Экономист Белов: В Москву на ток-шоу я приезжаю, когда они приглашают. Мне покупают билеты, оплачивают авто G

11 августа в эфире телеканала "Украина 24" между основателем издания "ГОРДОН" Дмитрием Гордоном и украинским политологом Василием Вакаровым произошла перепалка. Она касалась участия украинцев, в том числе Вакарова, в пропагандистских ток-шоу на российском телевидении.

"Когда вы на территории страны-агрессора, которая развязала войну против нашей с вами страны, которая аннексировала нашу территорию, которая убила 14 тысяч украинцев на Донбассе, на вражеском телевидении в программе, которую ведет главный враг Украины пропагандист Соловьев, стоите и слушаете, как вашу страну обливают помоями, вам не стыдно при этом? Вам не хочется удавиться от стыда за то, что вашу страну мешают с говном, а вы стоите и улыбаетесь?" – спросил Гордон.

Последовавшая полемика спровоцировала бурную дискуссию среди зрителей. Одним из тех, кто почувствовал себя задетым, был николаевский экономист Гордей Белов, который регулярно участвует в телепрограммах "60 минут" и "Воскресный вечер у Владимира Соловьева". Он написал, что у него после просмотра жесткого поединка Гордон–Вакаров "волосы встали дыбом от лжи и цинизма", и попросил о возможности высказаться на эту тему. Интернет-издание "ГОРДОН" предоставило ему такую возможность.

– Гордей, вы солидный человек – кандидат экономических наук, доцент университета. А почему в Николаевской области вас называют "звездой российского телевидения"?

– Я таковым себя не считаю. Но жизнь так сложилась, что я имею возможность в наше сложное военное время говорить с людьми с телеэкрана… Я, в общем-то, не сам этот путь выбирал, меня туда завела стихийная ситуация, но за предоставленный шанс судьбе благодарен.

А почему называют? Вот тех, кто эти "звезды" раздает, и надо спрашивать. Я по Николаеву, Москве, Киеву, когда там бываю, хожу спокойно – нахожусь, так сказать, в свободном доступе.

– Вы участвуете в телепрограммах российского телевидения с 2017 года. А как, если не секрет, они вас нашли?

– Это длинная история. Я тогда работал вице-мэром Очакова и на нашем местном телеканале давал интервью как профильный зам. Говорили о культуре… А накануне [лидер ЛДПР] Владимир Жириновский в программе "60 минут" угрожал Очакову: обещал сгрести его в море, всех утопить. И внезапно журналист меня спрашивает: "А как в Очакове на такие угрозы отреагировали?" Я ответил, что это истерика и страх оттого, что Украина становится сильнее, независимее, и реагировать на эти высказывания или воспринимать их всерьез нет смысла. Наш разговор попал в YouTube, в новости, и мне редакторы программы "60 минут" в Facebook написали: "А вы не хотите сказать Жириновскому все лично, в глаза?". "Да без проблем!" – отвечаю.

Я, к слову, тогда был в отпуске, переносил поездку несколько раз: потом, потом… Но если сказал, значит за свое слово надо отвечать. Прилетел на "60 минут", не сразу был Жириновский, но в конце концов и с ним поговорил. А после того эфира как стали мне звонить, приглашать… И когда это началось, я понял, что это моя борьба… Потому что говоришь даже не с ведущими, не с оппонентами – ты общаешься с телезрителями.

– Это правда, что вас за участие в российских ток-шоу уволили из вице-мэров?

– Если разобраться, официально – официально! – меня никто не увольнял. Я ушел в отставку "за згодою сторiн", отработав два года. Служил Очакову верой и правдой. Мне было, с одной стороны, легко, потому что я никого там не знал, ни в каких личных связях не участвовал, а с другой стороны – сложно, по той же причине. Но я всегда был в команде мэра. А вот с местными "майдановскими" представителями отношения как-то сразу не сложились. Потом один из коллег стал вести себя недобропорядочно, подогревая против меня определенные настрои.

Когда на сессии вынесли решение о моей отставке, мэр, понимая, что претензии ко мне безосновательны, наложил вето. Но началась какая-то блошиная возня некоторых депутатов. Они бегали, снимали, выясняли, с кем был, смотрели фото и видео. Я пришел к мэру. "Сергей Николаевич, – говорю, – как человек, который уважает себя, я благодарен вам за то, что вы меня отстаиваете, потому что правда на нашей стороне. Но все эти беганья, съемки, сплетни… Я не могу на это не реагировать". – "Давай так, – предложил он. – Пока ты возьмешь отпуск, а потом мы спокойно это решим".

– И что же стало последней каплей?

– Так совпало, что на следующем ток-шоу, где я выступал от Украины, депутат Госдумы в лоб задал мне провокационный вопрос: герой для меня Степан Бандера или нет. Сейчас, не будучи должностным лицом, я могу смело сказать, что он для меня не герой. У меня на фронтах Великой Отечественной погибли три деда, воевавшие в Красной армии. Но пока я оставался чиновником, не считал возможным публично противоречить президенту Петру Порошенко, который называл Бандеру героем. Это было бы как минимум нарушением этики госслужащего. Я бы подставил даже не столько себя, сколько весь аппарат мэрии. Но и скажи я, что Бандера – герой, сам бы себе потом руки не подал… Поэтому я ответил, что для меня герой тот, кто прекратит войну и вернет территориальную целостность Украине.

Естественно, на следующей сессии горсовета пошел информационный всплеск, все мои оппоненты подняли флаги: мол, что же это такое! И фактически после этого меня отправили в отставку.

– Выходит, депутаты Очакова вашу борьбу на вражеской территории не оценили?

– Нет, подождите. Мне не стыдно ни за один день, отработанный на посту заместителя мэра. А что касается того, оценили – не оценили… На тот момент люди видели то, что хотели видеть (хочется верить, что они изменились к лучшему). Поэтому, даже если бы я поехал в Россию и – вот смоделируем! – освободил Крым или прекратил войну на Донбассе, это бы на их умозаключения никак не повлияло. Кстати, сейчас многие из тех, кто причастен к моему увольнению, меня даже поддерживают. С серьезными, конструктивными, деловыми людьми у меня нормальные отношения. А то, что случилось… На все воля божья. Зла ни на кого не держу, всех простил.

– Давайте заглянем за кулисы российских ток-шоу. Вы приезжаете заранее, пьете кофе с ведущим перед эфиром, обсуждаете тему с другими участниками, которые будут вести с вами дискуссию в студии?

– Я приезжаю, когда они приглашают. Мне покупают билеты, оплачивают авто. Как правило, сразу еду к отцу. Он уже 15 лет живет в Москве, пенсионер. Я и раньше регулярно навещал его, теперь же мы стали видеться чаще. А в плане закулисной жизни… Здесь все очень точно рассчитано: приехал – сразу эфир, после эфира – до свидания. Нет такого, чтобы сели, проговорили то, о чем будет разговор. Полный интерактив. Ты выходишь в студию, не зная, что скажут оппоненты, а они не знают, о чем будешь говорить ты. И политические позиции, которые обсуждаются в прямом эфире и в рекламных паузах, поверьте мне, ничем не отличаются. Причем мы так заводимся, что иногда продолжаем спорить и по окончании программы.

Кстати, в Москве меня уже узнают, прохожие подходят (всегда, кстати, мирно), спрашивают, так ли я думаю на самом деле, как говорю. Мы не ссорились с гражданами России и на нападали на них. И граждане России, обычные люди из маршруток, из метро на нас не нападали. Агрессия заключается в гибридной войне Кремля против Украины. Они мне говорят: ну Крым же наш? Я отвечаю: какой он ваш? Вы вторглись на чужую территорию. Возможно, поддержка местного населения была, но что это меняет? Вы же в песнях поете: "Зачем нам, поручик, чужая земля?"

– То есть установок перед началом эфира вам не дают, роли заранее не распределяют?

– Вы послушайте, что я говорю в их программах. Неужели вы считаете, что государственный канал меня о таком просил? Они глаза свои вылупили и смотрят, не зная, что я завтра им скажу. Я говорю то, что считаю нужным, и придерживаюсь не политических интересов каких-то партий, а Конституции Украины. И если, как вы сказали, в Николаеве меня называют "звездой", значит, согласны с тем, что я говорю.

– Может быть, это ирония… 

– На российских ток-шоу меня регулярно просят только об одном: "Говорите, что хотите, но не кричите так". Я соглашаюсь: хорошо. Но часто бывает, что с эмоциями не совладаю… Поймите, рано или поздно у любого человека в России закономерно возникает вопрос: что мы делаем в Украине, зачем мы это делаем? И если они свою агрессию против Украины изо всех сил стараются оправдать в глазах 144 миллионов, представьте, как мы должны отстаивать там нашу правду.

А с распределением ролей я столкнулся не на российском, а на украинском телепроекте. Приехал, ждал выхода, уже микрофон был на мне. Тут приходит редактор: вы сейчас скажете это, а вам ответят это, вы возразите – и молчите… "Не понял постановки вопроса", – говорю. "Ну, такой сценарий". – "Что за сценарий? Этого быть не может". А редактор: "Ой, а у Скабеевой что, не так?". Я отошел в сторону, снял микрофон, сел в машину и уехал.

– Вы знакомы с одиозным украинским политологом Вячеславом Ковтуном, который, если верить российским СМИ, получал от 10 до 50 тысяч долларов за эфир и на эти гонорары купил квартиру в Москве?

– Я с Вячеславом Николаевичем встречался в студии, но мы не общались (я вообще там ни с кем, кроме отца, не общаюсь). Поэтому не знаю, что он покупал, какие квартиры, на какие гонорары… Не люблю считать чужие деньги и готов отвечать только за себя. Лично я не получаю никаких гонораров, никаких материальных поощрений и считаю, что это желтопрессные домыслы. Живу жизнью обычного человека, езжу на "Волге" 2007 года выпуска, у меня обычный дом, ребенок ходит в обычный садик.

Когда читаю про эти гонорары, становится, с одной стороны, смешно, а с другой – грустно. Вот, кстати, чем мне не нравится отношение к украинским спикерам со стороны Украины. Оно несправедливо и очень неточно. Я попрошу не путать их с теми якобы украинцами, кто убежал из Украины и теперь в Москве выступает, потому что они за другую Украину. Тех, кто прячется, находится в бегах, а говорит от имени Украины, я считаю предателями. Ну, как минимум людьми, которые сделали неправильный выбор.

Очень просто облить грязью украинских спикеров, сказать: да вам там роли пишут, гонорары платят! Это все чепуха! А вы, кто это рассказывает, попробуйте туда приехать и донести украинскую мысль, когда против тебя работают ведущие, студия.

Конечно, проще прийти на украинский телеэфир. У меня, кстати, есть небольшой опыт участия в нем, не самый удачный. Мне задавали примерно те же вопросы, что и вы. Ну тогда полейте грязью первого президента Украины Леонида Макаровича Кравчука, который на телемостах с Россией выступает. Почему ему можно? Значит, можно всем! Поверьте: моя совесть чиста. Скажу больше: я готов ответить перед украинским законодательством за каждое сказанное слово на любом телеэфире и, если где-то нарушил закон Украины, понести наказание.

Что касается Ковтуна… Я не всегда согласен с тем, что он говорит (или, к примеру, был Вадим Трюхан). Но у него есть один неоспоримый плюс: он всегда говорит прямо в лоб то, что считает нужным, не подбирает слова помягче, не прибегает к фарисейским уловкам. Для этого нужно иметь мужество. Да, на тебя будут кричать! Да, попытаются высмеять! Но месседж-то прозвучал. Возможно, индивидуальные особенности его стилистики кому-то кажутся смешными. Смешно, но прозвучало.

Лучше донести мысль, чем промолчать или высказаться как-то уклончиво. Поэтому вы из Украины ищете проблему не там. Вам проще полить грязью, чем попытаться самим побороться. Но, как говорил Шевченко: "Борітеся – поборете!".

У меня был неприятный разговор с одним из, наверное, выдающихся украинских журналистов Скрыпиным

– После эфира "Украина 24", где Дмитрий Гордон раскритиковал украинских экспертов, которые участвуют в пропагандистских ток-шоу на российском телевидении, вы написали, что у вас "волосы встали дыбом от лжи и цинизма". Расшифруйте, что вы имели в виду?

– Дело в том, что я не всегда согласен с тем, что говорит Василий Вакаров, но его позиция – проукраинская, она отражает взгляды многих украинцев. Поверьте, доносить ее простым россиянам, когда человек находится в Москве, очень тяжело. И вместо того чтобы попросить спикера, выступающего в России, разъяснить свою позицию, сразу звучат оскорбления и начинается накат: а как вы можете там стоять? Вы сами попробуйте побороться на чужой территории, а потом будете критиковать. Вот от чего волосы встали дыбом. Когда начинается такая дискуссия, страшнее всего осознавать, что ты не понят у себя в стране.

– Все как раз отлично поняли Вакарова, особенно когда он переврал фамилию Гордона, пытаясь его оскорбить…

– Я осуждаю Василия, если он произнес неприличное слово умышленно, а не оговорился. Если бы так в гаражном кооперативе разговаривали, это можно было бы назвать невоспитанностью, а когда так дискутируют два медийных лица – это, я считаю, недопустимо. Но я думаю, что Дмитрий Гордон – грамотный человек и знает, как действовать в таких случаях. Он может проигнорировать, может подать в суд. Если бы поменять нас местами, я бы проигнорировал. Именно так поступаю, когда мне в интернете пишут угрозы и оскорбления.

– Может быть, напрасно...

– Поймите, я не сторонник грязных дискуссий и перехода на личности. Всегда спорят взгляды, а не люди, а мы, спикеры, по сути ретрансляторы. Я часто говорю своим оппонентам, что давно заметил: когда заканчиваются аргументы, всегда переходят на личности, а затем – на крик.

У меня был очень неприятный разговор на эту тему с одним из, наверное, выдающихся украинских журналистов Романом Скрыпиным. Абсолютно деструктивный, какой-то треш, выражаясь на языке телевизионщиков. Я смотрю на это все и думаю: а почему вы, журналистское сообщество в Украине, решили, что кто-то из украинских спикеров, я говорю в частности о себе, в чем-то виновен? Никто ни в чем не виновен. Каждый сам выбирает свой путь. У меня к вам встречный вопрос: когда был Майдан в Украине и после первого "коктейля Молотова" начался криминал и государственный переворот, почему вы молчали? Где были ваши голоса? Почему вы называли правоохранительные органы "псами режима"? Поэтому я против двойных стандартов и всегда стараюсь называть вещи своими именами.

– Если уж называть своими именами… То, что для вас – переворот, для подавляющего большинства жителей Украины – Революция достоинства. И не мы, а вы, ее противники, тогда осторожно помалкивали… Зато теперь у вас прорезался голос, причем громкий…

– У каждого своя правда – доказывайте ее с помощью аргументов, а не лжи.

– Так в чем ложь заключается?

– Я сказал: "от цинизма и лжи". Цинично борьбу украинского спикера сводить к материальной наживе. Я считаю, что Украина не имеет права осуждать людей, выступающих на российских или каких-то других телеканалах. Если у вас есть факт, что они работают там за деньги, составьте список фамилий, укажите место, предъявите подтверждающие документы. А подавать желтопрессную информацию как правду – это ложь. Во всяком случае, мне как человеку, который имел возможность выступать в российском эфире, слышать это дико. Я уличаю наших противников в Москве в желтопрессщине, в извращении фактов. Но чем, в таком случае, мы лучше них? 

Кстати, за те три года, что мне довелось выступать на российских ток-шоу, против меня в Украине не возбудили уголовное дело, я не внесен в "Миротворец"… Но если у законодательства нет ко мне претензий, по какому праву вы перед многомиллионной аудиторией задаете провокационные вопросы, тем самым дестабилизируя ситуацию внутри страны? Вариант А – это хайп. Похайповали, потом монетизировали  в просмотры. Вариант Б – это, может, просто трусость? 

– Ну знаете… Дмитрий Гордон действительно не ездил в Москву – он включался в эфир программы "60 минут" по Skypе. Поэтому ему не пришлось, как некоторым, стоять в студии и что-то невнятное мычать, когда при нем Украину грязью поливают. Зато он единственный, пожалуй, кто в эфире у Скабеевой на всю Россию назвал Путина преступником. Кстати, после этого его туда и не приглашают…

– Поверьте, я готов выйти на дискуссионную площадку в прямой эфир с любым украинским или российским представителем. Любым! И обходных путей не ищу, всегда называю вещи своими именами, потому что это в интересах Украины. А вы пытаетесь дискредитировать мое мнение. Повторяю: я считаю, что украинские журналисты не имеют права осуждать украинцев, выступающих на российских или каких-то других телеканалах. 

– Даже если те поддакивают российским телеведущим, которые ведут агрессивную антиукраинскую пропаганду?

– Я на тех программах, на которых был, такого не слышал. Безусловно, те, кто стреляет в наших солдат – враги военные, физические, а те, кто выступает против нас на телевидении – враги идеологические. Я для них – идеологический враг и не пытаюсь быть "полудругом" или "как бы другом". Но у нас внутри страны мы друг другу не враги. Так соберитесь как-то в кучу, перестаньте поливать грязью своих визави, потому что на вас смотрят люди и где-то на подсознательном уровне берут с вас пример.

– Выходит, в Москве вам дискутировать комфортнее?

– Да. Скажу больше: у российских СМИ есть чему поучиться. Информационное поле там работает на одну задачу. Какой телеканал ни включи, каждое событие подается, может быть, под разными ракурсами, но в одном векторе, одном ключе. У нас же на какое телешоу ни глянь, идет самопиар, идет хайп, дешевый причем. И поэтому такой бардак. Наш народ на одном канале видит одно, на другом – другое, на третьем – третье.

– Это демократия…

– Стоп! Секундочку. Надо понимать грань между бардаком и демократией. Когда телеканал пускает в прямой эфир угрозы физической расправы президенту Украины, это за гранью. У телевидения есть презумпция правды. И это правило работает на подсознательном уровне. А глядя на то, как каждый украинский канал дудит в свою дуду, люди понимают – опоры нет.

К сожалению – я этого никогда там не скажу! – у нас нет ток-шоу, которые бы профессионально своим людям все объясняли. Мне кажется, что Дмитрию Гордону как одному из самых ярких журналистов Украины (я видел, как аргументированно он спорил с Петром Порошенко!) лучше сосредоточиться не на "звездных войнах" с Владимиром Соловьевым, а на создании такой дискуссионной площадки. Пусть организует ее и покажет всем нам, как надо.

А с оскорблениями нужно быть поаккуратнее. Вот Дмитрий назвал всех избирателей, кто голосовал за ОПЗЖ, дебилами. Он их обидел, оттолкнул. Извините, но я отдал голос за Юрия Бойко не потому, что он летает в Москву, не потому, что его партия позиционирует себя как пророссийская. И когда я слышу из уст одного из первых журналистов Украины в свой адрес оскорбления, хочется ответить: "Дмитрий Ильич! Задумайтесь о том, что, голосуя за оппозицию, люди голосуют за Украину до 2014 года, против того, что сейчас к нам пришло".

Поймите, информационное поле должно работать на объединение людей. А то мы на словах кричим: "Україна – єдина!" – а на деле вносим в общество раздрай.

– Красиво сказано. Но я не могу не спросить: почему в декабре прошлого года вы в прямом эфире демонстративно покинули студию программы "60 минут"?

– Это было связано с обострением на Донбассе. Обратите внимание: когда российские каналы говорят о "ДНР", внизу идет подпись – Донецкая область. Нет официального признания. Если разобраться и на молекулярном уровне рассмотреть ситуацию, разрушенный, озлобленный Донбасс сегодня никому не нужен. Но если российские власти прямо своему населению скажут, что это Украина, люди возмутятся: как же так? Пять лет кричали, что это "русский мир", что в обиду не дадим…

У нас с ведущим Евгением Поповым завязался спор на эту тему. Я доказывал, что если бы не российские наемники, мы бы уже давным-давно помирились. А Попов заявил, что я сижу на диване, жру пиццу и смотрю, как украинцы убивают украинцев. Когда это прозвучало, про пиццу… Поймите, есть грань определенная. Я встал и сказал: разговаривайте так со своими зрителями. После чего ушел.

Поймите, меня не призывали в армию. Призвали бы – бегать бы не стал. А говорить о том, что я ел пиццу… Я работаю с десятого класса. Почитайте мою биографию, и все станет понятно. На диване я пиццу не ел, а каждую копейку зарабатывал своим трудом.

– Ведущий вас оскорблял, а вы называли его даже не Евгением, а по-свойски Женей. Это был намек на какие-то неформальные, близкие отношения?

– А они меня называли Гордей, а не Гордей Александрович. Мы и президенту нашему говорим Владимир, и он не против, сам об этом просит. Вы цепляетесь к запятым. Какие близкие отношения? Я для них враг. Тем более, это прямой эфир, миллионная аудитория. Естественно, кто-то повышает голос, кто-то кого-то перебивает…

– Но "Женя" не давал вам рта раскрыть. Вы его поставленный голос перекричать не могли и, честно говоря, выглядели мальчиком для битья…

– Это ваше мнение. Я, кстати, тоже ему сказал, что на передовой среди "ополчения" его не видел. Пошел личный спор… Но я не позволил с собой так разговаривать и ушел.

– Да, это был, пожалуй, единственный достойный выход из той ситуации…

– Так вы определитесь, мальчик для битья или достойный…

– Но вам еще повезло, потому что я видела программу, где два украинских спикера подрались в студии, в прямом эфире. На потребу публике. Клоуны…

– Не знаю, кто там дерется, кто не дерется... Считаю, что, когда ты идешь выступать перед миллионной аудиторией, будь добр – готовься. А что там не дают говорить или резко осуждают, так это нормально. Если какое-то мое высказывание они начинают хвалить, я тут же себя проверяю: то ли я сказал.

– Вы после того, как вас публично унизили, не зареклись участвовать в политических шоу на российском телевидении?

– Я никогда в своей жизни ни от чего не зарекаюсь. Действительно, в тот момент я купил билет и улетел обратно в Украину. Затем мы еще созванивались, обсуждали ситуацию: мол, это остродискуссионная передача… Но я объяснил, что для меня такое поведение недопустимо в силу воспитания. Это не "красные линии", а нормы приличного общения. После этого у нас с Поповым было еще много стычек, но... Пока у меня есть возможность говорить, я это буду делать.

Вы однобоко подаете информацию. Посмотрите немного шире, и многое встанет на свои места.

– Признаюсь, я была удивлена, когда увидела выложенные на YouTube записи с вашими песнями. Мне, кстати, ваше исполнение понравилось. И слушателям тоже. Почитала комментарии (цитирую): "Удивил Гордей, политик из тебя никакой, а вот музыка тебе к лицу", "Не знал, что поешь! Приятный шок после ТВ у Соловьева", "Песни из ваших уст звучат лучше, чем та хрень, которую вы вынуждены говорить. Зачем??? Никакие деньги, которые вам платят наши общие "друзья", не защитят от кармы", "Гордей, приятно удивлен. Но прекращай нести куйню с экранов ТВ…".

– Понимаете, это у меня хобби. Если бы у нас в стране было все хорошо, я бы с удовольствием занимался музыкой, а сейчас это параллельная какая-то линия. Но я по возможности новые песни пишу, что-то записываю... Может быть, чтобы не сойти с ума от этой всей действительности.

– Но люди пишут, что вам категорически не стоит заниматься политикой. Вы глас народа услышали?

– Да, услышал. На местных выборах, когда за меня проголосовали, и я, не входящий ни в одну партию, самовыдвиженец, победил, став депутатом Дорошовской объединенной территориальной общины. Вот это глас народа, а не комментарии в YouTube. Прошу не путать.