні склалася, важкість отруєння цих людей російською пропагандою і російське військове вторгнення на територію Донецької і Луганської областей, я оголосив би ці території тимчасово окупованими, відгородився від них стіною, вивіз би всіх, хто хоче виїхати, дав би їм за рахунок державних програм (думаю, і німці підтримали б, і багато інших) роботу та житло, перестав би платити пенсії тим, хто залишився, і будував би процвітаючу Україну. І коли Україна стане такою, нехай вони звідти, з-за паркану, подивляться на те, що є у них, і у нас, як жебраки Абхазія і Південна Осетія дивляться на Грузію або як Придністров'я на Молдову, а ми подумаємо, брати їх до себе чи ні, референдум проведемо, якщо захочемо.

Олесь Гончар, класик української літератури, на початку 90-х у своєму щоденнику написав: "Донбас – це ракова пухлина, то відріжте його, киньте в пельку імперії, хай подавиться! Бо метастази задушать всю Україну!.. Хай нас буде менше на кілька мільйонів, але це буде нація. Ми здатні будемо відродитись, увійти в європейську цивілізовану сім'ю... А так ніколи ладу не буде. Буде розбій і вічний шантаж".

Гончар був людиною, що тонко відчуває, він не просто так це писав: щось розумів, але все ж розкидатися землею не можна, я за те, щоб визнати Крим і Донбас тимчасово окупованими територіями.

– Чи є у вас в планах створення партії або громадська діяльність?

– Ніколи, ні за яких умов! Ніяких партій, ніяких депутатств, ніякої політики: в цьому бруді я разок вивалявся...

– ...і що, назавжди відвернуло?

– Понюхав його, отруївся запахом  – і до побачення. Ця тема закрита, вона мені абсолютно не цікава.

– Ви пішли з Київради – не шкодуєте про це? Можливо, могли б зробити для країни більше, якби залишилися, адже простіше піти, залишитися складніше.

– По-перше, один проти всіх нічого б не зробив. По-друге, не те що не шкодую – я щасливий. Кожного разу, коли проїжджаю повз будівлю Київради, у мене піднімається настрій, навіть якщо на вулиці похмуро. Я думаю: "Боже, я два з половиною роки тут знаходився – кошмар! Навіщо?".

– Бачите, якщо поганий настрій, потрібно раз – і повз Київраду проїхати...

– Чесно кажу: проїжджаю і радію: "Слава богу, що я не там!".

– Чи може політик бути незалежним?

– При такій політичній системі, як зараз в Україні, при тому, що телеканали та інші ЗМІ в руках олігархів, це неможливо.

– Ще питання: наскільки у нас незалежні ЗМІ?

– Я вам скажу так: газета, якою я маю честь керувати 22 роки і яку я заснував, абсолютно незалежна, і сайт "ГОРДОН" теж.

– А телевізійний простір?

– Залежний, звичайно.

– Наскільки? Тотально?

– У кожного каналу є господар – грошовий мішок. Він може якийсь час нічого не диктувати, але потім, коли настане час Х, спробуйте не зробити того, що йому потрібно. В іншому разі треба йти. Деякі йдуть, але багато хто залишаються, тому що хороша зарплата, або ніде не візьмуть, або тому що на інших каналах така сама ситуація. Немає у нас незалежних телеканалів, вони неможливі. Крім каналу Савіка Шустера, який зараз закритий – сподіваюся, що тимчасово.

– Про Савіка Шустера ви що думаєте?

– Я дуже сподіваюся на те, що він продовжить вести у нас програму. Я дуже поважаю Савіка, вважаю його першопроходцем свободи слова в Україні, адже це завдяки йому наші виборці побачили зблизька тих, кого обирають. Так, багато хто висновків не зробив, але багато хто все-таки зробив.

Це було дуже важливо – показати нам справжні обличчя тих, хто робить політику, і Савік Шустер блискуче з цим впорався. Він не зомбував суспільство, як багато говорять, а показував у всій красі наших керівників, чиновників і депутатів, щоб ми розуміли, що в країні відбувається. Це величезна робота, і я особисто як телеглядач і громадянин України йому вдячний.

– Кого ви будете підтримувати на наступних виборах?

– Нікого. Взагалі голосувати не піду.

– Це правильно, ви вважаєте?

– Так. Кого не вибереш, все одно буде погано. Голосуй не голосуй – все одно отримаєш... шайбу.

– Але ж це не позиція. Адже ви на початку розмови сказали, що робите резонансні заяви, тому що любите Батьківщину, хочете, щоб тут було добре...

– Це правда...

– У будь-якому випадку, навіть якщо немає хорошої пропозиції на політичному ринку, потрібно піти і сказати своє слово!

Дмитро Гордон і Павло Загребельний. Фото: Gordonua.com

– Ви знаєте, я дуже дружив з Павлом Архиповичем Загребельним – це був класик української літератури, надзвичайний чоловік, розумний, енциклопедист, у якого я багато чому вчився, він дочку мою хрестив... Так от, Павло Архипович іноді говорив речі, які я через наївність, через молодість не сприймав.

Якось Загребельний сказав: "Усі політики однакові, хороших людей нагорі не буває". Я заперечував: "Як? А в інших країнах?", а він: "Не буває!". З часом я зрозумів: він правий, немає там хороших людей – це по-перше, а по-друге, я пам'ятаю, як Янукович і Тимошенко з'ясовували між собою стосунки під час президентських виборів-2010. Я дивився на це і думав: "Піду проголосую за Тігіпка". Слухайте, який я був дурень! Бовдур, чистий бовдур, мені так соромно потім було...

– За те, що пішли на вибори чи що за Тігіпка проголосували?

– І за те, і за інше. Треба було взагалі не ходити: вони всі однакові.

– До речі, тоді в бюлетені ще був рядок "нікого не підтримую" – зараз його вже немає...

– Тому я й кажу: буду я голосувати чи не буду, все одно голоси порахують так, як треба, і до влади прийдуть ті, хто треба.

– А коли прийдуть ті, хто потрібен? Маю на увазі країні...

– Як писав Микола Олексійович Некрасов: "Шкода тільки – жити в цю пору прекрасну вже не доведеться ні мені, ні тобі". Класик...

Записала Анна Шестак