Економіст Бєлов: У Москву на ток-шоу я приїжджаю, коли вони запрошують. Мені купують квитки, оплачують авто G

11 серпня в ефірі телеканала "Украина 24" між засновником видання "ГОРДОН" Дмитром Гордоном і українським політологом Василем Вакаровим сталася суперечка. Вона стосувалася участі українців, зокрема Вакарова, у пропагандистських ток-шоу на російському телебаченні.

"Коли ви на території країни-агресора, яка розв'язала війну проти нашої з вами країни, яка анексувала нашу територію, яка вбила 14 тис. українців на Донбасі, на ворожому телебаченні у програмі, яку веде головний ворог України пропагандист Соловйов, стоїте і слухаєте, як вашу країну обливають помиями, вам не соромно тоді? Вам не хочеться повіситися від сорому за те, що вашу країну змішують з лайном, а ви стоїте і посміхаєтеся?" – запитав Гордон.

Подальша полеміка спровокувала бурхливу дискусію серед глядачів. Одним із тих, хто відчув себе ображеним, був миколаївський економіст Гордій Бєлов, який регулярно бере участь у телепрограмах "60 минут" і "Воскресный вечер у Владимира Соколова". Він написав, що в нього після перегляду жорсткого поєдинку Гордон – Вакаров "волосся стали дибки від брехні й цинізму" і попросив про можливість висловитися на цю тему. Інтернет-видання "ГОРДОН" надало йому таку можливість.

– Гордію, ви солідна людина – кандидат економічних наук, доцент університету. А чому в Миколаївській області вас називають "зіркою російського телебачення"?

– Я таким себе не вважаю. Але життя так склалася, що я маю можливість у наш складний воєнний час говорити з людьми з телеекрана... Я ж загалом мало не сам цей шлях вибирав, мене туди завела стихійна ситуація, але за наданий шанс долі вдячний.

А чому кличуть? Ось у тих, хто ці "зірки" роздає, і треба запитувати. Я Миколаєвом, Москвою, Києвом, коли там буваю, ходжу спокійно – перебуваю, так би мовити, у вільному доступі.

– Ви берете участь у телепрограмах російського телебачення із 2017 року. А як, якщо не секрет, вони вас знайшли?

– Це довга історія. Я тоді працював віцемером Очакова і на нашому місцевому телеканалі давав інтерв'ю як профільний заступник. Говорили про культуру... А напередодні [лідер ЛДПР] Володимир Жириновський у програмі "60 минут" погрожував Очакову: обіцяв згребти його в море, усіх утопити. І раптом журналіст у мене запитує: "А як в Очакові на такі загрози відреагували?" Я відповів, що це істерика і страх від того, що Україна стає сильнішою, незалежнішою, і реагувати на ці висловлювання або сприймати їх серйозно немає сенсу. Наша розмова потрапила в YouTube, у новини, і мені редактори програми "60 минут" у Facebook написали: "А ви не хочете сказати Жириновському все особисто, в очі?" "Так без проблем!" – відповідаю.

Я, до речі, тоді був у відпустці, переносив поїздку кілька разів: потім, потім... Але якщо сказав, отже, за своє слово треба відповідати. Прилетів на "60 минут", не відразу був Жириновський, але врешті-решт і з ним поговорив. А після того ефіру як стали мені телефонувати, запрошувати... І коли це почалося, я зрозумів, що це моя боротьба... Тому що говориш навіть не з ведучими, не з опонентами – ти спілкуєшся з телеглядачами.

– Це правда, що вас за участь у російських ток-шоу звільнили з віцемерів?

– Якщо розібратися, офіційно – офіційно! – мене ніхто не звільняв. Я пішов у відставку "за згодою сторiн", відпрацювавши два роки. Служив Очакову вірою і правдою. Мені було з одного боку легко, тому що я нікого там не знав, жодних особистих зв'язків не мав, а з іншого боку – складно, з тієї самої причини. Але я завжди був у команді мера. А ось із місцевими "майданівськими" представниками стосунки якось одразу не склалися. Потім один із колег почав поводитися недобропристойно, підігріваючи проти мене певні настрої.

Коли на сесії ухвалили рішення про мою відставку, мер, розуміючи, що претензії до мене безпідставні, наклав вето. Але почалася якась блошина метушня деяких депутатів. Вони бігали, знімали, з'ясовували, із ким був, дивилися фото і відео. Я прийшов до мера. "Сергію Миколайовичу, – кажу, – як людина, яка поважає себе, я вдячний вам за те, що ви мене відстоюєте, тому що правда на нашому боці. Але всі ці бігання, зйомки, плітки... Я не можу на це не реагувати". – "Зробімо так, – запропонував він. – Поки що ти візьмеш відпустку, а потім ми спокійно це вирішимо".

– І що ж стало останньою краплею?

– Так співпало, що на наступному ток-шоу, де я виступав від України, депутат Держдуми в лоб поставив мені провокаційне запитання: герой для мене Степан Бандера чи ні. Зараз, коли я не посадова особа, я можу сміливо сказати, що він для мене не герой. У мене на фронтах Великої Вітчизняної загинуло троє дідів, які воювали в Червоній армії. Але доки я залишався посадовцем, не вважав за можливе публічно суперечити президенту Петрові Порошенку, який називав Бандеру героєм. Це було б щонайменше порушенням етики держслужбовця. Я б підставив навіть не стільки себе, скільки весь апарат мерії. Але і скажи я, що Бандера – герой, сам би собі потім руки не подав... Тому я відповів, що для мене герой той, хто припинить війну і поверне територіальну цілісність України.

Природно, на наступній сесії міськради піднявся інформаційний сплеск, усі мої опоненти підняли прапори: мовляв, що ж це таке! І фактично після цього мене відправили у відставку.

– Отже, депутати Очакова вашу боротьбу на ворожій території не оцінили?

– Ні, зачекайте. Мені не соромно за жоден день, відпрацьований на посаді заступника мера. А щодо того, оцінили – не оцінили... На той момент люди бачили те, що хотіли бачити (хочеться вірити, що вони змінилися на краще). Тому, навіть якби я поїхав у Росію і – ось змоделюймо! – звільнив Крим або припинив війну на Донбасі, це б на їхні висновки ніяк не вплинуло. До речі, зараз багато хто з тих, хто причетний до мого звільнення, мене навіть підтримує. Із серйозними, конструктивними, діловими людьми у мене нормальні стосунки. А те, що сталося... На все воля божа. Зла ні на кого не тримаю, усім пробачив.

– Загляньмо за лаштунки російських ток-шоу. Ви приїжджаєте заздалегідь, п'єте каву з ведучим перед ефіром, обговорюєте тему з іншими учасниками, які будуть вести з вами дискусію у студії?

– Я приїжджаю, коли вони запрошують. Мені купують квитки, оплачують авто. Як правило, відразу їду до батька. Він уже протягом 15 років живе в Москві, пенсіонер. Я і раніше регулярно відвідував його, тепер же ми стали бачитися частіше. А в аспекті залаштункового життя... Тут усе дуже точно розраховано: приїхав – відразу ефір, після ефіру – до побачення. Немає такого, щоб сіли, проговорили те, про що буде розмова. Повний інтерактив. Ти виходиш у студію, не знаючи, що скажуть опоненти, а вони не знають, про що ти говоритимеш. І політичні позиції, які обговорюють у прямому ефірі і в рекламних паузах, повірте мені, нічим не відрізняються. Причому ми так заводимося, що іноді продовжуємо сперечатися і після закінчення програми.

До речі, в Москві мене вже впізнають, перехожі підходять (завжди, до речі, мирно), запитують, чи так я думаю насправді, як кажу. Ми не сварилися із громадянами Росії і не нападали на них. І громадяни Росії, звичайні люди з маршруток, із метро на нас не нападали. Агресія полягає в гібридній війні Кремля проти України. Вони мені кажуть: ну Крим же наш? Я відповідаю: який він ваш? Ви вторглися на чужу територію. Можливо, підтримка місцевого населення була, але що це змінює? Ви ж у піснях співаєте: "Зачем нам, поручик, чужая земля?"

– Тобто установок перед початком ефіру вам не дають, ролі заздалегідь не розподіляють?

– Ви послухайте, що я говорю в їхніх програмах. Невже ви вважаєте, що державний канал мене про таке просив? Вони очі свої вилупили і дивляться, не знаючи, що я завтра їм скажу. Я говорю те, що вважаю за потрібне, і дотримуюся не політичних інтересів якихось партій, а Конституції України. І якщо, як ви сказали, у Миколаєві мене називають "зіркою", отже, згодні з тим, що я кажу.

– Можливо, це іронія...

– На російських ток-шоу мене регулярно просять тільки про одне: "Говоріть, що хочете, але не кричіть так". Я погоджуюся: добре. Але часто буває, що з емоціями не впоратися... Зрозумійте, рано чи пізно в будь-якої людини в Росії закономірно виникає запитання: що ми робимо в Україні, навіщо ми це робимо? І якщо вони свою агресію проти України щосили намагаються виправдати в очах 144 мільйонів, уявіть, як ми маємо відстоювати там нашу правду.

А з розподілом ролей я зіткнувся не на російському, а на українському телепроєкті. Приїхав, чекав на вихід, уже мікрофон був на мені. Тут приходить редактор: ви зараз скажете це, а вам дадуть відповідь це, ви заперечите – і мовчіть... "Не зрозумів постановки запитання", – кажу. "Ну, такий сценарій". – "Що за сценарій? Цього бути не може". А редактор: "Ой, а у Скабєєвої що, не так?" Я відійшов убік, зняв мікрофон, сів у машину і поїхав.

– Ви знайомі з одіозним українським політологом В'ячеславом Ковтуном, який, якщо вірити російським ЗМІ, отримував від $10 тис. до $50 тис. за ефір і на ці гонорари купив квартиру в Москві?

– Я із В'ячеславом Миколайовичем зустрічався у студії, але ми не спілкувалися (я взагалі там ні з ким, окрім батька, не спілкуюся). Тому не знаю, що він купував, які квартири, на які гонорари... Не люблю рахувати чужі гроші і готовий відповідати тільки за себе. Особисто мені не платять жодних гонорарів, жодних матеріальних заохочень і вважаю, що це жовтопресні домисли. Живу життям звичайної людини, їжджу на "Волзі" 2007 року випуску, у мене звичайний будинок, дитина ходить до звичайного садочка.

Коли читаю про ці гонорари, стає з одного боку смішно, а з іншого – сумно. Ось, до речі, чим мені не подобається ставлення до українських спікерів із боку України. Воно несправедливе й дуже неточне. Я попрошу не плутати їх із тими нібито українцями, хто втік з України і тепер у Москві виступає, тому що вони за іншу Україну. Тих, хто ховається, утікачів, а говорить від імені України, я вважаю зрадниками. Ну, щонайменше людьми, які зробили неправильний вибір.

Дуже просто облити брудом українських спікерів, сказати: так вам там ролі пишуть, гонорари платять! Це все нісенітниця! А ви, хто це розповідає, спробуйте туди приїхати і донести українську думку, коли проти тебе працюють ведучі, студія.

Звісно, простіше прийти на український телеефір. У мене, до речі, є невеликий досвід участі в ньому, не найвдаліший. Мені ставили приблизно ті самі питання, що й ви. Ну тоді полийте брудом першого президента України Леоніда Макаровича Кравчука, який на телемостах із Росією виступає. Чому йому можна? Отже, можна всім! Повірте: моя совість чиста. Скажу більше: я готовий відповісти перед українським законодавством за кожне сказане слово на будь-якому телеефірі і, якщо десь порушив закон України, бути покараним.

Щодо Ковтуна... Я не завжди згоден з тим, що він каже (або, наприклад, був Вадим Трюхан). Але в нього є один незаперечний плюс: він завжди говорить прямо в лоб те, що вважає за потрібне, не підбирає м'якші слова, не вдається до фарисейських хитрощів. Для цього потрібно мати мужність. Так, на тебе кричатимуть! Так, спробують висміяти! Але меседж уже пролунав. Можливо, індивідуальні особливості його стилістики комусь здаються смішними. Смішно, але пролунало.

Краще донести думку, ніж промовчати або висловитися якось ухильно. Тому ви з України шукаєте проблему не там. Вам простіше полити брудом, ніж спробувати самим поборотися. Але, як казав Шевченко: "Борітеся – поборете!"

У мене була неприємна розмова з одним з, напевно, видатних українських журналістів Скрипіним

– Після ефіру "Украина 24", де Дмитро Гордон розкритикував українських експертів, які беруть участь у пропагандистських ток-шоу на російському телебаченні, ви написали, що у вас "волосся стало дибки від брехні й цинізму". Розшифруйте, що ви мали на увазі?

– Річ у тім, що я не завжди згоден з тим, що говорить Василь Вакаров, але його позиція – проукраїнська, вона відображає погляди багатьох українців. Повірте, доносити її простим росіянам, коли людина в Москві, дуже складно. І замість того, щоб попросити спікера, який виступає в Росії, роз'яснити свою позицію, відразу лунають образи і починається накат: а як ви можете там стояти? Ви самі спробуйте поборотися на чужій території, а потім критикуватимете. Ось від чого волосся стало дибки. Коли починається така дискусія, найстрашніше усвідомлювати, що ти не зрозумілий у себе у країні.

– Усі якраз чудово зрозуміли Вакарова, особливо коли він викривив прізвище Гордона, намагаючись його образити...

– Я засуджую Василя, якщо він виголосив непристойне слово навмисне, а не обмовився. Якби так у гаражному кооперативі розмовляли, це можна було б назвати невихованістю, а коли так дискутують дві медійні особи – це, я вважаю, є неприпустимим. Але я думаю, що Дмитро Гордон – грамотна людина і знає, як діяти в таких випадках. Він може проігнорувати, може подати в суд. Якби поміняти нас місцями, я б проігнорував. Саме так вчиняю, коли мені в інтернеті пишуть погрози та образи.

– Можливо, даремно...

– Зрозумійте, я не прихильник брудних дискусій і переходу на особистості. Завжди сперечаються погляди, а не люди, а ми, спікери, по суті, ретранслятори. Я часто кажу своїм опонентам, що давно помітив: коли закінчуються аргументи, завжди переходять на особистості, а потім – на крик.

У мене була дуже неприємна розмова на цю тему з одним з, напевно, видатних українських журналістів Романом Скрипіним. Абсолютно деструктивний, якийсь треш, висловлюючись мовою телевізійників. Я дивлюся на це все і думаю: а чому ви, журналістська спільнота в Україні, вирішили, що хтось із українських спікерів, я говорю зокрема про себе, у чомусь винуватий? Ніхто ні в чому не винуватий. Кожен сам обирає свій шлях. У мене до вас зустрічне запитання: коли був Майдан в Україні і після першого "коктейлю Молотова" почався кримінал і державний переворот, чому ви мовчали? Де були ваші голоси? Чому ви називали правоохоронні органи "псами режиму"? Тому я проти подвійних стандартів і завжди намагаюся називати речі своїми іменами.

– Якщо вже називати своїми іменами... Те, що для вас – переворот, для переважної більшості жителів України – Революція гідності. І не ми, а ви, її противники, тоді обережно мовчали... Зате тепер у вас прорізався голос, причому гучний...

– У кожного своя правда – доводьте її за допомогою аргументів, а не брехні.

– То в чому брехня полягає?

– Я сказав: "від цинізму і брехні". Цинічно боротьбу українського спікера зводити до матеріальної наживи. Я вважаю, що Україна не має права засуджувати людей, які вступають на російських або якихось інших телеканалах Якщо у вас є факт, що вони працюють там за гроші, складіть список прізвищ, вкажіть місце, надайте документи, що це підтверджують. А подавати жовтопресну інформацію як правду – це брехня. У всякому разі, мені як людині, яка мала можливість виступати в російському ефірі, чути це дико. Я викриваю наших супротивників у Москві у жовтопресщині, у перекручуванні фактів. Але чим у такому випадку ми кращі за них?

До речі, за ті три роки, що мені довелося виступати на російських ток-шоу, проти мене в Україні не порушили кримінальної справи, мене не занесли до "Миротворця" ... Але якщо в законодавства немає до мене претензій, за яким правом ви перед багатомільйонною аудиторією ставите провокаційні запитання, дестабілізуючи в такий спосіб ситуацію всередині країни? Варіант А – це хайп. Похайпували, потім монетизували в перегляди. Варіант Б – це, може, просто боягузтво?

– Ну знаєте... Дмитро Гордон дійсно не їздив у Москву – він вмикався в ефір програми "60 минут" за допомогою Skypе. Тому йому не довелося, як декому, стояти у студії і щось невиразне мукати, коли при ньому Україну брудом поливають. Зате він єдиний, мабуть, хто в ефірі у Скабєєвої на всю Росію назвав Путіна злочинцем. До речі, після цього його туди й не запрошують...

– Повірте, я готовий вийти на дискусійний майданчик у прямий ефір з будь-яким українським або російським представником. Будь-яким! І обхідних шляхів не шукаю, завжди називаю речі своїми іменами, тому що це в інтересах України. А ви намагаєтеся дискредитувати мою думку. Повторюю: я вважаю, що українські журналісти не мають права засуджувати українців, які виступають на російських або якихось інших телеканалах.

– Навіть якщо ті підтакують російським телеведучим, які ведуть агресивну антиукраїнську пропаганду?

– Я на тих програмах, на яких був, такого не чув. Безумовно, ті, хто стріляє в наших солдат, – вороги військові, фізичні, а ті, хто виступає проти нас на телебаченні, – вороги ідеологічні. Я для них – ідеологічний ворог і не намагаюся бути "напівдругом" або "нібито другом". Але в нас усередині країні ми одне одному не вороги. То зберіться якось докупи, перестаньте поливати брудом своїх візаві, тому що на вас дивляться люди і десь на підсвідомому рівні беруть із вас приклад.

– Отже, у Москві вам дискутувати комфортніше?

– Так. Скажу більше: у російських ЗМІ є чому повчитися. Інформаційне поле там працює на одне завдання. Який телеканал не ввімкни, кожну подію подають, можливо, з різних ракурсів, але в одному векторі, одному ключі. У нас же, на яке телешоу не глянь, це самопіар, хайп, дешевий до того ж. І тому такий безлад. Наш народ на одному каналі бачить одне, на другому – інше, на третьому – третє.

– Це демократія...

– Стоп! Секундочку. Треба розуміти межу між безладом і демократією. Коли телеканал пускає у прямий ефір погрози фізичної розправи президенту України, це за межею. У телебачення є презумпція правди. І це правило працює на підсвідомому рівні. А з огляду на те, як кожен український канал грає на своїй сопілці, люди розуміють – опори немає.

На жаль – я цього ніколи там не скажу! – у нас немає ток-шоу, які б професійно своїм людям усе пояснювали. Мені здається, що Дмитрові Гордону як одному з найяскравіших журналістів України (я бачив, як аргументовано він сперечався з Петром Порошенком!) краще зосередитися не на "зоряних війнах" із Володимиром Соловйовим, а на створенні такого дискусійного майданчика. Нехай організовує її і покаже всім нам, як треба.

А з образами потрібно бути акуратнішими. Ось Дмитро назвав усіх виборців, хто голосував за ОТЗЖ, дебілами. Він їх образив, відштовхнув. Вибачте, але я віддав голос за Юрія Бойка не тому, що він літає в Москву, не тому, що його партія позиціонує себе як проросійська. І коли я чую з вуст одного з перших журналістів України на свою адресу образи, хочеться відповісти: "Пане Дмитре! Замисліться над тим, що, голосуючи за опозицію, люди голосують за Україну до 2014 року, проти того, що зараз до нас прийшло" .

Зрозумійте, інформаційне поле має працювати на об'єднання людей. А то ми на словах кричимо: "Україна – єдина!", а насправді вносимо в суспільство розбрат.

– Гарно сказано. Але я не можу не запитати: чому у грудні минулого року ви у прямому ефірі демонстративно покинули студію програми "60 минут"?

– Це було пов'язано із загостренням на Донбасі. Зверніть увагу: коли російські канали кажуть про "ДНР", внизу йде підпис – Донецька область. Немає офіційного визнання. Якщо розібратися й на молекулярному рівні розглянути ситуацію, зруйнований, озлоблений Донбас сьогодні нікому не потрібен. Але якщо російська влада прямо своєму населенню скаже, що це Україна, люди обуряться: як же так? П'ять років кричали, що це "русский мир", що образити не дамо...

У нас із ведучим Євгеном Поповим зав'язалася суперечка на цю тему. Я доводив, що, якби не російські найманці, ми б уже давно помирилися. А Попов заявив, що я сиджу на дивані, жеру піцу і дивлюся, як українці вбивають українців. Коли це пролунало, про піцу... Зрозумійте, є межа певна. Я встав і сказав: розмовляйте так зі своїми глядачами. Після чого пішов.

Зрозумійте, мене не призвали в армію. Призвали б – утікати б не став. А говорити про те, що я їв піцу... Я працюю з десятого класу. Почитайте мою біографію, і все стане зрозуміло. На дивані я піцу не їв, а кожну копійку заробляв своєю працею.

– Ведучий вас ображав, а ви називали його навіть не Євгеном, а по-свійськи Женею. Це був натяк на якісь неформальні, близькі стосунки?

– А вони мене називали Гордієм, а не Гордієм Олександрович. Ми і президенту нашому кажемо Володимир, і він не проти, сам про це просить. Ви чіпляєтеся до ком. Які близькі стосунки? Я для них ворог. Тим паче це прямий ефір, мільйонна аудиторія. Природно, хтось підвищує голос, хтось когось перебиває...

– Але "Женя" не давав вам рота розкрити. Ви його поставлений голос перекричати не могли і, чесно кажучи, виглядали хлопчиком для биття ...

– Це ваша думка. Я, до речі, теж йому сказав, що на передовій серед "ополчення" його не бачив. Почалася особиста суперечка... Але я не дозволив із собою так розмовляти і пішов.

– Так, це був, мабуть, єдиний гідний вихід із тієї ситуації...

– То ви визначтеся, хлопчик для биття чи гідний...

– Але вам іще пощастило, бо я бачила програму, де два українські спікери побилися у студії, у прямому ефірі. На потребу публіці. Клоуни...

– Не знаю, хто там б'ється, хто не б'ється... Вважаю, що, коли ти йдеш виступати перед мільйонною аудиторією, будь добрий – готуйся. А що там не дають говорити або різко засуджують, то це нормально. Якщо якесь моє висловлювання вони починають хвалити, я одразу ж себе перевіряю: чи те я сказав.

– Ви після того, як вас публічно принизили, не зареклися брати участь у політичних шоу на російському телебаченні?

– Я ніколи у своєму житті ні від чого не зарікаюся. Дійсно, у той момент я купив квиток і полетів назад до України. Потім ми ще зідзвонювалися, обговорювали ситуацію: мовляв, це гостродискусійна передача... Але я пояснив, що для мене така поведінка неприпустима з огляду виховання. Це не "червоні лінії", а норми пристойного спілкування. Після цього у нас із Поповим було ще багато сутичок, але... Поки в мене є можливість говорити, я це робитиму.

Ви однобоко подаєте інформацію. Подивіться трохи ширше, і багато чого стане на свої місця.

– Зізнаюся, я була здивована, коли побачила викладені на YouTube записи з вашими піснями. Мені, до речі, ваше виконання сподобалося. І слухачам теж. Почитала коментарі (цитую): "Здивував Гордій, політик із тебе ніякий, а от музика тобі личить", "Не знав, що співаєш! Приємний шок після ТВ у Соловйова", "Пісні з ваших вуст звучать краще, ніж та хрінь, яку ви змушені говорити. Навіщо??? Ніякі гроші, які вам платять наші спільні "друзі", не захистять від карми", "Гордію, приємно здивований. Але припиняй нести куйню з екранів ТБ...".

– Розумієте, це в мене хобі. Якби в нас у країні було все добре, я б із задоволенням займався музикою, а зараз це паралельна якась лінія. Але я по змозі нові пісні пишу, щось записую... Можливо, щоб не з'їхати із глузду від цієї всієї дійсності.

– Але люди пишуть, що вам категорично не варто займатися політикою. Ви глас народу почули?

– Так, почув. На місцевих виборах, коли за мене проголосували, і я, той, хто не входить у жодну партію, самовисуванець, переміг, став депутатом Дорошовської об'єднаної територіальної громади. Ось це глас народу, а не коментарі в YouTube. Прошу не плутати.