ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Капітан 1-го рангу ВМС США у відставці Табах: Якщо у США солдата вб'ють у бойових діях, його сім'ї виплачують мільйон доларів

Чи потрібно Україні йти в НАТО, чим відрізняється американська армія від російської, що не так із Будапештським меморандумом, а також про сім'ю і ставлення американської держави до військовослужбовців та ветеранів розповів у ефірі авторської програми засновника інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитра Гордона капітан 1-го рангу ВМС США у відставці Юрій (Гаррі) Табах. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Табах: Коли в Україні були останні вибори це теж був Майдан, тільки цивілізованіший, на виборчих дільницях
Табах: Коли в Україні були останні вибори – це теж був Майдан, тільки цивілізованіший, на виборчих дільницях
Фото: radiosvoboda.org
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
Коли я приїхав у РФ 1988 року, було багато вражень про армію. Вона була рабською. Більше на зеків були схожі, ніж на професійних воїнів

Юрію, здрастуйте.

– Здрастуйте.

Я звертаюся до вас "Юрію", але я можу звертатися і "Гаррі". Бо вас знають і як Гаррі Табаха, і як Юрія Табаха. Як краще звертатися до вас і як правильніше?

– Як вам завгодно. Це сталося, коли я був курсантом, і це було за часів Рейгана – пік холодної війни, усі американські фільми зі шпигунами, "російський шпигун Юрій". І сержант морської піхоти мені сказав, що з іменем Юрій я кар'єри не зроблю. Я сказав: "А яке ж ім'я?" – "Гаррі". Я кажу: "Чому Гаррі?" – "А чому б і ні?" І мої документи змінили. Звичайно, близькі мене називають Юрою.

Ви народилися в Москві.

– Так.

У якій сім'ї? Чим займалися батьки?

– Мої батьки були лікарями. У мене всі в сім'ї були лікарями. Потім ми приїхали в Америку, коли я був тінейджером, і я вирішив, що не буду ні в медицині, ні в юриспруденції, ні бізнесменом, ні актором. Я вирішив зробити щось інше. І вирішив вступити до військового училища, стати військовим, прослужити три роки, а потім уже стати лікарем там або тим, ким мої батьки хочуть, щоб я був. Але потім, коли три роки закінчилися, виявилося, що це 30 років.

За радянських часів лікарі добре жили. У вас була, напевно, заможна сім'я...

– У нас – так. Були й дача, і машина. Мій тато був професором, мама – психіатром.

А тато?

– Тато спочатку був зубним лікарем, а потім хірургом.

Тобто ніби все гаразд. І раптом ваша сім'я емігрує до США. Чому ви поїхали?

– Мій тато був не згоден із радянською владою. Він написав якусь дисертацію чи ще щось – словом, її надрукували на Заході десь. І партія змусила його забрати, а він дуже образився. І потім моя сестра закінчила школу чи то з медаллю, чи то з червоним дипломом, я не пам'ятаю, як це в Радянському Союзі тоді було. І її не прийняли до медичного інституту.

І все це стало останньою краплею...

– Так. Це була остання крапля. І, звичайно, мої батьки не хотіли, щоб мене забрали в армію. (Сміються.)

У радянську. Забрали в американську.

– Так. І тому вони не поїхали в Ізраїль – тому що вони не хотіли, щоб я там потрапив. Вони знали, що у мене є такі здібності. Моя мама була психіатром. Вона весь час психоаналізувала мене: що ж зі мною сталося, чому мене завжди тягне у військову справу, чому я граюся у військове, чому я читаю книжки військові... От ми приїхали в Америку, і перше, що я зробив, – звернувся до збройних сил.

До перебудови антисемітизм у Радянському Союзі, напевно, був. Не просто напевно, а точно був. Але мені здається, що в таких великих містах, як Москва, його не було. Ви з ним не стикалися?

– Звичайно, я стикався з ним. Ще й як стикався. Коли мені це кажуть, я завжди дуже дивуюся. Тому що в Україні, наприклад, коли ви були у школі, у вас були у класі євреї? Були у школі євреї?

Із 42 учнів першого класу середньої школи №205 на Борщагівці восьмеро або дев'ятеро були євреями з єврейськими прізвищами, а ще п'ятеро-шестеро – може, половинки, четвертинки.

– Так. Ну от я не лише у класі, а й у школі був одним євреєм. Можливо, були якісь замасковані, але вони в цьому не зізнавалися. Але з моєю семітською зовнішністю і моїм прізвищем це було дуже складно. І, звичайно, я пам'ятаю: я був у другому класі 1972 року і мене побили, бо вчителька говорила, що євреї – це вороги, Ізраїль – це агресор. Я ще пам'ятаю, що я не зрозумів, за що мені так влетіло. Але потім мені мої батьки пояснили.

Ви закінчили у США парашутно-десантну школу.

– Так.

І ви морський десантник?

– Так, я належав до морського десанту, до морської піхоти.

Що таке американська парашутно-десантна школа?

– Це недовга школа. Переважно її закінчують сухопутні війська. У морських військах це дуже рідко. Я був приписаний до морської піхоти в той час. І тому, що я був приписаний до морської піхоти, я пішов добровольцем у цю десантну школу, закінчив її. І в мене був десантний значок, яким я все життя пишався.

Ви з парашутом стрибали?

– Без парашута було небезпечно, смертельно.

Тому доводилося з парашутом.

– Так, тому доводилося з парашутом це робити. (Сміються.)

Багато стрибали з парашутом?

– Військових стрибків у мене п'ять. А так – усі разом якщо взяти, а не лише військові стрибки, то 22.

Московському єврейському хлопчикові з гарної сім'ї стрибати з парашутом, та ще й на території США, складно було?

– Ви знаєте, я не був євреєм у США. Як не дивно, у США я був росіянином. Звичайно, я був незвичайним. І це було одразу видно. Тому, звичайно, були дурні, які одразу говорили: "Слухай, він російський шпигун. У нього акцент російський і взагалі його звати Юра". Але загалом американці – нормальні люди, звичайно, оскільки в нас таке суспільство, – вони, навпаки, мене, звичайно, приймали і мені це допомагало в кар'єрі дуже часто. Тому що на мене звертали увагу.

Але підготовка сувора була в цій школі?

– Так, сувора, звичайно.

Ну що от ви робили такого, щоб "ах!"?

– Для мене найскладніше було – це бігати. Весь час бігати. Бігати пляжем, бігати, коли пісок сиплеться, ти зранку бігаєш, удень бігаєш, увечері бігаєш...

Куди ви бігли весь час? (Сміються.)

– До нудоти. Весь час треба було бігати. Потім, звичайно, сержант, який нас учив стрибків – він такий був, двометровий, із квадратною щелепою, як у кіно, – мені сказав: "Сер, ви ще жодного разу самі з літака не вистрибнули". Я кажу: "Як? Мені здавалося, що я постійно..." – "Ні, мені постійно треба було вас бити, щоб ви вилетіли з нього". Він говорив, що я замерзав у дверях.

А він називав усіх "сер"?

– Ні. Мене. Я був один офіцер. Решта була рядовим складом.

Ви вже були тоді офіцером?

– Так, я був лейтенантом.

Чому ви вирішили стати офіцером?

– Я не знаю. Мої батьки були проти цього. І, звичайно, вони порівнювали з радянською армією. Але в якийсь момент мені тато сказав, що я просто народився військовим. Це мене завжди цікавило. У мене завжди було бажання бути командиром, відповідати за інших людей, розробляти операції, робити військові речі. І я думаю, це, як у будь-якої людини, я вважаю, має бути покликання. У мого тата було покликання стати лікарем. У мене – ні. Бути актором, бути священником, бути журналістом, де має бути висока етика, учителем – там має бути покликання. Ти не можеш це робити автоматично або технічно. Ти маєш відповідати за журналістику, за правду, за здоров'я людини, за її життя. І тому для мене офіцерство – це було щось особливе. І мені пощастило в тому сенсі, що я навчався і служив із дуже цікавими людьми, які були спадковими офіцерами. Я, напевно, один був із небагатьох, хто був не з діда-прадіда офіцером. Наприклад, я досі дружу дуже близько і служив... Ми навчалися, служили разом на кораблі. Його дідусь був начальником штабу у Врангеля. І він говорить чисто російською, ніколи не вживає англійських слів. Хоча він народився в Америці.

"Біла сволота".

– Так. Якраз він ніколи не розумів, чому він "сволота". І він ніколи не розумів, що таке антисемітизм. Тому що він виріс в Америці й тому що в нього були американські цінності. Але в кістці, так би мовити, – кістка у нього була офіцерська. І є досі.


Скріншот: Дмитро Гордон / YouTube
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube


Уточнімо тепер ваше звання в американській армії.

– Моє звання прирівнюють до капітана 1-го рангу. Але в нас звання трохи інші, ніж у вас. У нас уся система інша. І щоб наші глядачі не заснули... У нас не побудовано збройних сил на офіцерах. У нас збройні сили побудовані на сержантах – на професійних солдатах. Офіцери – це такі менеджери. Тому в нас дуже мало офіцерів і дуже жорстка пірамідна структура. Якщо тебе не підвищують у званні, ти йдеш у резерв – і до побачення, спасибі за твою службу. Усі служать лише за бажанням президента. І коли президенту більше не потрібен офіцер, він іде. Це не гарантія твоєї роботи чи твоєї служби. Тому якщо тебе у званні не підвищили, ти йдеш у відставку. Капітана 1-го рангу або полковника у нас вважають дуже високим званням. У нас таких людей мало. Це менше ніж 0,02% у збройних силах.

Тобто ви капітан 1-го рангу збройних сил США?

– Так. У відставці.

Це прирівнюють до полковника чи генерала?

– Полковника.

До полковника. Ви перший капітан 1-го рангу збройних сил США, який народився у СРСР?

– Я перша людина, яка народилася у СРСР і стала офіцером збройних сил Сполучених Штатів Америки. І отже, звичайно, я перший капітан 1-го рангу.

– Овва! У вас на пальці я бачу незвичайний перстень. Що це за перстень?

– Це у вас на мундирах носять ромбики, коли закінчують військове училище або інститут. У нас носять такі персні. Там у мене офіцерський герб. І це вже від аспірантури MBA – що я закінчив MBA.

Це правда, що цими перснями стукають по столу іноді?

– Так. У нас ті, хто закінчив військові училища, – їх називають "ринг накерс", "стукачі". Коли тривають збори, офіцери починають сперечатися, вони стукають цим перснем і кажуть: "Слухайте сюди. Тому що ось я розумний".

Скільки вам було років, коли ви покинули Радянський Союз?

– Мені було 14 років. Ми рік провели в Італії. І потім...

Рік?

– Так. Кілька тижнів – в Австрії, потім – трохи менше ніж рік в Італії. І потім ми приїхали до Філадельфії.

От увесь цей час, коли ви жили у США, ностальгія якась за Радянським Союзом, за вашим радянським дитинством – усе ж таки 14 років вам було, коли ви поїхали, – була чи ні?

– Ні, у мене не було. І в моїх батьків не було. Тому що в нас було дуже негативне ставлення до Радянського Союзу, до радянської влади. І мої батьки ніколи не повернулися назад у Радянський Союз чи Росію.

І не хотіли навіть приїхати?

– Не хотіли. Вони не хотіли мене навіть пускати. Коли я їхав, коли я говорив: "Там змінюється все, ми маємо допомогти, це інший світ", мій тато сказав: "Там ніколи нічого не зміниться. Ти витрачаєш свій час і руйнуєш свою військову кар'єру". Але я, оцей мій друг "білогвардієць" і багато інших – ми вирішили, що оскільки в нас коріння звідти, ми маємо допомогти. Звичайно, тепер ми розуміємо, що мій тато не дарма був професором.

Коли ви вперше після того, як уже жили у Сполучених Штатах, приїхали в Радянський Союз?

– Уперше я приїхав 1988 року, як я пам'ятаю. Це був перший обмін військових кораблів. Радянський корабель прийшов до нас у Ньюпорт, а ми прийшли у Владивосток. І от уперше я був на цьому кораблі, який прийшов у Владивосток.

І які враження?

– У мене були враження дуже бурхливі. Звичайно, можна книжку про це написати. Я зрозумів, що за весь цей час нічого не змінилося: ці самі дороги, ці самі машини, ці самі будинки радянські, некрасиві... Але в мене було більше вражень про військових: армія рабська...

Рабська?

– Звичайно, рабська. Видно, що ці матроси, солдати недогодовані, недоглянуті, ходять у якійсь формі Першої світової війни французької армії, щось схоже, неохайні... Усі наші були налиті, як то кажуть, молоком, здорові, дисципліновані, не жахалися офіцерів чи сержантів. Більше на зеків були схожі, ніж на професійну армію, професійних воїнів.

У США величезна конкуренція, щоб потрапити в армію. Не всіх приймають, навіть рядовими

А в американській армії відносини офіцерів із сержантами, із солдатами партнерські?

– Вони не партнерські. Ми, звичайно, захищаємо демократію, але ми її не практикуємо у збройних силах. Вони не партнерські. У нас дуже сувора субординація, але поважна. Ми не використовуємо матюків, ми – офіцери – не підвищуємо голосу. Тому що, якщо офіцер починає кричати або психувати, отже, він втратив контроль над собою, отже, він не може командувати. Кар'єра його закінчилася. Напевно, у вас би вийшло непогано. Ти маєш завжди бути... Голос і поведінка мають бути монотонними...

Кричать слабкі.

– Так. І ти завжди маєш увійти у становище солдатів. У нас солдати їдять першими в польових умовах, сержанти – другі, а офіцери їдять останніми. У нас немає рукоприкладства, немає дідівщини, навіть немає поняття, тому що у нас немає призовів. Проводять ротації. Вони професійні, вони хочуть там перебувати, їх ніхто не змушує, вони в будь-який час можуть піти. У нас конкуренція – потрапити у збройні сили.

Конкуренція?

– Звичайно. У нас величезна конкуренція. Не всіх приймають у збройні сили, навіть рядовими. І в нас за це платять великі гроші, великі пільги: навчання, медицина й усе інше. І потім у нас немає казарменого становища. Дідівщина ж вийшла з війни, коли життя молодого солдата нічого не було варте. Старі солдати навіть не хочуть знати, як його звуть, тому що його за 15 хвилин уб'ють. Його життя нічого не варте – це гарматне м'ясо. У нас такого немає. У нас кожне життя солдата – це величезна відповідальність і величезні гроші. За солдата, по-моєму, у нас сьогодні, якщо його вб'ють у бойових діях, виплачують мільйон доларів лише сім'ї. А все інше – це ще кілька мільйонів коштує. Я не хочу ставити гроші на людське життя.

Тому в нас відповідальність. Солдат відслужив, відстояв свою вахту і, якщо він не в поході, він сідає в машину і їде до себе додому, у квартиру або будинок. Але якщо він не пристебнутий і потрапляє в аварію, навіть офіцер і сержант може відповідати за це. Тому що він, отже, не дисциплінований. Тому, коли ви бачите кіно або новини, ви бачите, що в усіх наших солдатів каски пристебнуті, пальці з курків... У нас немає цих на БТР із банданами "рембо"... Такого в нас немає. Це лише в кіно, у Голлівуді, буває. Тому дідівщини немає, але субординація у нас сувора.

Як у нас в одному фільмі говорили: "У нас субординація і вислуга років".

– Так. Ну у нас теж це відіграє величезну роль.

Ви побачили Владивосток. Далі ви в Москву, напевно, поїхали?

– Потім я служив у посольстві в Москві з такою знаменитою людиною – Дмитром Антоновичем Волкогоновим – військовополоненим і безвісти зниклим. Я 3 жовтня [1993 року] просто поруч із посольством стояв, коли російський танк стріляв по Білому дому. Я всю цю стрілянину бачив.

Це ж навпроти американського посольства.

– Так. Це просто там було. І нашого морського піхотинця поранила сліпа куля – я намагався дістатися туди, але не зміг. Там ішов шквальний вогонь, безладний. Я пам'ятаю, що моїй доньці було два роки, я з нею лежав на підлозі й усі шибки летіли...

Лежали на підлозі?

– Так, із моєю донькою. Їй було два рочки – вона ще не розуміла, що відбувається. Хоча вона пам'ятає це.

Ви дійсно дуже хотіли служити в Росії?

– Так, я хотів. Я думав, що "от зараз зміниться, світ стане іншим, Росія стане цивілізованою країною, у нас буде спільний ворог – тероризм". Тому що я переважно провів свою кар'єру в боротьбі з тероризмом. Звичайно, усе це не вийшло, як я хотів. Але так, я хотів служити в Росії. Я служив там, і мені подобалося.

1991 року ви стали спеціальним представником президента США у країнах колишнього СРСР.

– Ні, не я став спецпредставником. Це став – земля йому пухом – посол Ніколас Салго, який народився в Угорщині. Він був найкращим другом Рейгана і був дуже суворим, і він не дуже любив Держдеп. І його поставили відкривати посольства в усіх колишніх республіках Радянського Союзу. Він звільняв усіх бюрократів. Він був такий – бізнесмен, і вони його дратували, особливо дипломати. І він попросив у президента Буша, щоб йому в помічники дали військового офіцера в мундирі і щоб той говорив російською, як рідною мовою. І тут мені пощастило. Мене знайшли у Джексонвіллі, у шпиталі, і сказали, що я маю з'явитися в Держдеп і тепер мене приписано до Держдепу, до цього посла. І якщо я розлючу цього посла, то мене розстріляють наступного ранку під час підняття прапора. (Сміються.)

До 1994 року ви працювали в посольстві США у Москві. Чим ви там займалися?

– Це було щодо військовополонених і безвісти зниклих. Я об'їздив усі в'язниці, усі психлікарні, усі ізолятори, і ми шукали... Тому що у нас є такий порядок, що ми маємо відповідати за всі життя. У нас було більше ніж 200 військових, які...

Американських?

– Американських. Про яких ми не знали, що з ними сталося. Із Другої світової війни, з Корейської війни, В'єтнамської війни і Холодної війни. Ось ми їх шукали всіх, що з ними сталося. І от два роки, з 1992-го до 1994-го, я був у цій комісії.

Знайшли когось?

– Ми знайшли одного розвідника, який збожеволів. Йому говорили, що він збожеволів. Але бюрократія така, що, значить... І потім ті радянські, які його вели... Цей полковник, мабуть, помер – його згубили. Загалом, ми його знайшли в одній психлікарні. Але він був сам не свій.

Повернули в Америку?

– Так, його повернули в Америку. Але там історія така, що його не можна було повернути в Америку, бо психічно хворі в Америку не можуть в'їхати. І він відмовився від громадянства. Але через суд ми змогли показати, і його сім'я змогла показати, що він був як не свій, коли це зробив. Він уже розумово був несповна. Тому, коли він відмовився від американського громадянства, він уже не міг ухвалювати правильні рішення. Йому повернули громадянство і змогли відправити назад у США.

Я взагалі не дуже люблю говорити про себе. (Сміється.) Тому що мені здається, що це не дуже цікаво. Хоча... Тому, коли говорять, що президент Трамп нічого не зробив із Північною Кореєю – нічого не зміг зробити, – я тут іноді злюся на журналістів. Бо президент Трамп зробив величезну справу з Північною Кореєю. Крім того, що ми більше не бачимо, що літають і випробовують балістичні ракети.


Фото: EPA
Фото: EPA


До речі, так.

– Так. Він зміг зробити те, чого жоден президент не зміг – він повернув понад 200 останків наших солдат, які були в Північній Кореї, і північні корейці їх не повертали. От президенту Трампу вони їх повернули. Для нас, для військових, це величезна справа. Ми завжди знаємо: хай що з нами буде, нас повернуть в Америку – і нас поховають на Арлінгтонському кладовищі. Або там, де сім'я захоче.

У мене у США запитували: "З ким ти у РФ справу маєш? З офіційними особами чи з бандитами?" Я говорив: "Іноді думаю, що це офіційна особа, а він, виявляється, бандит. А іноді я думаю, що це бандит, а він – офіційна особа"

Кілька років ви їздили російськими в'язницями, зонами та психлікарнями...

– Дуже наблатикався різної мови, так.

Я думаю, що ви про це книжку можете написати. Це ж окрема планета.

– Так. Мені тільки треба вивчити всі букви – і я одразу напишу книжку.

Що вас найбільше вразило в російських в'язницях і психлікарнях?

– Мене вразило все. Тому що в цих в'язницях і в цих лікарнях були не ті люди. Це були дрібні злодюжки, дрібні аферисти, яким у тюрмах не варто сидіти. Їх можна інакше покарати. Це ж був початок 90-х. А от великі злодії та великі вбивці...

Були в Думі та уряді.

– Вони були, так. І було таке, що у мене з контррозвідкою, з різними детективами дуже натягнуті завжди... Але коли я приїжджав до Америки і мене запитували: "З ким ти там справу маєш? З офіційними особами чи бандитами?"  я говорив: "Мені важко визначити, хто є хто. Я іноді думаю, що це офіційна особа, а він, виявляється, бандит. Дуже пристойна людина. А іноді я думаю, що це бандит, а це, виявляється, офіційна особа". У 90-ті було дуже складно з’ясувати, особливо такому молодикові, як я, – у ті роки.

Але людей цікавих ви там зустрічали?

– Дуже цікавих. Один сам навіть Дмитро Антонович Волкогонов вартував дуже багато чого. Він мені багато чого показував, багато чого говорив.

– Це колишній начальник Головного політичного управління збройних сил Російської Федерації.

– Так. Він породив політруків, і він же їх і вбив, він же їх і закрив.

Книжку про Сталіна написав, я пам'ятаю.

– Так. Він істориком був. Він єдиний, хто мав відкритий доступ до архівів усіх: КДБ, військових... Тому він багато знав. Він часто зі мною розмовляв. Бо він хворів дуже. І літав в Америку лікуватися. І оскільки я тямив у медицині на міліметр, я літав із ним іноді і перекладав або пояснював йому, що з ним відбувалося.

Багато вам розповідав того, про що не можна прочитати у книжках?

– Так, так. Він навіть мені багато чого показував. Одного разу був випадок, коли я приїхав в архів, де він був. Він мені дав теку й каже: "Усе, віднеси це в посольство". Я коли вийшов з архіву... А там було написано: "Цілком таємно. Зберігати вічно". Щось таке. Я зайшов назад і кажу: "Дмитре Антоновичу..." А він каже: "Та ні, це все розсекречено й так".

Одного разу він мені показав клаптик паперу, на якому – я не зрозумів, що було написано. І він мені прочитав. Ну реально клаптик паперу – навіть не аркуш, як ви тримаєте. І там написано... Я зараз дослівно не пам'ятаю, але там було написано: "Влаштувати "общепит", громадське харчування, у країні. Ленін". От указ він такий видав. "Бачиш, який указ? Усе "встановити". "У цій державці, у цьому районі встановити громадське харчування".

Ви тримали в руках папір, написаний Леніним.

– Я не буду брехати: я не пам'ятаю, тримав я його чи ні. Але я його бачив.

У мене не було відчуття, що в Росії мене намагалися вербувати. Я привертав багато уваги і їхніх спецслужб, і наших

Кілька років ви були начальником штабу спеціальної військової місії НАТО в Росії. У чому полягала ваша робота?

– Ми мали працювати разом із Росією над спільними програмами. Переважно це були антитерористичні програми, програми спільної допомоги у морі, катастрофи, різні миролюбні програми. Але я потрапив на цю посаду десь у травні 2008 року, а в серпні 2008 року стався російсько-грузинський конфлікт – і НАТО припинило загалом свої дії. І ми вже працювали над дуже дрібним там – спільна медична якась допомога... Такі речі, які були вже нецікаві.

Росіяни вас завербувати намагалися?

– Ні. Принаймні, я не знаю про це. Можливо, вони...

Заходів не було?

– Ні. Такого не було. Іноді зі мною хтось чомусь розмовляв і говорив, а я намагався в це вникнути, але такого, щоб у мене було відчуття якесь, що вони намагаються... Бо це було б нерозумно з їхнього боку. Просто нерозумно. Я не думаю, що вони вірили, що це можливо. Можливо, вони б і спробували. Але я ніколи цього не відчував – щоб вони мене намагалися вербувати.

Розумієте, ще була така річ: коли я ходив на російські військові бази, ще кудись, коли я сидів з офіцерами-росіянами, багато хто з них був доброзичливим, багато хто з них був нормальною людиною і теж намагався просто жити. Вони були звичайними, справжніми людьми, навіть аполітичними багато в чому, сприймали мене нормально. І я їм казав: "Хлопці, якщо є щось, чого ви не хочете, щоб я бачив, або ви не хочете, щоб я щось знав, то не показуйте мені й не кажіть. Тому що я вам гарантую 100%, що, якщо я щось побачу або почую, що, я думатиму, має інтерес для національної безпеки моєї країни, я донесу, я повідомлю про це моєму командуванню".

Прямо говорили?

– Я це прямо говорив. А мені здавалося, що вони навпаки роблять. Краще б я не говорив. Бо я дав їм ідею. "Тепер вони хочуть зі мною чимось поділитися". Тому що я не хотів, щоб вони потрапили в якісь неприємності теж через мене. Я розумів, наскільки я небезпечний.


Фото: Irine Tabach / Facebook
Фото: Irine Tabach / Facebook


Але вас американські спецслужби попереджали, що можуть бути вербувальні підходи?

– Звісно. Ні, ми були...

Була інструкція щодо цього?

– Так, звісно, була інструкція, були приклади: що із цим відбулося, що з тим відбулося... Були такі, як Еймс, як Гайнс, яких завербували. Але знову ж таки, те, що мені розповідали, або те, що нам давали інструкцію, – це завжди було не те, що росіяни чи китайці до тебе підійшли і сказали: "Слухай, ось гарна дівчина" або "Ось пляшка горілки", "Ось тобі гроші. Давай ти нам що-небудь розкажеш". Такого не було. Зазвичай це були люди, які самі хотіли бути зрадниками.

Ініціативники.

– Так. Вони йшли, підходили до росіян чи когось і говорили: "Ось у мене щось є". Потім, розумієте, річ уся в тому, що я привертав до себе дуже велику увагу і наших спецслужб, і їхніх спецслужб. Мене російські спецслужби не любили. Я пам'ятаю, як я сів у потяг і чую, як оцій... Як її називають? Стюардеса.

Провідниця.

– Як їй кажуть двоє мужиків: "У якому купе американець?" Вона каже: "Американця немає". – "Як "немає"? Він сюди зайшов". – "Та немає жодного американця". І вони проходять повз, дивляться на мене, двері відчинені. Вони йдуть назад, і я чую, що вони кажуть: "Який він на хрін американець? Якийсь він узагалі п'яний зайшов сюди, мужик". І вони не любили мене через це. Тому що я міг загубитися, я міг у метро загубитися легко. Як я говорю, як я сиджу – я міг зійти за звичайного росіянина, москвича. Москву я приблизно знав. І, звісно, вони не любили. А американські спецслужби теж, звісно, на мене звертали увагу, тому що я теж їм здавався росіянином. І я думаю, що не був ціллю через це – бо надто вже багато на мені було уваги сконцентровано. Це зазвичай люди, які не люблять сидіти перед камерами.

У нас і ніхто марширувати не вміє до пуття. У нас військові не фарбують парканів, не стрижуть трави – вони займаються своєю професією

30 років ви віддали військово-морським силам Сполучених Штатів Америки.

– Так.

Де ви служили?

– Ви маєте на увазі за кордоном?

Так, за кордоном.

– Я служив у Росії, я служив у Польщі, я служив у Туреччині, я служив у Казахстані.

Ви кілька років очолювали міжнародний антитерористичний центр НАТО в Туреччині. Це дуже висока посада.

– Так. Це була дуже висока посада.

Чим ви займалися?

– Ми займалися антитерористичною діяльністю. Ми займалися навчанням, тренуваннями і координацією деяких речей.

Багато людей служило під вашим керівництвом?

– Досить.

Сотні тисяч?

– Ні, не сотні тисяч. Там було сім країн, не всі натовські. Лише сім країн у цьому брало участь. І я скажу, що це було дуже цікаве завдання, дуже цікава служба. І було дуже цікаво працювати з турками в Північному Іраку, із курдами.

У турків дійсно потужна армія?

– Так. Вона в них потужна, але вона злегка рабська. І турки – вони взагалі, мабуть, такі – яничари, вони войовничі. І поляки теж. Для них служба у збройних силах – це престижно. Їхні офіцери дуже грамотні, дуже освічені. У Туреччині вони починають службу з 14 років. Тому бути офіцером там дуже престижно. Але дуже жорстка... Чим відрізнялися, припустімо, ми від них або від радянської армії? Виходить полковник – і всі по стійці "струнко". "Так, так", "є", "праворуч", "ліворуч", "так точно", "буде виконано все"... Ішли – і нічого не роблять. А я, наприклад, сидів, у мене був якийсь шматок паперу, наказ. Я сиджу, дивлюся – і нічого не розумію, що там написано. І мій сержант підходив так, ззаду, дивився, у мене його з рук брав і говорив: "Пане професоре, ви більше про це не думайте, я, мовляв, це зроблю". У нас немає такого крику, немає муштри...

Повага до людей. Так?

– У нас навіть ніхто не вміє марширувати до пуття, як в ізраїльській армії.

Та ви що!

– У нас навчають марширувати лише на випуск. Коли тебе випускають із молодого бійця – курсів або училища.

То у вас слабка армія. Ви навіть марширувати не вмієте. (Сміються.)

– Не вміємо. І в нас немає цього, як у фільмах показують... Може, це колись було, але за мене цього вже не було, де сержант кричить, кричить. Сержанти у нас навіть на курсі молодого бійця перебувають, щоб тобі допомогти пройти цей курс, тому що він дуже складний. Сержант перебуває у школі десантників, щоб пройти цю школу ти міг, а не щоб він тебе завалив. Поліція у нас для того, щоб допомогти людям, а не оштрафувати. У нас зовсім інший менталітет і підхід до цього.


Фото: radiosvoboda.org
Фото: radiosvoboda.org


Увага, шановні наші глядачі, Юрій Табах щойно видав важливу державну таємницю, військову таємницю: виявляється, в американській армії не вміють марширувати. Я думаю, що не вміють і плац чистити від снігу.

– У нас цим узагалі не займаються військові. У нас військові не фарбують парканів, не стрижуть трави. У нас військові стрибають, бігають, стріляють. Вони займаються своєю професією. Усім іншим – копати канави, що й турецька армія часто робила, – цим у нас займаються вільнонаймані, контрактники, приватні фірми.

Американська армія дуже слабка, її легко перемогти: не марширують, не фарбують парканів, не риють канав, немає дідівщини... Я не знаю, на чому вона тримається.

– Ну так, дивно, що вона тримається. У нас вона тримається на тому, що там виховують патріотизм, там у нас виховують усіх, що "ви одна команда і без команди сам ти нічого не можеш зробити, а з командою ти можеш зробити все, ти маєш думати і піклуватися про свого ближнього, про свого підлеглого – і тоді ти будеш у безпеці, тобі у спину не вистрілять". І виховують у нас тим, що, якщо з тобою щось трапиться, про тебе подбають, про твою сім'ю подбають. І ти не мусиш думати, де твоя сім'я живе, чим вона харчується, де твої діти ходять до школи. І якщо, не дай боже, із тобою трапиться нещастя, тебе поранять, то ти забезпечений усім. І якщо ти прослужив із честю та доблестю 20 років, ти можеш піти у відставку з гордістю – і завжди будеш рукопотисною і шанованою людиною.

Я можу розповісти історію невелику. Коли в 90-ті роки я їхав зі своїм знайомим, близькою людиною – у нього тоді був "Лінкольн" у Москві. Старий "Лінкольн", що було шикарно. Я їхав спереду з ним. Ззаду їхав його син, якому було чотири роки, як моїй доньці. І нас зупиняє міліціонер. Чомусь міліціонер-майор. Я ніяк не міг зрозуміти, "а хто батальйоном командує, чому майор стоїть тут, він же має бути начальником штабу або командиром батальйону, а він стоїть на вулиці і зупиняє машини". (Сміється.)

Москва...

– І він каже: "Доброго здоров'я. Я майор там... 38-й там відділ. Ви там порушили". Він дістає права, дає йому права і каже: "Нічого я не порушив". І він так відкриває, а там – я зараз не пам'ятаю, скільки грошей, але воно прирівнювалося до трьох доларів. І я сказав йому: "Почекай. Ти йому хабар щойно дав, чи що?" – "Ну так". Я кажу: "Що, він за три долари?" Він каже там: "Їдьте обережно..." А я хотів вийти і здерти погони із цього майора: "Як вам не соромно?!" Цей сказав: "Чуєш, придурку, сиди. Ти в себе в Америці це робитимеш". – "Як? Цілий майор за три долари... Він тебе не оштрафував".

Потім ми їдемо... До речі, його теж звали Дмитром – і звуть досі. Я йому кажу: "Розумієш, Дімо, твій син щойно це бачив і він уже знає, що майора можна купити за три долари. Це неправильно. Ви ніколи не вийдете із цієї ситуації, у якій перебуваєте". За місяць я приїжджаю до Америки, їду своїм авто, а моя донька сидить ззаду. Мене зупиняє поліцейський. У нас, якщо поліцейський сказав вийти з машини, тебе заарештовано, загалом. 99,9%, що він тебе заарештує. Поліцейський до мене підходить і каже: "Будь ласка, ваші документи. У вас протерміновано техогляд". Я, уже будучи в Росії довго, навчився багатьох речей. Я йому даю свої права, потім я йому даю свій дипломатичний паспорт, кажу: "Бачите? Тільки-но приїхав два дні тому. Стоїть штамп". І свій військовий квиток. "Я військовий і ні мало ні багато, а капітан 3-го рангу".

Він усе це взяв, пішов у машину. Повертається й каже: "Вийдіть із машини". Я думаю: "Мамо... Я думав, він мене відпустить. Я ж уже звик у Радянському Союзі". Він каже: "Вийдіть із машини". Я вийшов із машини, і він мені каже: "Оскільки ви дипломат, ви представляєте нашу країну в інших культурах. Тому ксивами махати непристойно". І дає мені дипломатичний паспорт. "Оскільки ви військовий, ви маєте бути дисциплінованою людиною. І ще ви високого звання. Тому вам треба поїхати зараз і зробити техогляд". І дає мені мій військовий квиток назад. І потім він каже: "І ось вам ваші права і штраф на $150". Я стою й думаю: "Уф..." Він каже: "У вас запитання є до мене якісь?" – "У мене є одне". – "Будь ласка. Чим я можу бути корисний?" – "А чому я мав вийти з машини?" Він каже: "Я не хотів вас вичитувати перед вашою дитиною. Гарного вам дня". Оце різні культури.

Цікаво.

– У нас слово "офіцер" має поняття, що ти людина честі. І якщо ти порушуєш цю честь, то ти не офіцер.

Усе як у нас, власне кажучи.

– Загалом, так.

У мене досить орденів і медалей, щоб дістати прізвисько Брежнєв

Ви в Іраку були?

– Ні.

Скільки у вас орденів і медалей?

– Досить. Думаю, досить для того, щоб мене... Ну як я в Іраку не був? Не командував там нічим.

Тобто в Іраку ви були?

– Я був у північній частині.

Тобто не все можна говорити. Скажімо так.

– Ну, я просто теж не люблю, тому що я не люблю вдавати із себе героя чи щось. Я думав, ми говоритимемо про Трампа.

Ми поговоримо ще про Трампа.

– А в мене досить... Ну як про свої медалі можна говорити? "Ну так, я ось такий герой. Розумієте? І навіть мене Гордон запросив до себе". Тому що мені часто пишуть: "Чому ти не даєш інтерв'ю Дмитрові Гордону?" Реально тисячі людей. І в мене стандартна відповідь: "Пан Гордон бере інтерв'ю лише в дуже знаменитих людей". І от я зараз сиджу, ви говорите про ордени, а я думаю: "Або я став дуже знаменитим, або в пана Гордона закінчилися знамениті люди". (Сміються.) Я одразу після [Андрія] Богдана та [Олександра] Лукашенка наступний. Це чудово. У мене досить орденів, щоб у мене було прізвисько Брежнєв.

Отак...

– Так.

Який найпочесніший ваш орден?

– У мене немає такого, що є більш почесний і менш почесний. У мене є той єдиний, який для мене дуже важливий. Цей орден для мене має символічну цінність. І це орден Легіон аслуг, або Почесного легіону. Його прирівнюють до французького. Він схожий на цей, французький, Почесного легіону. У мене після нього теж є, але цей має для мене дуже важливе значення. І я якраз його отримав тоді, коли я служив командиром в антитерористичному центрі НАТО в Туреччині. Це все, що я можу сказати.

Ви смерть часто бачили?

– Я особисто – ні. Ну як сказати... Я бачив, як люди гинули.

На ваших очах?

– Так. Це був один випадок у мене в житті. Це якраз сталося в Абхазії під час грузинсько-абхазького, чи абхазько-грузинського, конфлікту. Там я бачив. А так, звісно, я не бачив, усе відбувалося здалеку.

А в Абхазії що ви бачили?

– Двоє молодих хлопців... Вони там робили хитру штуку. Ну не хитру штуку, це все терористи так роблять, але багато людей не знає. Вони ставили протипіхотну міну зверху протитанкової міни. І коли людина наступає на протипіхотну міну, їй зазвичай відриває ступню і вона залишається живою. А якщо на протитанкову – її розриває на шматки. Ось ці двоє братів ставили протипіхотну міну на протитанкову, і вона вибухнула в них. І я бачив їх. Їхня нещасна матір стояла, плакала і сказала: "У мене більше синів немає. Це були двоє останніх".

Ви часто бачили людей, яких називають терористами?

– Бачив, так. Нечасто. Часто з ними не зустрічаєшся, але, звісно, бачив.

Чим вони типажно відрізняються від інших?

– Нічим. Абсолютно нічим. Ви можете бути терористом – будь-яка людина може ним виявитися. І ти ніколи не можеш цього передбачити. А людина, яка тобі схожа на терориста, який-небудь там злий чеченець, припустімо... Коли я був у цьому антитерористичному центрі, було таке уявлення, що чеченці – терористи. А ось він якраз міг ризикнути своїм життям – і врятувати ситуацію, врятувати інші життя. А вигляд він мав такий... Так не можна людей сортувати.

Чеченцями просто лякали. Правильно?

– Лякали, звісно. І щоранку в мене була доповідь про терористичні акти в усьому світі: "Таміл Тайгерс" зробили щось, "Аль-Каїда" здійснила це, ХАМАС... І чеченські терористи. Вони були єдині, які мали назву народу. Тому "всі чеченці були терористи". Так влаштовано людський мозок.

Але ви з чеченцями спілкувалися в житті?

– Звісно.

Які у вас враження залишилися?

– Ну, різні. Є гарні, є погані. Але загалом їхня культура мені подобається. Вона військова. У них є звання, у них є повага до старшого, вони знають своє місце в цій структурі. І вони чесні. І якщо ти починаєш із ними виляти, то, звісно, вони тебе... Як розвідники. У розвідку якщо ти зі мною йдеш і якщо ти починаєш... То краще тебе позбутися. Тому що ти нас усіх підставиш, ти злякаєшся. Тебе краще позбутися. І ось вони мені іноді нагадують таких розвідників.

Що сталося 2014 року між РФ та Україною? Одна людина, яка при владі дуже довго, вирішила збільшити свою популярність серед кріпосного населення і розпочала війну

Ви народилися в Росії, зробили свою військову кар'єру у США, потім певний час служили в Росії, природно, від США. Що сталося 2014 року між Росією та Україною? Як би ви сказали?

– Я б сказав, що через одну людину, яка при владі дуже довго, у якої влади дуже багато, – вона вирішила збільшити свою популярність серед кріпосного населення. І для цього вона розпочала війну. Тому що економіка стала прогинатися, інші лідери цивілізованого світу перестали подавати їй руку – і вона вирішила так, що вона зробить і це підвищить її рейтинг, її почнуть поважати і Росія буде світовою державою, яка зможе конкурувати або претендувати на конкуренцію зі Сполученими Штатами Америки.

Ви розуміли, що план відбирання Криму росіяни склали давно і Путін просто чекає слушної нагоди?

– Так, я це розумів. Але не вірив. Я, як усі інші люди, вважав, що це братські народи. Для мене що українці, що росіяни були абсолютно однакові. Я не вірив, що вони на таке здатні, що вони це зроблять. Тому що це порушить увесь порядок, який було збудовано після Другої світової війни. І зруйнувати його – це дуже небезпечно. І це позначилося і в Ірані, коли ми з Іраном потім не змогли підписати договір про ядерне озброєння. Тому що вони сказали: "Ці папірці нічого не варті. Ось їх підписано тут". Я це розумів. І, звісно, не вірив.

Але були українці, які мені говорили: "Ні, у нас буде війна". І я думав, що вони трохи перебрали на черговому посольському прийомі. Але виявилося не так. Вони мали рацію. Звісно, коли почався Майдан, я зрозумів, що українці та росіяни – це два різні народи. І я побачив, що одні кріпаки... Знову ж, я узагальнюю. Одні кріпаки, а інші – щось козацьке в них є. Тут же культур багато змішано. І наша, моя культура тут присутня і сильно відбивається. І вони незадоволені, знаєте, як ізраїльтяни. Ось ізраїльтяни вічно незадоволені всім. Усе їм не подобається, усе не так. Ось тільки він знає, як треба правильно, а всі інші не мають рації. І я побачив цю рису в українцях, я побачив, як вони відбивають. І коли мені почали говорити: "Та ні, там вони проплачені, це все наркомани на Майдані", – я кажу: "Ні, я це бачив. Я військова людина. Якби я командував, я б відвів ці війська. У цей холод, у цей мороз, під цією водою, під цією стріляниною люди стоять... Мільйон стоїть, і вони не відходять. Це гнів народу, це не проплачено".

Народне повстання.

– Це народне повстання. У вас же не один Майдан був. Коли у вас були останні вибори, це теж Майдан, тільки цивілізованіший – на виборчих дільницях. Тому ваші лідери... Я завжди кажу: щоб у вас бути лідером тут, треба бути дуже акуратною людиною і дуже обережною. Тому що народ буйний. Він довго терпіти не любить тут. Це не Росія. У Росії вони терплять. Навіть білоруси терплять.

І то – ми бачимо, що вже не терплять.

 – Ну, теж таке повстання... Не дуже-то... Вони готові й собою пожертвувати, але вони не готові ними жертвувати. Бійки немає.

Наші лідери часів Майдану говорили мені, що американці радили українському керівництву не вплутуватися у кримські події. Чому американці так повелися?

– Не знаю. Я цього не чув. Я чув до точності навпаки. Тому що часто мене українці запитують: "Чому ви допомагаєте курдам? Чому ви допомагаєте тим чи цим, а нам не допомогли із Кримом?" Я завжди говорив: "Тому що ви не билися. Тому що бійки не було".

А якби була бійка, американці допомогли б?

– Я думаю, що так.

Але мені керівники України того часу говорили: американці радили не починати бійку.

– А що ви хотіли, щоб керівники того часу вам сказали? Що "вони нам радили битися, але ми здрейфили і не билися"? Звісно, вони будуть...

Треба було битися?

– Я військова людина. Розумієте? Ви мене питаєте...

Ви б билися?

– Я б бився. Це моя земля. Я б бився. Свобода, незалежність не приходять безплатно. І я думаю, що ваш народ... Я не знаю, як ваші керівники. Я взагалі владу не дуже полюбляю, байдуже яку. Звісно ж, ваш народ це зрозумів. Тому у вас дуже швидко організували ці добровольчі загони, вони швидко пішли... І нацики, і євреї разом пішли на фронт і відбивали цей російський нахрап саперними лопатками, і ніхто не допомагав. Звісно, ще відігравало роль, хто були американці в той час...

Демократи.

– Демократи. Вони не хотіли зв'язуватися з Росією. Вони робили все, щоб якось це все розсмокталося.

А що, вони бояться Росію?

– Ні. Я не знаю. Я думаю, що це просто людський такий чинник, як це було з Чемберленом у Другій світовій війні. Він увесь час намагався домовитися з Гітлером.

Він же боявся Гітлера.

– Він боявся, так. А навіщо? У них ядерна зброя, Путін сам не свій...

Тобто Обама боявся Путіна?

– Я думаю, що так. Обама взагалі весь час хотів бути гарним хлопцем. Не можеш ти бути президентом найбільшої, найвеличнішої, ядерної держави у світі й бути гарним хлопцем. Не працює так. Ти маєш бути не гарним хлопцем – ти маєш бути жорстким лідером, якого не люблять, але як командира тебе не мають любити – ти маєш командувати, ти маєш ухвалювати непопулярні рішення. А Обама був зовсім іншою людиною. Тому він і летальної зброї вам не дав, тому він не підписував "списку Магнітського", він усе це відтягував. Він думав, що якось вирішиться. Він думав, що крокодил зрештою перестане бути крокодилом. Так не працює.

1994 року Україна підписала Будапештський договір із Росією, Сполученими Штатами Америки та Великобританією. Ці три країни гарантували Україні територіальну цілісність і повний суверенітет в обмін на відмову від ядерної зброї. У підсумку Україна віддала ядерну зброю, а коли прийшла біда, західні країни, котрі гарантували Україні все, не заступилися за неї й нічого не зробили, окрім санкцій, які Росію ніяк не задушать. Начебто, кажуть, душать, душать. Та нічого там не душить. Чому Захід не захищає Україну?

– Ну, "Захід" – це таке теж поняття...

Колективний "Захід".

– Це не зовсім було так. Тому що я якраз тут у темі. Я був командиром інспекційних загонів, які їздили і проводили інспекцію, що знищують ядерну зброю, договори ці ми вивчали й усе це.

Керували процесом фактично, так?

– Інспекціями. Не всіма, а тими, які скеровували. Усіма командував адмірал. І це було не зовсім так. Якщо почати здалеку – Америка й узагалі Захід не хотіли, щоб Радянський Союз розвалювався.

Звісно.

– Через цю причину. Коли кажуть, що "нас, Радянський Союз, Америка розвалила", – нічого такого. Навпаки, Буш тоді приїхав в Україну і сказав: "Домовляйтеся з Єльциним. Ми вас не підтримуємо". Чому? Тому що ми розуміли, що тепер замість того, щоб мати справу з одним ідіотом, у якого ядерна зброя, нам доведеться мати справу з чотирма ідіотами, у яких ядерна зброя. І ми не хотіли цього. Але, коли це вже сталося, ми зрозуміли, що воно зараз може розійтися. Країни ці всі жебраки, там нічого немає, вони контролювати нічого не можуть, цю зброю утримувати дуже дорого. Це не просто ви взяли бомбу, поклали в гараж і вона у вас там лежить у сараї. Ні. Це обслуговування дуже дороге. І вирішили домовитися. Ось ці переговори не в один день відбувалися. Це не чотири президенти зібралися й домовилися – це тривало кілька років. Звісно, рішення було одностайне: що Америка оплачує все.

Якщо вона друкує долари, то й оплачує все.

– Так. І ви розумієте, що управління цим було в Москві, утримувати неможливо було, країна бідна – що Казахстан, що Україна, що Білорусь, та й Росія теж. Корупція безконтрольна. Хтось щось краде, якийсь мужик узагалі уран у штанах проніс потім... Загалом, багато історій. Ми бігаємо шукаємо цю червону ртуть, якої не існує, а нам хтось розповів, що вона є. І ми бігаємо вернісажем – намагаємося її купити у якогось ділка. Загалом, божевільня відбувається. І це був меморандум. Меморандум – це не договір. Це записка: що в нас такі...

Тобто це не договір?

– Це не договір – це меморандум. Слова "гарантії" там теж немає. Це вже переклали на...

Є, є.

– Немає. Там є слово "assurances". Це переклали російською потім як "гарантії". Але це неправильний переклад. "Assurances" – це "запевнення", "запорука". "Ми запевняємо вас на цьому меморандумі, що ваші кордони буде збережено". Десь, якось, чомусь люди переклали – і журналісти це підносять, що це були "гарантії". Але навіть логічно подумати: а як ви це прогарантуєте? Ну от у вас відняли Крим, а яка гарантія? Що, вам Аляску дадуть? От у вас машина поламалася – вам дадуть іншу. Це гарантують вони – що у вас машина буде. У вас, я не знаю, черевики порвалися – вони гарантують, що ви принесли ці, а вам дадуть інші. А як можна Крим? У вас Крим відняли, а що вам дадуть? Аляску вам дадуть, чи що, замість нього?


Підписання Будапештського меморандуму 5 грудня 1994 року. На фото (зліва направо) Борис Єльцин, Білл Клінтон, Леонід Кучма і Джон Мейджор. Фото: uk.wikipedia.org
Підписання Будапештського меморандуму 5 грудня 1994 року. На фото (зліва направо) Борис Єльцин, Білл Клінтон, Леонід Кучма і Джон Мейджор. Фото: uk.wikipedia.org


А задушити Росію санкціями?

– Санкції почалися.

А SWIFT від'єднати? Такі нормальні санкції зробити.

– Зараз. Я дорозповім, що далі сталося. Чому цього всього не було? Знову ж: це не провина або не повністю провина Заходу, колективного чи... Ну, я можу говорити про Америку точно. Ви розумієте, що це були не чотири президенти, а це були армії людей: армія юристів, армія науковців, армія ядерників, армія військових, армія дипломатів, юристів і політиків. І всі вони мали своє слово. Міністерства закордонних справ усіх країн, міністерства оборони, міністерства фінансів... Це була величезна справа. Але якщо ви себе перенесете в 1992 рік, то там сиділи не казахи, не українці, не білоруси і не росіяни – там сиділи радянські люди. Вони всі одне одного знали. Вони не говорили між собою українською чи казахською.

Вони разом навчалися.

– Вони всі разом навчалися, вони всі разом працювали, вони одне одного всі знали. І вони сиділи і говорили: "Миколо, ти кому довіряєш?" Я, звісно, перебільшую. Але це було видно. "Ти з ким хочеш мати справу? Із цими піндосами чи?.. Давай ось так і так, так і так". Звісно, Захід зі своєю інтелігенцією, зі своєю ненапористістю говорив: "Так, ми це оплатимо, але ви подумайте". Знаєте, натяками, уся ця дипломатична мова, яка плутала нормальну радянську людину... (Сміються.) І тому це так сталося: що в цьому меморандумі немає слова "санкції". Коли президент Обама прийшов до влади, у нас 2008 рік, я начальник штабу НАТО в Москві. Почалося...

Перезавантаження.

– "Перезарядка". Слово було "перезарядка". Це неправильно його переклали. Але це не важливо.

Та що ж таке...

– Але це неважливо. Це просто як анекдот. Але почався російсько-грузинський конфлікт. Було всім зрозуміло, що сталося.

Що Росія напала на Грузію.

– Так. Я теж тут у темі, тому що я був, що називається... Ну, в ООН немає розвідки. Я був начальником інформаційного відділу, розвідки в абхазько-грузинському конфлікті. Я тоді перебував в ООН, у Грузії, в Абхазії. Частина моя стояла в Абхазії: у Галі, у Сухумі. Усе було зрозуміло, що там сталося.

Це миротворці?

– Так. Миротворці були російські, а ми були оглядачі від ООН. І все було зрозуміло: що там відбувається. Раптом там починається конфлікт, затвори з гармат забрали, вони не мають працювати. Раптом чомусь в абхазів є ці затвори і вони можуть із гармат стріляти, а грузини мають бігти, звідкись підтягувати це все... Було відразу видно, що росіяни на боці абхазів і вони ніякі не миротворці. У них є мета. До речі, я не хочу ображати: якщо ці хлопці коли-небудь побачать це... Солдати самі були нормальні хлопці. Але було видно, чим вони там займалися. І десантники були нормальними. Ми з ними працювали. Вони нас ніби захищали. Було таке. І було таке, що в них місія інша – не захищати нас. І коли цей конфлікт 2008 року трапився... Це був серпень. У листопаді вже обрали Обаму. Тому Буш був уже "кульгавою качкою", як ми називаємо, – ніхто його вже не слухав. І Обама десь у травні 2009 року скерував пані Клінтон із цією червоною кнопкою "Перезарядка". Ну й тоді, звісно, Путін сказав: "Ну все, я можу коїти, що хочу. Із Грузією мені нічого не було. Які там санкції? Що це таке?".

І я думаю, що тоді й почалося це із Кримом. Я скажу чому. У мене в Росії взяли інтерв'ю як у начальника штабу НАТО й запитали, що це було, як я вважаю. Я сказав, що це були якісь навчання, маневри. Вони кажуть: "Навіщо?" – "Напевно, на когось нападете незабаром. Тому вам потрібні "Містралі". Не як платформи для вертольотів, а як командний пункт. Ви зрозуміли, що у вас немає командного управління і вам потрібні "Містралі". Один на цьому березі, інший на іншому березі. І ви їх замовили. Тому я думаю, що ви на когось нападете". Мене запитали: "На кого?" А я тоді приїхав із Криму. І мені Крим дуже сподобався. Я вважаю, що це райське місце, такий курорт... Тому я досі вважаю, що всі цивілізовані країни з таких місць роблять військову базу. Ну, божевілля. І я сказав: "Напевно, Крим заберете". Я пожартував. Я нічого не знав про це. Це просто треба, напевно, мені менше жартувати. Особливо коли через мої жарти я потрапляю в неприємності. І я тоді зрозумів, що на мене почався якийсь тиск.

– Ого.

– Так, я відчував, що вже за мною стежать, уже за мною ходять, уже до мене заходять... До мене вже інше ставлення в Генштабі й усе інше. І я тоді зрозумів: "Хм... Цікаво. Може, вони з глузду з'їхали? Може, вони правда вирішили на Крим напасти? Я ж пожартував". І, напевно, у кожному жарті є частка правди. Напевно, вони подумали: "Ага, цей шпигун знає".

Чи потрібен мінський процес? Ні

Скажіть, мінський процес, по-вашому, потрібен?

– Ні.

Згоден абсолютно. Поясніть, чому, на вашу думку, він не потрібен.

– Я не провісник майбутнього. Я не можу це все передбачати. У вас достатньо є всяких провісників, які розповідають, що буде в майбутньому. Я не знаю. Але я знаю, що в минулому нічого такого не було. У минулому жодні ці договори, жодні ці підписання, жодні ці круглі столи... "Давайте ще раз з'їздимо у Брюссель, у Францію, в Італію, зберімо комісію, полетимо туди бізнес-класом, будемо в гарному готелі, будемо говорити про це про все, ми будемо домовлятися про мир"... Ви мені назвіть хоч один випадок, коли ООН, ОБСЄ чи ще якісь круглі столи і ці всі комісії вирішили або відвернули якусь проблему. Якщо є такий приклад, я готовий його вислухати. Тому це ще один приклад паперової, бюджетоз'їдальної, бюрократичної якоїсь балаканини, яка... Якщо ви підете в АТО, прийдете до цих солдатів і запитаєте, що вони думають... Узагалі те, що вони говорять там, і те, що відбувається тут, нічого спільного не має між собою. Тут зовсім інша картина.

Так, я розумію, що ці дипломати всі зайняті цим, ООН – величезна організація... Ви знаєте, як у нас ООН називають? UN – Useless nobodies – "даремні ніхто". Знаєте, як ми називаємо НАТО? Це North Atlantic Treaty Organization. А ми це перекладаємо: No action – talk only – "Жодних дій – сама балаканина". ОБСЄ – це Office spreading confusion in Europe. Чому ми з цього всього насміхаємося? Тому що ми розуміємо, що це такі беззубі організації, де бюрократи сидять, почуваються дуже комфортно, отримують гроші на відрядження, отримують гарні готелі...

Тобто Путін це все дуже добре зрозумів. Він сильний...

– А він кадебешник – він навчений.

І він чхати хотів.

– Абсолютно. Я не хочу забігати вперед вас, але зараз ось із Навальним – "це все переломило"... Яке "переломило"? А чого "переломило"? А те, що він збив цивільний літак, – це не переломило? – "А доведіть". – "А доведіть про Навального". А те, що він убив Політковську, Скрипалів – узагалі в іншій країні отруєння, там громадяни загинули – це не переломило? Чого тоді це все не переломило? Чого раптом зараз переломило? А те, що дві тонни кокаїну президентським літаком вивозили з Аргентини – це не переломило? Тощо. А вбивство в Німеччині посеред білого дня й у вас в Україні в центрі міста розстріли всіх, хто проти Путіна щось говорить чи взагалі щось робить, – це не переломило? Чого раптом Навальний – "переломило"? І щоразу: "Це переломило... Це вже будуть санкції, це буде серйозно, це "Північний потік" зупинять, уже ядерну війну з ним почнуть"... Нічого не почнуть вони. Тому що в минулому нічого не починали. Що зміниться зараз?

Вважаю, що з військового погляду Україна може взяти Донбас завтра

Я хотів би поставити вам пряме запитання – і чекаю на чесну відповідь. Крим і Донбас повернуться в Україну?

– Я сподіваюся, що вони повернуться. Але на мене можуть люди ображатися. Це моя особиста думка. Крим... Я думаю, що Росія все-таки розвалиться. Сподіваюся, до того, як Україна. На шматки. Крим теж відійде й або буде незалежною якоюсь структурою, або прийде назад в Україну з однієї причини: тому що в Україні буде високий рівень життя, буде мало корупції, люди будуть отримувати тут гарні зарплати і жити тут буде набагато краще, ніж у Криму.

Ви в це вірите?

– Я говорю: якщо так буде...

Я аж заслухався. Така красива казка...

– Я так хочу. Я б цього дуже хотів. Із Донбасом складніше, я вважаю. Тому що тут не залежить... Знову ж це моя особиста думка: я вважаю, що з військового погляду ви Донбас можете взяти завтра. Ваша армія не 2014 року – вона добре озброєна, вона обстріляна.

Українська армія сильна?

– Сильна. Вона обстріляна. Там бойовий досвід. Це нічим не замінити. Можливо, патріотизму немає такого, але професіоналізм є. Знаєте, патріотизм замінено на професіоналізм. Чаші ледь-ледь...


Фото: EPA
Фото: EPA


Тобто українська армія, зайшовши сьогодні на Донбас, може його забрати?

– Забрати може.

Чого не заходить?

– А далі що? Ну добре, Європейський союз, Америка допоможуть відбудувати інфраструктуру, дороги, людей зайняти. А як ви будете сприймати цих людей? Вони хто у вас будуть? Громадяни повноцінні чи будуть, як у Радянському Союзі... Не мені українцям розповідати: ті, хто були на окупованих територіях, – вони вже були зовсім інші люди, не радянські вже практично. У вас буде таке ставлення? Тому що я ж чую на вулиці, як ставляться тут до людей, які з Донбасу, із Донецька, із Луганська. Усі ці негарні слова, які проти них використовують...

Запитання є.

– Так. Тому як ви бачите? А з правами людини як ви будете? Добре, тих, у кого кров на руках, ви заарештуєте і віддасте під трибунал. А ті, хто просто пішов купити буханку хліба або просто працював на заводі, – вони у вас хто будуть? Зрадники, колаборанти? Треба ж це все якось обговорити, якось це треба вирішити. А хто це вирішить? Це дуже складне питання.

Ну добре, люди, які зараз живуть в Одесі, у Києві, – вони повернуться до себе на Батьківщину, у свої квартири – усе. А як щодо людей, які пішли в Росію? Вони що, не мають права більше повернутися туди? Чому? У них просто там родичі, їм було там, де жити, вони до політики не мали жодного стосунку – вони просто хотіли жити. Це їхнє право, згідно з міжнародним правом, – повернутися до своїх домівок. І якщо ви їх не пустите, то міжнародна спільнота вас засудить. Складне питання з Донбасом.

Я знову ж хочу, щоб в Україні був високий рівень життя, щоб вона була повноцінною європейською країною, щоб люди, які сьогодні живуть на Донбасі, сказали: "Знаєте що? Ми українці і ми хочемо бути з Україною". І це буде їхнє рішення, а не будете брати це в лобовій атаці.

Міць російської армії – фікція. Є приклад, де вони провели навчання, не вбивши когось свого, не розстрілявши журналістів із вертольота, щоб щось не впало, не згоріло і не потонуло?

Ви сказали, що українська армія сьогодні сильна...

– Ну, порівняно із 2014 роком.

Так. А російська армія сильна? Чи міць російської армії та сила її – це фікція?

– Фікція.

Фікція?

– Ну, знову ж покажіть мені приклад, де вони провели навчання, не вбивши когось свого, не розстрілявши журналістів із вертольота, щоб щось не впало, щоб щось не згоріло, щоб щось не потонуло, що це було скоординовано правильно. Навіть ось цей "Кузнєцов", корабель...

Єдиний авіаносний крейсер.

– Та він узагалі нічого. Це старе корито. І немає такого прикладу. Навіть дії у Грузії та в Україні, у Криму діями своєї армії... Вони не бойові. Розумієте, там увесь час щось відбувається: якийсь вибух, якась недостача, хтось гине...

Для порівняння: скільки в армії США авіаносних крейсерів?

– Наскільки я знаю, зараз, по-моєму, вісім. Але це не авіаносні крейсери. Це авіаносні ударні групи. Авіаносець сам у море не виходить.

Так, його потрібно захищати.

– Там армада кораблів, підводних човнів і всього іншого. Тому, по-моєму, вісім. Але у нас увесь час коливається: від восьми до 10.

І скільки коштує кожен із них у середньому?

– Не знаю.

Мільярди.

– Так. Я пам'ятаю, що, коли я був молодим офіцером, я поставив це запитання. Я думаю, що ніхто не знає. Тому що це змінюється: які літаки, яке управління... Зараз, припустімо, у нас же є нові суперавіаносці, де магнітні катапульти стоять, де зовсім... Я навіть не можу цього пояснити. Я бачив, як один відійшов від берега. Мені здавалося, що шматок землі відколовся – і пішов у море. На них служить до 10 тис. осіб.

– Ну ось мій друг Борис Павлович Андресюк, який обіймав посаду голови комітету Верховної Ради з питань національної безпеки і оборони, – він був на авіаносці USS Dwight D. Eisenhower. Він сказав, що це космос узагалі.

– Так. Це армада. І це неймовірно. Це як величезний оркестр і геній-диригент, який диригує цим усім.

І тисячі людей – екіпаж.

– Так.

І вони отримують величезні гроші ще. Міста цілі.

– Так. Там лікарні, там кінотеатр, там своя студія. Там, напевно, свій є Дмитро Гордон, який бере інтерв'ю в інших матросів. Там дуже багато. Авіаносець може підійти до Києва...

До Києва?

– Умовно, до такого міста, як Київ, такого масштабу – і забезпечувати електрикою. Такий потужний ядерний реактор стоїть на авіаносці. Він може забезпечувати водою цілий Київ. І лікарня... Це величезне місто, де всі працюють. Це мурашник, де кожна мураха знає точно, що вона робить.


Американський авіаносець USS Dwight D. Eisenhower. Фото: EPA
Американський авіаносець USS Dwight D. Eisenhower. Фото: EPA


А в Росії є тільки, як ви сказали, старе корито...

– Його теж немає. Він тільки приносить збитки. Він усього чотири рази ходив, і то одним і тим самим маршрутом.

Тобто фактично в російської армії є тільки ядерні боєголовки...

– Так.

Якими вона і лякає весь світ.

– Я не впевнений, що вони працюють теж. У них є "Мосфільм", і в них є "Союзмультфільм".

Вони знімають фільми.

– Це класно в них виходить.

Тобто вони дурять просто весь світ, розповідаючи про свої успіхи.

– Це завжди так було.

Але їх завжди боялися. Або Захід дурний.

– Ну, політики – так. Політики – узагалі боягузливі люди. Тому що їм треба переобратися за всяку ціну. Це ще Хрущов говорив: "Ми ракети робимо, як сосиски". А Красною площею їхали фанерні ракети. Це в них дуже чудово поставлено. Особливо Володимир Володимирович – він геній у цій дезінформації...

Блефує просто.

– Я думаю, ще як блефує. Тому що за що не візьмись – воно не летить і не працює. Щось із ним відбувається не те.

Путін може ввійти в Україну?

– Так. Але не в лобову. Не воює він у лобову. Він кадебешник. Кожен робить те, чого він навчався.

Тобто гібридною війною піти може. Власне, вона і триває.

– Так. Йому не важливо, коли люди говорять, він за Трампа чи за Байдена, за Клінтон, за Порошенка чи за Зеленського, за Макрона чи за Ле Пен, за Меркель... Ні, він ні за кого. Йому головне – внести розкол у суспільство. У цьому він має дуже чудовий успіх. І чудово у нього це працює. Він вніс розкол у моє суспільство, він вніс розкол у ваше суспільство, він вніс розкол в ізраїльське суспільство. Він у всі країни, де прогресує демократія... А у вас вона прогресує, вона йде у правильному напрямі. Зигзагами, крок назад – два вперед, але йде у правильному напрямі. Йому потрібно, щоб там був безлад. А в Білорусі йому не потрібно, щоб там був безлад. Тому що він має показати: "Ви хочете, щоб було як в Україні? Хочете, щоб було як в Америці? Я гарант вашої стабільності". Я так це бачу. Тому він у лобову не піде. Я знаю, що тут у вас дуже багато політологів...

Нічим іти.

– Не тільки нічим іти. Це не його метод, це не його спосіб. Його спосіб – щоб ви самі прийшли, щоб Лукашенко сам до нього прийшов, щоб ви самі стали вимагати, щоб вас захистив він. Тому що у вас "заворушення", тому що у вас "страшно вийти на вулицю", тому що у вас "бандерівці ходять зі шмайсерами, почують російську мову – і ставлять до стінки". Мої батьки, коли я вперше 2014 року поїхав в Україну... Мої батьки – інтелігентні люди, але вони ніколи... Вони дивляться російське телебачення. Немає українського телебачення, яке вони могли б дивитися і розуміти, про що йдеться. Вони української не розуміють. І це весь російськомовний Захід.

Ну от вам "увесь російськомовний Захід"... Ні, щоб західним країнам відрубати російські пропагандистські канали...

– А як ми вирішимо, де вони пропагандистські, а де – ні? В Америці свобода слова. І треба нам тоді китайські, іспанські, португальські... У нас багатьма мовами мовлять різні канали.

Ось вона – біда демократії.

– Це біда демократії. Це ціна демократії. Вона дуже висока. Я не хочу лестити вам тут, звісно. Ну, може, трошки. Але в одній із ваших останніх передач ви говорите про величезну п'яту колону. Коли я сюди приїхав 2014 року, я її не помічав. Я був наївним тоді. Я думав, що всі канали проукраїнські, що всі журналісти проукраїнські, українці єдині... Зараз, коли вже минули роки, я за цим спостерігаю – і у вас величезна п'ята колона. І от ці, які рвуть на собі вишиванку: "Слава Україні!" – потім вони виявляються проросійськими...

Агентами Росії.

– Ось це небезпечно. Не танки російські небезпечні. Не так небезпечний російський танк, як його п'яний екіпаж. Це небезпека всередині. Як і в нас, в Америці. Нам не Китай страшний – нам страшний цей внутрішній розкол, ця внутрішня зараза, яка виявляється антиамериканською, які палять наші міста, убивають наших поліцейських... Із початку цього року в нас загинуло вже в чотири рази більше поліцейських, ніж за весь минулий рік в Іраку й Афганістані солдатів.

Я чув, що на початку президентства Трамп нібито дав указ Пентагону опрацювати якусь схему, щоб НАТО прийняло Україну і Грузію

Жах. Скажіть, будь ласка, Україні потрібно йти в НАТО?

– Так.

Однозначно?

– Так.

А НАТО чекає на Україну в себе?

– Я не можу говорити за все НАТО. Я знаю, що ще на початку свого президентства президент Трамп ніби дав указ – я чув від своїх товаришів – Пентагону опрацювати якусь схему, щоб НАТО прийняло Україну і Грузію. Тому це одна із причин, чому Путін розпочав тут війну. 5-й параграф...

Країна, яка воює.

– Так. Щоб 5-й параграф, країна, яка воює... Тому Ізраїль не може бути, Японія не може бути, Корея не може бути в НАТО.

З одного боку – так. Чому я кажу "так"? Не з військового погляду. Із військового погляду Україні не потрібно це. Тому що в України достатньо союзників сьогодні, які будуть у коаліції з нею. Із військового погляду – ні. Але з політичного і дипломатичного погляду – звісно, так. Це дає їй набагато більше сили на переговорах зі своїми сусідами, зокрема, звісно, Росією.

Я знаю, що ви в Україні кілька років уже багато робите, щоб ми прорвалися, щоб ми перемогли все-таки. Ви доправляли поранених українських бійців на лікування у США, ви інформаційно підтримуєте Україну. Чим ще ви займаєтеся тут? Із того, що можна говорити.

– Ні. Усе, чим я займаюся тут, – я можу про це відкрито говорити. Я виступаю на цих каналах. Спочатку, звісно, мій інтерес був тільки в поранених солдатах. Я вже сам не можу битися, але я допомагаю не тільки Україні в цьому випадку. Ну як "допомагаю"? Якийсь свій мінімальний внесок роблю. Тому що я вірю, що Путін дуже небезпечний для світу. І багато політиків – у них немає політичної волі і вони корумповані, багато хто з них у всіх країнах не сприймає це як небезпеку, так, як я це сприймаю. І звісно, що я можу зробити? Я міг там агітувати українську громаду в моєму місті, щоб вони допомагали Україні. Давав приклади Ізраїлю і нашій єврейській громаді у Філадельфії. Я також брав участь у цьому з ізраїльськими солдатами.

Я люблю тих, хто б'ється. Я люблю тих, хто стоїть і захищає... Не те щоб сказати "Батьківщину". Тому що для американця "Батьківщина" має трошки інше поняття. Якщо ви відкриєте американський паспорт, там на кожній сторінці написано якісь висловлювання нашого лідера або знаменитої людини і там скрізь написано Freedom and independence – "Свобода і незалежність". Для американця Батьківщина – це свобода і незалежність. І коли її в когось забирають і вони б'ються, як у Гонконзі, припустімо, ми їм хочемо допомогти. Багато американців їде і хоче допомогти. Коли ізраїльтяни билися проти величезних армад семи країн одночасно, туди багато американців поїхало. Неєвреїв. Поїхало багато християн переважно, до речі. Євреїв мало якраз поїхало. Переважно поїхали християни релігійні. Тому що для них це теж святі місця. Захищати від арабів. І тому українці... Коли я побачив Майдан, коли я побачив, що відбувалося... Я був 2 травня [2014 року] в Одесі, я бачив, як це все відбувається. Я бачив ці кадебешні пики, я все бачив...

Розкажіть.

– Зараз розповім. Тому що ви б'єтеся, ви бійці. І на інформаційному фронті є люди, які... От зараз у вас дипломат є один – молодий хлопець, якого теж звинувачують. Тому що він за Трампа – отже, він російський шпигун. А він чесний, бойовий хлопець. І солдати у вас є чудові. Є у вас герої. Зараз я працюю з українською діаспорою. Цього року через COVID-19 цього не вийшло. У нас є марафон морської піхоти щороку в листопаді. У вас є герой України Вадим Свириденко, у якого немає ні рук, ні ніг. Він бігає щодня, віджимається, сповнений життя, радості, збирає команди... Коли я поруч сиджу, він дає такий позитив, такий заряд мені, що я можу тиждень бігати, щоб щось зробити для цього – щоб привезти його команду в Америку на наступний рік на марафон морської піхоти для поранених солдатів. Що сталося 2 мая? Я просто опинився в Одесі, тому що...

– Не "просто", напевно.

– Ні. Я скажу чому. Просто тому що...

"Просто гарне місто і я вирішив туди поїхати".

– І потім я теж люблю жарти. Багато людей думає чомусь, що я з Одеси. Але мій найкращий друг – не до столу буде сказано – чеченець.

Чудово.

– Так. І він не може приїхати в Америку, а я не можу приїхати в Росію. Тому в нас нейтральна територія – Україна. І ми вирішили зустрітися в Одесі. Ми приїхали до Одеси і там провели з ним тиждень. Відпочивали, було все дуже чудово. І от ми вийшли на вулицю, і от це 2 травня. Я спочатку взагалі-то не зрозумів, що відбувається. Тому що ми сиділи навпроти цього собору в парку, і там діти із цими шарфами й у тільняшках, і щось вони там кричать. Я розумію: "Із шарфами – отже, це якийсь футбольний клуб". Махають українськими прапорами, чогось кричать... Потім під'їхали автобуси, вийшли звідти інші діти – 15–16 років. Ну молоді. З іншими шарфами, іншого кольору – не в тільняшках. І теж почали щось кричати. І я своєму другові кажу: "Дивись, зараз буде бійка. Ну, це діти, футбольні фани, вони зараз наслідувати будуть британців – і почнуть бійку". Ні, ці теж розгорнули українські прапори і почали кричати. Я чув їхнє скандування: "Україна єдина!" Потім вони пішли кудись сюди, ближче до Дерибасівської. І тут приїхали інші люди – на таких мікроавтобусах.

Уже не діти.

– Уже не діти. Уже їм років по 30. І вже пики кадебешні. І ось почалася в них... І раптом ці футбольні фани якось організувалися, почали ламати ці кругляки – і бараж пішов на цих, які доросліші. І вони почали тікати. Там їх уже чомусь виявилося багато. Потім я чув стрілянину, постріли. І вони побігли всі. Мабуть, вони побігли до цього Дому профспілок, де вони фортецю собі створили. Я вже тоді зрозумів... Тому що це схема однакова. Там жодної фантазії, жодної творчості немає. Одна й та сама схема: брати якийсь центральний будинок – профспілок чи ще щось – замурувати себе там і звідти командувати. А ці побігли за ними.

І я не знаю, звідки почалася пожежа. Я бачив, що горить там щось. Я чомусь думав, що це шини горять і що ця пожежа перекинулася на цей будинок. Але коли починають усі російські ЗМІ говорити, що там їх стріляли, не давали виходити з дому... Абсолютна маячня. Не бачив я цього. Я бачив, навпаки, що вони там забарикадувалися, і ці діти в тільниках намагаються, навпаки, розсунути все це, щоб люди звідти могли вийти. Вони намагаються їх урятувати. І щоб там добивали когось – теж не було. Навпаки, вони намагалися врятувати. Ось те, що я бачив. Ось це все.


Фото: EPA
Фото: EPA


Юрію, майбутнє України яким ви бачите? Чим усе це закінчиться?

– Я хочу бачити, щоб закінчилося все це... Я взагалі хочу бачити, щоб це не закінчилося, щоб Україна була завжди. Не треба. Знову ж я часто порівнюю Україну з Ізраїлем. Я сподіваюся, що буде так, як в Ізраїлі. Ваш сусід завжди з вами буде, як в Ізраїлі, складний, із яким у вас завжди будуть історичні неприязні та військові, але Україна все-таки буде цивілізована, частина цивілізованого світу, така, як Польща, як її сусіди з іншого боку. І тут люди житимуть заможно і славно. Але ідеалу ніколи не буде. Можна, я вам на пам'ять дам невеликий презент?

О, пішли вже гроші.

– Це гроші.

А кажуть, що я непідкупний. Ось уперше ви продемонстрували, наскільки я продажний. (Сміються.)

– Це два долари. Це рідкісна купюра. Вони не так часто ходять. Тому деякі люди думають, що вони приносить щастя чи ще щось. А чому це люди кажуть? Тому що на зворотному боці показано підписання Декларації про незалежність 1776 року в Америці. І Америка стала щасливою країною завдяки цьому. Але в нас є така приказка: Freedom is not free. Це гра слів. "Свобода не безплатна". За свободу треба платити дуже дорого.

Дякую.

– І постійно. Немає такого, що вона закінчилася. Адже ми досі боремося у Сполучених Штатах за свободу і незалежність після цієї декларації. І я хочу, щоб це було у вас на пам'ять. Тому що я вважаю, що ви теж один із борців за незалежність і свободу України. Я не зовсім із вами згоден, але, у принципі, ви теж борець за це.


Скріншот: Дмитро Гордон / YouTube
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube


Я із собою теж не завжди згоден. (Сміються.)

– Я із собою іноді всю ніч сперечаюся. Але в Україні, я вважаю, у вас... Чи то якийсь із наших сенаторів, чи то міністрів сказав: "Так, Майдан даремно вони придумали. Ми не хочемо, щоб це було в Білорусі". Не знаю, дарма чи не дарма. Це занадто рано. Це початок: у вас ще величезна боротьба попереду. І здаватися не можна. І треба йти, щоб ця свобода і незалежність процвітала, щоб вона набирала сили, щоб вона набирала темпу. І коли це трапиться в Україні... А це трапляється. Я бачу. Тому що, коли я приїжджаю, я бачу, що тут змінилося. Я бачу, що дороги будують, я бачу, що ви тут будинок звели... Я бачу, що цей COVID-19 дуже складний. Можливо, для України він і гарний, тому що після COVID-19 усі почнуть порівну... Тому я бажаю, щоб в Україні таке було майбутнє. Але я не провісник – я не знаю. Це не залежить від мене, це не залежить від президента Трампа, чи президента Буша, чи президента Макрона – це залежить тільки від українців. І я завжди кажу: коли українці чекають, що їм має допомогти Америка, їм має допомогти Німеччина, – не допоможуть. Допоможуть тільки тому, хто сам собі допомагає.

"Везет тому, кто везет".

– Так.

Лукашенка як лідера і політичної фігури вже не існує. Йому капець

Ви заговорили щойно про Білорусь. Це теж тривога. Ситуація зрозуміла – незрозуміло, чим це все закінчиться. Ваша думка: що буде в Білорусі? І яка доля Лукашенка?

– Знову, Дмитре: я не провісник. Лукашенко – усе, йому салям алейкум, йому капець.

От усе?

– Так чи інакше його як лідера, як політичної фігури не існує. Як Усама бен Ладен. Він жив 10 років, але він не існував. Він не мав жодного значення. Те, що його потім зловили, – це вже ролі мало відігравало. Він був уже убитий давно як політична фігура або як терорист. Те саме з Лукашенком. Я думаю, що все, він закінчив.

Але в Білорусі ситуація зовсім інша, ніж у вас. Знову ж це те, що я бачу, що я спостерігаю. Там немає лідера. Там немає командира. Там немає нікого, навколо кого вони могли б організуватися. Немає цієї людини чи групи цих людей. А без лідера або без командира нічого не вийде. Тому завжди спочатку треба прибрати командира, потім зв'язківця. Щоб не було зв'язку, щоб не було командира, щоб не було командування. Порушити. Це якраз Путін молодець у цій справі. Знає, як це працює. І в Білорусі теж. Я думав, що все-таки, як у вас, якось буде. У вас же теж не було лідера.

Ні.

– Не було. У вас спочатку було стихійне повстання. Потім люди в уряді, чи які мали справу до уряду, чи ще щось – вони зрозуміли, куди дме вітер, і сказали: "Кулю в лоб – так кулю в лоб". І навколо них уже організувалися люди. І потім уже у вас пішло, що уряду діватися нікуди було. І так званий президент дезертирував.

А я думав, що, можливо, у Білорусі якийсь генерал скаже... Як у Румунії було, коли генерал вийшов. Він, по-моєму, був заступником міністра оборони. І сказав: "Армія з народом. Ми не будемо виконувати жодних наказів". І все, революція закінчилася. Я думав, що, може, у Білорусі міністр закордонних справ, чи якийсь генерал, чи заступник міністра КДБ або МВС, чи ще хтось, якась командна фігура, яка зможе командувати, – з'явиться. Але вона не з'являється там. А ті, які з'явилися, – їх там немає. Вони ходять по журналістах в Америці, у Німеччині, розповідають, який сміливий і відчайдушний білоруський народ... Це все чудово, але ви ж не там. Ви тут.


Фото: EPA
Фото: EPA


Якби я попросив вас сказати в кількох фразах, у чому суть Росії, що б ви сказали?

– Сутність Росії... Час її вже зрозуміти, знаєте...

– "Умом Россию не понять". А час, так?

– А час розуміти вже. Час розуміти, що нерозумно говорити, що Росія – мирна країна. Будь-яка країна, у якої така величезна територія, у жодний спосіб історично мирною не могла бути. Це загарбницька країна. Це країна, яка захоплює чужу територію. Сьогодні, напевно, території не відіграють такої великої ролі. Тому що у нас є iPhone, є речі, які порушують кордони: це ваша камера, високі технології. Цим ми сьогодні завойовуємо світ. Росія не може цього робити. І в неї залишаються: "Давайте ще землі десь відхопимо". Навіщо вам земля? Навіщо вам Крим? Якщо запитаєш, навіщо їм це потрібно... Не потрібно. Вони це розуміють. Я думаю, що сьогодні багато росіян навіть розуміє, що їм Білорусь не потрібна. Нафіг вона їм потрібна? Зараз знову вже 1,5 млрд віддали. Ні доріг, ні шкіл, ні лікарень, а їм 1,5 млрд віддати. І Криму треба віддати, і сюди треба віддати. І народ, я думаю, не задоволений цим, але чомусь не бунтує, повстання немає. Там є, тут є, але знову ж таки організаційного – немає. Можливо, тому й боялися Навального. Не знаю.

Але Росію час зрозуміти: що це агресивна і небезпечна країна. І якщо навіть Путіна не буде... Я не думаю, що Путін – людина. Путін уже прийняв такий образ системи. Навіть якщо його не буде, система однаково залишається, і вона небезпечна. Вона небезпечна для всіх нас, включно з росіянами.

Чи то Іртеньєв це сказав, чи то Губерман – уже не пригадую: "Давно пора, ... мать, умом Россию понимать".

– Так. Геніально.

Путін – кадебешник із запаленим мозком. Він навіжений і небезпечний

Путін. Охарактеризуйте його.

– Кадебешник. Тільки вже із запаленим мозком. Не може нормальна людина бути так довго при владі й так багато мати повноважень – і не жити в паралельному світі. Він навіжений, він небезпечний. Як Гітлер був, як Сталін був, як Мао Цзедун – хто завгодно. Кім Ір Сен. Влада – це отрута. Ось як війна – отрута. Є люди, які з війни не можуть піти. Вони нею отруїлися. Тому треба весь час проводити ротацію. Не можна людину тримати довго на війні, вона потім не може існувати в іншому світі – вона тільки може існувати на війні.

Те саме в політиці. Люди, які в політиці так довго, – вони ненормальні. Має відбуватися ротація. Проблеми в моїй країні – не президент. Проблема моєї країни – сенатори і конгресмени, які там сидять 40 років, яких треба виносити ногами вперед уже, як із Політбюро. Але вони живуть у нереалі. Там Полосіан – 50 років, Шумер – 40 років, Маккейн наш знаменитий 40 років у політиці. Це вже був не той Маккейн, який вийшов із табору військовополонених, жвавий льотчик. Якого винесли вперед ногами – це був інший Маккейн. Довго він був. Він отруївся теж цим. Це отрута. Путін отруєний владою. Я не думаю, що там відіграють гроші якусь роль.

Ідея – головне.

– А ідея його така: що цьому світу без Росії немає сенсу існувати, а Росія не має сенсу існувати без нього. Він же це говорить відкрито. Це хворий. Якби у Гітлера була ядерна бомба тоді, він би підірвав увесь світ. "Тому що народ німецький поганий, вони програли". Не він же. "І тому цьому світу існувати не варто".


Фото: EPA
Фото: EPA


Ви заговорили про вибори у Сполучених Штатах ніби ненароком. А скажіть, хто візьме владу у США в листопаді – Трамп чи Байден? (Інтерв'ю записували до президентських виборів у США і підрахунку голосів. – "ГОРДОН").

– Я сподіваюся, що це буде Трамп. Тому що я не бачу, як може це зробити Байден. Якщо [Гілларі] Клінтон йому програла, яка була популярною... Узагалі президента [Білла] Клінтона любили. Це все-таки була перша леді, вона була секретаркою Держдепу, вона була сенаторкою, вона харизматична. І якщо вона програла Трампу, я не бачу, як ця хвора, стара людина...

Чому хвора?

– Він не розуміє, що відбувається. Він читає з папірця. Він усе плутає. Учора він виступав і він переплутав Ірак з Іраном. Трапляється. Австрія – Австралія...

І Буш плутав.

– Але Буш – теж рідко. А він постійно плутає. Він постійно забуває. Він читає з папірця.

А що, демократи цього не бачать? Могли б когось іншого, може.

– Ні, не можуть. Вони це бачать, і вони розуміють. Я вважаю, що до нього взагалі ставлення жахливе. Тому що людина стара і хвора, він маразматик. Не знаю, як по-медичному правильно там, Альцгеймер. Він забуває все, тому більше ніж сім хвилин він не виступає. І навіть протягом цих семи хвилин він читає. Він телефонує Камалі Гарріс, своїй [кандидатці у] віцепрезиденти: "Камало, я тебе вітаю з тим, що ти моя віцепрезидентка. Дякую". Він Брежнєв уже. Він у стадії Брежнєва. Вони все це чудово розуміють. І демократи сьогодні вже відкрито говорять: "Ви голосуватимете не за нього, а за Камалу Гарріс. Вона буде президенткою. Він довго не буде президентом". Він фізично не може.

Чим Трамп кращий за Байдена? Відкиньмо здоров'я в бік.

– Він кращий за Байдена багато чим. Він не політик передусім. Він бізнесмен. Описати Трампа двома словами... Це топменеджер, якого найняв американський народ у компанії навести лад. Тому що менеджери корумповані, тому що менеджери на цих роботах дуже довго, вони абсолютно не розуміють, що потрібно клієнту... І ось цей топменеджер прийшов – і наводить лад.

І звісно, усім цим менеджерам він не подобається цим. Тому що в них насиджені місця, вони комфортно почуваються. Він може скерувати сина в Україну, у Китай, там півтора мільярда отримати, тут отримати півтора мільйона, пограбувати трішки. Корупція в цілковитій безпеці. Вони були впевнені, що Клінтон виграє, 100%, усі. Вони були готові. У нас сформувалося два клани: Буші та Клінтони. Якщо раніше в нас були Кеннеді, то зараз два клани... Тато-президент – син-президент, чоловік-президент – дружина-президентка. Вони про все домовилися.

Ну, дивно для демократичної країни, до речі.

– Стара демократія, застоялася. І раптом де не взявся з'являється харизматичний, ексцентричний, малоприємний...

Малоприємний?

– Так. Ну якби в мене був вибір: із вами сидіти за вечерею чи з ним – я вибрав би вас.

Дякую.

– Тому що я розумію, що з ним – це зараз почнеться малоприємна розмова. І мені доведеться його слухати. А я люблю, коли мене слухають.

Якщо ви дасте мені ще два долари, я вас іще слухатиму довго. (Сміються.)

– Не все зразу. Ви мене розорите так.

І він прийшов. Він ні в кого грошей не брав. Жодних лобістів. Він зарплати не отримує. І він витягнув шашку і почав махати нею. І звісно, тепер демократи злякалися. Зараз реальна істерична паніка. Тому що, якщо він залишиться при владі, розбірка триватиме. Пристебніть ремені. І у вас тут теж, і в Китаї, і в Росії. Скрізь почнеться. І вони не можуть. Вони розуміють, що багато хто з них піде у в'язницю. І тут, і там, і скрізь, де корупційні схеми працювали. І працювали дуже добре. Клінтон би прийшла – і все б тривало нормально. Ви й далі б були жебраками і ніколи б не вийшли, у нас би теж народ сидів, його грабували б. І ось ця еліта, цей істеблішмент і далі б процвітав. А тут він не може процвітати. Вони бояться, вони панікують. Тому імпічмент, тому всі фейк-ньюз виходять: що він це зробив, що він те зробив, що він це сказав, те сказав... Усе це фейки.

А кого вони могли поставити? Нікого. Тому що Байден – це частина цього істеблішменту, цієї зграї – Клінтон, Обама... Тому виставили його, думаючи, що так зможуть зіскочити із цього. Я думаю, що цього не буде. Я не говоритиму зараз, чим він кращий. Обама сказав, що більше ніж на 2% наша економіка не зростатиме. "Те, що Трамп обіцяє 4%, – у нього що, чарівна паличка є?" – це його слова. А в нас понад 4%. У нас ніколи не було такого безробіття, у нас ніколи не було такого зростання ринку, у нас ніколи не було, щоб усі фірми повернулися назад із Китаю. Ну, не всі, але багато. І що виробництво почало працювати в Америці. Економічно ми стали процвітати. Закінчилися війни. Багато чого він зробив для Америки. Податки знизили. І якби не цей COVID-19... Я теж думав, що це частина політики. Я запитав нещодавно у свого товариша-лікаря, коли це все скінчиться, і він сказав: "Я лікар. Я не політик. Я не знаю, коли цей COVID-19 скінчиться". І звісно, вони його не хочуть. Тепер, якщо ви хочете, я вам можу розповісти, чому він кращий для України.

Так, розкажіть. Тому що в мене є стійке враження, що Трамп якщо не любить Путіна, то боїться його.

– Чому?

Та він очей підвести не може, коли з Путіним сидить. По-друге, у мене є стійке враження, що Трамп відчуває до Росії якийсь пієтет.

– Ну як? Що він зробив? Має ж бути якась функція. Ви завжди говорите...


Трамп і Путін в Осаці в 2019 році. Фото: EPA
Трамп і Путін в Осаці 2019 року. Фото: EPA


Для України він особливо нічого не зробив.

– Хто?

Трамп.

– Ось зараз я вас битиму.

Давайте. Навідліг. (Сміється.)

– Розумієте, так, "він противний", "він нічого не зробив", "він любить Путіна"... Це все слова, які журналісти і тут, і в Америці кажуть. Я не звертаю уваги на слова – я звертаю увагу на те, що робить людина. А тут підходить до Трампа з точністю до навпаки. І ось я вже багато разів говорив журналістам і тут, і у вас: викличте мене, запросіть мене – і ми з вами будемо тримати дебати. Добре, візьмемо весь світ. Почнемо з України. Що зробив Байден і Обама? Це одна й та сама людина. У вас почалася війна 2014 року. Вам потрібна летальна зброя. Чому Байден вам тоді не дав? Чому він нічого не сказав? Вони вам надіслали списані шкарпетки та ковдри з нашої армії. У 14-му, 15-му, 16-му. І тільки коли прийшов Трамп... Причому Україна була не лояльною, а втручалася.

Втручалася у вибори?

– Ще як втручалася.

Та ви що!

– Ось цей ваш дипломат молодий, який усе розповідає сьогодні... Він зараз перебуває в Америці й дає свідчення. І наша амбасадорка в цьому брала участь, і Сорос до цього був причетним, і якось посольство наше мало справу із Соросом, із владою, і син Байдена тут був...

Цікаво.

– Так. І Байден приїхав і вам говорив: "Цього звільнити, цього залишити, це розслідувати, цього не розслідувати..." І звісно, ваш посол у Сполучених Штатах і багато хто ходив і відкрито агітував українську діаспору не голосувати за Трампа. Чому? "Тому що він проросійський, тому що він любить Путіна". От цього достатньо. Як він любить? Яка позиція в нього? Що визначає, що він його любить? Незрозуміло. Він завербований. І тому якщо ти за Трампа, ти російський шпигун. Я російський шпигун, ваш молодий дипломат цей, герой-хлопець, – російський шпигун, проти нього справу розпочали, що він російський шпигун, просто тому, що він сказав, що це неправильно. І оскільки він був вихований на Заході, він розумів, що Трамп виграє, а не Клінтон. А всі ці пострадянські дурні...

Трамп щойно приходить – він вам дає летальну зброю. Причому показуючи, що ми за Україну. Снайперські гвинтівки, Javelin, радари нічного бачення – усе, що тільки найближчим друзям ми даємо. Він дає такий жест. Потім Трамп підписує "список Магнітського" – те, чого Обама не робив у будь-який спосіб. І тому "Обама не любив Росії, а Трамп любить Росію". Потім Трамп закриває всі російські консульства через Україну. Тут іде фейк, що він це робить під тиском Конгресу. Але не робив він цього під тиском Конгресу. Тому що тоді Конгрес був "республіканський" і тиснути на нього в жодний спосіб не міг. Це він тиснув на Конгрес.

Конгрес дозволив летальну зброю Україні 2014 року. Але Обама і Байден її не дали. А зараз Байден каже: "Так, я вам дам летальну зброю". Пізно. Уже дали. Закриває всі консульства, їде і принижує НАТО: "Ви маєте платити свою частку". І НАТО починає платити. Усі країни: Німеччина та інші країни – починають вносити свою частку. Він зміцнює НАТО. Літаки НАТО починають літати, кораблі – патрулювати. Це недружній жест у бік Путіна. Ви вважаєте, це він так любить Путіна? Це так він йому робить ласку? Далі – він іде і каже: "Закрити "Північний потік". Він Меркель каже: "Я виведу війська звідси. Тому що ти хочеш, щоб я тебе захищав своєю кров'ю і своїми солдатами своїм коштом, а ви поки що мільярди з росіянами будете робити. Ні. Я санкції запроваджую проти "Північного потоку".

І запровадив.

– Не тільки закінчити сам "Північний потік", а "якщо ви матимете справу з "Північним потоком", на вашу країну будуть санкції поширюватися". Це не дуже дружньо. Це не любов, я вам можу сказати. Бере війська з Німеччини – і переводить їх у Польщу, ставить ПРО, протиракетну оборону, у Польщі. Те, що Обама відмовлявся робити, а Польща просила. Це не любов до Путіна. Виходить із договорів щодо відкритого неба і ракет середньої та близької дальності, не попередивши про це Путіна, не порадившись із ним. Принизив його в такий спосіб. Це недружні всі жести Путіну. Дозволяє фракінг нафти і видобування нафти на Алясці. У такий спосіб обваливши ціни на нафту і домовившись із Саудівською Аравією, що треба зробити. Це зовсім не дружнє. Але Байден уже говорить, що, коли він буде президентом, він заборонить фракінг – видобування сланцевого газу. І видобування на Алясці. Тобто нафта піде вгору. І це врятує Росію.

2008 року починається війна грузинсько-російська. 2010 року Обама і Байден розформовують наш 10-й флот – той, який протистояв Радянському Союзу. Трамп вводить 10-й флот назад у лави. Це недружній жест Росії. І я не знаю, ви помітили чи ні, але нещодавно у вашому небі пролетіло три стратегічні бомбардувальники B-52. І відбомбилися на кордоні з Кримом. Це міг дозволити тільки Трамп, тільки президент Сполучених Штатів, – такі навчання. І я можу продовжувати. Але у вас аргумент і в усіх фахівців-політологів, професорів тут: "Він любить Путіна, тому що він опускає очі, тому що він його вдарив по плечу, тому що він сказав "класний хлопець, торс такий на коні красивий..." І що? Сталін теж давав орден Леніна просто перед розстрілом.

Вважаю, що Трамп – гарний президент для всіх, включно з Україною

Із чого я взяв, що Трамп любить Путіна? Із книжки Болтона, учорашнього соратника Трампа.

– Ну, зараз пишуть книжки про нього всі кому не ліньки. По-моєму, це вже 10-та книжка. Щотижня... То його племінниця, яка його ніколи не бачила, написала книжку, то ще хтось.

Але це Болтон.

– Так. Він написав книжку. І що він там написав? Нічого сенсаційного він там не написав.

Він написав, що Трамп уперто не бачить України.

– Ну, знову ж таки це його бачення, це його поняття. А ви Зімбабве вперто бачите? Ви знаєте, що там отруїли політдіяча якогось чи вкрали щось? Чи там у Нігерії – ви ж теж не знаєте. Розумієте? Де Америка  і в нас проблеми з Китаєм, із Росією, з іммігрантами, заворушення на вулицях, із Соросом – і Україна. Яке стратегічне значення має Україна для Америки?

Не має, так?

– Середній американець навіть не знає, яка Україна. І не залежить багато – нічого в Америці від України. Так, протистоїть Росії, так, права людини треба захищати, так, ми за них... Якщо ти не з української діаспори, якщо ти не з колишнього Радянського Союзу, мало це цікавить. У нас же люди різні. У нас італійці, мексиканці, німці... У них свої країни, які їм цікаві.

Добре. Скажіть, будь ласка, а зближення Ізраїлю із країнами арабського світу на підписанні буквально вчора договору про дружбу з Об'єднаними Арабськими Еміратами та Бахрейном – це важливо?

– Так. Зараз ще й Марокко. Знову ж коли всі журналісти, політологи, професори, філософи кричали, що Трамп розпочне війну з Північною Кореєю... Ви бачите, щоб вони зараз випробовували якісь ракети, як раніше?

Є, є.

– Коли говорили, що Трамп розпочне війну на Середньому Сході, тому що він переніс наше посольство... До речі, це кожен президент говорив: що він це зробить. Але ніхто не зробив. Він не говорив – і зробив це: переніс посольство з Тель-Авіва до Єрусалима. І сказали: "Усе, почнеться війна". А все виявляється точнісінько навпаки. Будь-хто інший би вже здобув чотири Нобелівські премії миру. Обамі їх дали просто тому, що дивак міг моргати й говорити одночасно.


Фото: EPA
Фото: EPA


Тобто Трамп – гарний президент?

– Я вважаю, що він гарний президент для всіх, включно з Україною. Я розповідав, що він зробив для України. Порівняно з Байденом, порівняно з Обамою, порівняно з Бушем, Клінтоном і всіма іншими.

Ваш прогноз: Трамп знову переможе?

– Я сподіваюся на це дуже сильно. Ви знаєте, у нас кажуть так: у Росії знають, хто буде президентом, до виборів; в Америці ми знаємо, хто буде президентом, під час виборів. Ми вже бачимо, який штат якого кольору став. В Ізраїлі ніхто не знає, хто президент, навіть після виборів. Вони ще лаються дуже довго. Я сподіваюся, зараз демократи роблять різні речі негарні політичні, щоб відтягнути це, щоб рішення, хто буде президентом, якомога довше вирішували. Отже, [Ненсі] Пелосі, яка очолює демократичний Конгрес, призначать тимчасовою президенткою. Це різні відбуваються ігри.

Наскільки я розумію, було написано, що Трамп під час візиту на кладовище американських морських піхотинців, які загинули в Першу світову війну, сказав, що вони лузери. "Якщо вони потрапили на війну і загинули, вони лузери. І я навіть не хочу їхати їх відвідувати". Свідків немає цього. Це з якихось анонімних листів. Це постійно ці фейк-ньюз беруть якийсь анонімний, який вони, напевно, самі придумали, лист і видають це як факт. Усі люди, включно із Джоном Болтоном, включно з іншими, хто сьогодні проти Трампа пише книжки й каже: "Ми там із ними були"... Він цього не казав. Тому ніхто цього не чув. І обговорювати це...

Розумієте, усі новини сьогодні це розносять. Так само, як вони розносили, що Трамп знав, що Путін платить "Аль-Каїді", щоб убивати американських солдатів. "Він про це знав – і нічого не зробив". Ніхто цього підтвердити не може. Жодна в нас розвідорганізація цього підтвердити не може, з усіх 17. Ні, такого не було. Це придумано. Це не спрацювало – наступне працюватиме. Це те саме, що, ви знаєте, мені вчора друг подивився і сказав: "Я дивився німецьке кіно еротичне, і там був Трамп". Обговорімо це: як Трампу не соромно зніматися...

У німецькому. Якби хоч в американському... Де патріотизм? (Сміються.)

– Не тільки патріотизм, а який жах там показують... Це те саме, що, знаєте, ми зараз обговорюватимемо анонімні листи і те, що там пишуть про нього.

Моя донька – військова. Вона була офіцеркою на двох кораблях. А син – актором

Юрію, скільки років ви вже живете у шлюбі зі своєю дружиною?

– Усе життя. Вона мене зараз уб'є... 1988 року ми одружилися.

32 роки.

– Але ми знаємо одне одного з дитинства.

Вона москвичка теж?

– Ні, вона киянка. Вона народилася – квартал від вашої студії. Ми коли в 90-ті роки були в Москві, приїхали сюди, і ми шукали її будинок тут, на Подолі. Усі будинки знищили – і побудували ці радянські жахи. А посередині стоїть цей невеликий маєточок, у якому вона прожила 10 років чи скільки там. 8–10 років.

У вас гарний був весільний обряд одруження?

– Дуже. Ми із дружиною знали одне одного з дитинства. Наприклад, я знав, що вона буде моєю дружиною. Я просто вже не знав нікого іншого. І так, у нас дуже гарні військові весільні обряди. Нас вінчала дуже цікава людина – батько мого найкращого друга. Він адмірал і рабин водночас. Він, на жаль, помер. У нас був рабин-адмірал – і він нас вінчав. Усі мої друзі, із якими я служив. У нас є така церемонія, де вони схрещують палаші, ми проходимо під ними, двоє останніх офіцерів опускають їх – і ми маємо поцілуватися. Потім вони піднімають. Ми проходимо. Найкращий друг палашом б'є твою дружину по одному місцю – і вони всі кажуть: "Ласкаво просимо у військово-морські сили". Тому що в нас дружина теж служить із тобою. І коли ти йдеш у відставку, президент дає не тільки тобі подяку, грамоту за службу, а й твоїй дружині.

Гарно.

– Це чесно, так.


Юрій Табах з дружиною Іриною. Фото: Gary Yuri Tabach / Facebook
Юрій Табах із дружиною Іриною. Фото: Gary Yuri Tabach / Facebook


У вас двоє дітей – донька Мішель і син Ерік. Чим вони займаються?

– Моя донька – військова. Вона була офіцеркою на двох кораблях протягом чотирьох років. Два роки на одному кораблі і два роки на другому кораблі. А зараз вона буде військовою прокуроркою. Її флот скерував навчатися на юриста. Вона закінчила зараз юридичний університет – і повертатиметься у війська.

А яка спеціалізація її військова?

– Раніше вона була корабелкою. Вона командувала, на кораблі служила. Ну, вона була молодшою офіцеркою. Вона там відсіками командувала. А зараз вона буде юристкою військовою.

Правда, що вона сильна в єдиноборствах?

– Ну, в аргументах – так. Вона за характером дуже сильна.

Б'ється?

– Б'ється.

Тобто вона спортивний має...

– А, ні, у цьому сенсі... Так, вона займається спортом, як усі в нас офіцери та військовослужбовці. Вона бігає, ходить у спортзал щодня. Ну, не щодня – може, через день. Так, вона стежить за своєю фізичною силою. Але вона дуже активна... Вона любить матросів, вона любить солдатів, вона любить простих хлопців, які з ранку до вечора працюють. Вона б, напевно, була гарним політруком, тому що вона піклується. У неї є ось ця жага – піклуватися про людей, піклуватися про кішечок, собачок – піклуватися про когось. У неї, напевно, є такі материнські, ці...

Ну тепер про сина розкажіть.

– Син... Дуже цікаво. Тому що в мене першим, який народився в Америці в нашій родині, був мій племінник – син моєї сестри. Теж батьки лікарі, він теж мав бути лікарем. Я хотів нагадати, що я теж вивчився абияк на фармацевта, на аптекаря. Тому іноді люди з мене сміялися: "Ти, аптекарю! Ти як Стівен Сігал на кораблі, де він кухар". Приблизно так. Із мене аптекар не вийшов, звісно. І мій племінник теж пішов служити у збройні сили і став військово-морським льотчиком. Що дуже престижно в нас вважають. Він служив в Іраку, він служив у багатьох різних місцях. І потім моя донька теж пішла в училище – і стала офіцеркою. Нікого з них я не змушував і не просив. Моя сестра, по-моєму, не розмовляла зі мною протягом пів року, тому що вона хотіла, щоб він був лікарем, а він... Жартую. Моя сестра дуже любить мене, і я її.

І мій син чомусь думав, що служити у флоті – це частина освітньої структури. Отже, він навчається у школі, в університеті, в училищі – і потім він іде служити. Я спочатку не зрозумів, що це він так думає, що він зобов'язаний це робити. Я йому сказав: "Ти не зобов'язаний це робити. Мої батьки наполягали на тому, щоб я був лікарем... Ти маєш хотіти робити". Тому що в нас людина, яка хоче служити, – це дуже цікаве життя. Але якщо ти не хочеш служити, це гірше від тюрми. Тому людина має хотіти це робити. Це має бути покликання. Як бути монахом – я не знаю.

Звісно.

– І мені часто наші російськомовні емігранти телефонують і кажуть: "У мене син – нероба. Я хочу його віддати в армію". Я кажу: "У нас армія – не виправна колонія. Там узагалі-то конкуренція. І з ним возитися там не будуть. Не хочеш – пішов геть". По-різному буває. І мій син усе-таки вступав в училище. І мій син дуже спортивний. Він атлет. Але він актор. І він знімався у багатьох фільмах, у нього багато своїх творів, багато у нього підписників. Ну, він упізнаваний на вулиці хлопчисько.


Мішель Табах і Ерік Табах. Фото: Mika Tabach / Facebook
Мішель Табах і Ерік Табах. Фото: Mika Tabach / Facebook


Давайте скажемо, скільки в нього підписників. Пам'ятаєте?

– У його особистому – 250 тис. Трохи більше ніж 250 тис. Але він раніше працював на дуже відому компанію, де у нього були мільйони й мільйони переглядів. Тому в ресторанах, аеропортах його впізнають. Він такий, як Дмитро Гордон. Ні, можливо, не так, але трохи.

Він зняв про вас фільм, я знаю. Яку назву має?

– "Я думаю, що мій тато – російський шпигун".

Скільки цей фільм зібрав на YouTube?

– 6,5 млн, по-моєму. І всі думають, що я шпигун. (Сміється.)

Ви шпигун, але не російський.

– Він зняв фільм про Чорнобиль, він зняв фільм про Бабин Яр. Він був в Україні, він виступав тут на деяких каналах. І цікава історія: він усе-таки вирішив вступити в училище військово-морської піхоти. Оскільки він спортивний. А взагалі-то у військово-морських училищах у нас потрібно, щоб ти був або інженером, або комп'ютерником. Ти не можеш вивчати там бізнес чи ще щось таке. Ти повинен мати якусь професію. Але оскільки він актор, він не хотів це вивчати в університеті, єдине, яке підходило, – це морська піхота. У морській піхоті головне – щоб у тебе удар було поставлено й у тебе були дуже сильні лідерські риси.

А у вас удар поставлено?

– У мене – уже ні. Але раніше був. Я зараз тільки ротом воюю. І він був президентом школи, президентом класу. Лідерські риси у нього теж є. Загалом, він вступає в це училище. Смішна історія. І він надіває яскраво-рожеву сорочку. І цей сержант проходить біля цих, які хочуть вступати, підходить, у лоб їм дивиться з-під лоба й каже: "Синку, ти ким хочеш бути?" – "Сержанте, я хочу бути десантником!"  "Молодець". – "Ти ким хочеш бути?" – "Танкістом!" – "Артилеристом!" – "Піхотинцем!" І він підходить до мого сина. А мій син стоїть і ноги поставив не так, а ось так тримає, як балерина. Цей сержант дивиться на його ноги й каже: "Постав ноги струнко!" Він так – раз! – поставив ноги струнко. "Ти ким хочеш бути, синку?" – "Я взагалі хочу бути актором". Цей сержант сторопів навіть. "Яким актором? Навіщо нам актор?" – "Та взагалі я актор". Цей сержант іде й доповідає капітану. Виходить капітан і каже: "А я знаю тебе. Іди сюди". Вони сидять із ним, розмовляють. Цей капітан каже: "Давай пробіжися... Ну, слухай, чудово. А ну підтягнися... Чудово. Ну все, напиши, склади". Усе склав. Потім ми сидимо вдома, лунає дзвінок, і мій син... У нього така манера розмовляти: "Хеллоу-у-у!" І я бачу його обличчя... Я знаю, що сталося.

Його взяли.

– Його взяли. Ерік каже: "Так, спасибі, сер, сер. Сенк ю, сер". І він вішає слухавку. "Тато, цей капітан щойно зателефонував і привітав мене. Із нашого штату Пенсильванія взяли двох хлопчаків у морську піхоту, в училище офіцерів. І він мене привітав, тому що я один із двох". Я кажу: "Я тебе вітаю". І я почав співати: "Фром зе гіллс оф маунтінс..." Ну, пісню морської піхоти. Я бачу, мій син блідим став. Я йому кажу: "Синку, телефонуй капітану назад. Скажи, що ти дуже йому вдячний, що ти дуже задоволений, що ти все-таки міг би стати, але ти не морський піхотинець – ти актор. Роби те, що ти хочеш робити. А хлопець наступний, який мріє з четвертого класу бути морським піхотинцем, – ти його збив. Він наступний. І він ним не стане. Ти забрав життя в іншого".

– Мрію.

– "Мрію в іншого хлопчиська. Віддай йому. Вона тобі не потрібна". І він такий: "Фух! То що, мені не треба йти служити?" Я кажу: "Ні. Будь актором. Будь тим, ким ти хочеш". Тому що я знаю, як мої батьки були незадоволені. Треба бути тим, ким ти хочеш, до чого в тебе покликання є.

Моя зарплата як капітана 1-го рангу становила $15 тис. на місяць. У відставці я отримую $9–10 тис. на місяць

Юрію, я вам поставлю останнє запитання, дуже важливе.

– Ви мене більше не запросите?

Запрошу. (Сміються.) Дуже важливе для мене і для глядачів, які нас дивляться. Ви знаєте, я бачив дуже багато військових. Я сам служив два роки в радянській ще армії. Я бачив, у яких умовах жили не тільки солдати, сержанти (я був сержантом), але й офіцери та високі офіцери, скільки вони заробляли. Так, це було ніби чимало, на ті часи. Скільки вони отримували пенсії, які в них були пільги (та майже жодних) і що відбувається зараз з офіцерами, солдатами, хлопцями, які воювали в АТО, які ризикували своїм життям заради України, як Батьківщина їм "віддячила". І я на завершення нашої бесіди хочу запитати вас: як Сполучені Штати Америки, яким ви прослужили 30 років як бойовий офіцер, морський піхотинець... Ви стали капітаном...

– Я був приписаний до морської піхоти.

Ви стали капітаном 1-го рангу. От скажіть: як Сполучені Штати вам віддячили? Давайте перерахуємо те, що ви одержали від своєї країни за те, що ви їй гідно служили. Ось я зараз буду ставити запитання. Чи можна говорити про зарплату вашу, коли ви були капітаном 1-го рангу?

– Так, звісно. Вона відкрита.

Скільки на місяць ви заробляли?

– Розумієте, там є те, що ти заробляєш – і податками оплачують, і є, що тобі дають як пайки, які не оподатковують.

Давайте гроші: "чистими" на руки.

– Ну так, щоб загалом визначити... Полковник або капітан 1-го рангу, який прослужив 25–26 років, отримує десь $15 тис.

– $15 тис. на місяць.

– Але, зрозумійте, у нас полковників і капітанів 1-го рангу та підполковників дуже мало.

Добре. Проте ось $15 тис. на місяць. Ще пайки якісь?

– Ні. Ось це 15. Але я кажу: мені б, щоб жити у стилі, у якому я жив, потрібно було заробити $15 тис.

Так. Далі. Зараз ви на пенсії.

– Так, у відставці.

Скільки становить ваша пенсія?

– Вона становить десь половину від зарплати. І потім тобі ще йдуть надбавки... Ні, не половину. Половина – це після 20 років стажу. Переважно це майори, які йдуть після 20 років служби. Отже, якщо ти підполковник, у нас вважають, що в тебе вдалася кар'єра. Це зазвичай 22–26 років. Вони можуть отримати після 26 років щось 70%.

А ви?

– Я отримую сьогодні... І якщо в тебе є поранення, якщо ти дістав якісь травми, це все плюсують. У моєму випадку я отримую десь $9,5–10 тис. на місяць.

– $10 тис. на місяць – ваша пенсія?

– Так. Але це не пенсія. Це те, що мені платять військово-морські сили. Пенсія у мене почнеться у 65 років.

І ви ще будете отримувати скільки?

– Я не знаю. Тому що там же триває...

Тобто ще скількись там тисяч.

– Десь, можливо, від трьох до п'яти тисяч.

Плюс?

– Так.

Прекрасно. Ідемо далі. Медичне страхування для вас безплатне?

– Для мене і для моєї дружини, так.

Для вас і для дружини.

– І для дітей, які малолітки і вчаться в університеті.

Безплатно?

– Так, практично безплатно. Там є якісь...

Іпотека. Ось ви хочете побудувати будинок або придбати квартиру. Іпотека скільки відсотків?

– Відсотків я не знаю. Тому що це залежить від банку, залежить від часу, коли ти це купуєш. Але у військових вона менша, ніж у цивільних, на кілька відсотків, напевно. Але річ у тім, що тобі дадуть іпотеку, і якщо ти військовий, якщо ти офіцер, то тобі дають іпотеку один раз без внеску. От моя дочка придбала собі будинок у Філадельфії. Вона взяла іпотеку, вона жодної копійки не внесла. Просто щомісяця вона має виплачувати іпотеку.

І відсотки нікчемні? 1%? Скільки?

– Я не знаю. Але сьогодні відсотки взагалі мізерні.

Так. Чим ще Батьківщина вам віддячила?

– Вона мені ще віддячила тим, що мої діти можуть навчатися безплатно в університеті. Моя дочка і так навчалася безплатно. І в училищі вона навчалася безплатно, і в юридичну академію, або університет, її скерував флот, і він це оплачував. І водночас оплачував її звання.

Якби не скерував флот, однаково дочка та син навчалися б в університеті безплатно.

– Так.

Що ще?

– Найголовніше для мене – це те, що... Я живу й у Маямі, й у Філадельфії в російськомовному районі. До мене підходить майже кожна людина, тисне мені руку й каже: "Спасибі тобі". І американці, коли бачать мій орден або бачать, що я військовий, тому що в мене наліпка на машині – на номері написано, що я ветеран, – вони підходять, віддають мені честь, тиснуть мені руку й кажуть: "Спасибі вам за службу". І навіть більше, припустімо, батько моєї дружини носить шапочку з корабля моєї дочки. Він любить носити її шапочку. І де б він не був... У магазині щось купує – йому кажуть: "Спасибі за вашу службу". Він каже: "Це не я – це моя онучка служить". Вони кажуть: "Отже, ви дуже гарний дідусь, якщо ви виховали таку онучку". Це дуже приємно. Я не думаю, що це можна купити за гроші.

Звісно, ми живемо в комфорті. Ми не мільйонери, небагаті люди, але в нас є квартира в Маямі, будинок у Філадельфії, нормальні машини, у нас немає боргів. Це комфортно. Але знову ж таки я отримую велику зарплату та пенсію. Переважно в нас ідуть у відставку в сержантському званні або майором. Якщо підполковником, то це теж дуже добре. Але річ уся в тому, що ми йдемо дуже рано. І якщо ви пішли на службу у 18 років, відслуживши 20 років, вам 38 років. У вас ще все життя попереду. А держава вам буде платити цю пенсію й усі привілеї довічно. І якщо ви офіцер і пішли на службу – у нас училище не рахують – у 23–24 роки, у 43–44 ви можете піти на пенсію. У вас ще все життя попереду. І в нас дуже люблять... Це теж один із привілеїв: у нас великі фірми, великі компанії і сам президент Трамп люблять брати до себе колишніх офіцерів – колишніх генералів, колишніх полковників. Тому що на них можна покластися, вони відповідальні люди. Ось я до вас прийшов – я прийшов на 15 хвилин раніше. Тому що якщо ти прийшов вчасно, отже, ти запізнився. Такий менталітет.

Але я хоч прийшов вчасно?

– Ви прийшли вчасно. Я стежив, так. (Сміються.)

Я знав, що за мною стежать.

– І коли кажуть, що ось генерал Меттіс проти Трампа, генерал Пауелл теж проти Трампа виступає... Так, це двоє генералів. Двоє геніальних генералів. Вони не мали лізти в політику. Їх зроблено з іншого матеріалу. І мені часто кажуть: "Ти маєш бути конгресменом". Я кажу: "Я хочу залишитися солдатом. Я не хочу бути політиком". До речі, вам теж часто це питання кажуть. Я хочу залишитися людиною. Я зроблений з іншого... Я не буду гарним політиком. Військові гарними політиками бути не можуть.

Тому я був дуже здивований, коли генерал [Джеймс] Меттіс став міністром оборони. Я сказав: "Навіщо? Генерал [Колін] Пауелл, його друг, мусив його попередити: "Я поліз у політику – і нічого доброго не сталося зі мною. Не лізь, це не наша справа. Ми маємо залишатися самими собою". І зараз теж кажуть, що Трамп – двоє таких... Але вчора було підписано лист: майже 250 генералів і адміралів, практично всі, які в нас є у відставці сьогодні... Тому що в нас дуже мало генералів і адміралів. У нас, у принципі, стільки ж генералів, скільки армій. Або стільки ж адміралів, скільки флотів. Ну там трохи більше – трохи менше. Але практично всі вчора надіслали лист. Ті, які у відставці. А ті, які на службі, не мають права брати участь у політичних розмовах. Вони підписали лист, що вони за Трампа. Уся поліція підписала лист, що вони за Трампа. Усі виступають за нього.


Скріншот: Дмитро Гордон / YouTube
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube


Ось бачите: у вас у країні мало генералів, а у нас у країні багато генералів.

– Ну, у вас і майор може стояти на вулиці. У Росії, я пам'ятаю.

І наша країна, на жаль, не дбає про своїх військових. Я хочу подякувати вам за інтерв'ю.

– Дякую. Дуже дякую, що ви мене запросили. Тепер я можу сказати, що я знаменитий теж. Тому що після Богдана і після Лукашенка маленький Юра, отже.

– Дякую.

– Вибачте, мені так сподобалося бути знаменитістю... Це дуже погано. Тому що зараз ви говорите про тему, яка мені близька. Чому я тут і перебуваю. Люди, народ – ви можете їх вважати бидлом, але вони бачать, як ставляться до ветеранів. І хлопчаки, які підуть служити, – вони бачать, яке ставлення до ветеранів. До ветеранів має бути трепетне ставлення, щоб народ їх підтримував. У вас була ця хвиля патріотизму. По-моєму, три роки... Одному таксисту я навіть дав великі чайові, тому що він сказав, що він не був в АТО. Тому що всі таксисти "були в АТО". Я розумів, що вони брешуть, але це патріотизм теж. Вони брешуть, тому що вони хочуть показати, що вони за країну, що вони воювали. Це свого роду кіно. Але не важливо.

І яке ставлення до ветеранів... Якщо до ветеранів ставлення погане, армія небоєздатна. Якщо до ветеранів ставлення не трепетне з боку держави, із боку головнокомандувача, то в армії якісні люди не будуть, не буде честі. Туди люди не будуть хотіти йти заради честі, заради служби, заради Батьківщини, заради того, щоб урятувати свою країну, служити своїй країні передусім. Вони будуть туди йти, тому що можна пограбувати, тому що можна ні чорта не робити, тому що можна онучі поцупити – щось таке. Тому я закликаю: якщо ви бачите ветерана, дякуйте йому. І більшість ветеранів... Напевно, я думаю, усі люди, які були в бойових діях, – вони всі рівні. Навіть ті, у яких видно поранення, – їм трохи легше, ніж тим, яких поранено всередині. Вони всі поранені всередині. Тому треба їх берегти. ПТСР – величезна проблема. Це посттравматичний синдром. Вони спиваються, усі вони руйнуються, вони стають криміналом. І вони не заслуговують на це. Тому що вони пішли воювати замість вас.

ВІДЕО
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Олена КРАВЧЕНКО

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації