Каспаров: Судя по графику поставок оружия, к марту 2024 года Украина будет иметь решающее военно-техническое превосходство над РФ G

– Гарри, добрый вечер.

– Приветствую.

– Я хотел бы начать сегодняшнюю беседу с мятежа Пригожина. Просматриваются какие-то очертания будущей России. Что вы думаете? Кукольная постановка? Спонтанные действия? Или это гнойник внутри российских элит набух и готов взорваться?

– Ну, безусловно, это гнойник. А подлинной причины того, что сейчас было названо мятежом, мы до конца не знаем. Мне вообще не очень нравится слово "мятеж", потому что мятеж подразумевает желание захватить власть. Мне кажется, такого желания у Пригожина даже близко не было. А все, что мы знаем, позволяет нам составлять примерную картину произошедшего. На мой взгляд, это больше напоминает бандитскую разборку. Другое дело, что причины этой разборки могут быть далеко не столь линейны. Если мы вспомним эволюции, если можно говорить вообще про Пригожина в терминах эволюции, то эволюция взглядов Пригожина на войну сдвигалась не в сторону агрессии, а наоборот, в сторону того, что влипли – надо выходить. И мне кажется, если внимательно послушать, что говорил Пригожин, и сопоставить с теми действиями, которые были предприняты, а особенно с теми действиями, которые не были предприняты... Мы понимаем прекрасно: хотели бы эти 5 тыс. отморозков взять Москву, взяли бы без всяких проблем. Путин сбежал, вся власть сбежала. Выяснилось, что в России, в Москве никого нет. Собянин один какой-то режим контртеррористической операции вводил, а в минобороны уже никого не было. Но на мой взгляд, Пригожин представлял не только себя или даже каких-то генералов. Мне кажется, генералы здесь играют второстепенную роль, потому что в мафиозной системе координат важны не официальные должности, а неформальные связи. И здесь понятно, что Пригожин гораздо важнее, чем все эти генералы, потому что он близок к Путину. По-настоящему близок к Путину. Не будем забывать, что был он поваром или не был поваром, но Путину еду подавал. Зная маниакальность Путина, можно представить, как он доверял человеку, который давал ему еду. И это, мне кажется, является очень важным фактором понимания этой истории. И то, что в конце концов, несмотря на то, что Пригожина временно объявил врагом народа, потребовал его уничтожить, у них все кончилось встречей в Кремле. То есть пацанская разборка: перетерли – и пришли к каким-то решениям, про которые нам не сообщают.

– Помните, как Игорь Кириллов в советское время говорил? "Сегодня в Кремле..."

– Да. Значит, тут кто-то, мне кажется, довольно неплохо пошутил, сказав, что в 90-е годы на разборки приезжали на джипах, а сегодня – на танках.

– (Смеется.)

– Но очевидно, что речь шла о разборке. И мне кажется, наиболее правдоподобный (тут мы все-таки уходим с почвы твердых фактов)… В кино есть элемент спекуляции, потому что все-таки не все элементы этой логической цепочки нам известны. Но если попытаться сопоставить то, что нам известно, то, на мой взгляд, ближе всего к правде будет предположение о том, что это разборка была между теми, кто понимает, что война проиграна, что выиграть войну нельзя… Как она кончится? Скорее всего, кончится плохо, но зачем бросать в топку войны, которую нельзя выиграть, огромные ресурсы? Все-таки не будем забывать, путинский режим – сначала мафиозный, а потом империалистический. Мне кажется, очень важно понимать, что империализм пришел потом, как часть мафиозного угара, что можно захватить весь мир и поставить его в подчиненное положение. Война в Украине – это та самая демонстрация, по мнению Путина, его мафиозной группировки, которая должна была продемонстрировать, что для Путина нет границ. "Я захватываю Украину, свергаю правительство, ставлю свою марионетку" – а дальше начинает диктовать свои условия балтийским странам, полякам. И вообще американцы после Афганистана в счет не идут. Ситуация в Украине пошла не по путинскому сценарию. И даже не по пригожинскому. Один из первых индикаторов был, как отполз Кадыров, который сначала активничал в TikTok, а потом... он и в TikTok остался, первым поняв, что надо уводить боеспособные части из Украины, потому что...

– Они еще пригодятся.

– А тут, как говорится, чуть-чуть помедленнее. В чем чистый итог вагнеровского выступления? Они ушли из Украины. Это конкретный итог. Куда они ушли, зачем они ушли... Вся идея, что они в Беларуси будут угрожать Украине... Не для того они уходили из-под Бахмута, чтобы потом погибнуть в болотах на севере Украины. Они ушли. Пригожин сохранил мощную вооруженную силу, абсолютно нетронутую. Это другие пусть в Украине умирают. Все остальное – это домыслы, спекуляции. Мне кажется, что за Пригожиным стоят какие-то серьезные люди из путинского окружения. Я не могу сказать кто. Предполагают разное. Может, братья Ковальчуки, может, еще кто-нибудь. Но смысл достаточно простой: если войну нельзя выиграть, ее надо заканчивать. В конце концов, это же бизнес. Да, в Африке бизнес, тут бизнес... Вообще Россию всю подмяли под себя. А тут реальная угроза. Война будет не просто проиграна, а она будет проиграна с треском, Украина победит, вернет Крым, украинский флаг над Севастополем... А что потом будет? А потом вернутся все эти обозленные сотни тысяч с оружием в Россию – и что тогда? Это я так прикидывал разговор, который мог состояться. И мне кажется, что пригожинское выступление четко фиксировало этот разрыв. Как гнойник прорвался внутри... Как ни странно, Пригожин представлял не пацифистов, а реалистов... 

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

То, что сейчас происходит с генералами – скажем, с генералом Поповым, – это тоже отзвуки того же понимания, что, если нельзя войну выиграть, надо из нее выходить. Но, судя по всему, анализируя массив информации, который нам доступен, в окружении Путина все-таки побеждают те, кто считает, что никаких переговоров, никаких уступок – "будем до конца стоять". "День простоим, ночь продержимся, через год Трамп придет..." Не через год, но, в общем, ситуация в Америке изменится, Европа устанет, зима будет холодной, у Украины солдаты кончатся... Русский авось. Видимо, на том и порешили. Пригожин, видимо, сказал: "Хорошо, так и так – мы вне игры". И поэтому важно фиксировать: пригожинские солдаты ушли. Может быть, они в какой-то мере, в каком-то виде появятся в Украине. Я, честно говоря, сильно сомневаюсь. Потому что трудно понять, в чем смысл был этого грандиозного маневра. Я не очень верю в реальность нападения со стороны Беларуси. Для батьки это смертельно. Признаю свою некомпетентность в этих вопросах, но военно-стратегический расклад на этом направлении, мне кажется, не оставляет никаких реальных надежд. Потому что 25 тыс. вагнеровцев полезут на, может быть, самые укрепленные районы Украины и сгинут в этих болотах...

– Гарри, Пригожин в шахматы играет?

– Нет, в шахматы никто не играет, потому что шахматы – игра по правилам, а они бандиты. Но у Пригожина есть логика бандитская. Я не сомневаюсь, что победи Пригожин в каком-то раскладе, конечно, он и Путина в Гаагу сдаст без проблем. Это бизнес. Володя начал операцию, да, красиво все выглядело, но проиграл – надо расплачиваться.

– Но за Пригожиным, в отличие от Путина, интереснее наблюдать. Правда?

– Пригожин все-таки живой, он же понимает...

– В нем жизнь есть.

– Ну конечно. Путин – вампир уже. Он уже просто нелюдь такая, нежить, Кощей такой. А Пригожин все-таки живой...

– Шойгу, Герасимов?

– Они вообще никакого значения не имеют. Шойгу близок к Путину, а остальные вообще не имеют значения. В системе координат путинской России имеет значение близость к царствующей особе. Как говорил Павел I, "в России имеет значение только тот человек, который со мной разговаривает и пока он со мной разговаривает". Другое дело, что все-таки здесь не монархия, а мафиозная структура. Он – босс. Но внутри есть свои кланы, и внутри семьи он должен все интересы разводить. Так вот, Пригожин – член семьи мафиозной, безусловно. А насчет Шойгу не уверен. Остальные генералы вообще никакого значения не имеют. Стало уже довольно очевидно, что все российское государство – это здание государственности, это все декорация. Нет никакой государственной власти. Это красивые голливудские раскрашенные декорации. А где был Володин, спикер Государственной думы, в день, как они сказали, государственного переворота? Никто не знает, никто его не видел. А где была Матвиенко? Тоже должна была что-то объявлять... Никто ее тоже не видел. Министр внутренних дел... Кстати, Шойгу тоже никто не видел. Переворот военный – где министр обороны? Никто не знает. Прячется. 

– Мало того, и не слышал. 

– И не слышал никто. А где Лавров был? Выясняется, что ничего этого нет. Есть только ФСБ. ФСБ радировала. Видимо, свои какие-то разборки. Скорее всего, они занимают более агрессивную сторону. По моим предположениям, они участвовали. А дальше мы видели, что Пригожин двинулся на Москву. И что произошло? Какие-то военные части элитные все-таки приняли решение защищать Путина. А чем это кончилось? Шесть вертолетов и самолет… Человек 15. А глядя на послужной список офицеров, которых грохнули пригожинцы, это, в общем, цвет... У них тысячи часов налета. Это не просто были, как говорится, рядовые, пушечное мясо. Это хорошо подготовленные офицеры... А ничего никто не сказал. Они расходный материал. Они не входят в систему этих мафиозных координат. А дальше что-то происходит в районе Оки. Нам сейчас заливают, что ждали Пригожина какие-то огромные силы... Какие силы могли остановить Пригожина? Их 5 тыс. Но эти 5 тыс. пришли из-под Бахмута. Это уже машины для убийства, не боящиеся смерти. Отморозки полные. И кто вышел против них? Росгвардия? Я сразу сказал, когда только пришла информация о начале этого выступления, что российские силовые структуры делятся на две неравные части. Первая – меньшинство, это те, кто воевал в Украине. Вторые – это кто не воевал в Украине. Значит, первые стрелять в Пригожина не будут, а вторые не имеют никакого значения. Поэтому хотели бы они зайти в Москву – зашли бы. Но здесь как раз, мне кажется, и таится разгадка их действия, а точнее бездействия. Зашли в Москву – и дальше что? Ну взяли министерство обороны. А что дальше делать? Надо же власть устанавливать. И здесь выясняется, что у Пригожина не было никакого политического плана действий. За мятежом, как сейчас говорят, не стояла политическая программа. Мятежники убили Павла I. Там, в принципе, план был…

Ничего хорошего в этой войне Путину не светит. На сегодняшнем этапе путинская группировка внутри мафиозной семьи сумела удержать ситуацию и продолжать войну. Но война – это бизнес. Если все плохо, надо сбрасывать балласт. И в какой-то момент балластом может стать Путин

– Да-да.

– Отказываемся от союза с Наполеоном – переходим к англичанам. У декабристов план действий был. Гвардия восстала – Екатерину вместо Петра III посадили. Здесь вообще никакого плана не было. Это означает, что реальный разговор был за кадром. И это выступление вынудило Путина пойти на какие-то переговоры. И судя по тому, что Путин вынужден был взять свои слова назад, выяснил, что пригожинцы – никакие не бандиты, никого не наказали... Все-таки шесть вертолетов и самолет. Украина, по-моему, за неделю такой результат может не показать. И опять, не пацаны были за штурвалом... А ничего. О чем-то договорились. Но главное – Пригожина слушали. Куда они придут, как они придут – не знаю. Я полагаю, что есть интересные вопросы к тому, что в Африке происходит. Все-таки Центральноафриканская Республика – место темное во всех смыслах. И пригожинцы очень сильно окопались. Немножко пофантазируем… Думаю, Центральноафриканская Республика для путинской мафиозной верхушки – это нечто такое, как Аргентина для нацистов. Общак схоронили там.

– Но Аргентина получше.

– Конечно, хорошо в Аргентине, климат лучше. Но тут уже не выбираешь, как говорится. Важно еще отметить, что место на самом деле достаточно важное, потому что неподалеку находятся залежи всех важнейших редкоземельных металлов, которые являются ключевыми для производства телефонии. А это как раз север Демократической Республики Конго. Там постоянно войны идут, партизанские отряды, потому что это действительно самое главное, что сегодня есть. Это дороже золота. Хотя золото тоже есть. Например, можно понять, что Запад спускает практически на тормозах всю критику в адрес Кабяна, диктатора в Уганде. Потому что он располагает наиболее боеспособной военной силой в этом регионе. Уганда – маленькая страна, но очень хорошо организованная. И как раз поблизости от этих залежей. И, как я полагаю, обеспечивают бесперебойную поставку того, чего надо, тем, кто закрывает глаза на его...

– Тем, кому надо.

– А теперь представь себе, что с другой стороны границы будет находиться 25 тыс. людей, которые, думаю, угандийской армии никак не уступают в подготовке. Можно поторговаться. В конце концов, и этого простили, и нам простят... То есть ясно, что совсем о другом была история. Как работают фокусники? Кто-то отвлекает, когда события происходят. Надо смотреть за руками фокусника, а не на то, что нам показывают сбоку.

– О Пригожине мы еще услышим?

– Естественно. Он, мне кажется, игрок абсолютно очевидный. И более того, сама история не кончилась. Потому что война продолжается. И ничего хорошего в этой войне для Путина не светит. На сегодняшнем этапе путинская группировка внутри мафиозной семьи сумела удержать ситуацию и продолжать войну. Но совершенно очевидно, что любая новая неудача – а они, на мой взгляд, неизбежны в самом ближайшем будущем, – будет усиливать позиции пригожинцев. Хотя, на мой взгляд, не он главный в этом.

– Угу.

– Это тоже бизнес. Если все плохо, надо сбрасывать балласт. И в какой-то момент балластом может стать Путин.

– Вы видите развитие событий, когда некие силы внутри Кремля, или ФСБ, или ГРУ, или бизнеса, скинут Путина в один прекрасный день?

– Так мы уже увидели эту ситуацию. Пригожин это мог сделать. Просто не было политической программы. Но в принципе, сделать – проблемы нет никакой.

– И россияне промолчат?

– Очевидно. Нет никакого государства. Есть личные интересы и интересы бизнеса. И если главный босс допустил ошибки и из-за этого весь бизнес начал разваливаться, что делать? Надо разбираться с тем, кто эту ошибку допустил и не хочет исправлять.

– Какое у вас ощущение от сегодняшней военной ситуации? Мы видим, что украинское контрнаступление пока явных успехов не имеет. Мы видим, что россияне контратакуют на купянском направлении. Мы видим перетягивание каната, и инициатива не принадлежит ни одной из сторон. Что дальше?

– Нет, ну, я не согласен с тем, что инициатива не принадлежит ни одной из сторон. Инициатива, конечно, сегодня на стороне Украины. Именно стратегическая инициатива. Есть объем информации, мы его пытаемся анализировать, но мы мало знаем, да и кроме того, не военные специалисты. Книжки читали какие-то, в общем, можем примерно прикинуть нынешний расклад и сравнить его с какими-то другими событиями. Первое – Россия находится в стратегической обороне. Контрнаступление на севере под Купянском – это попытка отвлечения от главного театра действий. Но совершенно очевидно, что вся военная концепция, которая выстраивалась последние несколько месяцев в России на украинском фронте, связана с защитой. Выстроили самые, наверное, мощные укрепления в истории, начиная с Первой мировой войны. Система обороны эшелонированная... Плюс Россия располагает по-прежнему преимуществом в артиллерии. И что очень важно? Украина, которая должна наступать, не обладает главным компонентом современной войны: преимуществом в воздухе. 

Фото: EPA

– Да.

– Поэтому я считаю, что совершенно циничные, аморальные заявления американских политиков, что медленно идет наступление… Это говорят люди, которые выигрывали все войны, разбомбив все, что могло двигаться и даже не двигаться. Все победы над, между прочим, российской армией, над иракской армией – это результат бомбежек. Так же, в принципе, и с Японией воевали в 1944–1945-м. На Окинаве на квадратный метр больше снарядов было, чем под Сталинградом. Это правильно, надо спасать свои жизни, своих солдат. Но сейчас предъявлять претензии к Украине, которая не с иракской армией воюет, а с российской... Что бы мы ни говорили про российских генералов, они все-таки чему-то научились.

– Да-да.

– Да, конечно, много новобранцев, но тем не менее чему-то учатся. Задача, которая стоит сегодня перед Залужным, перед украинскими генералами, – ее вообще никто не решал никогда. Прорвать такую оборону, не имея господства в воздухе, даже уступая и в воздухе, и в артиллерии… Хотелось бы увидеть генералов, которые позволяют себе такие глубокомысленные комментарии... Вы же так воевать вообще не можете. И тем не менее, на мой взгляд, видно, что продвижения, пусть небольшие, но совершенно очевидно, что добиться успеха в такой ситуации невозможно. Мы можем долго говорить, почему это происходит, почему в Украине нет сегодня самолетов, почему нет дальнобойных ракет...

– Почему?

– Потому что американцы не хотят, чтобы война кончилась быстрее – война должна кончиться к следующим президентским выборам. Это единственный способ для Байдена переизбраться. Выиграть войну надо в июне следующего года, чтобы все помнили, что президент Байден привел Украину к победе над империей зла. Буш начал иракскую войну в 1991 году, а в 1992-м уже забыли. Надо выиграть к моменту, когда это все будет свежо в памяти.

– И это шахматы.

– Это не шахматы. Это политика. К сожалению, совершенно аморальная. Есть еще много других компонентов, связанных, например, с тем, что внутри самой администрации есть те, кто до сих пор не оставил надежды на договоренность с Россией. Не обязательно с Путиным, может быть, с каким-то Пригожиным, но надежды сохраняются. Хотя, если посмотреть на события после саммита НАТО, в американской политике случились важные изменения. Джейк Салливан, советник по национальной безопасности и, по существу, главное лицо партии так называемой негошиейтеров... Хотя реальный человек, стоящий за ним, – это директор ЦРУ Билл Бернс... Это старая дипломатическая школа. Эти люди выросли в уверенности, что в мире все решают большие ребята, большие страны. Как Черчилль, Сталин и Рузвельт решали. Сейчас есть Америка, Россия и Китай. А все остальные, в общем, должны подыгрывать. И именно поэтому Бернсу гораздо сподручнее вести переговоры с Патрушевым или Нарышкиным, а не решать проблемы с Украиной. И тем не менее Салливан впервые сказал, что вопрос членства Украины в НАТО не подлежит обсуждению. Это полностью нивелирует негатив, который был в Вильнюсе, потому что одна из проблем Вильнюсского саммита заключалась в том, что американцы считали, что членство Украины в НАТО может стать разменной картой в переговорах с хорошим Путиным. Тема закрылась. Это мощнейшая поддержка не только признания заслуг Украины, но и включения Украины в НАТО. 

На самом деле идут постоянно споры. Я написал две статьи, сейчас я третью пишу… Но видно, что чаша весов склонилась в пользу не просто Украины, а в пользу того, что это война, для которой НАТО создавался. НАТО создавался, чтобы остановить советское вторжение в Европу. И сейчас эту войну ведет одна страна, которая членом НАТО не является. Такой парадокс исторический. А страны НАТО при этом решают, достойна ли страна, которая выполняет единственную задачу, которая перед НАТО стояла, стать членом этой организации… Но мысль в администрации, гений этих стратегов, мне кажется, достаточно просто упирается в политический календарь. Выборы в 2024 году – нужна великая победа. И судя по графику поставок оружия, к марту следующего года Украина будет иметь решающее военно-техническое превосходство. Самолетами, танками, артиллерией… Немцы стали выпускать уже черт знает сколько снарядов. Совершенно очевидно, что за зиму сделают столько, что можно будет запускать обратный отсчет. Можно предположить, что если к весне будет решающее превосходство, то к июню – июлю война закончится. 

– Очень интересно.

– Но война – вещь непредсказуемая. Может быть, Украине удастся добиться успеха и раньше, потому что морально-психологический фактор нельзя недооценивать. Любой успех, любой прорыв может обнулить всю линию фронта с огромными укреплениями. Тут элемент чуда требуется. А если смотреть на войну как продолжение логистики, то совершенно очевидно, что по всем параметрам, как считают американцы и как считают европейцы, весна следующего года должна стать моментом, когда Украина будет располагать всеми компонентами для решающего наступления. Они говорят, что на подготовку пилотов нужно шесть – восемь месяцев. Давайте посчитаем. Семь возьмем: июль, август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь, январь, февраль. В феврале пилоты будут готовы, значит, в марте будут самолеты…

– Сколько украинцев погибнет за это время…

– Это их не интересует на самом деле. Тут начинается другая история. То, как нынешняя американская администрация рассматривала Украину, – это отдельная история, и она требует более серьезного обсуждения. У меня и на эту тему статья готова. Это далеко не линейная история. И совсем не так, как американцы это пытаются представлять. У меня уже несколько было перепалок с американскими официальными лицами. Я выступал в Лондоне две недели назад. На панели, где я участвовал, был бывший министр обороны Украины, была американский посол в НАТО. Она рассказывала, как Америка подготовилась к войне, как Америка все предсказала. Я сказал: "Мадам, все-таки эта история не соответствует действительности, потому что ни к какой войне вы не готовились – вы готовились к капитуляции Украины". Все данные, которыми мы располагаем, указывают на то, что американская администрация считала, что война будет выиграна Путиным очень быстро и дальше начнутся переговоры с позиции слабости. Украина с самого начала переговоров администрации Байдена с Путиным была одной из тем. Важной, но одной из. Ядерная сделка с Ираном, много вопросов глобальных. Китай, который их очень сильно интересует. Они с Путиным собирались договариваться. Но все карты смешались, потому что Украина войну не проиграла. Не забывайте, что в марте 2022 года, в самые страшные дни, когда путинские бомбили все, что хотели, Америка не то что не поставила оружие, а заблокировала поставки даже старых советских самолетов, которые хотели отправить Польша, Словакия. Только в апреле 2022-го – спасибо генералу Остину… По сути, именно его принципиальная позиция позволила сдвинуть этот вектор в правильную сторону. Потом к нему присоединится Блинкен... И сейчас в администрации постепенно идет продвижение в правильную сторону. Да, Украина платит кровью за это. За эту абсолютно аморальную...

– Кровью лучших ребят. Там уголовники, а тут лучшие гибнут.

– Правильно. Какие это геостратегии? Американскую политику определяют люди, которые ухитрились проиграть все в Афганистане. Они считали, что у них все под контролем, а через четыре дня все рухнуло. В Украине они думали наоборот: через четыре дня все рухнет, а война уже больше 500 дней идет. И люди, которые ухитрились допустить такие грубейшие ошибки, до сих пор принимают решения. В общем, американская политика тоже имеет свои большие проблемы.

– Мне приходилось слышать, что американцы с русскими неформально ведут переговоры, мол, "давайте посмотрим, где украинцы заберут территорию к концу года – это украинская территория; где останется под Россией – российская". Украина – не член НАТО, но член ЕС. И расходимся на этом. Вы верите в такое?

– Верю, с одной поправкой. Я думаю, это уже в прошедшем времени. Я думаю, что это актуальная тема была, может быть, еще неделю назад. Мне кажется, на сегодняшний день ситуация поменялась. Я бы еще сказал, что атака на мост… Я не знаю никаких деталей, но предполагаю, что это совместная операция разных спецслужб Украины... И это означает, что американская администрация сняла принципиальные возражения против массированных атак на российскую инфраструктуру. Поэтому, скорее всего, ситуация качнулась в пользу Украины. Мы можем делать выводы из косвенных фактов. Но на данный момент я не могу себе представить таких переговоров, потому что даже если Салливан, Бернс и люди в Госдепе, в Пентагоне, которые такой вариант рассматривали и даже считали его для Америки разумным, политически сегодня не могут его провести, потому что, если Украина говорит "нет", никаких шансов пробить это невозможно. Остановить украинское наступление, особенно учитывая, что Украина двинется вперед и мы здесь ее остановим, – нет. Никаких вариантов. Если Зеленский не соглашается с этим – ну что можно представить? Я не вижу политического ресурса ни у одного западного лидера заставить Украину принять такие условия. В Европе даже такие умеренные лидеры, как Шольц, понимают, что принять Украину в НАТО – стремно немножко, но торговать украинской территорией для любого западного политика будет самоубийством.

– Путин наверняка это хорошо понимает. Как он надеется выйти из этой ситуации?

– Насчет "хорошо понимает" у меня нет убеждения ровно потому, что, мне кажется, он вообще мало что хорошо понимает. Он живет в своем мире. 

– Но у него и уровень информированности другой?

– А это очень интересно, какой у него уровень информированности. Этого мы тоже не знаем. Его уровень информированности зависит от людей, которые приносят ему папочки. Мы же понимаем, что интернетом он не пользуется. Значит, он в какой-то мере заложник тех, кто контролирует доступ к телу.

– Конечно.

– Поэтому насчет уровня информированности Путина могут быть серьезные вопросы.

– Но надеется на что-то?

– Конечно. Возвращаясь к истории с Пригожиным, думаю, сегодня информацию Путину приносят те люди, которые считают, что "день простоим, ночь продержимся". Год в данном случае. "Оборона крепкая, как-нибудь устоим, а чего-нибудь да случится". Мне кажется, что их оценка не объективна, но, к сожалению, она не беспочвенна. Возможен вариант, что через несколько месяцев, если ничего не происходит кардинального и если более-менее линия фронта удерживается и Украина не добивается никаких серьезных успехов, а Трамп начинает набирать обороты, в американской политике могут начаться изменения. Хотя даже в этой ситуации мне не совсем понятно, как произойдет резкий откат. Все равно администрация Байдена, даже если мы представим себе взлет Трампа, что, на мой взгляд, далеко не гарантировано, так как идет серьезнейшая подспудная борьба в Республиканской партии... Даже если мы представим себе взлет Трампа, это может подстегнуть администрацию Байдена к скорейшему завершению войны и победе Украины. Потому что это козырь в избирательной кампании. Я не вижу того расклада, при котором контролирующие доступ к информации для Путина могут оказаться в выигрыше. Но война многое искажает. Мы понимаем, что многие события, которые происходят сегодня, мы видим их под таким углом, а люди живут в другом мире. И я не исключаю, что даже самая тупая пропаганда, которую они генерируют, начинает на них воздействовать. Мы же видим, что в России уровень поддержки войны как минимум не уменьшился. Я думаю, даже вырос. Этот тот самый случай, когда даже люди, относившиеся скептически, даже негативно, – они понимают: "Ну что нам? Мы живем. Но чтобы просто мозг не взорвался, надо себя настроить на то, что эта война – у нас нет другого выхода". Поэтому общая обстановка в России, если смотреть даже на социальные сети, – она такая, что те, кто принимает решения, тоже могут быть заложниками военной истерии, которую они же и сгенерировали.

Фото: EPA

– Вы знаете что-нибудь об Анатолии Карпове? Противоречивые данные были. Вроде его нашли рядом со зданием Госдумы с проломленной головой. Недавно я видел его, он принимал участие в политической дискуссии.

– Честно говоря, не знаю. Я читал те же источники, что и вы. Ничего нового не знаю. Честно говоря, мне не сильно интересно, потому что он один из тех депутатов, которые голосовали за все человеконенавистнические законы, и в общем-то тоже является военным преступником. Его судьба сегодня меня не сильно волнует.

– Вы бакинец. Папа – еврей, мама – армянка. Ваше детство, первые шаги в больших шахматах связаны с Баку. Вас очень поддерживал Гейдар Алиев. Сегодня намечается важнейшее геополитическое событие, потому что нагорнокарабахский узел вроде бы должны развязать наконец-то. Что вы об этом думаете?

– Сейчас ничего не думаю. Мне кажется, что благоприятный момент для Армении вести переговоры с позиции силы был упущен. Это проблема армянской коррупции, полного подчинения Москве. Это можно было в 90-е годы сделать, после победы в 1994 году. Можно было договариваться об обмене территории на выгодных для себя условиях. К сожалению, этого ничего не случилось. После смерти мамы я, по большому счету, потерял интерес к региону. Мне было, конечно, очень горько... Последнее, что она видела в жизни, – это как места, в которых она родилась, куда ездила на каникулы на юг Карабаха… Ее родители оттуда, из Гадрутского района. Фактически был очень быстро взят. Конечно, трудно понять, как Армения готовилась к этой войне… Настолько было очевидно, что Ильхам Алиев к этой войне готовится основательно. То самое шапкозакидательское настроение. Кстати, в этом плане, я думаю, коррумпированная дружба с Москвой сыграла плохую службу армянским командирам, которые уверены были: "побеждали раньше – победим и сейчас". А впервые, кстати, в этой войне мы увидели дроны. Мы увидели другую войну.

– Да.

– Войну XXI века. К сожалению, все кончилось так, как кончилось. Надеюсь, какие-то варианты избежать худшего будут найдены в переговорах. Я думаю, что Эрдоган будет сдерживать наиболее агрессивные настрои Ильхама Алиева, потому что Эрдогану тоже не нужна лишняя проблема. Но совершенно очевидно, что ситуация в Армении близка к катастрофической, потому что все геополитические ставки были сделаны неправильно. Чудовищная коррупция превратила Армению в сателлита путинской России…

– И дружба с русскими.

– За такие ошибки расплачиваются. И к сожалению, расплачиваться будет весь народ.

– Я думаю, что совместно с США и Европой Армения и Азербайджан заключат в ближайшее время договор, согласно которому Нагорный Карабах отойдет к Азербайджану. Азербайджан создаст экономическую витрину, экономическое чудо. Будет прекрасно относиться к армянскому населению. И две страны начнут дружить. Согласны?

– А теперь представьте себе обратный вариант. Украина возвращает все территории. Создает в Крыму витрину. Облизывает всех русских, которые живут. И отношения между двумя странами становятся очень хорошими. Реально такое? Я думаю, нет. Это ответ на ваш вопрос.

– Украина освобождает все свои территории – реально, создает в Крыму витрину – реально...

– Да, но это будет украинской витриной.

– Украинской, конечно.

– Ну да, естественно. И правильно. Абсолютно верно. Просто я говорю, что прямые параллели сразу показывают, что идиллическая картинка, которую вы нарисовали, против которой я ничего не имею против... Это был бы идеальный вариант. Я боюсь, что это не так просто, потому что армяно-азербайджанские отношения имеют историю не столь длинную, как и русско-украинские, но достаточно длинную. Поэтому я приветствую такие стратегические решения. Если Америка и Евросоюз сумеют этого добиться...

– И Турция со своей стороны.

– И Турция сумеет... Прекрасно будет. Может быть, будет какой-то вариант: Турции дадут проход через Нахичевань в Азербайджан. А Армения получила бы Лачинский коридор, может быть. Это то, о чем мечтали все турецкие правители... Знаешь, как проехать на лошади от Стамбула до Алтая, к примеру? По территории проживания тюркоязычных народов. Дай бог, чтобы такие решения были найдены. Крови пролилось достаточно, совершенно очевидно, что Армения сейчас в военном отношении не в состоянии удерживать эту территорию. А Азербайджан, скорее всего, будет искать для себя какую-то выгоду, конкретно Ильхам Алиев. И я думаю, что и у Евросоюза, и у Эрдогана будет достаточно аргументов, чтобы сдержать его наиболее агрессивные поползновения.

– Вы с Ильхамом Алиевым знакомы?

– Нет, я никогда с ним...

– Только с папой?

– С папой был знаком.

Украина выиграет войну в следующем году. Никаких сомнений в этом у меня нет. Украина освободит все территории. Украинский флаг будет развеваться в Севастополе. Это хорошая новость, но при этом она и трагическая, потому что война тянется гораздо дольше, чем могла бы

– Великий человек папа был?

– Мне сложно комментировать людей, которые сыграли такую роль в моей жизни. Безусловно, это был незаурядный политик. Добившийся колоссальных успехов за счет собственных дарований. Он работал в системе, как мы понимаем, которая по всем нынешним критериям являлась криминальной. Он стал генерал-лейтенантом КГБ, был приближенным Андропова. Не будем забывать, что именно голос Алиева вместе с голосом Громыко сыграл решающую роль в 1985 году. А без поддержки КГБ Горбачев не стал бы генсеком.

– Горбачев был выдвиженцем КГБ.

– Естественно. И именно Алиев с Громыко тогда сумели предотвратить сохранение власти в руках партийных старцев. От Черненко, Гришина, Романова...

– Гришина, да.

– Романов потенциально... Фамилия у него немножко была скомпрометирована. Думаю, большинство наших слушателей вообще не знают, кто это такие. Гришин – председатель Московского облгоркома партии, Романов...

– Григорий Васильевич Романов...

– …Ленинградского. Уже когда Горбачев зачищал партийную верхушку, он выжидал. Вернулся в Азербайджан, после двух неудачных попыток взять Карабах предпринял третью попытку и все понял. И после этого начал обустраиваться. Смирился с потерями территорий и начал готовиться на будущее.

– Представим себе, что все хорошо, Армения и Азербайджан – мир и дружба, взаимное уважение. Можно себе вообразить, что Гарри Каспаров приедет в Баку и придет в свой двор, где он рос?

– Только при условии, что в Баку могут вернуться все люди… Приехать, уехать на равных основаниях, с такой же национальной привычкой, как у меня. Если все родившиеся в Баку армяне могут приехать и сделать то же самое – ну, естественно, конечно. Любому человеку хочется приехать и посмотреть на места, где он вырос. Но никогда я не сделаю этого, если это будет специальным одолжением Гарри Каспарову.

– Снится иногда Баку вам? 

– Город – это не только камни. Город – это люди.

– Да, люди.

– На самом деле это другой город. Город, в котором я родился, – ну где-то у меня воспоминания есть, книжки есть. Но этого города больше нет. Это другой город, совершенно другой город. Это столица независимого Азербайджана. А раньше Баку все-таки был имперским городом. Это такой плавильный котел был. Все жили вместе, все говорили по-русски. У мамы две сестры. Мама вышла замуж за еврея. Средняя – за армянина. Младшая – за азербайджанца. Это Баку. Сейчас этого города больше нет… Но приехать, на камни посмотреть – тоже интересно. Археологический интерес… Хотя я видел кадры, когда была в Баку шахматная Олимпиада в 2016 году... Мои друзья-американцы проехали посмотрели где что, даже зашел кто-то во двор дома, в котором я родился и вырос. Я увидел со стороны – все кадры узнал. 

– У вас первый этаж был?

– Первый этаж, да. Тогда улица называлась Ереванский проспект. Сейчас, конечно, по-другому называется. Я даже не знаю как, но точно по-другому.

– Удивительная судьба у вас. Родились в стране, которая готовилась встретить коммунизм. Были и пионером, и комсомольцем. Видели расцвет и закат КПСС. Перестройка, после перестройки... Сменили много стран. И увидели много людей, причем какого уровня людей? Вам не кажется иногда, что это сон, что такое не может выпасть на долю одного человека?

– Ой, надо сказать сразу, что вопрос очень неожиданный. Что довольно трудно представить после стольких интервью. Это действительно, может быть, какое-то испытание, потому что приходится себя позиционировать во времени и пространстве. Я, кстати, скажу по поводу Советского Союза, если говорить про годы, когда я родился. Мы это помним, наши слушатели помоложе с трудом себе представляют ту эпоху. Я не думаю, что это была эпоха расцвета коммунизма, потому что все-таки уже были сомнения. После XX съезда партии, после...

– Да, уже смеялись на кухне.

– Но все равно была эпоха определенного энтузиазма. Я помню хорошо журналы, альманахи, связанные с космосом. На самом деле 60-е годы – это космос. Я очень интересовался, когда мне шесть-семь лет было, читал толстые книжки, про полет на Венеру... Тогда были действительно большие-большие ожидания. Разрядка начинается, было ощущение, что впереди столько интересного. Но потом я полностью переключился на шахматы, а через шахматы стал уже понимать, что все совсем непросто. Страна, в которой я родился, вырос и продолжал жить, в общем, жила не по тем правилам, не по тем законам, не по тем установкам, которые могли обеспечить прогресс человечеству.

– Незадолго до смерти Виктора Корчного я пригласил его на интервью в Киев, он прилетел из Цюриха, уже очень старенький. Но удар держал. После интервью пошли в ресторан, говорю: "Что, Виктор Львович?" Он говорит: "Селедку, картошку, лук и водку" (смеется)... Я его спросил за столом: "Виктор Львович, что отличает настоящего шахматиста, шахматного гения от всех остальных людей?" Он сказал: "Умение заглянуть не только в будущее партии, но вообще в будущее". Я хочу спросить у вас как у великого шахматиста, шахматного гения, одного из самых великих шахматистов истории: если попытаться заглянуть вперед, все хорошо будет?

– Я вспоминаю фильм "Бег".

– Булгаков.

– Булгаков, да. Ну, генерал Слащев...

– Да-да.

– Когда хорошо начал солдат, но плохо кончил. Все было хорошо, кроме последнего слова: "А будет ли все хорошо?" – вопрос становится чуть ли не КВНовским. Хорошо не может быть ровно потому, что это бессмысленный термин, употребляя к тому миру, в котором мы живем...

Фото: EPA

– Я прошу прощения. Мне Жванецкий когда-то сказал: "Я пришел на "Привоз", в мясных рядах мужик говорит: "Миша, иди сюда. Ты мне скажи: хорошо будет?" Я ему ответил: "Хорошо уже было".

– (Смеется.) На самом деле какие-то вещи, мне кажется, плохие, но мне кажется... 

– Меня интересует Украина.

– Украина выиграет войну в следующем году. Никаких сомнений в этом у меня нет.

– В следующем году.

– Украина выиграет войну. Украина освободит все территории. Украинский флаг будет развеваться в Севастополе. Для меня в этом сомнений никаких нет, все идет к этому...

– В следующем году.

– В следующем году, конечно. Следующий год будет решающим. Это хорошая новость, но при этом она и трагическая, потому что война тянется гораздо дольше, чем она могла бы. А что будет потом, что будет в России, что меня тоже интересует... И кстати, Украину тоже должно это интересовать, потому что Россия же никуда не денется… Даже если она начнет распадаться, то не факт, что это хорошо. Это кому-то кажется, что разлетится вдребезги – и все будет хорошо. Ну, не факт, что, имея пять-шесть или десяток государств поменьше с ядерным оружием, скорее всего, с диктатурами, это хороший вариант. И не только американцы должны этого бояться, но и соседи. Потому что это пороховая бочка. В этом плане чем больший костяк российских территорий останется в одном целом, тем больше шансов, что победит здравый смысл. Потому что не будет раздолья региональных баронов. Тех, кто быстро захватит власть, да еще и с ядерным оружием, начнет торговаться так же, как торгуется Ким Чем Ын, сидящий на бочке с ядерными отходами. Поэтому мне кажется, что дальше начинается много разных событий, но это уже большая геополитика, это вопрос, кто будет президентом США. Если бы я знал, то мог бы сейчас сделать ставки. Но я не знаю, где мои способности анализировать трезво вступают в конфликт с моими предпочтениями. Здесь довольно сложно. Трудно делать предсказания, когда тебя это непосредственно касается.

Хорошо, когда о чем-то далеком… Это случится на Тау Кита... Высоцкий вспоминается. Или когда американские аппараты долетят до Урана... Или куда они сейчас летят? Они должны определить, есть ли еще одна планета в Солнечной системе, которая за Плутоном может находиться. Это – научные факты. А то, что касается нас с вами... Мы, как говорится, должны действовать. Судьба – это не вопрос удачи, хотя удача тоже имеет значение, но это вопрос выбора. И придется многим делать самый разный выбор. Украине в этом плане проще, потому что Украина выбор сделала. И Украина за этот выбор платит. И, думаю, судьба будет благосклонна к Украине после всех испытаний и трагедий. Украина уже стала символом борьбы за свободу в мире, а в итоге станет... Вы что-то про витрину говорили, да? Это будет маяк демократии. Потому что демократия, столь щедро политая кровью, если Джефферсона вспоминать… Древо свободы должно поливаться кровью... При всей кошмарности этой параллели… Никто не понимает цену истинной свободы лучше, чем украинцы, которые платят за нее самую высокую цену в мире. Поэтому после победы Украина станет действительно важнейшим геополитическим плацдармом свободы. 

Я надеюсь, что эта победа даст толчок делу свободы по всему миру. Хотя одного толчка мало, нужна еще масса. Здесь нужна американская, европейская масса. К сожалению, пока мы видим, что эта масса достаточно аморфна. И Европа по определению не может играть лидирующую роль. А Америка должна все-таки найти силы вернуть это геополитическое лидерство. Поэтому надо прекратить извиняться за то, что случалось раньше, все эти обамовские причитания о том, что Америка что-то не так делала, – надо вернуть себе лидерство. Тем более что к этому есть все предпосылки. И тогда мне кажется, что мир идет вперед. На самом деле мир-то развивается. Тогда мы мечтали о полетах в космос – они тоже сейчас есть, но найдены были другие вещи. Совершенно необычные…

– Искусственный интеллект, слушайте, революция...

– Абсолютно. На самом деле столько происходит интересного... Что мы поняли за последние годы? Наверное, трагедии необходимы. Трагедии, войны, пандемии необходимы, чтобы человечество понимало ценность каких-то вещей, которые уходят на периферию сознания, когда все хорошо. Только свободный человек может творить по-настоящему и менять мир. Пандемия пришла из Китая. Не будем говорить откуда: из лаборатории или нет, – но из Китая. Они лгали, обманывали. В итоге мы все заплатили огромную цену. А вакцину сделали свободные люди. В Америке сделали. А Китай до сих пор не может нормальную вакцину сделать. Про российскую мы уж и не говорим. Все пользуются вакцинами свободного мира. И видно даже в этой страшной войне, как отличается оружие, сделанное в свободном мире, от оружия, которое делают в несвободном мире. Как воюют люди, которые знают, за что они воюют, с теми, кого посылают, как крепостных. И так же и с искусственным интеллектом, и со всем остальным. Мир развивается, и это делают свободные люди. И мне кажется, комбинированный эффект пандемии, войны в Украине и неизбежной, я считаю, победы Украины в этой войне – это задел на будущее. А как мы им распорядимся, как мы его инвестируем в будущее – это уже наше дело. И даже не столько нам, сколько нашим детям, внукам придется платить по этим счетам.

– Ну, мы еще тоже, я надеюсь, поучаствуем.

– Поучаствуем, безусловно. Мы же должны вложить будем этот капитал.

– Да (смеются).

– Чтобы все-таки у них были какие-то купоны на будущее.

– Гарри, спасибо вам большое.

– Спасибо за приглашение.

– Спасибо, удачи вам.

– До свидания.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube