Капитан 1-го ранга ВМС США в отставке Табах: Если в США солдата убьют в боевых действиях, его семье выплачивается миллион долларов G

– Юрий, здравствуйте.

– Здравствуйте.

– Я обращаюсь к вам "Юрий", но я могу обращаться и "Гарри". Потому что вас знают и как Гарри Табаха, и как Юрия Табаха. Как лучше обращаться к вам и как правильнее.

– Как вам угодно. Это было, когда я был курсантом, и это было во времена Рейгана – пик холодной войны, все американские фильмы со шпионами, "русский шпион Юрий". И сержант морской пехоты мне сказал, что с именем Юрий я карьеры не сделаю. Я сказал: "А какое же имя?" – "Гарри". Я говорю: "Почему Гарри?" – "А почему бы и нет?" И мои документы поменялись. Конечно, близкие люди меня называют Юра.

– Вы родились в Москве.

– Да.

– В какой семье? Чем занимались родители?

– Мои родители были врачами. У меня вся семья была врачи. Потом мы приехали в Америку, когда я был тинейджером, и я решил, что не буду ни в медицине, ни в юриспруденции, ни бизнесменом, ни актером. Я решил сделать что-то другое. И решил поступить в военное училище, стать военным, прослужить три года, а потом уже стать врачом там или тем, кем мои родители хотят, чтобы я был. Но потом, когда три года закончились, оказалось, что это 30 лет.

– В советское время врачи хорошо жили. У вас была наверняка зажиточная семья...

– У нас – да. Была и дача, и машина. Мой папа был профессор, мама – психиатр.

– А папа?

– Папа сначала был зубным врачом, а потом хирургом.

– То есть вроде все хорошо. И вдруг ваша семья эмигрирует в США. Почему вы уехали?

– Мой папа был не согласен с советской властью. Он написал какую-то диссертацию или еще что-то – в общем, ее напечатали на Западе где-то. И партия заставила его забрать, а он очень обиделся. И потом моя сестра окончила школу то ли с медалью, то ли с красным дипломом, я не помню, как это в Советском Союзе тогда было. И ее не приняли в медицинский институт.

– И все это стало последней каплей...

– Да. Это была последняя капля. И, конечно, мои родители не хотели, чтобы меня забрали в армию. (Смеются.)

– В советскую. Забрали в американскую.

– Да. И поэтому они не поехали в Израиль – потому что они не хотели, чтобы я там попал. Они знали, что у меня есть такие наклонности. Моя мама была психиатром. Она все время психоанализировала меня: что же со мной произошло, почему меня всегда тянет в военное дело, почему я играюсь в военное, почему я читаю книжки военные... Вот мы приехали в Америку, и первое, что я сделал, – обратился к вооруженным силам.

– До перестройки антисемитизм в Советском Союзе наверняка был. Не просто наверняка, а точно был. Но мне кажется, что в таких крупных городах, как Москва, его не было. Вы с ним не сталкивались?

– Конечно, я сталкивался с ним. Еще как сталкивался. Когда мне это говорят, я всегда очень удивляюсь. Потому что в Украине, например, когда вы были в школе, у вас были в классе евреи? Были в школе евреи?

– Из 42 учеников первого класса средней школы №205 на Борщаговке восемь или девять были евреи с еврейскими фамилиями, а еще человек пять-шесть – может, половинки, четвертинки.

– Да. Ну вот я не только в классе, а и в школе был один еврей. Может быть, были какие-то замаскированные, но они в этом не признавались. Но с моей семитской внешностью и моей фамилией это было очень сложно. И, конечно, я помню: я был во втором классе в 1972 году и меня побили, потому что учительница говорила, что евреи – это враги, Израиль – это агрессор. Я еще помню, что я не понял, за что мне так влетело. Но потом мне мои родители объяснили.

– Вы окончили в США парашютно-десантную школу.

– Да.

– И вы морской десантник?

– Да, относился я к морскому десанту, к морской пехоте.

– Что такое американская парашютно-десантная школа?

– Это недолгая школа. В основном ее оканчивают сухопутные войска. В морских войсках это очень редко. Я был приписан к морской пехоте в то время. И потому что я был приписан к морской пехоте, я пошел добровольцем в эту десантную школу, окончил ее. И у меня был десантный значок, которым я всю жизнь гордился.

– Вы с парашютом прыгали?

– Без парашюта было опасно, смертельно.

– Поэтому приходилось с парашютом.

– Да, поэтому приходилось с парашютом это делать. (Смеются.)

– Много прыгали с парашютом?

– Военных прыжков у меня пять. А так – все вместе если взять, а не только военные прыжки, то 22.

– Московскому еврейскому мальчику из хорошей семьи прыгать с парашютом, да еще и на территории США, сложно было?

– Вы знаете, я не был евреем в США. Как ни странно, в США я был русским. Конечно, я был не обычный. И это было сразу видно. Поэтому, конечно, были полудурки, которые сразу говорили: "Слушай, он русский шпион. У него акцент русский и вообще его зовут Юра". Но в основном американцы – нормальные люди, конечно, так как у нас такое общество, – они, наоборот, меня, конечно, принимали и мне это помогало в карьере очень часто. Потому что на меня обращали внимание.

– Но подготовка суровая была в этой школе?

– Да, суровая, конечно.

– Ну что вот вы делали такого, чтобы "ах!"?

– Для меня самое сложное было – это бегать. Все время бегать. Бегать по пляжу, бегать, когда песок сыпется, ты с утра бегаешь, днем бегаешь, вечером бегаешь...

– Куда вы бежали все время? (Смеются.)

– До тошноты. Все время надо было бегать. Потом, конечно, сержант, который нас учил прыжкам – он такой был, двухметровый, с квадратной челюстью, как в кино – мне сказал: "Сэр, вы еще ни разу сами из самолета не выпрыгнули". Я говорю: "Как? Мне казалось, что я все время..." – "Нет, мне все время надо было вас ударять, чтобы вы вылетели из него". Он говорил, что я замерзал в двери.

– А он называл всех "сэр"?

– Нет. Меня. Я был один офицер. Остальные были рядовой состав.

– Вы уже были к тому времени офицером?

– Да, я был лейтенантом. 

– Почему вы решили стать офицером?

– Я не знаю. Мои родители были против этого. И, конечно, они сравнивали с советской армией. Но в какой-то момент мне папа сказал, что я просто родился военным. Это меня всегда интересовало. У меня всегда было желание быть командиром, нести ответственность за других людей, разрабатывать операции, делать военные вещи. И я думаю, это, как у любого человека, я считаю, должно быть призвание. У моего папы было призвание быть врачом. У меня – нет. Быть актером, быть священником, быть журналистом, где должна быть высокая этика, учителем – там должно быть призвание. Ты не можешь это делать автоматически или технически. Ты должен нести ответственность за журналистику, за правду, за здоровье человека, за его жизнь. И поэтому для меня офицерство – это было что-то особенное. И мне повезло в том смысле, что я учился и служил с очень интересными людьми, которые были потомственные офицеры. Я, наверное, один был из немногих, который был не потомственный офицер. Например, я до сих пор дружу очень близко и служил... Мы учились, служили вместе на корабле. Его дедушка был начальником штаба у Врангеля. И он говорит чисто по-русски, никогда не вмешивает английские слова. Хотя он родился в Америке.

– "Белая сволочь".

– Да. Как раз он никогда не понимал, почему он "сволочь". И он никогда не понимал, что такое антисемитизм. Потому что он вырос в Америке и потому что у него были американские ценности. Но в кости, так сказать, – кость у него была офицерская. И есть до сих пор.

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Давайте теперь уточним ваше звание в американской армии.

– Мое звание приравнивается к капитану 1-го ранга. Но у нас звания чуть-чуть по-другому, чем у вас. У нас вся система другая. И чтобы наши зрители не уснули... У нас не построены вооруженные силы на офицерах. У нас вооруженные силы построены на сержантах – на профессиональных солдатах. Офицеры – это такие менеджеры. Поэтому у нас очень мало офицеров и очень жесткая пирамидная структура. Если тебя не повышают в звании, ты уходишь в резерв – и до свиданья, спасибо за твою службу. Все служат только по желанию президента. И когда президенту больше не нужен офицер, он уходит. Это не гарантия твоей работы или твоей службы. Поэтому если тебя в звании не повысили, ты идешь в отставку. Капитан 1-го ранга или полковник у нас считается очень высоким званием. У нас таких людей мало. Это меньше чем 0,02% в вооруженных силах.

– То есть вы капитан 1-го ранга вооруженных сил США?

– Да. В отставке.

– Это приравнивается к полковнику или к генералу?

– Полковнику.

– К полковнику. Вы первый капитан 1-го ранга вооруженных сил США, родившийся в СССР?

– Я первый родившийся в СССР человек, который стал офицером вооруженных сил Соединенных Штатов Америки. И таким образом, конечно, я первый капитан 1-го ранга. 

– Ух ты! У вас на пальце я вижу необычный перстень. Что это за перстень?

– Это у вас на мундирах носят ромбики, когда оканчивают военное училище или институт. У нас носят такие перстни. Там у меня офицерский герб. И это уже от аспирантуры MBA – что я окончил MBA.

– Это правда, что этими перстнями стучат по столу иногда?

– Да. У нас те, кто окончил военные училища, – их называют "ринг накерс", "стукачи". Когда идет собрание, офицеры начинают спорить, они стучат этим кольцом и говорят: "Слушайте сюда. Потому что вот я умный".

– Сколько вам было лет, когда вы покинули Советский Союз?

– Мне было 14 лет. Мы год провели в Италии. И потом...

– Год?

– Да. Пару недель – в Австрии, потом – чуть меньше года в Италии. И потом мы приехали в Филадельфию.

– Вот все это время, когда вы жили в США, ностальгия какая-то по Советскому Союзу, по вашему советскому детству – все-таки 14 лет вам было, когда вы уехали, – была или нет?

– Нет, у меня не было. И у моих родителей не было. Потому что у нас было очень негативное отношение к Советскому Союзу, к советской власти. И мои родители никогда не вернулись обратно в Советский Союз или в Россию.

– И не хотели даже приехать?

– Не хотели. Они не хотели меня даже пускать. Когда я уезжал, когда я говорил: "Там меняется все, мы должны помочь, это другой мир", мой папа сказал: "Там никогда ничего не изменится. Ты тратишь свое время и губишь свою военную карьеру". Но я, вот этот мой друг "белогвардеец" и многие другие – мы решили, что так как у нас корни оттуда, мы должны помочь. Конечно, теперь мы понимаем, что мой папа не зря был профессором.

– Когда вы первый раз после того, как уже жили в Соединенных Штатах, приехали в Советский Союз?

– Первый раз я приехал в 1988 году, насколько я помню. Это был первый обмен военных кораблей. Советский корабль пришел к нам в Ньюпорт, а мы пришли во Владивосток. И вот первый раз я был на этом корабле, который пришел во Владивосток.

– И какие впечатления?

– У меня были впечатления очень бурные. Конечно, можно книгу про это написать. Я понял, что за все это время ничего не изменилось: эти же дороги, эти же машины, эти же дома советские, некрасивые... Но у меня было больше впечатлений про военных: армия рабская...

– Рабская?

– Конечно, рабская. Видно, что эти матросы, солдаты недокормленные, неухоженные, ходят в какой-то форме Первой мировой войны французской армии, что-то похожее, неопрятные... Все наши были налитые, как говорится, молоком, здоровые, дисциплинированные, не шарахались от офицеров или от сержантов. Больше на зэков были похожи, чем на профессиональную армию, профессиональных воинов.

– А в американской армии отношения офицеров с сержантами, с солдатами партнерские?

– Они не партнерские. Мы, конечно, защищаем демократию, но мы ее не практикуем в вооруженных силах. Они не партнерские. У нас очень строгая субординация, но уважительная. Мы не используем матерные слова, мы – офицеры – не повышаем голоса. Потому что, если офицер начинает орать или психовать, значит, он потерял контроль над собой, значит, он не может командовать. Карьера его закончилась. Наверное, у вас бы получилось неплохо. Ты должен всегда быть... Голос и поведение должны быть монотонные...

– Кричат слабые.

– Да. И ты всегда должен войти в положение солдат. У нас солдаты едят первыми в полевых условиях, сержанты – вторые, а офицеры едят последними. У нас нет рукоприкладства, нет дедовщины, даже нет понятия, потому что у нас нет призывов. Проходят ротации. Они профессиональные, они хотят там находиться, их никто не заставляет, они в любое время могут уйти. У нас конкуренция – попасть в вооруженные силы.

– Конкуренция?

– Конечно. У нас огромная конкуренция. Не всех принимают в вооруженные силы, даже рядовыми. И у нас за это платят большие деньги, большие бенефиты: учеба, медицина и все остальное. И потом у нас нет казарменного положения. Дедовщина же вышла с войны, когда жизнь молодого солдата ничего не стоит. Старые солдаты даже не хотят знать, как его зовут, потому что его через 15 минут убьют. Его жизнь ничего не стоит – это пушечное мясо. У нас такого нет. У нас каждая жизнь солдата – это огромная ответственность и огромные деньги. За солдата, по-моему, у нас сегодня, если его убьют в боевых действиях, выплачивается миллион долларов только семье. А все остальное – это еще несколько миллионов стоит. Я не хочу ставить деньги на человеческую жизнь.

Поэтому у нас ответственность. Солдат отслужил, отстоял свою вахту и, если он не в походе, он садится в машину и едет к себе домой, в квартиру или дом. Но если он не пристегнут и попадает в аварию, даже офицер и сержант может понести ответственность за это. Потому что он, значит, не дисциплинированный. Поэтому, когда вы видите кино или новости, вы видите, что у всех наших солдат каски пристегнуты, пальцы с курков... У нас нет этих на БТРах с банданами "рэмбо"... Такого у нас нет. Это только в кино, в Голливуде, бывает. Поэтому дедовщины нет, но субординация у нас строгая.

– Как у нас в одном фильме говорили: "У нас субординация и выслуга лет".

– Да. Ну тоже у нас это играет огромную роль.

– Вы увидели Владивосток. Дальше вы в Москву, наверное, поехали?

– Потом я служил в посольстве в Москве с таким знаменитым человеком – Дмитрием Антоновичем Волкогоновым – военнопленным и без вести пропавшим. Я 3 октября [1993 года] прямо рядом с посольством стоял, когда российский танк стрелял по Белому дому. Я всю эту стрельбу видел.

– Это же напротив американского посольства.

– Да. Это прямо там было. И нашего морского пехотинца ранила шальная пуля – я пытался пробраться туда, но не смог. Там шел шквальный огонь, беспорядочный. Я помню, что моей дочке было два года, я с ней лежал на полу и все стекла летели...

– Лежали на полу?

– Да, с моей дочерью. Ей было два годика – она еще не понимала, что происходит. Хотя она помнит это.

– Вы действительно очень хотели служить в России?

– Да, я хотел. Я думал, что "вот сейчас поменяется, мир станет другим, Россия станет цивилизованной страной, у нас будет общий враг – терроризм". Потому что я в основном провел свою карьеру в борьбе с терроризмом. Конечно, все это не получилось, как я хотел. Но да, я хотел служить в России. Я служил там, и мне нравилось.

– В 1991 году вы стали специальным представителем президента США в странах бывшего СССР.

– Нет, не я стал спецпредставителем. Это стал – земля ему пухом – посол Николас Салго, который родился в Венгрии. Он был лучшим другом Рейгана и был очень строг, и он не очень любил Госдеп. И его поставили открывать посольства во всех бывших республиках Советского Союза. Он увольнял всех бюрократов. Он был такой – бизнесмен, и они его раздражали, особенно дипломаты. И он попросил у президента Буша, чтобы ему в помощники дали военного офицера в мундире и чтобы тот говорил на русском, как на родном языке. И вот здесь мне повезло. Меня отыскали в Джексонвилле, в госпитале, и сказали, что я должен явиться в Госдеп и теперь я приписан к Госдепу, к этому послу. И если я разозлю этого посла, то меня расстреляют на следующее утро при поднятии флага. (Смеются.)

– До 1994 года вы работали в посольстве США в Москве. Чем вы там занимались?

– Это было по военнопленным и без вести пропавшим. Я объездил все тюрьмы, все психбольницы, все изоляторы, и мы искали... Потому что у нас есть такой порядок, что мы должны отвечать за все жизни. У нас было больше 200 военных, которые...

– Американских?

– Американских. О которых мы не знали, что с ними произошло. Со Второй мировой войны, с Корейской войны, Вьетнамской войны и холодной войны. Вот мы их искали всех, что с ними случилось. И вот два года, с 1992-го по 1994-й, я был в этой комиссии.

– Нашли кого-то?

– Мы нашли одного разведчика, который с ума сошел. Ему говорили, что он с ума сошел. Но бюрократия такова, что, значит... И потом те советские, которые его вели... Этот полковник, видимо, умер – его потеряли. В общем, мы его нашли в одной психбольнице. Но он был не в себе.

– Вернули в Америку? 

– Да, его вернули в Америку. Но там история такова, что его нельзя было вернуть в Америку, потому что психически больные в Америку не могут въехать. И он отказался от гражданства. Но через суд мы смогли показать, и его семья смогла показать, что он был не в себе, когда это сделал. Он уже умственно был не в себе. Поэтому, когда он отказался от американского гражданства, он уже не мог принимать правильные решения. Ему вернули гражданство и смогли вернуть обратно в США.

Я вообще не очень люблю говорить о себе. (Смеется.) Потому что мне кажется, что это не очень интересно. Хотя... Поэтому, когда говорят, что президент Трамп ничего не сделал с Северной Кореей – ничего не смог сделать – я здесь иногда злюсь на журналистов. Потому что президент Трамп сделал огромное дело с Северной Кореей. Помимо того, что мы больше не видим, что летают и испытываются баллистические ракеты. 

Фото: EPA

– Кстати, да.

– Да. Он смог сделать то, что ни один президент не смог – он вернул больше 200 останков наших солдат, которые были в Северной Корее и северные корейцы их не возвращали. Вот президенту Трампу они их вернули. Для нас, для военных, это огромное дело. Мы всегда знаем, что, что бы с нами ни было, нас вернут в Америку – и мы будем захоронены на Арлингтонском кладбище. Или там, где семья захочет.

– Несколько лет вы ездили по российским тюрьмам, зонам и психбольницам...

– Очень наблатыкался разного языка, да.

– Я думаю, что вы об этом книгу можете написать. Это же отдельная планета.

– Да. Мне только надо выучить все буквы – и я сразу напишу книгу.

– Что вас больше всего поразило в российских тюрьмах и психбольницах?

– Меня поразило все. Потому что в этих тюрьмах и в этих больницах были не те люди. Это были мелкие воришки, мелкие аферисты, которым в тюрьмах не стоит сидеть. Их можно по-другому наказать. Это же было начало 90-х. А вот крупные воры и крупные убийцы...

– Были в Думе и правительстве.

– Они были, да. И было такое, что у меня с контрразведкой, с разными сыщиками очень натянутые всегда... Но когда я приезжал в Америку и у меня спрашивали: "С кем ты там дело имеешь? С официальными лицами или с бандитами?" – я говорил: "Я затрудняюсь определить, кто есть кто. Я иногда думаю, что это официальное лицо, а он, оказывается, бандит. Очень приличный человек. А иногда я думаю, что это бандит, а это, оказывается, официальное лицо". В 90-е было очень сложно разобраться, особенно такому молодому человеку, как мне, – в те годы.

– Но людей интересных вы там встречали?

– Очень интересных. Один сам даже Дмитрий Антонович Волкогонов стоил очень многого. Он мне много чего показывал, много чего говорил.

– Это бывший начальник Главного политического управления вооруженных сил Российской Федерации.

– Да. Он породил политруков, и он же их и убил, он же их и закрыл.

– Книгу о Сталине написал, я помню.

– Да. Он историком был. Он единственный, кто имел открытый доступ к архивам всем: КГБ, военным... Поэтому он много знал. Он часто со мной беседовал. Потому что он болел сильно. И летал в Америку лечиться. И так как я понимал в медицине на миллиметр, я летал с ним иногда и переводил или объяснял ему, что с ним происходило.

– Много вам рассказывал того, о чем нельзя прочитать в книгах?

– Да, да. Он даже мне много чего показывал. Один раз был случай, когда я приехал в архив, где он был. Он мне дал папку и говорит: "Все, отнеси это в посольство". Я когда вышел из архива... А там было написано: "Совершенно секретно. Хранить вечно". Что-то такое. Я зашел обратно и говорю: "Дмитрий Антонович..." А он говорит: "Да нет, это все рассекречено и так".

Один раз он мне показал клочок бумаги, на котором – я не понял, что было написано. И он мне прочитал. Ну реально клочок бумаги – даже не лист, как вы держите. И там написано... Я сейчас дословно не помню, но там было написано: "Устроить общепит, общественное питание, в стране. Ленин". Вот указ он такой издал. "Видишь, какой указ? Все "установить". "В этой странишке, в этом районе установить общественное питание".

– Вы держали в руках бумагу, написанную Лениным.

– Я не буду врать: я не помню, держал ли я ее или нет. Но я ее видел.

– Несколько лет вы были начальником штаба специальной военной миссии НАТО в России. В чем заключалась ваша работа?

– Мы должны были работать вместе с Россией над общими программами. В основном это были антитеррористические программы, программы совместной помощи в море, катастрофы, разные миролюбивые программы. Но я попал на эту должность где-то в мае 2008 года, а в августе 2008 года случился российско-грузинский конфликт – и НАТО прекратило в принципе свои действия. И мы уже работали над очень мелким там – совместная медицинская какая-то помощь... Такие вещи, которые были уже неинтересны.

– Россияне вас завербовать пытались?

– Нет. По крайней мере, я не знаю об этом. Может быть, они...

– Заходов не было?

– Нет. Такого не было. Иногда со мной кто-то чего-то беседовал и говорил, а я пытался в это вникнуть, но такого, чтобы у меня было чувство какое-то, что они пытаются... Потому что это было бы глупо с их стороны. Просто глупо. Я не думаю, что они верили, что это возможно. Может быть, они бы и попытались. Но я никогда этого не чувствовал – чтобы они меня пытались вербовать.

Понимаете, еще была такая вещь: когда я ходил на российские военные базы, еще куда-то, когда я сидел с офицерами-россиянами, многие из них были дружелюбные, многие из них были нормальные люди и тоже пытались просто жить. Они были обыкновенные, настоящие люди, даже аполитичные во многом, воспринимали меня нормально. И я им говорил: "Ребята, если есть что-то, что вы не хотите, чтобы я видел, или вы не хотите, чтобы я что-то знал, то не показывайте мне и не говорите. Потому что я вам гарантирую 100%, что, если я что-то увижу или услышу, что, я буду думать, имеет интерес для национальной безопасности моей страны, я донесу, я сообщу об этом моему командованию".

– Прямо говорили?

– Я это прямо говорил. А мне казалось, что они наоборот делают. Лучше бы я не говорил. А то я дал им идею. "Теперь они хотят со мной чем-то поделиться". Потому что я не хотел, чтобы они попали в какие-то неприятности тоже из-за меня. Я понимал, насколько я опасен.

Фото: Irine Tabach / Facebook

– Но вас американские спецслужбы предупреждали, что могут быть вербовочные подходы?

– Конечно. Нет, мы были...

– Была инструкция на этот счет?

– Да, конечно, была инструкция, были примеры: что с этим произошло, что с тем произошло... Были такие, как Эймс, как Хайнс, которые были завербованы. Но опять же то, что мне рассказывали, или то, что нам давали инструкцию, – это всегда было не то, что русские или китайцы к тебе подошли и сказали: "Слушай, вот красивая девушка" или "Вот бутылка водки", "Вот тебе деньги. Давай ты нам что-нибудь расскажешь". Такого не было. Обычно это были люди, которые сами хотели быть предателями.

– Инициативники.

– Да. Они шли, подходили к россиянам или кому-то и говорили: "Вот у меня что-то есть". Потом, понимаете, дело все в том, что я привлекал к себе очень большое внимание и наших спецслужб, и их спецслужб. Меня российские спецслужбы не любили. Я помню, как-то я сел в поезд и слышу, как вот этой... Как она называется? Стюардесса.

– Проводница.

– Как ей говорят два мужика: "В каком купе американец?" Она говорит: "Американца нет". – "Как "нет"? Он сюда зашел". – "Да нет никакого американца". И они проходят мимо, смотрят на меня, дверь открыта. Они идут обратно, и я слышу, что они говорят: "Какой он на хрен американец? Какой-то он вообще пьяный зашел сюда, мужик". И они не любили меня из-за этого. Потому что я мог потеряться, я мог в метро потеряться легко. Как я говорю, как я сижу – я мог сойти за обыкновенного русского человека, москвича. Москву я примерно знал. И, конечно, они недолюбливали. А американские спецслужбы тоже, конечно, на меня обращали внимание, потому что я тоже им казался русским. И я думаю, что не был целью из-за этого – потому что слишком уж много на мне было внимания сконцентрировано. Это обычно люди, которые не любят сидеть перед камерами. 

– 30 лет вы отдали военно-морским силам Соединенных Штатов Америки.

– Да.

– Где вы служили? 

– Вы имеете в виду за границей?

– Да, за рубежом.

– Я служил в России, я служил в Польше, я служил в Турции, я служил в Казахстане.

– Вы несколько лет возглавляли международный антитеррористический центр НАТО в Турции. Это очень высокая должность.

– Да. Это была очень высокая должность.

– Чем вы занимались?

– Мы занимались антитеррористической деятельностью. Мы занимались обучением, тренировками и координацией некоторых вещей.

– Много людей служило под вашим началом?

– Достаточно.

– Сотни тысяч?

– Нет, не сотни тысяч. Там было семь стран, не все натовские. Только семь стран в этом участвовало. И я скажу, что это было очень интересное задание, очень интересная служба. И было очень интересно работать с турками в Северном Ираке, с курдами. 

– У турков действительно мощная армия?

– Да. Она у них мощная, но она слегка рабская. И турки – они вообще, видимо, такие – янычары, они воинственные. И поляки тоже. Для них служба в вооруженных силах – это престижно. Их офицеры очень грамотные, очень образованные. В Турции они начинают службу с 14 лет. Поэтому быть офицером там очень престижно. Но очень жесткая... Чем отличались, допустим, мы от них или от советской армии? Выходит полковник – и все по стойке "смирно". "Да, да", "есть", "направо", "налево", "так точно", "будет исполнено все"... Уходили – и ничего не делается. А я, например, сидел, у меня был какой-то кусок бумаги, приказ. Я сижу, смотрю – и ничего не понимаю, что там написано. И мой сержант подходил так, сзади, смотрел, у меня его из рук брал и говорил: "Сэр, вы больше об этом не думайте, я, мол, это сделаю". У нас нету такого крика, нет муштры...

– Уважение к людям. Да?

– У нас даже никто не умеет маршировать толком, как в израильской армии.

– Да вы что! 

– У нас обучают маршировать только на выпуск. Когда тебя выпускают из молодого бойца – курсов или училища.

– Так у вас слабая армия. Вы даже маршировать не умеете. (Смеются.)

– Не умеют. И у нас нет этого, как в фильмах показывают... Может, это когда-то было, но при мне этого уже не было, где сержант кричит, орет. Сержанты у нас даже на курсе молодого бойца находятся, чтобы тебе помочь пройти этот курс, потому что он очень сложный. Сержант находится в школе десантников, чтобы пройти эту школу ты мог, а не чтобы он тебя завалил. Полиция у нас для того, чтобы помочь людям, а не оштрафовать. У нас совершенно другой менталитет и подход к этому.

Фото: radiosvoboda.org

– Внимание, уважаемые наши зрители, Юрий Табах только что выдал важную государственную тайну, военную тайну: оказывается, в американской армии не умеют маршировать. Я думаю, что не умеют и плац чистить от снега.

– У нас этим вообще не занимаются военные. У нас военные не красят заборы, не стригут траву. У нас военные прыгают, бегают, стреляют. Они занимаются своей профессией. Всем остальным – копать канавы, что и турецкая армия часто делала, – этим у нас занимаются вольнонаемные, контрактники, частные фирмы.

– Американская армия очень слабая, ее легко победить: не маршируют, не красят заборы, не роют канавы, нет дедовщины... Я не знаю, на чем она держится.

– Ну да, странно, что она держится. У нас она держится на том, что там воспитывается патриотизм, там у нас воспитывают всех, что "вы одна команда и без команды один ты ничего не можешь сделать, а с командой ты можешь сделать все, ты должен думать и заботиться о своем ближнем, о своем подчиненном – и тогда ты будешь в безопасности, тебе в спину не выстрелят". И воспитываются у нас тем, что, если с тобой что-то случится, о тебе позаботятся, о твоей семье позаботятся. И ты не должен думать, где твоя семья живет, чем она питается, где твои дети ходят в школу. И если, не дай бог, с тобой произойдет несчастье, тебя ранят, то ты обеспечен всем. И если ты прослужишь с честью и доблестью 20 лет, ты можешь уйти в отставку с гордостью – и всегда будешь рукопожатный и уважаемый человек.

Я могу рассказать историю небольшую. Когда в 90-е годы я ехал со своим знакомым, близким человеком – у него тогда был "Линкольн" в Москве. Старый "Линкольн", что было шикарно. Я ехал спереди с ним. Сзади ехал его сын, которому было четыре года, как моей дочке. И нас останавливает милиционер. Почему-то милиционер-майор. Я никак не мог понять, "а кто батальоном командует, почему майор стоит здесь, а он же должен быть начальником штаба или командиром батальона, а он стоит на улице и останавливает машины". (Смеется.)

– Москва...

– И он говорит: "Здравия желаю. Я майор там... 38-й там отдел. Вы там нарушили". Он достает права, дает ему права и говорит: "Ничего я не нарушил". И он так открывает, а там – я сейчас не помню, сколько денег, но оно приравнивалось к трем долларам. И я сказал ему: "Подожди. Ты ему взятку только что дал, что ли?" – "Ну да". Я говорю: "Что, он за три доллара?" Он говорит там: "Езжайте осторожно..." А я хотел выйти и содрать погоны с этого майора: "Как вам не стыдно?!" Этот сказал: "Слышь, придурок, сиди. Ты у себя в Америке будешь это делать". – "Как? Целый майор за три доллара... Он тебя не оштрафовал".

Потом мы едем... Кстати, его тоже звали Дмитрий – и зовут до сих пор. Я ему говорю: "Понимаешь, Дима, твой сын только что это видел и он уже знает, что майора можно купить за три доллара. Это неправильно. Вы никогда не выйдете из этой ситуации, в которой находитесь". Через месяц я приезжаю в Америку, еду на своей машине, а моя дочка сидит сзади. Меня останавливает полицейский. У нас, если полицейский сказал выйти из машины, ты арестован, в принципе. 99,9%, что он тебя арестует. Полицейский ко мне подходит и говорит: "Пожалуйста, ваши документы. У вас просрочен техосмотр". Я, уже будучи в России долго, научился многим вещам. Я ему даю свои права, потом я ему даю свой дипломатический паспорт, говорю: "Видите? Только приехал два дня тому назад. Стоит штамп". И свой военный билет. "Я военный и ни мало ни много, а капитан 3-го ранга".

Он все это взял, ушел в машину. Возвращается и говорит: "Выйдите из машины". Я думаю: "Мама... Я думал, он меня отпустит. Я же уже привык в Советском Союзе". Он говорит: "Выйдите из машины". Я вышел из машины, и он мне говорит: "Так как вы дипломат, вы представляете нашу страну в других культурах. Поэтому ксивами махать неприлично". И дает мне дипломатический паспорт. "Так как вы военный, вы должны быть дисциплинированным человеком. И еще вы высокого звания. Поэтому вам надо поехать сейчас и сделать техосмотр". И дает мне мой военный билет обратно. И потом он говорит: "И вот вам ваши права и штраф на 150 долларов". Я стою и думаю: "Уф..." Он говорит: "У вас вопросы есть ко мне какие-то?" – "У меня есть один". – "Пожалуйста. Чем я могу быть полезен?" – "А почему я должен был выйти из машины?" Он говорит: "Я не хотел вас отчитывать перед вашим ребенком. Хорошего вам дня". Вот это разные культуры.

– Интересно.

– У нас слово "офицер" имеет понятие, что ты человек чести. И если ты нарушаешь эту честь, то ты не офицер.

– Все как у нас, собственно говоря.

– В принципе, да.

– Вы в Ираке были?

– Нет.

– Сколько у вас орденов и медалей?

– Достаточно. Думаю, достаточно для того, чтобы меня... Ну как я в Ираке не был? Не командовал там ничем.

– То есть в Ираке вы были?

– Я был в северной части.

– То есть не все можно говорить. Давайте скажем так.

– Ну, я просто тоже не люблю, потому что я не люблю строить из себя героя или что-то. Я думал, мы будем говорить о Трампе.

– Мы поговорим еще о Трампе.

– А у меня достаточно... Ну как о своих медалях можно говорить? "Ну да, я вот такой герой. Понимаете? И даже меня Гордон пригласил к себе". Потому что мне часто пишут: "Почему ты не даешь интервью Дмитрию Гордону?" Реально тысячи человек. И у меня стандартный ответ: "Господин Гордон берет интервью только у очень знаменитых людей". И вот я сейчас сижу, вы говорите про ордена, а я думаю: "Или я стал очень знаменитый, или у господина Гордона закончились знаменитые люди". (Смеются.) Я сразу после [Андрея] Богдана и [Александра] Лукашенко следующий. Это здорово. У меня достаточно орденов, чтобы у меня было прозвище Брежнев.

– Вот так...

– Да.

– Какой самый почетный ваш орден?

– У меня нет такого, что есть более почетный и менее почетный. У меня есть тот единственный, который для меня очень важен. Этот орден для меня имеет символическую ценность. И это орден Легиона доблести, или Почетного легиона (Legion of Merit. – "ГОРДОН"). Он приравнивается к французскому. Он похож на этот, французский, Почетного легиона. У меня после него тоже есть, но этот имеет для меня очень важное значение. И я как раз его получил тогда, когда я служил командиром в антитеррористическом центре НАТО в Турции. Это все, что я могу сказать.

– Вы смерть часто видели?

– Я лично – нет. Ну как сказать... Я видел, как люди погибали.

– На ваших глазах?

– Да. Это был один случай у меня в жизни. Это как раз произошло в Абхазии во время грузино-абхазского, или абхазо-грузинского, конфликта. Там я видел. А так, конечно, я не видел, все происходило издалека.

– А в Абхазии что вы видели?

– Два молодых парня... Они там делали хитрую штуку. Ну не хитрую штуку, это все террористы так делают, но многие люди не знают. Они ставили противопехотную мину сверху противотанковой мины. И когда человек наступает на противопехотную мину, ему обычно отрывает ступню и он остается жив. А если на противотанковую – его разрывает на куски. Вот эти два брата ставили противопехотную мину на противотанковую, и она взорвалась у них. И я видел их. Их несчастная мать стояла, плакала и сказала: "У меня больше сыновей нет. Это были два последних".

– Вы часто видели людей, которых называют террористами?

– Видел, да. Не часто. Часто с ними не встречаешься, но, конечно, видел.

– Чем они типажно отличаются от других?

– Ничем. Абсолютно ничем. Вы можете быть террористом – любой человек может им оказаться. И ты никогда не можешь это предугадать. А человек, который тебе похож на террориста, какой-нибудь там злой чеченец, допустим... Когда я был в этом антитеррористическом центре, было такое представление, что чеченцы – террористы. А вот он как раз мог рискнуть своей жизнью – и спасти ситуацию, спасти другие жизни. А выглядел он как... Так нельзя людей сортировать.

– Чеченцами просто пугали. Правильно?

– Пугали, конечно. И каждое утро у меня был доклад о террористических актах во всем мире: "Тамил Тайгерс" совершили что-то, "Аль-Каида" совершила это, "ХАМАС"... И чеченские террористы. Они были единственные, которые имели название народа. Поэтому "все чеченцы были террористы". Так устроен человеческий мозг.

– Но вы с чеченцами общались по жизни?

– Конечно.

– Какие у вас впечатления остались?

– Ну разные. Есть хорошие, есть плохие. Но в целом их культура мне нравится. Она военная. У них есть звания, у них есть уважение к старшему, они знают свое место в этой структуре. И они честные. И если ты начинаешь с ними вилять, то, конечно, они тебя... Как разведчики. В разведку если ты со мной идешь, и если ты начинаешь... То лучше от тебя избавиться. Потому что ты нас всех подставишь, ты струсишь. От тебя лучше избавиться. И вот они мне иногда напоминают таких разведчиков.

– Вы родились в России, сделали свою военную карьеру в США, потом определенное время служили в России, естественно, от США. Что произошло в 2014 году между Россией и Украиной? Как бы вы сказали?

– Я бы сказал, что из-за одного человека, который у власти очень долго, у которого власти очень много, – он решил увеличить свою популярность среди крепостного населения. И для этого он начал войну. Потому что экономика стала прогибаться, остальные лидеры цивилизованного мира перестали подавать ему руку – и он решил таким образом, что он сделает и это повысит его рейтинг, его начнут уважать и Россия будет мировой державой, которая сможет конкурировать или претендовать на конкуренцию с Соединенными Штатами Америки.

– Вы понимали, что план отъема Крыма россиянами составлен давно и Путин просто ждет удобного случая?

– Да, я это понимал. Но не верил. Я, как все остальные люди, считал, что это братские народы. Для меня что украинцы, что русские были абсолютно одинаковые. Я не верил, что они на такое способны, что они это сделают. Потому что это нарушит весь порядок, который был выстроен после Второй мировой войны. И разрушить его – это очень опасно. И это отразилось и в Иране, когда мы с Ираном потом не смогли подписать договор о ядерном вооружении. Потому что они сказали: "Эти бумажки ничего не стоят. Вот они подписаны здесь". Я это понимал. И, конечно, не верил.

Но были украинцы, которые мне говорили: "Нет, у нас будет война". И я думал, что они чуть-чуть перебрали на очередном посольском приеме. Но оказалось не так. Они оказались правы. Конечно, когда начался Майдан, я понял, что украинцы и русские – это два разных народа. И я увидел, что одни крепостные... Опять же я обобщаю. Одни крепостные, а другие – что-то казаческое в них есть. Тут же культур много смешано. И наша, моя культура здесь присутствует и сильно отражается. И они недовольны, знаете, как израильтяне. Вот израильтяне вечно недовольны всем. Все им не нравится, все не так. Вот только он знает, как надо правильно, а все остальные не правы. И я увидел эту черту в украинцах, я увидел, как они отбивают. И когда мне начали говорить: "Да нет, там они проплачены, это все наркоманы на Майдане", – я говорю: "Нет, я это видел. Я военный человек. Если бы я командовал, я бы отвел эти войска. В этот холод, в этот мороз, под этой водой, под этой стрельбой люди стоят... Миллион стоит, и они не отходят. Это гнев народа, это не проплачено".

– Народное восстание.

– Это народное восстание. У вас же не один Майдан был. Когда у вас были последние выборы, это тоже Майдан, только более цивилизованный – на избирательных участках. Поэтому ваши лидеры... Я всегда говорю: чтобы у вас быть лидером здесь, надо быть очень аккуратным человеком и очень осторожным. Потому что народ буйный. Он долго терпеть не любит здесь. Это не Россия. В России они терпят. Даже белорусы терпят.

– И то – мы видим, что уже не терпят.

– Ну, тоже такое восстание... Не очень-то… Они готовы и собой пожертвовать, но они не готовы ими жертвовать. Драки нету.

– Наши лидеры времен Майдана говорили мне, что американцы советовали украинскому руководству не ввязываться в крымские события. Почему американцы так себя повели?

– Не знаю. Я этого не слышал. Я слышал до точности наоборот. Потому что часто меня украинцы спрашивают: "Почему вы помогаете курдам? Почему вы помогаете тем или этим, а нам не помогли с Крымом?" Я всегда говорил: "Потому что вы не дрались. Потому что драки не было".

– А если бы была драка, американцы помогли бы?

– Я думаю, что да.

– Но мне руководители Украины того времени говорили: американцы советовали не начинать драку.

– А что вы хотели, чтобы руководители того времени вам сказали? Что "они нам советовали драться, но мы сдрейфили и не дрались"? Конечно, они будут...

– Надо было драться?

– Я военный человек. Понимаете? Вы меня спрашиваете...

– Вы бы дрались?

– Я бы дрался. Это моя земля. Я бы дрался. Свобода, независимость не приходят бесплатно. И я думаю, что ваш народ... Я не знаю, как ваши руководители. Я вообще власть не очень долюбливаю, не важно какую. Конечно же, ваш народ это понял. Поэтому у вас очень быстро организовались эти добровольческие отряды, они быстро пошли... И нацики, и евреи вместе пошли на фронт и отбивали этот русский нахрап саперными лопатками, и никто не помогал. Конечно, еще играло роль, кто были американцы в то время...

– Демократы.

– Демократы. Они не хотели связываться с Россией. Они делали все, чтобы как-то это все рассосалось.

– А что, они боятся Россию?

– Нет. Я не знаю. Я думаю, что это просто человеческий такой фактор, как это было с Чемберленом во Второй мировой войне. Он все время пытался договориться с Гитлером.

– Он же боялся Гитлера.

– Он боялся, да. А зачем? У них ядерное оружие, Путин не в себе...

– То есть Обама боялся Путина?

– Я думаю, что да. Обама вообще все время хотел быть хорошим парнем. Не можешь ты быть президентом самой огромной, великой, ядерной державы в мире и быть хорошим парнем. Не работает так. Ты должен быть не хорошим парнем – ты должен быть жестким лидером, которого не любят, но как командира тебя не должны любить – ты должен командовать, ты должен принимать непопулярные решения. А Обама был совершенно другим человеком. Поэтому он и летальное оружие вам не дал, поэтому он не подписывал список Магнитского, он все это оттягивал. Он думал, что как-то решится. Он думал, что крокодил в конце концов перестанет быть крокодилом. Так не работает.

– В 1994-м году Украина подписала Будапештский договор с Россией, Соединенными Штатами Америки и Великобританией. Эти три страны гарантировали Украине территориальную целостность и полный суверенитет в обмен на отказ от ядерного оружия. В результате Украина отдала ядерное оружие, а когда пришла беда, западные страны, гарантировавшие Украине все, не вступились за нее и ничего не сделали, кроме санкций, которые Россию никак не задушат. Вроде, говорят, душат, душат. Да ничего там не душит. Почему Запад не защищает Украину?

– Ну, "Запад" – это такое тоже понятие...

– Коллективный "Запад".

– Это не совсем было так. Потому что я как раз здесь в теме. Я был командиром инспекционных отрядов, которые ездили и проводили инспекцию, что уничтожается ядерное оружие, договоры эти мы изучали и все это.

– Руководили процессом фактически, да?

– Инспекциями. Не всеми, а теми, которые посылали. Всеми командовал адмирал. И это было не совсем так. Если начать издалека – Америка и вообще Запад не хотели, чтобы Советский Союз разваливался.

– Конечно.

– Из-за этой причины. Когда говорят, что "нас, Советский Союз, Америка развалила", – ничего подобного. Наоборот, Буш тогда приехал в Украину и сказал: "Договаривайтесь с Ельциным. Мы вас не поддерживаем". Почему? Потому что мы понимали, что теперь вместо того, чтобы иметь дело с одним идиотом, у которого ядерное оружие, нам придется иметь дело с четырьмя идиотами, у которых ядерное оружие. И мы не хотели этого. Но, когда это уже случилось, мы поняли, что оно сейчас может разойтись. Страны эти все нищие, там ничего нет, они контролировать ничего не могут, это оружие содержать очень дорого. Это не просто вы взяли бомбу, положили в гараж и она у вас там лежит в сарае. Нет. Это обслуживание очень дорогое. И решили договориться. Вот эти переговоры не в один день шли. Это не четыре президента собрались и договорились – это шло несколько лет. Конечно, решение было единогласное: что Америка оплачивает все.

– Раз она печатает доллары, то и оплачивает все.

– Да. И вы понимаете, что управление этим было в Москве, содержать невозможно было, страна бедная – что Казахстан, что Украина, что Беларусь, да и Россия тоже. Коррупция бесконтрольная. Кто-то что-то ворует, какой-то мужик вообще уран в штанах пронес потом... В общем, много историй. Мы бегаем ищем эту красную ртуть, которой не существует, а нам кто-то рассказал, что она есть. И мы бегаем по вернисажу – пытаемся ее купить у какого-то дельца. В общем, сумасшедший дом происходит. И это был меморандум. Меморандум – это не договор. Это записка: что у нас такие...

– То есть это не договор?

– Это не договор – это меморандум. Слова "гарантии" там тоже нет. Это уже перевели на...

– Есть, есть.

– Нет. Там есть слово "assurances". Это перевели на русский потом как "гарантии". Но это неправильный перевод. "Assurances" – это "уверения", "заверения". "Мы заверяем вас на этом меморандуме, что ваши границы будут сохранены". Где-то, как-то, почему-то люди перевели – и журналисты это преподносят, что это были "гарантии". Но даже логично подумать: а как вы это прогарантируете? Ну вот у вас отняли Крым, а какая гарантия? Что, вам Аляску дадут? Вот у вас машина поломалась – вам дадут другую. Это гарантируют они – что у вас машина будет. У вас, я не знаю, ботинки порвались – они гарантируют, что вы принесли эти, а вам дадут другие. А как можно Крым? У вас Крым отняли, а что вам дадут? Аляску вам дадут, что ли, вместо него?

Подписание Будапештского меморандума 5 декабря 1994 года. На фото (слева направо) Борис Ельцин, Билл Клинтон, Леонид Кучма и Джон Мейджор. Фото: uk.wikipedia.org

– А удавить Россию санкциями?

– Санкции начались.

– А SWIFT отключить? Такие, нормальные, санкции сделать.

– Сейчас. Я дорасскажу, что дальше произошло. Почему этого всего не было? Опять же это не вина или не полностью вина Запада, коллективного или... Ну, я могу говорить об Америке точно. Вы понимаете, что это были не четыре президента, а это были армии людей: армия юристов, армия ученых, армия ядерщиков, армия военных, армия дипломатов, юристов и политиков. И все они имели свое слово. Министерства иностранных дел всех стран, министерства обороны, министерства финансов... Это было огромное дело. Но если вы себя перенесете в 1992 год, то там сидели не казахи, не украинцы, не белорусы и не русские – там сидели советские люди. Они все друг друга знали. Они не говорили между собой на украинском или на казахском.

– Они вместе учились.

– Они все вместе учились, они все вместе работали, они друг друга все знали. И они сидели и говорили: "Мыкола, ты кому доверяешь?" Я, конечно, утрирую. Но это было видно. "Ты с кем хочешь иметь дело? С этими пиндосами или?.. Давай вот так и так, так и так". Конечно, Запад со своей интеллигенцией, со своей ненапористостью говорил: "Да, мы это оплатим, но вы подумайте". Знаете, намеками, весь этот дипломатический язык, который путал нормального советского человека... (Смеются.) И поэтому это так произошло: что в этом меморандуме нет слова "санкции". Когда президент Обама пришел к власти, у нас 2008 год, я начальник штаба НАТО в Москве. Началась...

– Перезагрузка.

– "Перезарядка". Слово было "перезарядка". Это неправильно его перевели. Но это не важно.

– Да что ж такое...

– Но это неважно. Это просто как анекдот. Но начался российско-грузинский конфликт. Было всем понятно, что произошло.

– Что Россия напала на Грузию.

– Да. Я тоже тут в теме, потому что я был, что называется... Ну, в ООН нет разведки. Я был начальником информационного отдела, разведки в абхазо-грузинском конфликте. Я тогда находился в ООН, в Грузии, в Абхазии. Часть моя стояла в Абхазии: в Гали, в Сухуми. Все было понятно, что там произошло.

– Это миротворцы?

– Да. Миротворцы были русские, а мы были обозреватели от ООН. И все было понятно: что там происходит. Вдруг там начинается конфликт, затворы с пушек забрали, они не должны работать. Вдруг почему-то у абхазов есть эти затворы и они могут из пушек стрелять, а грузины должны бежать, откуда-то подтягивать это все... Было сразу видно, что россияне на стороне абхазов и они никакие не миротворцы. У них есть цель. Кстати, я не хочу обижать: если эти ребята когда-нибудь увидят это... Солдаты сами были нормальные ребята. Но было видно, чем они там занимались. И десантники были нормальные. Мы с ними работали. Они нас как бы защищали. Было такое. И было такое, что у них миссия другая – не защищать нас. И когда этот конфликт в 2008 году случился... Это был август. В ноябре уже был избран Обама. Поэтому Буш был уже "хромой уткой", как мы называем, – никто его уже не слушал. И Обама где-то в мае 2009 года послал госпожу Клинтон с этой красной кнопкой "Перезарядка". Ну и тогда, конечно, Путин сказал: "Ну все, я могу творить, что хочу. С Грузией мне ничего не было. Какие там санкции? Что это такое?"

И я думаю, что тогда и началось это с Крымом. Я скажу почему. У меня в России взяли интервью как у начальника штаба НАТО и спросили, что это было, как я считаю. Я сказал, что это были какие-то учения, маневры. Они говорят: "Зачем?" – "Наверное, на кого-то нападете скоро. Поэтому вам нужны "Мистрали". Не как платформы для вертолетов, а как командный пункт. Вы поняли, что у вас нет командного управления и вам нужны "Мистрали". Один на этом берегу, другой на другом берегу. И вы их заказали. Поэтому я думаю, что вы на кого-то нападете". Меня спросили: "На кого?" А я тогда приехал из Крыма. И мне Крым очень понравился. Я считаю, что это райское место, такой курорт... Поэтому я до сих пор считаю, что все цивилизованные страны из таких мест делают военную базу. Ну, сумасшествие. И я сказал: "Наверное, Крым отнимете". Я пошутил. Я ничего не знал про это. Это просто надо, наверное, мне меньше шутить. Особенно когда из-за моих шуток я попадаю в неприятности. И я тогда понял, что на меня началось какое-то давление.

– Ух ты.

– Да, я чувствовал, что уже за мной следят, уже за мной ходят, уже ко мне заходят... Ко мне уже другое отношение в Генштабе и все остальное. И я тогда понял: "Хм... Интересно. Может, они с ума сошли? Может, они правда решили на Крым напасть? Я же пошутил". И, наверное, в каждой шутке есть доля правды. Наверное, они подумали: "Ага, этот шпион знает".

– Скажите, минский процесс, по-вашему, нужен?

– Нет.

– Согласен полностью. Объясните, почему, на ваш взгляд, он не нужен.

– Я не предсказатель будущего. Я не могу это все предсказывать. У вас достаточно есть всяких предсказателей, которые рассказывают, что будет в будущем. Я не знаю. Но я знаю, что в прошлом ничего такого не было. В прошлом никакие эти договоры, никакие эти подписания, никакие эти круглые столы... "Давайте еще раз съездим в Брюссель, во Францию, в Италию, соберем комиссию, полетим туда бизнес-классом, будем в хорошей гостинице, будем говорить об этом обо всем, мы будем договариваться о мире"... Вы мне назовите хоть один случай, когда ООН, ОБСЕ или еще какие-то круглые столы и эти все комиссии решили или предотвратили какую-то проблему. Если есть такой пример, я готов его выслушать. Поэтому это еще один пример бумажной, бюджетосъедающей, бюрократической какой-то болтовни, которая... Если вы пойдете в АТО, придете к этим солдатам и спросите, что они думают... Вообще то, что они говорят там, и то, что происходит здесь, ничего общего не имеет между собой. Тут совершенно другая картина.

Да, я понимаю, что эти дипломаты все заняты этим, ООН – огромная организация... Вы знаете, как у нас ООН называется? UN – Useless nobodies – "бесполезные никто". Знаете, как мы называем НАТО? Это North Atlantic Treaty Organization. А мы это переводим: No action – talk only – "Никаких действий – одна болтовня". ОБСЕ – это Office spreading confusion in Europe. Почему мы над этим всем насмехаемся? Потому что мы понимаем, что это такие беззубые организации, где бюрократы сидят, чувствуют себя очень комфортно, получают командировочные, получают хорошие гостиницы...

– То есть Путин это все очень хорошо понял. Он силен...

– А он КГБшник – он обучен.

– И он чихать хотел.

– Абсолютно. Я не хочу забегать вперед вас, но сейчас вот с Навальным – "это все переломило"... Какое "переломило"? А чего "переломило"? А то, что он сбил гражданский самолет, – это не переломило? – "А докажите". – "А докажите про Навального". А то, что он убил Политковскую, Скрипалей – вообще в другой стране отравление, там граждане погибли – это не переломило? Чего тогда это все не переломило? Чего вдруг сейчас переломило? А то, что две тонны кокаина президентским самолетом вывозили из Аргентины – это не переломило? И так далее. А убийство в Германии посреди бела дня и у вас в Украине в центре города расстрелы всех, кто против Путина что-то говорит или вообще что-то делает, – это не переломило? Чего вдруг Навальный – "переломило"? И каждый раз: "Это переломило... Это уже будут санкции, это будет серьезно, это "Северный поток" остановят, уже ядерную войну с ним начнут"... Ничего не начнут они. Потому что в прошлом ничего не начинали. Что изменится сейчас?

– Я хотел бы задать вам прямой вопрос – и жду честного ответа. Крым и Донбасс вернутся в Украину?

– Я надеюсь, что они вернутся. Но на меня могут люди обижаться. Это мое личное мнение. Крым... Я думаю, что Россия все-таки развалится. Надеюсь, до того, как Украина. На куски. Крым тоже отойдет и или будет независимый какой-то структурой, или придет обратно в Украину по одной причине: потому что в Украине будет высокий уровень жизни, будет мало коррупции, люди будут получать здесь хорошие зарплаты и жить здесь будет намного лучше, чем в Крыму.

– Вы в это верите?

– Я говорю: если так будет...

– Я аж заслушался. Такая красивая сказка...

– Я так хочу. Я бы этого очень хотел. С Донбассом сложнее, я считаю. Потому что тут не зависит... Опять же это мое личное мнение: я считаю, что с военной точки зрения вы Донбасс можете взять завтра. Ваша армия не 2014 года – она отлично вооружена, она обстреляна.

– Украинская армия сильная?

– Сильная. Она обстрелянная. Там боевой опыт. Это ничем не заменить. Может быть, патриотизма нету такого, но профессионализм есть. Знаете, патриотизм заменен профессионализмом. Чаши чуть-чуть...

Фото: EPA

– То есть украинская армия, зайдя сегодня на Донбасс, может его забрать?

– Забрать может.

– Чего не заходит?

– А дальше что? Ну хорошо, Европейский союз, Америка помогут отстроить инфраструктуру, дороги, людей занять. А как вы будете воспринимать этих людей? Они кто у вас будут? Граждане полноценные или будут, как в Советском Союзе... Не мне украинцам рассказывать: те, кто были на оккупированных территориях, – они уже были совершенно другие люди, не советские уже практически. У вас будет такое отношение? Потому что я же слышу на улице, как относятся здесь к людям, которые с Донбасса, из Донецка, из Луганска. Все эти некрасивые слова, которые против них используют...

– Вопросы есть.

– Да. Поэтому как вы видите? А с правами человека как вы будете? Хорошо, тех, у кого кровь на руках, вы арестуете и отдадите под трибунал. А те, кто просто пошел купить буханку хлеба или просто работал на заводе, – они у вас кто будут? Предатели, коллаборанты? Надо же это все как-то обсудить, как-то это надо решить. А кто это решит? Это очень сложный вопрос.

Ну хорошо, люди, которые сейчас живут в Одессе, в Киеве, – они вернутся к себе на Родину, в свои квартиры – все. А как насчет людей, которые ушли в Россию? Они что, не имеют права больше вернуться туда? Почему? У них просто там родственники, им было там, где жить, они к политике не имели никакого отношения – они просто хотели жить. Это их право, согласно международному праву, – вернуться в свои дома. И если вы их не пустите, то международное общество вас осудит. Сложный вопрос с Донбассом.

Я опять же хочу, чтобы в Украине был высокий уровень жизни, чтобы она была полноценной европейской страной, чтобы люди, которые сегодня живут на Донбассе, сказали: "Знаете что? Мы украинцы и мы хотим быть с Украиной". И это будет их решение, а не будете брать это в лобовой атаке.

– Вы сказали, что украинская армия сегодня сильна...

– Ну, по сравнению с 2014 годом.

– Да. А российская армия сильна? Или мощь российской армии и сила ее – это фикция?

– Фикция.

– Фикция?

– Ну, опять же покажите мне пример, где они провели учения, не убив кого-то своего, не расстреляв журналистов из вертолета, чтобы что-то не упало, чтобы что-то не сгорело, чтобы что-то не утонуло, что это было скоординировано правильно. Даже вот этот "Кузнецов", корабль...

– Единственный авианесущий крейсер.

– Да он вообще ничего. Это старое корыто. И нету такого примера. Даже действия в Грузии и в Украине, в Крыму действиями своей армии... Они не боевые. Понимаете, там все время что-то происходит: какой-то взрыв, какая-то недостача, кто-то погибает...

– Для сравнения: сколько у армии США авианесущих крейсеров?

– Насколько я знаю, сейчас, по-моему, восемь. Но это не авианесущие крейсеры. Это авианосные ударные группы. Авианосец сам в море не выходит.

– Да, его нужно защищать.

– Там армада кораблей, подводных лодок и всего остального. Поэтому, по-моему, восемь. Но у нас все время колеблется: от восьми до десяти.

– И сколько стоит каждый из них в среднем?

– Не знаю. 

– Миллиарды.

– Да. Я помню, что, когда я был молодым офицером, я задал этот вопрос. Я думаю, что никто не знает. Потому что это меняется: какие самолеты, какое управление... Сейчас, допустим, у нас же есть новые суперавианосцы, где магнитные катапульты стоят, где совершенно... Я даже не могу этого объяснить. Я видел, как один отошел от берега. Мне казалось, что кусок земли откололся – и ушел в море. На них служит до 10 тыс. человек.

– Ну вот мой друг Борис Павлович Андресюк, который занимал пост председателя комитета Верховной Рады по национальной безопасности и обороне, – он был на авианосце USS Dwight D. Eisenhower. Он сказал, что это космос вообще.

– Да. Это армада. И это неописуемо. Это как огромный оркестр и гений-дирижер, который дирижирует этим всем.

– И тысячи человек – экипаж.

– Да.

– И они получают огромные деньги еще. Города целые.

– Да. Там больницы, там кинотеатр, там своя студия. Там, наверное, свой есть Дмитрий Гордон, который берет интервью у остальных матросов. Там очень много. Авианосец может подойти к Киеву...

– К Киеву?

– Условно, к такому городу, как Киев, такого масштаба – и снабжать электричеством. Такой мощный ядерный реактор стоит на авианосце. Он может снабжать водой целый Киев. И больница... Это огромный город, где все работают. Это муравейник, где каждый муравей знает точно, что он делает.

Американский авианосец USS Dwight D. Eisenhower. Фото: EPA

– А у России есть только, как вы сказали, старое корыто...

– Его тоже нет. Он только приносит ущерб. Он всего четыре раза ходил, и то по одному и тому же маршруту.

– То есть фактически у российской армии есть только ядерные боеголовки...

– Да.

– Которыми она и пугает весь мир.

– Я не уверен, что они работают тоже. У них есть "Мосфильм", и у них есть "Союзмультфильм".

– Они снимают фильмы.

– Это классно у них получается.

– То есть они дурят просто весь мир, рассказывая о своих успехах.

– Это всегда так было.

– Но их всегда боялись. Или Запад дурной.

– Ну, политики – да. Политики – вообще трусливые люди. Потому что им надо переизбраться любой ценой. Это еще Хрущев говорил: "Мы ракеты делаем, как сосиски". А по Красной площади ехали фанерные ракеты. Это у них очень здорово поставлено. Особенно Владимир Владимирович – он гений в этой дезинформации...

– Блефует просто.

– Я думаю, еще как блефует. Потому что за что ни возьмись – оно не летит и не работает. Что-то с ним происходит не то.

– Путин может войти в Украину?

– Да. Но не в лобовую. Не воюет он в лобовую. Он КГБшник. Каждый делает то, чему он учился.

– То есть гибридной войной пойти может. Собственно, она и идет.

– Да. Ему не важно, когда люди говорят, он за Трампа или за Байдена, за Клинтон, за Порошенко или за Зеленского, за Макрона или за Ле Пен, за Меркель... Нет, он ни за кого. Ему главное – внести раскол в общество. В этом он очень здорово преуспевает. И здорово у него это работает. Он внес раскол в мое общество, он внес раскол в ваше общество, он внес раскол в израильское общество. Он во все страны, где прогрессирует демократия... А у вас она прогрессирует, она идет в правильном направлении. Зигзагами, шаг назад – два вперед, но идет в правильном направлении. Ему нужно, чтобы там был беспорядок. А в Беларуси ему не нужно, чтобы там был беспорядок. Потому что он должен показать: "Вы хотите, чтобы было как в Украине? Хотите, чтобы было как в Америке? Я гарант вашей стабильности". Я так это вижу. Поэтому он в лобовую не пойдет. Я знаю, что здесь у вас очень много политологов...

– Нечем идти.

– Не только нечем идти. Это не его метод, это не его способ. Его способ – чтобы вы сами пришли, чтобы Лукашенко сам к нему пришел, чтобы вы сами потребовали, чтобы вас защитил он. Потому что у вас "беспорядки", потому что у вас "страшно выйти на улицу", потому что у вас "бандеровцы ходят со шмайсерами, услышат русский язык – и ставят к стенке". Мои родители, когда я первый раз в 2014 году поехал в Украину... Мои родители – интеллигентные люди, но они никогда... Они смотрят российское телевидение. Нет украинского телевидения, которое они могли бы смотреть и понимать, о чем идет речь. Они украинского не понимают. И это весь русскоязычный Запад.

– Ну вот вам "весь русскоязычный Запад"... Нет, чтобы западным странам отрубить русские пропагандистские каналы...

– А как мы решим, где они пропагандистские, а где – нет? В Америке свобода слова. И надо нам тогда китайские, испанские, португальские... У нас на многих языках вещают разные каналы.

– Вот она – беда демократии.

– Это беда демократии. Это цена демократии. Она очень высокая. Я не хочу льстить вам тут, конечно. Ну, может, немножко. Но в одной из ваших последних передач вы говорите об огромной пятой колонне. Когда я сюда приехал в 2014 году, я ее не замечал. Я был наивен тогда. Я думал, что все каналы проукраинские, что все журналисты проукраинские, украинцы едины... Сейчас, когда уже прошли годы, я за этим наблюдаю – и у вас огромная пятая колонна. И вот эти, которые рвут на себе вышиванку: "Слава Украине!" – потом они оказываются пророссийскими...

– Агентами России.

– Вот это опасно. Не танки российские опасны. Не так опасен русский танк, как его пьяный экипаж. Это опасность внутри. Как и у нас, в Америке. Нам не Китай страшен – нам страшен этот внутренний раскол, эта внутренняя зараза, которая оказывается антиамериканской, которые жгут наши города, убивают наших полицейских... С начала этого года у нас погибло уже в четыре раза больше полицейских, чем за весь прошлый год в Ираке и Афганистане солдат.

– Ужас. Скажите, пожалуйста, Украине нужно идти в НАТО?

– Да.

– Однозначно?

– Да.

– А НАТО ждет Украину у себя?

– Я не могу говорить за все НАТО. Я знаю, что еще в начале своего президентства президент Трамп как бы дал указ – я слышал от своих товарищей – Пентагону проработать какую-то схему, чтобы НАТО приняло Украину и Грузию. Поэтому это одна из причин, почему Путин начал здесь войну. 5-й параграф...

– Воюющая страна.

– Да. Чтобы 5-й параграф, воюющая страна... Поэтому Израиль не может быть, Япония не может быть, Корея не может быть в НАТО.

С одной стороны – да. Почему я говорю "да"? Не с военной точки зрения. С военной точки зрения Украине не нужно это. Потому что у Украины достаточно союзников сегодня, которые будут в коалиции с ней. С военной точки зрения – нет. Но с политической и дипломатической точки – конечно, да. Это дает ей намного больше силы на переговорах со своими соседями, включая, конечно, Россию.

– Я знаю, что вы в Украине несколько лет уже много делаете, чтобы мы прорвались, чтобы мы победили все-таки. Вы отправляли раненых украинских бойцов на лечение в США, вы информационно поддерживаете Украину. Чем еще вы занимаетесь здесь? Из того, что можно говорить.

– Нет. Все, чем я занимаюсь здесь, – я могу об этом открыто говорить. Я выступаю на этих каналах. Первоначально, конечно, мой интерес был только в раненых солдатах. Я уже сам не могу драться, но я помогаю не только Украине в этом случае. Ну как "помогаю"? Какой-то свой минимальный вклад делаю. Потому что я верю, что Путин очень опасен для мира. И многие политики – у них нет политической воли и они коррумпированы, многие из них во всех странах не воспринимают это как опасность, так, как я это воспринимаю. И конечно, что я могу сделать? Я мог там агитировать украинскую общину в моем городе, чтобы они помогали Украине. Давал примеры Израиля и нашей еврейской общины в Филадельфии. Я также участвовал в этом с израильскими солдатами.

Я люблю тех, кто дерется. Я люблю тех, кто стоит и защищает... Не то чтобы сказать "Родину". Потому что для американца "Родина" имеет немножко другое понятие. Если вы откроете американский паспорт, там на каждой странице написаны какие-то высказывания нашего лидера или знаменитого человека и там везде написано Freedom and independence – "Свобода и независимость". Для американца Родина – это свобода и независимость. И когда ее у кого-то отнимают и они дерутся, как в Гонконге, допустим, мы им хотим помочь. Много американцев едут и хотят помочь. Когда израильтяне дрались против огромных армад семи стран одновременно, туда много американцев поехало. Не евреев. Поехало много христиан в основном, кстати. Евреев мало как раз поехало. В основном поехали христиане религиозные. Потому что для них это тоже святые места. Защищать от арабов. И поэтому украинцы... Когда я увидел Майдан, когда я увидел, что происходило... Я был 2 мая [2014 года] в Одессе, я видел, как это все происходит. Я видел эти КГБшные рожи, я все видел...

– Расскажите.

– Сейчас расскажу. Потому что вы деретесь, вы бойцы. И на информационном фронте есть люди, которые... Вот сейчас у вас дипломат есть один – молодой парень, которого тоже обвиняют. Потому что он за Трампа – значит, он русский шпион. А он честный, боевой парень. И солдаты у вас есть отличные. Есть у вас герои. Сейчас я работаю с украинской диаспорой. В этом году из-за COVID-19 это не получилось. У нас есть марафон морской пехоты каждый год в ноябре. У вас есть герой Украины Вадим Свириденко, у которого нет ни рук, ни ног. Он бегает каждый день, отжимается, полон жизни, радости, собирает команды... Когда я рядом сижу, он дает такой позитив, такой заряд мне, что я могу неделю бегать, чтобы что-то сделать для этого – чтобы привезти его команду в Америку на следующий год на марафон морской пехоты для раненых солдат. Что произошло 2 мая? Я просто оказался в Одессе, потому что...

– Не "просто", наверное.

– Нет. Я скажу почему. Просто потому что...

– "Просто красивый город и я решил туда поехать".

– И потом я тоже люблю шутки. Многие люди думают почему-то, что я из Одессы. Но мой лучший друг – не к столу будет сказано – чеченец.

– Замечательно.

– Да. И он не может приехать в Америку, а я не могу приехать в Россию. Поэтому у нас нейтральная территория – Украина. И мы решили встретиться в Одессе. Мы приехали в Одессу и там провели с ним неделю. Отдыхали, было все очень здорово. И вот мы вышли на улицу, и вот это 2 мая. Я сначала вообще-то не понял, что происходит. Потому что мы жили напротив этого собора в парке, и там дети с этими шарфами и в тельняшках, и что-то они там кричат. Я понимаю: "С шарфами – значит, это какой-то футбольный клуб". Машут украинскими флагами, чего-то кричат... Потом подъехали автобусы, вышли оттуда другие дети – 15–16 лет. Ну молодые. С другими шарфами, другого цвета – не в тельняшках. И тоже начали что-то кричать. И я своему другу говорю: "Смотри, сейчас будет драка. Ну, это дети, футбольные фаны, они сейчас подражать будут британцам – и начнут драку". Нет, эти тоже развернули украинские флаги и начали кричать. Я слышал их скандирование: "Україна єдина!" Потом они пошли куда-то сюда, ближе к Дерибасовской. И тут приехали другие люди – на таких микроавтобусах.

– Уже не дети.

– Уже не дети. Уже им лет по 30. И уже морды КГБшные. И вот началась у них... И вдруг эти футбольные фаны как-то организовались, стали ломать эти булыжники – и бараж пошел на этих, повзрослее. И они стали убегать. Там их уже почему-то оказалось много. Потом я слышал стрельбу, выстрелы. И они побежали все. Видимо, они побежали к этому Дому профсоюзов, где они крепость себе создали. Я уже тогда понял... Потому что это схема одинаковая. Там никакой фантазии, никакого творчества нет. Одна и та же схема: брать какой-то центральный дом – профсоюзов или еще чего-то – замуровать себя там и оттуда командовать. А эти побежали за ними.

И я не знаю, откуда начался пожар. Я видел, что горит там что-то. Я почему-то думал, что это шины горят и что этот пожар перекинулся на этот дом. Но когда начинают все российские СМИ говорить, что там их стреляли, не давали выходить из дома... Абсолютный бред. Не видел я этого. Я видел, наоборот, что они там забаррикадировались и эти дети в тельняшках пытаются, наоборот, раздвинуть все это, чтобы люди оттуда могли выйти. Они пытаются их спасти. И чтобы там добивали кого-то – тоже не было. Наоборот, они пытались спасти. Вот то, что я видел. Вот это все.

Фото: EPA

– Юрий, будущее Украины каким вы видите? Чем все это закончится?

– Я хочу видеть, чтобы закончилось все это... Я вообще хочу видеть, чтобы это не закончилось, чтобы Украина была всегда. Не надо. Опять же я часто сравниваю Украину с Израилем. Я надеюсь, что будет так, как в Израиле. Ваш сосед всегда с вами будет, как в Израиле, сложный, с которым у вас всегда будут исторические неприязни и военные, но Украина все-таки будет цивилизованная, часть цивилизованного мира, такая, как Польша, как ее соседи с другой стороны. И здесь люди будут жить богато и славно. Но идеала никогда не будет. Можно, я вам на память дам небольшой презент?

– О, пошли уже деньги.

– Это деньги.

– А говорят, что я не подкупен. Вот впервые вы продемонстрировали, насколько я продажен. (Смеются.)

– Это два доллара. Это редкая купюра. Они не так часто ходят. Поэтому некоторые люди думают, что она приносит счастье или еще что-то. А почему это люди говорят? Потому что на обратной стороне показано подписание Декларации о независимости в 1776 году в Америке. И Америка стала счастливой страной благодаря этому. Но у нас есть такая поговорка: "Freedom is not free". Это игра слов. "Свобода не бесплатна". За свободу надо платить очень дорого.

– Спасибо.

– И постоянно. Нет такого, что она закончилась. Мы ведь до сих пор боремся в Соединенных Штатах за свободу и независимость после этой декларации. И я хочу, чтобы это было у вас на память. Потому что я считаю, что вы тоже один из борцов за независимость и свободу Украины. Я не совсем с вами согласен, но, в принципе, вы тоже борец за это.

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Я с собой тоже не всегда согласен. (Смеются.)

– Я с собой иногда всю ночь спорю. Но в Украине, я считаю, у вас... То ли какой-то из наших сенаторов, то ли министров сказал: "Да, Майдан зря они придумали. Мы не хотим, чтобы это было в Беларуси". Не знаю, зря или не зря. Это слишком рано. Это начало: у вас еще огромная борьба впереди. И сдаваться нельзя. И надо идти, чтобы эта свобода и независимость процветала, чтобы она набирала силу, чтобы она набирала темп. И когда это случится в Украине... А это случается. Я вижу. Потому что, когда я приезжаю, я вижу, что здесь изменилось. Я вижу, что дороги строятся, я вижу, что вы здесь дом построили... Я вижу, что этот COVID-19 очень сложный. Может быть, для Украины он и хороший, потому что после COVID-19 все начнут поровну... Поэтому я желаю, чтобы в Украине такое было будущее. Но я не предсказатель – я не знаю. Это не зависит от меня, это не зависит от президента Трампа, или президента Буша, или президента Макрона – это зависит только от украинцев. И я всегда говорю: когда украинцы ждут, что им должна помочь Америка, им должна помочь Германия, – не помогут. Помогут только тому, кто сам себе помогает.

– Везет тому, кто везет.

– Да.

– Вы заговорили только что о Беларуси. Это тоже тревога. Ситуация понятная – непонятно, чем это все закончится. Ваше мнение: что будет в Беларуси? И какова судьба Лукашенко?

– Опять, Дмитрий: я не предсказатель. Лукашенко – все, ему салям алейкум, ему капец.

– Вот все?

– Так или иначе его как лидера, как политической фигуры, не существует. Как Усама бен Ладен. Он жил 10 лет, но он не существовал. Он не имел никакого значения. То, что его потом поймали, – это уже роли мало играло. Он был уже убит давно как политическая фигура или как террорист. То же самое с Лукашенко. Я думаю, что все, он закончил.

Но в Беларуси ситуация совершенно другая, чем у вас. Опять же это то, что я вижу, что я наблюдаю. Там нет лидера. Там нет командира. Там нет никого, вокруг кого они могли бы организоваться. Нет этого человека или группы этих людей. А без лидера или без командира ничего не получится. Поэтому всегда сначала надо убрать командира, потом связиста. Чтобы не было связи, чтобы не было командира, чтобы не было командования. Нарушить. Это как раз Путин молодец в этом деле. Знает, как это работает. И в Беларуси тоже. Я думал, что все-таки, как у вас, как-то будет. У вас же тоже не было лидера.

– Нет.

– Не было. У вас сначала было стихийное восстание. Потом люди в правительстве, или которые имели дело к правительству, или еще что-то – они поняли, куда дует ветер, и сказали: "Кулю в лоб – так кулю в лоб". И вокруг них уже организовались люди. И потом уже у вас пошло, что правительству деваться некуда было. И так называемый президент дезертировал.

А я думал, что, может быть, в Беларуси какой-то генерал скажет... Как в Румынии было, когда генерал вышел. Он, по-моему, был замминистра обороны. И сказал: "Армия с народом. Мы не будем выполнять никаких приказов". И все, революция закончилась. Я думал, что, может быть, в Беларуси министр иностранных дел, или какой-то генерал, или замминистра КГБ или МВД, или еще кто-то, какая-то командная фигура, которая сможет командовать, – появится. Но она не появляется там. А те, которые появились, – их там нет. Они ходят по журналистам в Америке, в Германии, рассказывают, какой смелый и отчаянный белорусский народ... Это все прекрасно, но вы-то не там. Вы здесь.

Фото: EPA

– Если бы я попросил вас сказать в нескольких фразах, в чем суть России, что бы вы сказали?

– Суть России... Пора ее уже понять, знаете...

– Умом Россию не понять. А пора, да?

– А пора понимать уже. Пора понимать, что глупо говорить, что Россия – мирная страна. Любая страна, у которой такая огромная территория, никаким образом исторически мирной не могла быть. Это захватническая страна. Это страна, которая захватывает чужую территорию. Сегодня, наверное, территории не играют такую большую роль. Потому что у нас есть iPhone, есть вещи, которые нарушают границы: это ваша камера, высокие технологии. Этим мы сегодня завоевываем мир. Россия не может этого делать. И у нее остаются: "Давайте еще земли где-нибудь отхватим". Зачем вам земля? Зачем вам Крым? Если спросишь, зачем им это нужно... Не нужно. Они это понимают. Я думаю, что сегодня многие россияне даже понимают, что им Беларусь не нужна. На фиг она им нужна? Сейчас опять уже 1,5 млрд отдали. Ни дорог, ни школ, ни больниц, а им 1,5 млрд отдать. И Крыму надо отдать, и сюда надо отдать. И народ, я думаю, не доволен этим, но почему-то не бунтует, восстания нет. Там есть, тут есть, но опять же организационного – нет. Может быть, поэтому и боялись Навального. Не знаю.

Но Россию пора понять: что это агрессивная и опасная страна. И если даже Путина не будет... Я не думаю, что Путин – человек. Путин уже принял такой образ системы. Даже если его не будет, система все равно остается и она опасная. Она опасна для всех нас, включая россиян.

– То ли Иртеньев это сказал, то ли Губерман – уже не припоминаю: "Давно пора, ... мать, умом Россию понимать".

– Да. Гениально. 

– Путин. Охарактеризуйте его.

– КГБшник. Только уже с воспаленным мозгом. Не может нормальный человек быть так долго у власти и так много иметь полномочий – и не жить в параллельном мире. Он невменяемый, он опасен. Как Гитлер был, как Сталин был, как Мао Цзэдун – кто угодно. Ким Ир Сен. Власть – это отрава. Вот как война – отрава. Есть люди, которые с войны не могут уйти. Они ею отравились. Поэтому надо все время проводить ротацию. Нельзя человека держать долго на войне, он потом не может существовать в другом мире – он только может существовать на войне.

То же самое в политике. Люди, которые в политике так долго, – они ненормальные. Должна происходить ротация. Проблемы в моей стране – не президенты. Проблема моей страны – сенаторы и конгрессмены, которые там сидят 40 лет, которых надо выносить ногами вперед уже, как из Политбюро. Но они живут в нереале. Там Полосиан – 50 лет, Шумер – 40 лет, Маккейн наш знаменитый 40 лет в политике. Это уже был не тот Маккейн, который вышел из лагеря военнопленных, бравый летчик. Которого вынесли вперед ногами – это был другой Маккейн. Долго он был. Он отравился тоже этим. Это отрава. Путин отравлен властью. Я не думаю, что там играют деньги какую-то роль.

– Идея – главное.

– А идея его такова: что этому миру без России нету смысла существовать, а России нет смысла существовать без него. Он же это говорит открыто. Это больной. Если бы у Гитлера была ядерная бомба в то время, он бы взорвал весь мир. "Потому что народ немецкий плохой, они проиграли". Не он же. "И поэтому этому миру существовать не стоит".

Фото: EPA

– Вы заговорили о выборах в Соединенных Штатах как бы ненароком. А скажите, кто возьмет власть в США в ноябре – Трамп или Байден? (интервью записывали до президентских выборов в США и подсчета голосов. – "ГОРДОН").

– Я надеюсь, что это будет Трамп. Потому что я не вижу, как может это сделать Байден. Если [Хиллари] Клинтон ему проиграла. которая была популярна... Вообще президента [Билла] Клинтона любили. Это все-таки была первая леди, она была секретарем Госдепа, она была сенатором, она харизматична. И если она проиграла Трампу, я не вижу, как этот больной, старый человек...

– Почему больной?

– Он не понимает, что происходит. Он читает по бумажке. Он все путает. Вчера он выступал и он перепутал Ирак с Ираном. Бывает. Австрия – Австралия...

– И Буш путал.

– Но Буш – тоже редко. А он все время путает. Он все время забывает. Он читает по бумажке.

– А что, демократы этого не видят? Могли бы кого-то другого, может.

– Нет, не могут. Они это видят, и они понимают. Я считаю, что к нему вообще отношение ужасное. Потому что человек старый и больной, он маразматик. Не знаю, как по-медицински правильно там, Альцгеймер. Он забывает все, поэтому больше семи минут он не выступает. И даже эти семь минут он читает. Он звонит Камале Харрис, своему [кандидату в] вице-президенты: "Камала, я тебя поздравляю с тем, что ты мой вице-президент. Спасибо". Он Брежнев уже. Он в стадии Брежнева. Они все это прекрасно понимают. И демократы сегодня уже открыто говорят: "Вы будете голосовать не за него, а за Камалу Харрис. Она будет президентом. Он долго не будет президентом". Он физически не может.

– Чем Трамп лучше Байдена? Давайте здоровье отбросим в сторону.

– Он лучше Байдена многим. Он не политик в первую очередь. Он бизнесмен. Описать Трампа в двух словах... Это топ-менеджер, которого нанял американский народ в компании навести порядок. Потому что менеджеры коррумпированы, потому что менеджеры на этих работах очень долго, они совершенно не понимают, что нужно клиенту... И вот этот топ-менеджер пришел – и наводит порядок.

И конечно, всем этим менеджерам он не нравится этим. Потому что у них насиженные места, они комфортно себя чувствуют. Он может послать сына в Украину, в Китай, там полтора миллиарда получить, здесь получить полтора миллиона, пограбить немножко. Коррупцию никто не тронет. Они были уверены, что Клинтон выиграет, 100%, все. Они были готовы. У нас сформировалось два клана: Буши и Клинтоны. Если раньше у нас были Кеннеди, то сейчас два клана... Папа-президент – сын-президент, муж-президент – жена-президент. Они обо всем договорились.

– Ну странно для демократической страны, кстати.

– Старая демократия, застоялась. И вдруг откуда ни возьмись появляется харизматичный, эксцентричный, малоприятный...

– Малоприятный?

– Да. Ну если бы у меня был выбор: с вами сидеть за ужином или с ним – я выбрал бы вас.

– Спасибо.

– Потому что я понимаю, что с ним – это сейчас начнется малоприятный разговор. И мне придется его слушать. А я люблю, когда меня слушают.

– Если вы дадите мне еще два доллара, я вас буду еще слушать долго. (Смеются.)

– Не все сразу. Вы меня разорите так.

И он пришел. Он ни у кого денег не брал. Никаких лоббистов. Он зарплату не получает. И он вытащил шашку и начал махать ею. И конечно, теперь демократы испугались. Сейчас реально идет истерическая паника. Потому что, если он останется у власти, разборка будет дальше. Пристегните ремни. И у вас здесь тоже, и в Китае, и в России. Везде начнется. И они не могут. Они понимают, что многие из них пойдут в тюрьму. И здесь, и там, и везде, где коррупционные схемы работали. И работали очень хорошо. Клинтон бы пришла – и все бы продолжалось нормально. Вы бы продолжали быть нищими и никогда бы не вышли, у нас бы тоже народ сидел, его бы грабили. И вот эта элита, этот истеблишмент продолжал бы процветать. А здесь он не может процветать. Они боятся, они паникуют. Поэтому импичмент, поэтому все фейк-ньюз выходят: что он то сделал, что он это сделал, что он то сказал, это сказал... Все это фейки.

А кого они могли поставить? Никого. Потому что Байден – это часть этого истеблишмента, этой своры – Клинтон, Обама... Поэтому выставили его, думая, что таким образом смогут соскочить с этого. Я думаю, что этого не будет. Я не буду сейчас говорить, чем он лучше. Обама сказал, что больше 2% наша экономика расти не будет. "То, что Трамп обещает 4%, – у него что, волшебная палочка есть?" – это его слова. А у нас больше чем 4%. У нас никогда не было такой безработицы, у нас никогда не было такого роста рынка, у нас никогда не было, чтобы все фирмы вернулись обратно из Китая. Ну, не все, но многие. И что производство начало работать в Америке. Экономически мы стали процветать. Закончились войны. Много чего он сделал для Америки. Налоги понизились. И если бы не этот COVID-19... Я тоже думал, что это часть политики. Я спросил недавно у своего товарища-врача, когда это все закончится, и он сказал: "Я врач. Я не политик. Я не знаю, когда этот COVID-19 закончится". И конечно, они его не хотят. Теперь, если вы хотите, я вам могу рассказать, почему он лучше для Украины.

– Да, расскажите. Потому что у меня есть устойчивое впечатление, что Трамп если не любит Путина, то боится его.

– Почему?

– Да он глаз поднять не может, когда с Путиным сидит. Во-вторых, у меня есть устойчивое впечатление, что Трамп испытывает к России какой-то пиетет.

– Ну как? Что он сделал? Должна же быть какая-то функция. Вы всегда говорите...

Трамп и Путин в Осаке в 2019 году. Фото: EPA

– Для Украины он особо ничего не сделал.

– Кто?

– Трамп.

– Вот сейчас я вас буду бить.

– Давайте. Наотмашь. (Смеется.)

– Понимаете, да, "он противный", "он ничего не сделал", "он любит Путина"... Это все слова, которые журналисты и здесь, и в Америке говорят. Я не обращаю внимания на слова – я обращаю внимание на то, что делается человеком. А здесь подходит к Трампу до точности наоборот. И вот я уже много раз говорил журналистам и здесь, и у вас: вызовите меня, пригласите меня – и мы с вами будем держать дебаты. Хорошо, возьмем весь мир. Начнем с Украины. Что сделал Байден и Обама? Это один и тот же человек. У вас началась война в 2014 году. Вам нужно летальное оружие. Почему Байден вам тогда не дал? Почему он ничего не сказал? Они вам прислали списанные носки и одеяла из нашей армии. В 14-м, 15-м, 16-м. И только когда пришел Трамп... Причем Украина была не лояльна, а вмешивалась.

– Вмешивалась в выборы?

– Еще как вмешивалась.

– Да вы что!

– Вот этот ваш дипломат молодой, который все рассказывает сегодня... Он сейчас находится в Америке и дает показания. И наша посол в этом участвовала, и Сорос в этом был замешан, и как-то посольство наше имело дело с Соросом, с властью, и сын Байдена здесь был...

– Интересно.

– Да. И Байден приехал и вам говорил: "Этого уволить, этого оставить, это расследовать, это не расследовать..." И конечно, ваш посол в Соединенных Штатах и многие ходили и открыто агитировали украинскую диаспору не голосовать за Трампа. Почему? "Потому что он пророссийский, потому что он любит Путина". Вот этого достаточно. Как он любит? Какая позиция у него? Что определяет, что он его любит? Непонятно. Он завербован. И поэтому если ты за Трампа, ты российский шпион. Я российский шпион, ваш молодой дипломат этот, герой-парень, – российский шпион, против него дело началось, что он российский шпион, просто потому, что он сказал, что это неправильно. И так как он был воспитан на Западе, он понимал, что Трамп выигрывает, а не Клинтон. А все эти постсоветские полудурки...

Трамп как только приходит – он вам дает летальное оружие. Причем показывая, что мы за Украину. Снайперские винтовки, Javelin, радары ночного видения – все, что только самым близким друзьям мы даем. Он дает такой жест. Потом Трамп подписывает "список Магнитского" – то, что Обама не делал любым способом. И поэтому "Обама не любил Россию, а Трамп любит Россию". Потом Трамп закрывает все российские консульства из-за Украины. Здесь идет фейк, что он это делает под давлением Конгресса. Но не делал он это под давлением Конгресса. Потому что в то время Конгресс был "республиканский" и давить на него никаким образом не мог. Это он давил на Конгресс.

Конгресс разрешил летальное оружие Украине в 2014 году. Но Обама и Байден его не дали. А сейчас Байден говорит: "Да, я вам дам летальное оружие". Поздно. Уже дали. Закрывает все консульства, едет и унижает НАТО: "Вы должны платить свою долю". И НАТО начинает платить. Все страны: Германия и другие страны – начинают вносить свою долю. Он укрепляет НАТО. Самолеты НАТО начинают летать, корабли – патрулировать. Это недружеский жест в сторону Путина. Вы считаете, это он так любит Путина? Это так он ему делает одолжения? Далее – он идет и говорит: "Закрыть "Северный поток". Он Меркель говорит: "Я выведу войска отсюда. Потому что ты хочешь, чтобы я тебя защищал своей кровью и своими солдатами за свой счет, а вы пока что миллиарды с русскими будете делать. Нет. Я санкции ввожу против "Северного потока".

– И ввел.

– Не только закончить сам "Северный поток", а "если вы будете иметь дело с "Северным потоком", на вашу страну будут санкции распространяться". Это не очень дружески. Это не любовь, я вам могу сказать. Берет войска из Германии – и переводит их в Польшу, ставит ПРО, противоракетную оборону, в Польше. То, что Обама отказывался делать, а Польша просила. Это не любовь к Путину. Выходит из договоров по открытому небу и ракетам средней и близкой дальности, не предупредив об этом Путина, не посоветовавшись с ним. Унизил его таким образом. Это не дружеские все жесты Путину. Разрешает фракинг нефти и добычу нефти на Аляске. Таким образом обрушив цены на нефть и договорившись с Саудовской Аравией, что надо сделать. Это совсем не дружеское. Но Байден уже говорит, что, когда он будет президентом, он запретит фракинг – добычу сланцевого газа. И добычу на Аляске. То есть нефть пойдет вверх. И это спасет Россию.

В 2008 году начинается война грузино-российская. В 2010 году Обама и Байден расформировывают наш 10-й флот – тот, который противостоял Советскому Союзу. Трамп вводит 10-й флот обратно в строй. Это не дружеский жест России. И я не знаю, вы заметили или нет, но недавно в вашем небе пролетело три стратегических бомбардировщика B-52. И отбомбились на границе с Крымом. Это мог разрешить только Трамп, только президент Соединенных Штатов, – такие учения. И я могу продолжать. Но у вас аргумент и у всех специалистов-политологов, профессоров здесь: "Он любит Путина, потому что он опускает глаза, потому что он его хлопнул по плечу, потому что он сказал "классный парень, торс такой на коне красивый..." И что? Сталин тоже давал орден Ленина прямо перед расстрелом.

– С чего я взял, что Трамп любит Путина? Из книги Болтона, вчерашнего соратника Трампа.

– Ну, сейчас пишут книги про него все, кому не лень. По-моему, это уже 10-я книга. Каждую неделю... То его племянница, которая его никогда не видела, написала книгу, то еще кто-то.

– Но это Болтон.

– Да. Он написал книгу. И что он там написал? Ничего сенсационного он там не написал.

– Он написал, что Трамп в упор не видит Украину.

– Ну, опять же это его видение, это его понятие. А вы Зимбабве в упор видите? Вы знаете, что там отравили политдеятеля какого-то или украли что-то? Или там в Нигерии – вы же тоже не знаете. Понимаете? Где Америка, и у нас проблемы с Китаем, с Россией, с иммигрантами, беспорядки на улицах, с Соросом – и Украина. Какое стратегическое значение имеет Украина для Америки?

– Не имеет, да?

– Средний американец даже не знает, какая Украина. И не зависит много – ничего в Америке от Украины. Да, противостоит России, да, права человека надо защищать, да, мы за них... Если ты не из украинской диаспоры, если ты не из бывшего Советского Союза, мало это интересует. У нас же люди разные. У нас итальянцы, мексиканцы, немцы... У них свои страны, которые им интересны.

– Хорошо. Скажите, пожалуйста, а сближение Израиля со странами арабского мира на подписании буквально вчера договора о дружбе с Объединенными Арабскими Эмиратами и Бахрейном – это важно?

– Да. Сейчас еще и Марокко. Опять же когда все журналисты, политологи, профессора, философы кричали, что Трамп начнет войну с Северной Кореей... Вы видите, чтобы они сейчас испытывали какие-то ракеты, как раньше?

– Есть, есть.

– Когда говорили, что Трамп начнет войну на Среднем Востоке, потому что он перенес наше посольство... Кстати, это каждый президент говорил: что он это сделает. Но никто не сделал. Он не говорил – и сделал это: перенес посольство из Тель-Авива в Иерусалим. И сказали: "Все, начнется война". А все оказывается до точности наоборот. Любой другой бы уже получил четыре Нобелевские премии мира. Обаме их дали просто потому, что чудак мог моргать и говорить одновременно.

Фото: EPA

– То есть Трамп – хороший президент?

– Я считаю, что он хороший президент для всех, включая Украину. Я рассказывал, что он сделал для Украины. По сравнению с Байденом, по сравнению с Обамой, по сравнению с Бушем, Клинтоном и всеми остальными.

– Ваш прогноз: Трамп снова победит?

– Я надеюсь на это очень сильно. Вы знаете, у нас говорят так: в России знают, кто будет президент, до выборов; в Америке мы знаем, кто будет президент, во время выборов. Мы уже видим, какой штат какого цвета стал. В Израиле никто не знает, кто президент, даже после выборов. Они еще ругаются очень долго. Я надеюсь, сейчас демократы делают разные вещи нехорошие политические, чтобы оттянуть это, чтобы решение, кто будет президент, как можно дольше решалось. Таким образом, [Нэнси] Пелоси, которая возглавляет демократический Конгресс, будет назначена временным президентом. Это разные идут игры.

Насколько я понимаю, было написано, что Трамп во время визита на кладбище американских морских пехотинцев, которые погибли в Первую мировую войну, сказал, что они лузеры. "Раз они попали на войну и погибли, они лузеры. И я даже не хочу ехать их навещать". Свидетелей нет этому. Это из каких-то анонимных писем. Это постоянно эти фейк-ньюс берут какое-то анонимное, которое они, наверное, сами придумали, письмо и выдают это как факт. Все люди, включая Джона Болтона, включая других, которые сегодня против Трампа пишут книги и говорят: "Мы там с ними были"... Он этого не говорил. Поэтому никто этого не слышал. И обсуждать это...

Понимаете, все новости сегодня это разносят. Так же, как они разносили, что Трамп знал, что Путин платит "Аль-Каиде", чтобы убивать американских солдат. "Он про это знал – и ничего не сделал". Никто это подтвердить не может. Никакая у нас разведорганизация это подтвердить не может, из всех 17. Нет, такого не было. Это придумано. Это не сработало – следующее будет работать. Это все равно, что, вы знаете, мне вчера друг посмотрел и сказал: "Я смотрел немецкое кино эротическое, и там был Трамп". Давайте обсудим это: как Трампу не стыдно сниматься...

– В немецком. Если бы хоть в американском… Где патриотизм? (Смеются.)

– Не только патриотизм, а какой ужас там показывают... Это все равно, что, знаете, мы будем сейчас обсуждать анонимные письма и то, что там пишут про него.

– Юрий, сколько лет вы уже живете в браке со своей супругой?

– Всю жизнь. Она меня сейчас убьет... В 1988 году мы поженились.

– 32 года. 

– Но мы знаем друг друга с детства. 

– Она москвичка тоже?

– Нет, она киевлянка. Она родилась – квартал от вашей студии. Мы когда в 90-е годы были в Москве, приехали сюда, и мы искали ее дом здесь, на Подоле. Все дома уничтожены – и построены эти советские ужасы. А посередине стоит этот небольшой особнячок, в котором она прожила 10 лет или сколько там. 8–10 лет.

– У вас красивый был свадебный обряд бракосочетания?

– Очень. Мы с женой знали друг друга с детства. Например, я знал, что она будет моей женой. Я просто уже не знал никого другого. И да, у нас очень красивые военные свадебные обряды. Нас венчал очень интересный человек – отец моего лучшего друга. Он адмирал и раввин одновременно. Он, к сожалению, умер. У нас был раввин-адмирал – и он нас венчал. Все мои друзья, с которыми я служил. У нас есть такая церемония, где они скрещивают палаши, мы проходим под ними, два последних офицера опускают их – и мы должны поцеловаться. Потом они поднимают. Мы проходим. Лучший друг палашом бьет твою жену по одному месту – и они все говорят: "Добро пожаловать в военно-морские силы". Потому что у нас жена тоже служит с тобой. И когда ты уходишь в отставку, президент дает не только тебе благодарность, грамоту за службу, но и твоей жене.

– Красиво.

– Это честно, да.

Юрий Табах с женой Ириной. Фото: Gary Yuri Tabach / Facebook

– У вас двое детей – дочь Мишель и сын Эрик. Чем они занимаются?

– Моя дочь – военная. Она была офицером на двух кораблях четыре года. Два года на одном корабле и два года на втором корабле. А сейчас она будет военным прокурором. Ее флот послал учиться на юриста. Она окончила сейчас юридический университет – и будет возвращаться в войска.

– А какая специализация ее военная?

– Раньше она была корабелом. Она командовала, на корабле служила. Ну, она была младшим офицером. Она там отсеками командовала. А сейчас она будет юристом военным.

– Правда, что она сильна в единоборствах?

– Ну, в аргументах – да. Она по характеру очень сильная.

– Дерется?

– Дерется.

– То есть она спортивный имеет...

– А, нет, в этом смысле... Да, она занимается спортом, как все у нас офицеры и военнослужащие. Она бегает, ходит в спортзал каждый день. Ну не каждый день – может, через день. Да, она следит за своей физической силой. Но она очень активная... Она любит матросов, она любит солдат, она любит простых ребят, которые с утра до вечера работают. Она бы, наверное, была хорошим политруком, потому что она заботится. У нее есть вот эта жажда – заботиться о людях, заботиться о кошечках, собачках – заботиться о ком-то. У нее, наверное, есть такие материнские, эти...

– Ну теперь о сыне расскажите.

– Сын... Очень интересно. Потому что у меня мой первый, который родился в Америке в нашей семье, был мой племянник – сын моей сестры. Тоже родители врачи, он тоже должен был быть врачом. Я хотел напомнить, что я тоже окончил кое-как на фармацевта, на аптекаря. Поэтому иногда люди надо мной смеялись: "Ты, аптекарь! Ты как Стивен Сигал на корабле, где он повар". Примерно, да. Из меня аптекарь не получился, конечно. И мой племянник тоже пошел служить в вооруженные силы и стал военно-морским летчиком. Что очень престижно у нас считается. Он служил в Ираке, он служил во многих разных местах. И потом моя дочь тоже пошла в училище – и стала офицером. Никого из них я не заставлял и не просил. Моя сестра, по-моему, не разговаривала со мной полгода, потому что она хотела, чтобы он был врачом, а он... Шучу. Моя сестра очень любит меня, и я ее.

И мой сын почему-то думал, что служить во флоте – это часть образовательной структуры. Значит, он учится в школе, в университете, в училище – и потом он идет служить. Я сначала не понял, что это он так думает, что он обязан это делать. Я ему сказал: "Ты не обязан это делать. Мои родители настаивали на том, чтобы я был врачом... Ты должен хотеть делать". Потому что у нас человек, который хочет служить, – это очень интересная жизнь. Но если ты не хочешь служить, это хуже тюрьмы. Поэтому человек должен хотеть это делать. Это должно быть призвание. Как быть монахом – я не знаю.

– Конечно.

– И мне часто наши русскоязычные эмигранты звонят и говорят: "У меня сын – бездельник. Я хочу его отдать в армию". Я говорю: "У нас армия – не исправительная колония. Туда вообще-то конкуренция идет. И с ним возиться там не будут. Не хочешь – пошел вон". По-разному бывает. И мой сын все-таки поступал в училище. И мой сын очень спортивный. Он атлет. Но он актер. И он снимался во многих фильмах, у него много своих произведений, много у него подписчиков. Ну, он узнаваемый на улице мальчишка.

Мишель Табах и Эрик Табах. Фото: Mika Tabach / Facebook

– Давайте скажем, сколько у него подписчиков. Помните?

– В его личном – 250 тысяч. Чуть больше 250 тысяч. Но он раньше работал на очень известную компанию, где у него были миллионы и миллионы просмотров. Поэтому в ресторанах, аэропортах его узнают. Он такой, как Дмитрий Гордон. Нет, может быть, не так, но чуть-чуть.

– Он снял о вас фильм, я знаю. Как называется?

– "Я думаю, что мой папа – русский шпион".

– Сколько этот фильм собрал на YouTube?

– 6,5 млн, по-моему. И все думают, что я шпион. (Смеется.)

– Вы шпион, но не русский.

– Он снял фильм про Чернобыль, он снял фильм про Бабий Яр. Он был в Украине, он выступал здесь на некоторых каналах. И интересная история: он все-таки решил поступить в училище военно-морской пехоты. Так как он спортивный. А вообще-то в военно-морских училищах у нас нужно, чтобы ты был или инженером, или компьютерщиком. Ты не можешь изучать там бизнес или еще что-то такое. Ты должен иметь какую-то профессию. Но так как он актер, он не хотел это учить в университете, единственное, которое подходило, – это морская пехота. В морской пехоте главное – чтобы у тебя удар был поставлен и у тебя были очень сильные лидерские качества.

– А у вас удар поставлен?

– У меня – уже нет. Но раньше был. Я сейчас только ртом воюю. И он был президентом школы, президентом класса. Лидерские качества у него тоже есть. В общем, он поступает в это училище. Смешная история. И он надевает ярко-розовую рубашку. И этот сержант проходит возле этих, которые хотят поступать, подходит, в лоб им смотрит из-подо лба и говорит: "Сынок, ты кем хочешь быть?" – "Сержант, я хочу быть десантником!" – "Молодец". – "Ты кем хочешь быть?" – "Танкистом!" – "Артиллеристом!" – "Пехотинцем!" И он подходит к моему сыну. А мой сын стоит и ноги поставил не так, а вот так держит, как балерина. Этот сержант смотрит на его ноги и говорит: "Поставь ноги смирно!" Он так – раз! – поставил ноги смирно. "Ты кем хочешь быть, сынок?" – "Я-то вообще хочу быть актером". Этот сержант опешил даже. "Каким актером? Зачем нам актер?" – "Да вообще я актер". Этот сержант идет и докладывает капитану. Выходит капитан и говорит: "А я знаю тебя. Иди сюда". Они сидят с ним, разговаривают. Этот капитан говорит: "Давай пробегись... Ну, слушай, отлично. А ну подтянись... Отлично. Ну все, напиши, сдай". Все сдал. Потом мы сидим дома, раздается звонок, и мой сын... У него такая манера разговаривать: "Хеллоу-у-у!" И я вижу его лицо... Я знаю, что случилось.

– Его взяли.

– Его взяли. Эрик говорит: "Да, спасибо, сэр, сэр. Сэнк ю, сэр". И он вешает трубку. "Папа, этот капитан только что позвонил и поздравил меня. Из нашего штата Пенсильвания приняли двух мальчишек в морскую пехоту, в училище офицеров. И он меня поздравил, потому что я один из двух". Я говорю: "Я тебя поздравляю". И я начал петь: "Фром зе хиллс оф маунтинс..." Ну, песню морской пехоты. Я вижу, мой сын бледный стал. Я ему говорю: "Сынок, звони капитану обратно. Скажи, что ты очень ему благодарен, что ты очень доволен, что ты все-таки мог бы стать, но ты не морской пехотинец – ты актер. Делай то, что ты хочешь делать. А парень следующий, который мечтает с четвертого класса быть морским пехотинцем, – ты его сбил. Он следующий. И он им не станет. Ты забрал жизнь у другого".

– Мечту.

– "Мечту у другого мальчишки. Отдай ему. Она тебе не нужна". И он такой: "Фух! Так что, мне не надо идти служить?" Я говорю: "Нет. Будь актером. Будь тем, кем ты хочешь". Потому что я знаю, как мои родители были недовольны. Надо быть тем, кем ты хочешь, к чему у тебя призвание есть.

– Юрий, я вам задам последний вопрос, очень важный.

– Вы меня больше не пригласите?

– Приглашу. (Смеются.) Очень важный для меня и для зрителей, которые нас смотрят. Вы знаете, я видел очень много военных. Я сам служил два года в советской еще армии. Я видел, в каких условиях жили не только солдаты, сержанты (я был сержантом), но и офицеры и высокие офицеры, сколько они зарабатывали. Да, это было вроде немало, по тем временам. Сколько они получали пенсии, какие у них были льготы (да почти никаких) и что происходит сейчас с офицерами, солдатами, ребятами, которые воевали в АТО, которые рисковали своей жизнью ради Украины, как Родина их "отблагодарила". И я в завершение нашей беседы хочу спросить вас: как Соединенные Штаты Америки, которым вы прослужили 30 лет в качестве боевого офицера, морского пехотинца... Вы стали капитаном...

– Я был приписан к морской пехоте.

– Вы стали капитаном 1-го ранга. Вот скажите: как Соединенные Штаты вас отблагодарили? Давайте перечислим то, что вы получили от своей страны за то, что вы ей достойно служили. Вот я сейчас буду задавать вопросы. Можно ли говорить о зарплате вашей, когда вы были капитаном 1-го ранга?

– Да, конечно. Она открыта.

– Сколько в месяц вы зарабатывали?

– Понимаете, там есть то, что ты зарабатываешь – и налогами оплачивается, и есть, что тебе дают как пайки, которые налогом не облагаются.

– Давайте деньги: "чистыми" на руки.

– Ну так, чтобы в общем определить... Полковник или капитан 1-го ранга, прослуживший 25–26 лет, получает где-то $15 тыс.

– $15 тыс. в месяц.

– Но, поймите, у нас полковников и капитанов 1-го ранга и подполковников очень мало.

– Хорошо. Тем не менее вот $15 тыс. в месяц. Еще пайки какие-то?

– Нет. Вот это 15. Но я говорю: мне бы, чтобы жить в стиле, в котором я жил, нужно было заработать $15 тыс.

– Так. Дальше. Сейчас вы на пенсии.

– Да, в отставке.

– Сколько составляет ваша пенсия?

– Она составляет где-то половину от зарплаты. И потом тебе еще идут надбавки... Нет, не половину. Половина – это после 20 лет стажа. В основном это майоры, которые уходят после 20 лет службы. Значит, если ты подполковник, у нас считается, что у тебя удалась карьера. Это обычно 22–26 лет. Они могут получить после 26 лет что-то 70%.

– А вы?

– Я получаю сегодня... И если у тебя есть ранения, если ты получил какие-то травмы, это все плюсуется. В моем случае я получаю где-то $9,5–10 тыс. в месяц.

– $10 тыс. в месяц – ваша пенсия?

– Да. Но это не пенсия. Это то, что мне платят военно-морские силы. Пенсия у меня начнется в 65 лет.

– И вы еще будете получать сколько?

– Я не знаю. Потому что там же идет...

– То есть еще сколько-то там тысяч. 

– Где-то, может быть, от трех до пяти тысяч.

– Плюс?

– Да.

– Прекрасно. Идем дальше. Медицинская страховка для вас бесплатно?

– Для меня и для моей жены, да.

– Для вас и для жены.

– И для детей, которые малолетки и учатся в университете.

– Бесплатно?

– Да, практически бесплатно. Там есть какие-то...

– Ипотека. Вот вы хотите построить дом или купить квартиру. Ипотека сколько процентов?

– Процентов я не знаю. Потому что это зависит от банка, зависит от времени, когда ты это покупаешь. Но у военных она меньше, чем у гражданских, на пару процентов, наверное. Но дело в том, что тебе дадут ипотеку, и если ты военный, если ты офицер, то тебе дают ипотеку один раз без взноса. Вот моя дочка купила себе дом в Филадельфии. Он взяла ипотеку, она ни одной копейки не внесла. Просто каждый месяц она должна выплачивать ипотеку.

– И проценты ничтожные? 1%? Сколько?

– Я не знаю. Но сегодня проценты вообще ничтожные.

– Так. Чем еще Родина вас отблагодарила?

– Она меня еще отблагодарила тем, что мои дети могут учиться бесплатно в университете. Моя дочь и так училась бесплатно. И в училище она училась бесплатно, и в юридическую академию, или университет, ее послал флот, и он это оплачивал. И в то же время оплачивал ее звание.

– Если бы не послал флот, все равно дочь и сын учились бы в университете бесплатно.

– Да.

– Что еще?

– Самое главное для меня – это то, что... Я живу и в Майями, и в Филадельфии в русскоязычном районе. Ко мне подходит почти что каждый человек, жмет мне руку и говорит: "Спасибо тебе". И американцы, когда видят мой орден или видят, что я военный, потому что у меня наклейка на машине – на номере написано, что я ветеран, – они подходят, отдают мне честь, жмут мне руку и говорят: "Спасибо вам за службу". И более того, допустим, отец моей жены носит шапочку с корабля моей дочки. Он любит носить ее шапочку. И где бы он ни был... В магазине что-то покупает – ему говорят: "Спасибо за вашу службу". Он говорит: "Это не я – это моя внучка служит". Они говорят: "Значит, вы очень хороший дедушка, раз вы воспитали такую внучку". Это очень приятно. Я не думаю, что это можно купить за деньги.

Конечно, мы живем в комфорте. Мы не миллионеры, не богатые люди, но у нас есть квартира в Майями, дом в Филадельфии, нормальные машины, у нас нет долгов. Это комфортно. Но опять же я получаю большую зарплату и пенсию. В основном у нас уходят в отставку в сержантском звании или майором. Если подполковником, то это тоже очень хорошо. Но дело все в том, что мы уходим очень рано. И если вы пошли на службу в 18 лет, отслужив 20 лет, вам 38 лет. У вас еще вся жизнь впереди. А государство вам будет платить эту пенсию и все привилегии пожизненно. И если вы офицер и пошли на службу – у нас училище не считается – в 23–24 года, в 43–44 вы можете уйти на пенсию. У вас еще вся жизнь впереди. И у нас очень любят... Это тоже одна из привилегий: у нас большие фирмы, большие компании и сам президент Трамп любят брать к себе бывших офицеров – бывших генералов, бывших полковников. Потому что на них можно положиться, они ответственные люди. Вот я к вам пришел – я пришел на 15 минут раньше. Потому что если ты пришел вовремя, значит, ты опоздал. Такой менталитет.

– Но я хоть пришел вовремя?

– Вы пришли вовремя. Я следил, да. (Смеются.)

– Я знал, что за мной следят.

– И когда говорят, что вот генерал Мэттис против Трампа, генерал Пауэлл тоже против Трампа выступает... Да, это два генерала. Два гениальных генерала. Они не должны были лезть в политику. Они сделаны из другого материала. И мне часто говорят: "Ты должен быть конгрессменом". Я говорю: "Я хочу остаться солдатом. Я не хочу быть политиком". Кстати, вам тоже часто этот вопрос говорят. Я хочу остаться человеком. Я сделан из другого... Я не буду хорошим политиком. Военные хорошими политиками быть не могут.

Поэтому я был очень удивлен, когда генерал [Джеймс] Мэттис стал министром обороны. Я сказал: "Зачем? Генерал [Колин] Пауэлл, его друг, должен был его предупредить: "Я полез в политику – и ничего хорошего не произошло со мной. Не лезь, это не наше дело. Мы должны оставаться самими собой". И сейчас тоже говорят, что Трамп – два таких... Но вчера было подписано письмо: почти 250 генералов и адмиралов, практически все, которые у нас есть в отставке сегодня... Потому что у нас очень мало генералов и адмиралов. У нас, в принципе, столько же генералов, сколько армий. Или столько же адмиралов, сколько флотов. Ну там чуть больше – чуть меньше. Но практически все вчера послали письмо. Те, которые в отставке. А те, которые на службе, не имеют права участвовать в политических разговорах. Они подписали письмо, что они за Трампа. Вся полиция подписала письмо, что они за Трампа. Все выступают за него.

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Вот видите: у вас в стране мало генералов, а у нас в стране много генералов.

– Ну, у вас и майор может стоять на улице. В России, я помню.

– И наша страна, к сожалению, не заботится о своих военных. Я хочу поблагодарить вас за интервью.

– Спасибо. Большое спасибо, что вы меня пригласили. Теперь я могу сказать, что я знаменитый тоже. Потому что после Богдана и после Лукашенко маленький Юра, значит.

– Спасибо.

– Извините, мне так понравилось быть знаменитостью... Это очень плохо. Потому что сейчас вы говорите о теме, которая мне близка. Почему я здесь и нахожусь. Люди, народ – вы можете их считать быдлом, но они видят, как относятся к ветеранам. И мальчишки, которые пойдут служить, – они видят, какое отношение к ветеранам. К ветеранам должно быть трепетное отношение, чтобы народ их поддерживал. У вас была эта волна патриотизма. По-моему, три года... Одному таксисту я даже дал большие чаевые, потому что он сказал, что он не был в АТО. Потому что все таксисты "были в АТО". Я понимал, что они врут, но это патриотизм тоже. Они врут, потому что они хотят показать, что они за страну, что они воевали. Это своего рода кино. Но не важно.

И какое отношение к ветеранам... Если к ветеранам отношение плохое, армия небоеспособна. Если к ветеранам отношение не трепетное со стороны государства, со стороны главнокомандующего, то в армии качественные люди не будут, не будет чести. Туда люди не будут хотеть идти ради чести, ради службы, ради Родины, ради того, чтобы спасти свою страну, служить своей стране в первую очередь. Они будут туда идти, потому что можно пограбить, потому что можно ни черта не делать, потому что можно портянки своровать – что-нибудь такое. Поэтому я призываю: если вы видите ветерана, благодарите его. И большинство ветеранов... Наверное, я думаю, все люди, которые были в боевых действиях, – они все равны. Даже те, у которых видно ранения, – им чуть-чуть легче, чем тем, которые ранены внутри. Они все ранены внутри. Поэтому надо их беречь. ПТСР – огромная проблема. Это посттравматический синдром. Они спиваются, все они разрушаются, они становятся криминалом. И они не заслуживают этого. Потому что они пошли воевать вместо вас.

Записала Елена КРАВЧЕНКО