+2 Київ
Ми розуміємо чудово: якби хотіло 5 тис. покидьків із ПВК "Вагнер" узяти Москву, узяли б без жодних проблем. Путін утік, уся влада втекла
– Гаррі, добрий вечір.
– Вітаю.
– Я хотів би почати сьогоднішню розмову із заколоту Пригожина. Уже є якісь контури майбутньої Росії. Що ви думаєте? Лялькова постановка? Спонтанні дії? Чи це гнійник усередині російських еліт набряк і готовий вибухнути?
– Ну, безперечно, це гнійник. А справжньої причини того, що зараз назвали заколотом, ми до кінця не знаємо. Мені взагалі не дуже подобається слово "заколот", тому що заколот передбачає бажання захопити владу. Мені здається, що такого бажання у Пригожина навіть близько не було. А все, що ми знаємо, дає нам змогу складати приблизну картину того, що сталося. На мій погляд, це більше схоже на бандитську розбірку. Інша річ, що причини цієї розбірки можуть бути зовсім не такими лінійними. Якщо ми згадаємо еволюції, якщо можна говорити взагалі про Пригожина в термінах еволюції, то еволюція поглядів Пригожина на війну зсувалася не в бік агресії, а, навпаки, у бік того, що влипли – треба виходити. І, мені здається, якщо уважно послухати, що говорив Пригожин, і зіставити з тими діями, до яких вдалися, а особливо з тими діями, до яких не вдалися... Ми чудово розуміємо: якби хотіло ці 5 тис. покидьків узяти Москву, узяли б без жодних проблем. Путін утік, уся влада втекла. Виявилося, що в Росії, в Москві нікого немає. Собянін один якийсь режим контртерористичної операції вводив, а в міноборони вже нікого не було. Але, на мій погляд, Пригожин представляв не лише себе чи навіть якихось генералів. Мені здається, генерали тут відіграють другорядну роль, бо в мафіозній системі координат важливі не офіційні посади, а неформальні зв'язки. І тут зрозуміло, що Пригожин набагато важливіший за всіх цих генералів, бо він наближений до Путіна. По-справжньому наближений до Путіна. Не забуваймо, що був він кухарем чи не був кухарем, але Путіну їжу подавав. Знаючи маніакальність Путіна, можна уявити, як він довіряв людині, яка давала йому їжу. І це, на мою думку, є дуже важливим чинником розуміння цієї історії. І те, що, зрештою, попри те, що він Пригожина тимчасово оголосив ворогом народу, зажадав його знищити, у них усе скінчилося зустріччю у Кремлі. Тобто пацанська розбірка: перетерли – і дійшли якихось рішень, про які нам не повідомляють.
– Пам'ятаєте, як Ігор Кирилов за радянських часів говорив? "Сьогодні у Кремлі..."
– Так. Отже, тут хтось, мені здається, досить непогано пожартував, сказавши, що в 90-ті роки на розбірки приїздили на джипах, а сьогодні – на танках.
– (Сміється).
– Але зрозуміло, що йшлося про розбірку. І, мені здається, найімовірніший (тут ми все-таки спираємося на підґрунтя твердих фактів)… У кіно є елемент спекуляції, тому що все-таки не всі елементи цього логічного ланцюжка нам відомі. Але якщо спробувати зіставити те, що нам відомо, то, на мій погляд, найближчим до правди буде припущення про те, що ця розбірка була між тими, хто розуміє, що війну програли, що виграти війну не можна… Як вона закінчиться? Найімовірніше, закінчиться кепсько, але навіщо кидати в горнило війни, яку не можна виграти, величезні ресурси? Усе-таки не забуваймо, путінський режим – спочатку мафіозний, а потім імперіалістичний. Мені здається, дуже важливо розуміти, що імперіалізм з'явився потім як частина мафіозного чаду, що можна захопити весь світ і поставити його в підлегле становище. Війна в Україні – це та сама демонстрація, на думку Путіна, його мафіозного угруповання, яке мало продемонструвати, що для Путіна немає кордонів. "Я захоплюю Україну, скидаю уряд, ставлю свою маріонетку", – а далі починає диктувати свої умови країнам Балтії, полякам. І взагалі американці після Афганістану в рахунок не йдуть. Ситуація в Україні пішла не за путінським сценарієм. І навіть не за пригожинським. Одним із перших індикаторів був – як відповз Кадиров, який спочатку був активним у TikTok, а потім... Він і у TikTok залишився, тому що першим зрозумів, що треба виводити боєздатні частини з України, тому що...
– Вони ще знадобляться.
– А тут, як-то кажуть, трохи повільніше. У чому чистий підсумок вагнерівського виступу? Вони пішли з України. Це конкретний підсумок. Куди вони пішли, навіщо вони пішли... Уся ідея, що вони в Білорусі загрожуватимуть Україні... Не для того вони йшли з-під Бахмута, щоб потім загинути в болотах на півночі України. Вони пішли. Пригожин зберіг потужну збройну силу, абсолютно незайману. Це інші нехай в Україні помирають. Усе інше – це домисли, спекуляції. Мені здається, що за Пригожиним стоять якісь серйозні люди з путінського оточення. Я не можу сказати хто. Припускають різне. Може, брати Ковальчуки, може, ще хтось. Але сенс доволі простий: якщо війну не можна виграти, її треба закінчувати. Зрештою, це ж бізнес. Та в Африці – бізнес, тут – бізнес... Узагалі Росію всю підім'яли під себе. А тут реальна небезпека. Війну не просто програють, а її програють із тріском, Україна переможе, поверне Крим, український прапор над Севастополем... А що потім буде? А потім повернуться всі ці розлючені сотні тисяч зі зброєю в Росію – і що тоді? Це я так прикидав розмову, яка могла відбутися. І мені здається, що пригожинський виступ чітко фіксував цей розрив. Як гнійник прорвався всередині... Як не дивно, Пригожин представляв не пацифістів, а реалістів...
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
Те, що зараз відбувається з генералами – скажімо, з генералом Поповим, – це також відгомони того самого розуміння, що, якщо не можна війну виграти, треба з неї виходити. Але, з огляду на все, аналізуючи масив інформації, який нам доступний, в оточенні Путіна таки перемагають ті, хто вважає, що жодних переговорів, жодних поступок – "будемо до кінця стояти". "День простоїмо, ніч протримаємося, за рік Трамп прийде..." Не за рік, але загалом ситуація в Америці зміниться, Європа втомиться, зима буде холодною, в України солдати закінчаться... Російський "авось". Мабуть, на тому й вирішили. Пригожин, мабуть, сказав: "Добре, так і так – ми поза грою". І тому важливо фіксувати: пригожинські солдати пішли. Можливо, вони якось, у якомусь вигляді з'являться в Україні. Я, відверто кажучи, сильно сумніваюся. Тому що важко зрозуміти, у чому сенс був цього грандіозного маневру. Я не дуже вірю в реальність нападу з боку Білорусі. Для бацьки це смертельно. Визнаю свою некомпетентність у цих питаннях, але військово-стратегічний розклад на цьому напрямку, мені здається, не залишає жодних реальних надій, тому що 25 тис. вагнерівців полізуть на, можливо, найукріпленіші райони України і згинуть у цих болотах.
– Гаррі, Пригожин у шахи грає?
– Ні, в шахи ніхто не грає, тому що шахи – гра за правилами, а вони бандити. Але у Пригожина є логіка бандитська. Я не сумніваюся, що, якщо Пригожин виграє в якомусь розкладі, звісно, він і Путіна в Гаагу здасть без проблем. Це бізнес. Володя розпочав "операцію", так, усе мало гарний вигляд, але програв – треба розплачуватися.
– Але за Пригожиним, на відміну від Путіна, цікавіше спостерігати. Правда?
– Пригожин усе-таки живий, він же розуміє...
– У ньому життя є.
– Ну, звичайно. Путін – вампір уже. Він уже просто нелюд такий, нечисть, Кощій такий. А Пригожин усе-таки живий...
– Шойгу, Герасимов?
– Вони взагалі жодного значення не мають. Шойгу наближений до Путіна, а інші взагалі не мають значення. У системі координат путінської Росії має значення наближеність до керівної особи. Як говорив Павло I, "у Росії має значення тільки та людина, яка зі мною розмовляє і поки вона зі мною розмовляє". Інша річ, що все-таки тут не монархія, а мафіозна структура. Він – бос. Але всередині є свої клани, і всередині сім'ї він має всі інтереси розводити. Так ось, Пригожин – член сім'ї мафіозної, безумовно. А щодо Шойгу не впевнений. Інші генерали взагалі жодного значення не мають. Стало вже досить очевидно, що вся російська держава – це будівля державності, це декорація. Немає жодної державної влади. Це гарні розфарбовані голлівудські декорації. А де був Володін, спікер Державної думи, у день, як вони сказали, державного перевороту? Ніхто не знає, ніхто не бачив. А де була Матвієнко? Теж мала щось оголошувати... Ніхто її також не бачив. Міністр внутрішніх справ... До речі, Шойгу також ніхто не бачив. Переворот військовий – де міністр оборони? Ніхто не знає. Ховається.
– Навіть більше, й не чув.
– І ніхто не чув. А де Лавров був? Виявляється, що нічого цього немає. Є лише ФСБ. ФСБ повідомляла по радіо. Мабуть, свої якісь розбірки. Найімовірніше, вони займають агресивніший бік. За моїми припущеннями, вони брали участь. А далі ми бачили, що Пригожин вирушив на Москву. І що сталося? Якісь військові частини елітні таки ухвалили рішення захищати Путіна. А чим це скінчилося? Шість вертольотів і літак… Людей п'ятнадцять. А якщо дивитися на послужний список офіцерів, яких убили пригожинці, це загалом квіт... У них тисячі годин нальоту. Це не просто були, як то кажуть, рядові, гарматне м'ясо. Це добре підготовлені офіцери... А ніхто нічого не сказав. Вони витратний матеріал. Вони не входять до системи цих мафіозних координат. А далі щось відбувається в районі Оки. Нам зараз заливають, що чекали на Пригожина якісь величезні сили... Які сили могли зупинити Пригожина? Їх 5 тис. Але ці 5 тис. прийшли з-під Бахмута. Це вже машини для вбивства, які не бояться смерті. Покидьки повні. І хто вийшов проти них? Росгвардія? Я одразу сказав, коли тільки надійшла інформація про початок цього виступу, що російські силові структури діляться на дві нерівні частини. Перша – меншість, це ті, хто воював в Україні. Другі – це ті, хто не воював в Україні. Отже, перші стріляти у Пригожина не будуть, а другі не мають жодного значення. Тому хотіли б вони зайти в Москву – зайшли б. Але тут саме, мені здається, і прихована розгадка їхніх дій, а точніше, бездіяльності. Зайшли в Москву – і далі що? Ну, взяли міністерство оборони. А що робити далі? Потрібно ж владу встановлювати. І тут з'ясували, що Пригожин не мав жодного політичного плану дій. За заколотом, як зараз кажуть, не стояло політичної програми. Заколотники вбили Павла I. Там, загалом, план був…
Нічого доброго у цій війні Путіну не світить. На сьогоднішньому етапі путінське угруповання всередині мафіозної родини зуміло втримати ситуацію і продовжувати війну. Але війна – це бізнес. Якщо все погано, треба скидати баласт. І в якийсь момент баластом може стати Путін
– Так-так.
– Відмовляємося від союзу з Наполеоном – переходимо до англійців. У декабристів план дій був. Гвардія повстала – Катерину замість Петра ІІІ посадили. Тут узагалі жодного плану не було. Це означає, що реальна розмова була за кадром. І цей виступ змусив Путіна піти на якісь переговори. І з огляду на те, що Путін змушений був узяти свої слова назад, з'ясував, що пригожинці – ніякі не бандити, нікого не покарали... Усе-таки шість вертольотів і літак. Україна, по-моєму, за тиждень такого результату може не показати. І знову, не пацани були за штурвалом... А нічого. Про щось домовилися. Але головне – Пригожина слухали. Куди вони прийдуть, як вони прийдуть – не знаю. Я вважаю, що є цікаві питання щодо того, що в Африці відбувається. Усе-таки Центральноафриканська Республіка – місце темне в усіх сенсах. І пригожинці дуже сильно окопалися. Трохи пофантазуймо… Думаю, Центральноафриканська Республіка для путінської мафіозної верхівки – це щось таке, як Аргентина для нацистів. Общак заховали там.
– Але Аргентина дещо краща.
– Звісно, добре в Аргентині, клімат кращий. Але тут уже не обираєш, як то кажуть. Важливо ще наголосити, що місце насправді досить важливе, бо неподалік розташовані поклади всіх найважливіших рідкісноземельних металів, які є головними для виробництва телефонії. А це саме північ Демократичної Республіки Конго. Там постійно війни тривають, партизанські загони, бо це справді найголовніше, що сьогодні є. Це дорожче за золото. Хоча золото також є. Наприклад, можна зрозуміти, що Захід спускає практично на гальмах усю критику на адресу Кабяна, диктатора в Уганді. Тому що він має у своєму розпорядженні найбоєздатнішу військову силу в цьому регіоні. Уганда – маленька країна, але дуже добре організована. І саме поблизу цих покладів. І, на мою думку, забезпечують безперебійне постачання того, що треба, тим, хто закриває очі на нього...
– Тим, кому треба.
– А тепер уяви собі, що з іншого боку кордону перебуватиме 25 тис. людей, які, гадаю, армії Уганди ніяк не поступаються у підготовці. Можна поторгуватися. Зрештою, і цього пробачили, і нас пробачать... Тобто зрозуміло, що зовсім інша була історія. Як працюють фокусники? Хтось відволікає, коли події відбуваються. Потрібно стежити за руками фокусника, а не за тим, що нам показують збоку.
– Про Пригожина ми ще почуємо?
– Звісно. Він, мені здається, гравець абсолютно очевидний. Ба більше, саму історію не закінчено. Тому що війна триває. І нічого доброго у цій війні для Путіна не світить. На сьогоднішньому етапі путінське угруповання всередині мафіозної родини зуміло втримати ситуацію і продовжувати війну. Але цілком зрозуміло, що будь-яка нова невдача – а вони, на мій погляд, неминучі в найближчому майбутньому – посилюватиме позиції пригожинців. Хоча, на мій погляд, не він головний у цьому.
– Угу.
– Це також бізнес. Якщо все погано, треба скидати баласт. І в якийсь момент баластом може стати Путін.
– Ви бачите розвиток подій, коли певні сили всередині Кремля – або ФСБ, або ГРУ, або бізнесу – скинуть Путіна одного чудового дня?
– То ми вже побачили цю ситуацію. Пригожин міг це зробити. Просто не було політичної програми. Але загалом зробити – проблеми немає жодної.
– І росіяни промовчать?
– Очевидно. Немає жодної держави. Є особисті інтереси й інтереси бізнесу. І якщо головний бос зробив помилки і через це весь бізнес почав розвалюватися, що робити? Треба розбиратися з тим, хто цю помилку зробив і не хоче виправляти.
– Яке відчуття від сьогоднішньої воєнної ситуації? Ми бачимо, що в українського контрнаступу поки явних успіхів немає. Ми бачимо, що росіяни контратакують на куп'янському напрямку. Ми бачимо перетягування каната, й ініціатива не належить жодній зі сторін. Що далі?
– Ні, ну, я не згоден із тим, що ініціатива не належить жодній зі сторін. Ініціатива, звісно, сьогодні на боці України. Саме стратегічна ініціатива. Є обсяг інформації, ми його намагаємося аналізувати, але ми мало знаємо, та й, окрім того, не військові фахівці. Книжки читали якісь, загалом, можемо приблизно вирахувати нинішній розклад і порівняти його з якимись іншими подіями. Перше – Росія наразі у стратегічній обороні. Контрнаступ на півночі під Куп'янськом – це спроба відвертання від головного театру дій. Але цілком зрозуміло, що вся воєнна концепція, яку вибудовували протягом останніх кількох місяців у Росії на українському фронті, пов'язана із захистом. Вибудували, напевне, найпотужніші укріплення в історії, починаючи з Першої світової війни. Система оборони ешелонована... Плюс у Росії є, як і раніше, перевага в артилерії. І що дуже важливо? В України, яка має наступати, немає головного компонента сучасної війни – переваги в повітрі.
Фото: EPA
– Так.
– Тому я вважаю, що абсолютно цинічні, аморальні заяви американських політиків, що повільно триває наступ… Це кажуть люди, які вигравали всі війни, розбомбивши все, що могло рухатися і навіть не рухатися. Усі перемоги над, між іншим, російською армією, над іракською армією – це результат бомбардувань. Так само, загалом, і з Японією воювали 1944–1945-го. На Окінаві на квадратний метр більше снарядів було, ніж під Сталінградом. Це правильно, треба рятувати своє життя, своїх солдатів. Але зараз висувати претензії до України, яка не з іракською армією воює, а з російською... Хай що ми говоримо про російських генералів, вони таки чогось навчилися.
– Так-так.
– Так, звичайно, багато новобранців, але все ж чогось навчаються. Завдання, яке стоїть сьогодні перед Залужним, перед українськими генералами, – його взагалі ніхто ніколи не вирішував. Прорвати таку оборону, не маючи панування в повітрі, навіть поступаючись і в повітрі, і в артилерії... Хотілося б побачити генералів, які дозволяють собі такі глибокодумні коментарі... Ви ж так воювати взагалі не можете. Проте, на мій погляд, видно, що просування, нехай невеликі, але цілком очевидно, що досягти успіху в такій ситуації неможливо. Ми можемо довго говорити, чому це відбувається, чому в Україні сьогодні немає літаків, чому немає далекобійних ракет...
– Чому?
– Тому що американці не хочуть, щоб війна закінчилася швидше – війна має закінчитися до наступних президентських виборів. Це єдиний спосіб для Байдена переобратися. Виграти війну треба у червні наступного року, щоб усі пам'ятали, що президент Байден привів Україну до перемоги над імперією зла. Буш почав іракську війну 1991 року, а у 1992-му вже забули. Треба виграти до моменту, коли це все буде свіжим у пам'яті.
– І це шахи.
– Це не шахи. Це політика. На жаль, абсолютно аморальна. Є ще багато інших компонентів, пов'язаних, наприклад, із тим, що всередині самої адміністрації є ті, хто досі плекає надії на домовленість із Росією. Не обов'язково з Путіним, можливо, із якимось Пригожиним, але надії ще є. Хоча, якщо подивитися на події після саміту НАТО, в американській політиці відбулися важливі зміни. Джейк Салліван, радник із питань національної безпеки і, по суті, головна особа партії так званих негошієйтерів... Хоча реальна людина, що стоїть за ним, – це директор ЦРУ Білл Бернс... Це стара дипломатична школа. Ці люди виросли в упевненості, що у світі все вирішують великі хлопці, великі країни. Як Черчилль, Сталін і Рузвельт вирішували. Зараз є Америка, Росія та Китай. А решта, загалом, мають підігрувати. І саме тому Бернсу набагато зручніше вести переговори з Патрушевим або Наришкіним, а не розв'язувати проблеми з Україною. Проте Салліван уперше сказав, що питання членства України в НАТО не підлягає обговоренню. Це повністю нівелює негатив, який був у Вільнюсі, бо одна з проблем Вільнюського саміту полягала в тому, що американці вважали, що членство України в НАТО може стати розмінною картою у переговорах із гарним Путіним. Тему закрили. Це найпотужніша підтримка не лише визнання заслуг України, а й прийняття України в НАТО.
Насправді точаться постійно суперечки. Я написав дві статті, зараз я третю пишу… Але видно, що шальки терезів схилилися на користь не просто України, а на користь того, що це війна, для якої НАТО створювали. НАТО створювали, щоб зупинити радянське вторгнення в Європу. І зараз цю війну веде одна країна, яка не є членом НАТО. Такий феномен історичний. А країни НАТО водночас вирішують, чи гідна країна, яка виконує єдине завдання, яке стояло перед НАТО, стати членом цієї організації… Але думка в адміністрації, геній цих стратегів, мені здається, досить просто впирається в політичний календар. Вибори 2024 року – потрібна велика перемога. І, зважаючи на графік постачання зброї, до березня наступного року Україна матиме вирішальну військово-технічну перевагу. Літаками, танками, артилерією… Німці почали випускати вже чортзна-скільки снарядів. Цілком очевидно, що за зиму зроблять стільки, що можна буде запускати зворотний відлік. Можна припустити, що якщо до весни буде вирішальна перевага, то до червня – липня війна закінчиться.
– Дуже цікаво.
– Але війна – річ непередбачувана. Можливо, Україні вдасться досягти успіху і раніше, бо морально-психологічний чинник не можна недооцінювати. Будь-який успіх, будь-який прорив може обнулити всю лінію фронту з величезними укріпленнями. Тут елемент дива потрібен. А якщо дивитися на війну як на продовження логістики, то цілком очевидно, що за всіма параметрами, як вважають американці і як вважають європейці, весна наступного року має стати моментом, коли Україна матиме всі компоненти для вирішального наступу. Вони кажуть, що на підготовку пілотів потрібно шість – вісім місяців. Порахуймо. Сім візьмімо: липень, серпень, вересень, жовтень, листопад, грудень, січень, лютий. У лютому пілоти будуть готові, отже, у березні будуть літаки.
У Європі навіть такі помірковані лідери, як Шольц, розуміють, що прийняти Україну в НАТО – стрьомно трошки, але торгувати українською територією для будь-якого західного політика буде самогубством
– Скільки українців загине за цей час...
– Це їх не цікавить насправді. Тут починається інша історія. Те, як нинішня американська адміністрація розглядала Україну, – це окрема історія, і вона потребує серйознішого обговорення. У мене і на цю тему стаття готова. Це зовсім не лінійна історія. І зовсім не так, як американці це намагаються подавати. У мене вже кілька було суперечок з американськими офіційними особами. Я виступав у Лондоні два тижні тому. На панелі, де я брав участь, був колишній міністр оборони України, була американська амбасадорка у НАТО. Вона розповідала, як Америка підготувалася до війни, як Америка все передбачила. Я сказав: "Мадам, усе ж таки ця історія не відповідає дійсності, тому що до жодної війни ви не готувалися – ви готувалися до капітуляції України". Усі дані, які ми маємо, вказують на те, що американська адміністрація вважала, що війну виграє Путін дуже швидко і далі почнуться переговори з позиції слабкості. Україна від самого початку переговорів адміністрації Байдена з Путіним була однією з тем. Але всі карти змішалися, тому що Україна війни не програла. Не забувайте, що в березні 2022 року, у найстрашніші дні, коли путінські бомбили все, що хотіли, Америка не те що не доправила зброю, а заблокувала постачання навіть старих радянських літаків, які хотіли передати Польща, Словаччина. Тільки у квітні 2022-го – дякуючи генералу Остіну… По суті, саме його принципова позиція дала змогу зрушити цей вектор у правильний бік. Потім до нього приєднається Блінкен... І зараз в адміністрації поступово триває просування у правильний бік. Так, Україна сплачує кров'ю за це. За цю абсолютно аморальну...
– Кров'ю найкращих хлопців. Там карні злочинці, а тут найкращі гинуть.
– Правильно. Які це геостратегії? Американську політику визначають люди, які примудрилися програти все в Афганістані. Вони вважали, що в них усе під контролем, а за чотири дні все зруйнувалося. В Україні вони думали навпаки: за чотири дні все зруйнується, а війна вже понад 500 днів триває. І люди, які примудрилися зробити такі надзвичайно грубі помилки, досі ухвалюють рішення. Загалом, в американської політики теж є свої великі проблеми.
– Мені доводилося чути, що американці з росіянами неформально ведуть переговори, мовляв, "подивімося, де українці заберуть територію до кінця року – це українська територія; де залишиться під Росією – російська". Україна – не член НАТО, але член ЄС. І розходимося на цьому. Ви вірите у таке?
– Вірю, з однією поправкою. Я думаю, це вже в минулому часі. Я думаю, що ця тема була актуальною, можливо, ще тиждень тому. Мені здається, на сьогодні ситуація змінилася. Я б ще сказав, що атака на міст... Я не знаю жодних деталей, але припускаю, що це спільна операція різних спецслужб України... І це означає, що американська адміністрація зняла принципові заперечення проти масованих атак на російську інфраструктуру. Тому, найімовірніше, ситуація хитнулася на користь України. Ми можемо робити висновки з непрямих фактів. Але наразі я не можу собі уявити таких переговорів, бо навіть якщо Салліван, Бернс і люди в Держдепі, у Пентагоні, які такий варіант розглядали і навіть вважали його для Америки розумним, політично сьогодні не можуть його провести, бо, якщо Україна каже "ні", жодних шансів пробити це неможливо. Зупинити український наступ, особливо з огляду на те, що Україна рушить уперед і ми тут її зупинимо, – ні. Жодних варіантів. Якщо Зеленський не погоджується із цим – ну що можна уявити? Я не бачу політичного ресурсу в жодного західного лідера змусити Україну погодитися на такі умови. У Європі навіть такі помірковані лідери, як Шольц, розуміють, що прийняти Україну в НАТО – стрьомно трошки, але торгувати українською територією для будь-якого західного політика буде самогубством.
– Путін, напевне, це добре розуміє. Як він сподівається вийти із цієї ситуації?
– Щодо "добре розуміє" в мене немає переконання, саме тому, що, мені здається, він узагалі мало що добре розуміє. Він живе у своєму світі.
– Але ж у нього й рівень поінформованості інший?
– А це дуже цікаво, який у нього рівень поінформованості. Цього ми також не знаємо. Його рівень поінформованості залежить від людей, які приносять йому теки. Ми розуміємо, що інтернетом він не користується. Отже, він певною мірою заручник тих, хто контролює доступ до тіла.
– Звісно.
– Тому щодо рівня поінформованості Путіна можуть бути серйозні запитання.
– Але чи сподівається на щось?
– Звичайно. Повертаючись до історії з Пригожиним, думаю, сьогодні інформацію Путіну приносять ті люди, які вважають, що "день вистоїмо, ніч протримаємося". Рік у цьому випадку. "Оборона міцна, якось вистоїмо, а щось та й станеться". Мені здається, що їхня оцінка не є об'єктивною, але, на жаль, вона не є безпідставною. Імовірний варіант, що за кілька місяців, якщо нічого не відбувається кардинального і якщо більш-менш лінію фронту утримують, і Україна не досягає жодних серйозних успіхів, а Трамп починає набирати обертів, в американській політиці можуть початися зміни. Хоча навіть у цій ситуації мені не зовсім зрозуміло, як станеться різке відкочування. Однаково адміністрація Байдена, навіть якщо ми уявимо собі зліт Трампа, що, на мій погляд, далеко не гарантовано, оскільки триває серйозна прихована боротьба в Республіканській партії... Навіть якщо ми уявимо собі зліт Трампа, це може підштовхнути адміністрацію Байдена до якнайшвидшого завершення війни і перемоги України. Бо це козир у виборчій кампанії. Я не бачу того розкладу, за якого ті, хто контролює доступ до інформації для Путіна, можуть опинитися у виграші. Але війна багато що спотворює. Ми розуміємо, що багато подій, які відбуваються сьогодні, – бачимо їх під таким кутом, а люди живуть в іншому світі. І я не відкидаю, що навіть найтупіша пропаганда, яку вони генерують, починає на них впливати. Ми бачимо, що в Росії рівень підтримки війни щонайменше не знизився. Я думаю, навіть зріс. Це той самий випадок, коли навіть люди, які ставилися скептично, навіть негативно, – вони розуміють: "Ну що нам? Ми живемо. Але щоб просто мозок не вибухнув, треба налаштувати себе на те, що ця війна – у нас немає іншого виходу". Тому загальна ситуація в Росії, якщо дивитися навіть на соціальні мережі, – вона така, що ті, хто ухвалює рішення, теж можуть бути заручниками воєнної істерії, яку вони ж і згенерували.
Фото: EPA
– Ви знаєте щось про Анатолія Карпова? Суперечливі дані були. Начебто його виявили поруч із будівлею Держдуми з проломленою головою. Нещодавно я бачив його, він брав участь у політичній дискусії.
– Відверто кажучи, не знаю. Я читав ті самі джерела, що й ви. Нічого нового не знаю. Відверто кажучи, мені не дуже цікаво, тому що він один із тих депутатів, які голосували за всі людиноненависницькі закони, і загалом є воєнним злочинцем. Його доля сьогодні мене не дуже турбує.
– Ви бакинець. Батько – єврей, мама – вірменка. Ваше дитинство, перші кроки у великих шахах пов'язані з Баку. Вас дуже підтримував Гейдар Алієв. Сьогодні намічається найважливіша геополітична подія, бо нагірно-карабаський вузол начебто мають розв'язати нарешті. Що ви про це думаєте?
– Зараз нічого не думаю. Мені здається, що сприятливий момент для Вірменії вести переговори з позиції сили було втрачено. Це проблема вірменської корупції, повного підпорядкування Москві. Це можна було в 90-ті роки зробити після перемоги 1994 року. Можна було домовлятися про обмін території на вигідних для себе умовах. На жаль, цього нічого не сталося. Після смерті мами я, загалом, втратив інтерес до регіону. Мені було, звісно, дуже гірко... Останнє, що вона бачила в житті, – це як місця, де вона народилася, куди їздила на канікули на південь Карабаху… Її батьки звідти, із Гадрутського району. Фактично було дуже швидко взято. Звичайно, важко зрозуміти, як Вірменія готувалася до цієї війни… Настільки було очевидно, що Ільхам Алієв до цієї війни готується ґрунтовно. Той самий шапкозакидальний настрій. До речі, у цьому плані, я думаю, корумпована дружба з Москвою зіграла погану службу вірменським командирам, які були впевнені: "Перемагали раніше – переможемо й зараз". А вперше, до речі, у цій війні ми побачили дрони. Ми побачили іншу війну.
– Так.
– Війну ХХІ сторіччя. На жаль, усе скінчилося так, як скінчилося. Сподіваюся, якісь варіанти уникнути найгіршого знайдуть у переговорах. Я думаю, що Ердоган стримуватиме найагресивніші настрої Ільхама Алієва, тому що Ердогану теж не потрібна зайва проблема. Але цілком очевидно, що ситуація у Вірменії близька до катастрофічної, тому що всі геополітичні ставки було зроблено неправильно. Жахлива корупція перетворила Вірменію на сателіта путінської Росії.
– І дружба з росіянами.
– За такі помилки розплачуються. І, на жаль, розплачуватиметься весь народ.
– Я думаю, що спільно зі США і Європою Вірменія та Азербайджан укладуть найближчим часом договір, згідно з яким Нагірний Карабах відійде до Азербайджану. Азербайджан створить економічну вітрину, економічне диво. Буде чудово ставитися до вірменського населення. І дві країни почнуть дружити. Згодні?
– А тепер уявіть собі зворотний варіант. Україна повертає всі території. Створює у Криму вітрину. Облизує всіх росіян, які живуть. І відносини між двома країнами стають дуже гарними. Чи реально таке? Я думаю, ні. Це відповідь на ваше запитання.
– Україна звільняє усі свої території – реально, створює у Криму вітрину – реально...
– Так, але це буде українська вітрина.
– Українська, звісно.
– Ну так, звичайно. І правильно. Абсолютно вірно. Просто я кажу, що прямі паралелі відразу демонструють, що ідилічна картинка, яку ви намалювали, проти якої нічого не маю проти... Це був би ідеальний варіант. Я боюся, що це не так просто, бо вірменсько-азербайджанські відносини мають історію не таку довгу, як і російсько-українські, але досить довгу. Тому я вітаю такі стратегічні рішення. Якщо Америка і Євросоюз зможуть цього досягти...
– І Туреччина зі свого боку.
– І Туреччина зуміє... Чудово буде. Можливо, буде якийсь варіант: Туреччині дадуть прохід через Нахічевань в Азербайджан. А Вірменія отримала б Лачинський коридор, можливо. Це те, про що мріяли всі турецькі правителі... Знаєш, як проїхати на коні від Стамбула до Алтаю, наприклад? Територією проживання тюркомовних народів. Дай боже, щоб такі рішення було знайдено. Крові пролилося вдосталь, цілком очевидно, що Вірменія зараз із військового погляду не в змозі утримувати цю територію. А Азербайджан, найімовірніше, шукатиме собі якусь вигоду, конкретно Ільхам Алієв. І я думаю, що і Євросоюз, і Ердоган мають удосталь аргументів, щоб стримати його найагресивніші наміри.
– Ви з Ільхамом Алієвим знайомі?
– Ні, я ніколи з ним...
– Тільки з татом?
– Із татом був знайомий.
Україна виграє війну наступного року. Жодних сумнівів у цьому в мене немає. Україна звільнить усі території. Український прапор майорітиме у Севастополі. Це гарна новина, але водночас вона і трагічна, тому що війна тягнеться набагато довше, ніж могла б
– Великою людиною тато був?
– Мені важко коментувати людей, які відіграли таку роль у моєму житті. Безперечно, це був неабиякий політик. Який досягнув колосальних успіхів завдяки власним обдаруванням. Він працював у системі, як ми розуміємо, яка за всіма нинішніми критеріями була кримінальною. Він став генерал-лейтенантом КДБ, був наближений до Андропова. Не забуватимемо, що саме голос Алієва разом із голосом Громики відіграв вирішальну роль у 1985 році. А без підтримки КДБ Горбачов не став би генсеком.
– Горбачов був висуванцем КДБ.
– Звичайно. І саме Алієв із Громикою тоді зуміли запобігти збереженню влади в руках партійних старців. Від Черненка, Гришина, Романова...
– Гришина, так.
– Романов потенційно... Прізвище в нього трішки було скомпрометовано. Думаю, більшість наших слухачів узагалі не знає, хто це. Гришин – голова Московського облміськкому партії, Романов...
– Григорій Васильович Романов...
– …Ленінградського. Уже коли Горбачов зачищав партійну верхівку, він вичікував. Повернувся в Азербайджан, після двох невдалих спроб узяти Карабах зробив третю спробу – і все зрозумів. І після цього почав облаштовуватися. Змирився з утратами територій і почав готуватися на майбутнє.
– Уявімо, що все добре, Вірменія та Азербайджан – мир і дружба, взаємна повага. Можна собі уявити, що Гаррі Каспаров приїде в Баку і прийде у своє подвір'я, де він ріс?
– Тільки за умови, що в Баку можуть повернутися всі люди… Приїхати, виїхати на рівних підставах, із такою самою національною звичкою, як у мене. Якщо всі вірмени, які народилися в Баку, можуть приїхати і зробити те саме – ну звичайно, звісно. Будь-якій людині хочеться приїхати і подивитися на місця, де вона виросла. Але ніколи я не зроблю цього, якщо це буде спеціальною послугою Гаррі Каспарову.
– Чи сниться іноді Баку вам?
– Місто – це не лише каміння. Місто – це люди.
– Так, люди.
– Насправді це інше місто. Місто, у якому я народився, – ну, десь у мене спогади є, книжки є. Але цього міста більше немає. Це інше місто, зовсім інше місто. Це столиця незалежного Азербайджану. А раніше Баку все-таки був імперським містом. Це такий плавильний казан був. Усі жили разом, усі говорили російською. У мами дві сестри. Мама вийшла заміж за єврея. Середня – за вірменина. Молодша – за азербайджанця. Це Баку. Зараз цього міста більше немає… Але приїхати на каміння подивитися – теж цікаво. Археологічний інтерес… Хоча я бачив кадри, коли була в Баку шахова Олімпіада 2016 року... Мої друзі-американці, проїхали подивилися, де що, навіть зайшов хтось у двір будинку, у якому я народився й виріс. Я побачив із боку – усі кадри впізнав.
– У вас перший поверх був?
– Перший поверх, так. Тоді вулиця мала назву Єреванський проспект. Зараз, звісно, іншу назву має. Я навіть не знаю яку, але точно іншу.
– Дивовижна доля у вас. Народилися у країні, яка готувалася зустріти комунізм. Були і піонером, і комсомольцем. Бачили розквіт і кінець КПРС. Перебудова, після перебудови... Змінили багато країн. І побачили багато людей, до того ж якого рівня людей! Вам не здається іноді, що це сон, що таке не може випасти на одну людину?
– Ой, треба сказати відразу, що запитання дуже несподіване. Що досить важко уявити після таких інтерв'ю. Це справді, можливо, якесь випробування, тому що доводиться себе позиціонувати в часі й просторі. Я, до речі, скажу про Радянський Союз, якщо говорити про роки, коли я народився. Ми це пам'ятаємо, наші слухачі, хто молодший, насилу собі уявляють ту добу. Я не думаю, що це була доба розквіту комунізму, бо все-таки вже були сумніви. Після XX з'їзду партії, після...
– Так, уже сміялися на кухні.
– Але однаково була доба певного ентузіазму. Я пам'ятаю добре журнали, альманахи, пов'язані з космосом. Насправді 60-ті роки – це космос. Я дуже цікавився, коли мені шість-сім років було, читав товсті книжки про політ на Венеру... Тоді були справді великі-великі очікування. Розрядка починається, було відчуття, що попереду стільки цікавого. Але потім я повністю перенісся на шахи, а через шахи став уже розуміти, що все зовсім непросто. Країна, у якій я народився, виріс і далі жив, загалом, жила не за тими правилами, не за тими законами, не за тими установками, які могли забезпечити прогрес людству.
– Незадовго до смерті Віктора Корчного я запросив його на інтерв'ю до Києва, він прилетів із Цюриха, уже дуже старенький. Але тримав удар. Після інтерв'ю пішли в ресторан, кажу: "Що, Вікторе Львовичу?" Він каже: "Оселедця, картоплю, цибулю і горілку" (сміється)... Я його запитав за столом: "Вікторе Львовичу, що відрізняє справжнього шахіста, шахового генія від інших людей?" Він сказав: "Уміння зазирнути не лише в майбутнє партії, а й узагалі в майбутнє". Я хочу запитати вас як у великого шахіста, шахового генія, одного з найвеличніших шахістів історії: якщо спробувати зазирнути вперед, усе добре буде?
– Я згадую фільм "Біг".
– Булгаков.
– Булгаков, так. Ну, генерал Слащов...
– Так-так.
– Коли добре почав солдат, але кепсько закінчив. Усе було добре, окрім останнього слова: "А чи все буде добре?" – запитання стає мало не КВКсівським. Добре не може бути рівно тому, що це безглуздий термін, застосовуючи до того світу, в якому ми живемо.
Фото: EPA
– Я перепрошую. Мені Жванецький колись сказав: "Я прийшов на "Привоз", у м'ясній крамниці чолов'яга каже: "Мішо, йди сюди. Ти мені скажи: добре буде?" Я йому відповів: "Добре вже було".
– (Сміється). Насправді якісь речі, мені здається, погані, але мені здається...
– Мене цікавить Україна.
– Україна виграє війну наступного року. Жодних сумнівів у цьому в мене немає.
– Наступного року.
– Україна виграє війну. Україна звільнить усі території. Український прапор майорітиме в Севастополі. Для мене в цьому жодних сумнівів немає, усе йде до цього...
– Наступного року.
– Наступного року, звісно. Наступний рік буде вирішальним. Це гарна новина, але водночас вона й трагічна, тому що війна тягнеться набагато довше, ніж вона могла б. А що буде потім, що буде в Росії, що мене теж цікавить... І до речі Україну теж має це цікавити, бо ж Росія нікуди не дінеться... Навіть якщо вона почне розпадатися, то не факт, що це добре. Це комусь здається, що розлетиться вщент – і все буде добре. Ну, не факт, що маючи п'ять-шість або десяток менших держав з ядерною зброєю, найімовірніше, з диктатурами – це гарний варіант. І не лише американці мають цього боятися, а й сусіди. Тому що це порохова бочка. У цьому плані що більший кістяк російських територій залишиться одним цілим, то більше шансів, що переможе здоровий глузд. Тому що не буде роздолля регіональних баронів. Тих, хто швидко захопить владу, та ще й з ядерною зброєю, почне торгуватися так само, як торгується Кім Чен Ин, який сидить на бочці з ядерними відходами. Тому мені здається, що далі починається багато різних подій, але це вже велика геополітика, це питання, хто буде президентом США. Якби я знав, то міг би зараз зробити ставки. Але я не знаю, де мої здібності аналізувати тверезо вступають у конфлікт із моїми уподобаннями. Тут досить складно. Важко робити передбачення, коли тебе це стосується.
Добре, коли про щось далеке... Це станеться на Тау Кита... Висоцького згадую. Або коли американські апарати долетять до Урану... Чи куди вони зараз летять? Вони мають визначити, чи є ще одна планета у Сонячній системі, яка за Плутоном може бути. Це – наукові факти. А те, що стосується нас із вами... Ми, як то кажуть, маємо діяти. Доля – це не питання успіху, хоча успіх теж має значення, але це питання вибору. І доведеться багатьом робити найрізноманітніший вибір. Україні в цьому плані простіше, бо Україна вибір зробила. І Україна за цей вибір платить. І, думаю, доля буде прихильною до України після всіх випробувань і трагедій. Україна вже стала символом боротьби за свободу у світі, а в підсумку стане... Ви щось про вітрину говорили, так? Це буде маяк демократії. Тому що демократія, так щедро полита кров'ю, якщо Джефферсона згадувати... Дерево свободи мають поливати кров'ю... За всієї жахливості цієї паралелі... Ніхто не розуміє ціну істинної свободи краще, ніж українці, які платять за неї найвищу ціну у світі. Тому після перемоги Україна стане дійсно найважливішим геополітичним плацдармом свободи.
Я сподіваюся, що ця перемога дасть поштовх до справи свободи по всьому світу. Хоча одного поштовху мало, потрібна ще маса. Тут потрібна американська, європейська маса. На жаль, поки ми бачимо, що ця маса досить аморфна. І Європа за визначенням не може відігравати лідерську роль. А Америка має все-таки знайти сили повернути це геополітичне лідерство. Тому треба припинити просити вибачення за те, що відбувалося раніше, усі ці обамівські голосіння про те, що Америка щось не так робила – треба повернути собі лідерство. Тим паче, що для цього є всі передумови. І тоді мені здається, що світ іде вперед. Насправді світ розвивається. Тоді ми мріяли про польоти в космос – вони теж зараз є, але знайшли інші речі. Цілком незвичайні…
– Штучний інтелект, слухайте, революція...
– Абсолютно. Насправді стільки цікавого відбувається... Що ми зрозуміли упродовж останніх років? Напевно, трагедії потрібні. Трагедії, війни, пандемії необхідні, щоб людство розуміло цінність якихось речей, які йдуть на периферію свідомості, коли все гаразд. Тільки вільна людина може творити по-справжньому і змінювати світ. Пандемія прийшла з Китаю. Не говоритимемо звідки: із лабораторії чи ні, – але з Китаю. Вони брехали, обдурювали. У підсумку ми всі заплатили величезну ціну. А вакцину зробили вільні люди. В Америці зробили. А Китай досі не може зробити нормальної вакцини. Про російську ми вже й не говоримо. Усі користуються вакцинами вільного світу. І видно навіть у цій страшній війні, як відрізняється зброя, яку зробили у вільному світі, від зброї, яку роблять у невільному світі. Як воюють люди, які знають, за що вони воюють, із тими, кого відправляють, як кріпаків. І так само і зі штучним інтелектом, і з усім іншим. Світ розвивається, і це роблять вільні люди. І, мені здається, комбінований ефект пандемії, війни в Україні й неминучої, я вважаю, перемоги України у цій війні – це зачин на майбутнє. А як ми ним розпорядимося, як ми його інвестуємо в майбутнє – це вже наша справа. І навіть не так нам, як нашим дітям, онукам доведеться платити за цими рахунками.
– Ну, ми ще теж, сподіваюся, візьмемо участь.
– Візьмемо участь, безумовно. Ми ж маємо вкласти цей капітал.
– Так (сміються).
– Щоб усе-таки в них були якісь купони на майбутнє.
– Гаррі, дякую вам.
– Дякую за запрошення.
– Дякую, успіхів вам.
– До побачення.
