0 Київ
Зеленський сказав мені, що партію "Слуга народу" швидко-швидко збирали. І тому довелося набрати... Хто пройшов, той і пройшов.
– Маргулане, добрий день.
– Добрий день.
– Я дуже рада вас бачити в Києві і в Україні. Хочу запитати, як ви познайомилися з Михайлом Саакашвілі і, відповідно, потрапили в його [Виконавчий] комітет із реформ: власне кажучи, ваш спільний тепер, напевно, комітет із реформ.
– Дякую дуже. Це відбулося в липні. Так сталося, що я виступав на онлайн-форумі перед Михайлом Саакашвілі. І ми говорили про реформи теж, більше про економічні. Я висловив свою думку, і Михайлу це сподобалося. Буквально за 15 хвилин він знайшов мій телефон, набрав мене, запросив до Києва. Десь тижні три-чотири я не міг вилетіти, бо був карантин. І [після зняття карантину] першим же рейсом прилетів до Києва. Ми з ним поспілкувалися, поговорили. Йому сподобалися мої думки. І він запросив мене бути його партнером в Офісі простих рішень.
Так я став його партнером. Ми обговорили функціонал: що я займатимуся міжнародною діяльністю плюс підвищенням ефективності роботи Офісу простих рішень. Але у процесі, звісно, далі пішло більше. І я зрозумів, що ізольовано систему розглядати не можна. І залучився ще більше.
– У вас, наскільки я знаю, була зустріч із Володимиром Зеленським. Про що ви говорили? Чи що ви йому запропонували? Яку дорожню карту йому розписали?
– Так, спочатку я проаналізував законодавчий процес і як формуються закони й реформи. Зробив велике простирадло: метри на 2,5–3. Це довга така смуга. Показав це Михайлові Саакашвілі. Михайлові дуже сподобалося. Після цього він зібрав приблизно 60 депутатів від "Слуги народу" – я перед ними презентував. Їм сподобалося. Потім Михайло організував зустріч із Сергієм Шефіром. Я йому показав. Йому дуже сподобалося – і він сказав: "Президент має це побачити".
Це було в п'ятницю – і буквально в понеділок він організував зустріч. Я показав Зеленському цей процес і висловив свою думку стосовно партії "Слуга народу" та щодо того, чим, на мою думку, було б ефективно зайнятися. Оскільки я все розглядаю з погляду ефективності, природно, я сказав, що трохи покритикую. Він відповів: "Я готовий слухати критику".
І я висловив свою думку щодо партії "Слуга народу". По-перше, я сказав, що є кардинально дві різні моделі створення партії: це коли "партія з народу" і "партія для народу". Так от "Слуга народу" – це партія з народу. Відповідно, вона уособлює всі суперечності, які є в українському суспільстві. Тому там чвари, незгоди тощо. А якби була партія для народу, то це була б партія однодумців навколо ідеї. І вони б пройшли в парламент і проштовхнули всі реформи дуже швидко. На що Володимир Олександрович резонно заперечив, що в нього не було часу. Два місяці всього було після виборів президента. Партію швидко-швидко збирали. І тому довелося набрати... Хто пройшов, той і пройшов. Тому я прийняв ці заперечення. Так, так вийшло. Тепер треба працювати з тим, що є.
Другий момент: я сказав, що основний фокус треба концентрувати лише на двох-трьох головних реформах. Це перше. І друге – на швидких перемогах. І третя, дуже важлива, річ – це ефективність законодавчого процесу: щоб закони ухвалювали дуже швидко, щоб не забовкували, щоб вони не змінювали суті у процесі обговорення тощо. Ось три основні напрями.
Вересень 2020 року. Саакашвілі, Сейсембаєв і Зеленський зустрілися в Офісі президента. Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
Водночас щодо основних законів і реформ я запропонував – він же мене вислухав, бо я запропонував першими судову реформу, податкову реформу й усередині – митну реформу. Ось три основні плюс реформа правоохоронних органів. Він у курсі цього. І це у нього у фокусі.
Я сказав, що краще не розпорошуватися на багато законів, а бити лише по двох-трьох. Стосовно швидких перемог сказав, що треба займатися речами за принципом "полегшуй, спрощуй, покращуй". Це скасування довідок... Це просто треба брати державну службу...
– Те, що у Грузії робили Саакашвілі з [колишнім грузинським міністром із координації економічних реформ Кахою] Бендукідзе.
– Там механізм такий. Берете перелік державних послуг, кількість людей, які користуються цими держпослугами, і критерій "можна чи не можна скасувати". Бо деякі довідки можна скасувати. І за цим принципом треба все спрощувати, полегшувати і прибирати, щоб кожен громадянин України щодня відчував, як я сказав [Зеленському], "маленьку дозу дофаміну: задоволення від того, що ви перебуваєте у владі".
Тому що, ви знаєте, є період "медового місяця": коли відбуваються вибори. Коли президента обирають, це, як правило, пік його рейтингу. Далі що б він не робив, рейтинг його впаде відсотків на 30. Це ефект наступного дня. Завжди, ви знаєте, похмілля тощо. І це незалежно від того, що він робить. Потім треба робити швидкі перемоги і кардинальні реформи, результати яких буде видно за 1,5 року. Так ось за цей час, щоб рейтинг зовсім не завалився, потрібно видавати на-гора дуже багато швидких перемог. Із чим він погодився.
Обговорили подальші дії. Я сказав, що займуся більше не політичними реформами, а питаннями підвищення ефективності законодавчого процесу. Ну, у процесі мені ще довелося взяти перелік зі швидких перемог, який я пропонував. І це те, чим я займаюся. Загалом, у мене зараз в Офісі простих рішень, окрім функціональних обов'язків із міжнародної діяльності, є три проєкти. Перший – це підвищення ефективності законодавчого процесу. Другий – це створення переліку, або списку, швидких перемог. І третє – це порівняльний аналіз тих законів, які пропонує Офіс простих рішень, із міжнародним і казахстанським законодавствами.
Зараз Україні треба провести конституційну реформу і зробити її повноцінною парламентською республікою. І в цьому плані у нинішнього президента є всього три сценарії розвитку подій
– У мене кілька уточнень у зв'язку з тим, що ви сказали, виникло. От дивіться. Стосовно "Слуги народу" і тих депутатів, які є у президента у Верховній Раді. По суті, уперше в Україні у президента монобільшість. Тобто влада. Будь-який глава держави мріє про такий результат. Але за фактом виходить, що президент і його оточення кажуть, що мало що можуть зробити із цими людьми. Тому що вмикається людський чинник. Люди випадкові, люди жадібні. Люди, які не бачили до цього чогось великого і не ставлять перед собою якихось цілей, легко йдуть на те, що їх купують або перекуповують. І дуже складно з ними щось зробити, змусити їх проголосувати за якісь правильні речі. Хоча вони залишаються формально зі "Слугою народу", яка представляє президента Зеленського.
І от розводять руками представники владної команди й кажуть: "Дивіться. Що ж ми можемо зробити в такій ситуації? Ніби відповідальність на нас, це наші люди, а ми нічого не можемо зробити з нашими ж депутатами". Що, дострокові вибори чи ще щось? Водночас опоненти влади кажуть: "Та ні, можна зробити із цими народними депутатами дуже легко щось. З огляду на те, що вони вже вступають у нечесну діяльність, корупційну. Є спецслужби, які – якщо добре працюватимуть, то навіть на цих прикладах зможуть змусити цих народних депутатів бути правильними і, власне, робити те, що потрібно". От як ви президенту розповідали, як би ви вчинили з такими народними депутатами і як би ви домоглися дисципліни, щоб народні депутати реально не дивилися кудись ліворуч? Його народні депутати.
– Про це в нас із президентом розмови не було, але я розмірковував. Я протягом цього періоду зустрівся з величезною кількістю людей в Україні: і регіональними, і центральними, і опозиційними політиками, і депутатами, і бізнесменами. Плюс я поварився всередині держапарату, оскільки вивчав регламент: і урядовий, і регламент Верховної Ради, і що діється в Офісі президента. Плюс систему електронної взаємодії державних органів. Більш-менш розібрався в кишках, будемо так говорити.
Загалом – ви знаєте, що я спостерігаю? Давайте підемо від великої картинки. Оскільки я спеціалізуюся на ефективності, і ефективність – мій коник, у будь-яких ефективних і неефективних систем є певні спільні риси.
Так от я помітив таку річ: українське суспільство пережило цю систему управління. Тобто в державі є три компоненти. Перший – це система управління державою, другий – територіальна структура держави і третій – політична система. Ось три речі. І у трьох речах назріла кардинальна реформа. Я поясню.
У вас була ціла серія президентів: [Леонід] Кучма, потім [Віктор] Ющенко, потім [Віктор] Янукович, потім [Петро] Порошенко, потім Зеленський. Щоразу українське суспільство хоче кращого президента, і щоразу якісь надії. От Порошенко – гарний адміністратор, але, кажуть, недобросовісний. "А був би чесний президент...". Ну ось вам: прийшов чесний президент. Але цього не вистачає, кажуть, що він недостатньо [гарний] адміністратор тощо. Тобто це показник того, що система неефективна. Це не людина – система неефективна.
У японській філософії кайдзен вважають: у будь-якій проблемі в 95% випадків винна система, а не людина.
Для того, щоб будь-яка людина правильно робила щось на виробництві – у будь-якому місці, – необхідно п'ять показників. Перший: чи є у неї мотивація. Якщо немає, вона нічого не робитиме. Чи є у неї знання? Якщо знань немає, то вона робитиме не те. Чи є у неї навички? Якщо немає досвіду, вона робитиме не так. Чи є у неї ресурси? Якщо не буде ресурсів, це буде фрустрація. І чи є в неї план? Якщо немає плану, то вона робитиме все хаотично.
Так от сьогодні складається в Україні така ситуація, що у президента – давайте від персоналій відійдемо – у президента немає повноважень для того, щоб провести кардинальні реформи. Навіть десь якщо і є повноваження, то йде величезна протидія.
Проблема закладена в системі – у тому, що у вас так звана змішана парламентсько-президентська система управління. Насправді її називають гібридною. Це перехідний період: коли від авторитарних режимів країни переходять, президент ще має сили, парламент уже теж сильний – і вони створюють таку гібридну систему. Я б назвав це недодемократією.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
Тобто що відбувається? Немає чіткого розділення виконавчої, законодавчої та судової влади. Ви маєте чітко визначитися, хто президент: гарант Конституції чи глава виконавчої влади? Якщо він гарант Конституції, то навіщо тоді Конституційний Суд? Якщо він глава виконавчої влади, то чому Кабмін затверджує парламент, а не він?
Якщо ми візьмемо класичну президентську країну, США, наприклад, – президента обирають на всенародних виборах, він призначає всіх міністрів та обирає уряд із членів своєї партії – і вони проводять реформи або виконують управлінські функції. Потрібно чітко розуміти: для того, щоб управлінські функції виконували ефективно, потрібна диктатура. У цьому разі диктатура закону.
У вас виходить так: за все відповідальний президент, але водночас у вас уряд затверджує Верховна Рада, він підзвітний і президенту, і Раді. Немає чіткого розділення. Немає чіткої виконавчої влади. Водночас Рада заважати може – допомагати не може. І водночас втручається ще Конституційний Суд збоку. Тобто виходить, я дивлюся, дуже багато неефективності, дуже багато погоджень, дуже багато взаємних урахувань інтересів тощо.
І навіть я більше того скажу. Знаєте, може, крамольну річ, але я зараз говорю як приватна особа – не як представник Офісу простих рішень. Такі структури, як Нацрада реформ, Офіс простих рішень – це все штучні утворення. Їх створення демонструє те, що державні органи влади...
– Самі не справляються.
– Не справляються. Тому доводиться вигадувати різні: Нацрада реформ, Офіс простих рішень тощо. Це спроби президента зробити якісь реформи. Але це так не працює в нормальній країні.
Система управління державою в Україні застаріла. Україна вже до президентської республіки повернутися не зможе: менталітет і психологія людей уже інші. Люди звикли жити в більш вільній країні і не люблять, коли хтось один ухвалює рішення. Тому я вважаю, зараз Україні треба провести конституційну реформу і зробити її повноцінною парламентською республікою.
І в цьому плані у нинішнього президента є всього три сценарії розвитку подій.
Перший: він спробує все ж таки через коліно зробити кардинальні реформи: судову, правоохоронну, митну тощо. Я скажу: імовірність [успіху] – 10–15%. 80–85% – що він цього не зможе зробити. Не тому, що він не хоче чи не знає, а тому, що в нього немає ресурсу влади достатнього. Йому однаково протистоятимуть парламент, інші фракції, опозиція тощо.
Другий шлях – це нічого не робити. Не те що б нічого – робити, але це будуть косметичні реформи: реформа будівельної галузі, під’єднання електроенергії, надрокористування... Це все добре. Це, загалом, покращує поступово. Але там теж протидія. І дуже часто я навіть бачу, що одна річ – коли президент задумує якийсь законопроєкт, потім він доходить до Ради, і поки Рада ухвалить, часом вихолощується зміст цього законопроєкту. Тому він, звісно, може строк, що залишився, досидіти і такими, невеликими, законами робити поліпшення. Це теж шлях.
Але тоді треба знизити очікування і не чекати від нього кардинальних реформ. Бо проблема в тому, що стосовно Володимира Олександровича відбувається overexpectation: занадто завищені очікування. Люди повірили. І ці 75% – це насправді показник нічого іншого, як overexpectation.
Ще народ, я вважаю, неправильно зрозумів таку річ. Коли люди обирають лідера, обирають або за походженням: типу "він один із нас", – або за кваліфікацією: що "ця людина хоч і не одна з нас, але може зробити". Рідко трапляється так, що він і "один із нас", і "може зробити". І в цьому випадку президента Зеленського обрали тому, що він "один із нас". Він простий, зрозумілий, не краде тощо.
Федерації боятися не треба. Це нормальний територіальний устрій країни
– Так, але я додам: у нас ще працює ситуація – ми голосуємо не за когось, а проти когось. Настільки суспільство об'єдналося проти тієї політики, яку проводив Петро Порошенко, що дуже багато із цих 73% – і Володимир Зеленський це теж розуміє – голосували не за нього, а проти Порошенка.
– Абсолютно згоден. П'ять президентів у вас було. І Порошенко намагався робити реформи. На початку правління Янукович теж щось намагався, Зеленський зараз намагається всіляко... Благо він не краде, чесний і намагається реально робити. Але не виходить. Чому? Отже, проблема в системі.
– Тобто ви назвали перший його шлях розвитку, другий. І третій...
– Я хотів би повернутися трохи пізніше. Але давайте зараз озвучу. Третій шлях – це провести конституційну реформу: зробити Україну парламентською республікою і федерацією. Чому федерацією?
– Федерацією?
– Чому федерацією? Бо зараз спостерігаю відцентрові сили. І в Україні відбувається, будемо так говорити, зростання місцевих еліт. Останні вибори до місцевих органів влади засвідчили, що сильні мери виграли в усіх містах. Плюс вони створили регіональні партії і забрали ще більшість у міськрадах. І це природний закон: якщо центр слабкий, то сильнішими стають на місцях.
Чому ще це відбувається? Коли люди не бачать плодів реформ, тиснуться до найближчого: до сусідів, близьких. Ось він: мер, якого можна побачити. Чому? Бо між трьома речами: ухваленням рішень, їхніми наслідками та відповідальністю – там найкоротший шлях. Плюс вони одразу бачать плоди діяльності мера: ось він тротуар зробив, ось бордюрчик, міст тощо. На нижчому рівні: що нижче, то важче неконтрольовано красти. Місцеві мери, звісно, крадуть, крадуть, але й роблять. Я не скажу, що вони кришталево чисті, але водночас роблять.
– Дуже різне.
– Так.
– Хочу стосовно федерації одразу вас запитати. Річ у тім, що, з огляду на північного сусіда – Росію як агресора, – ви не боїтеся, що федералізація для України може стати реально небезпечною?
– Питання не в тому, щоб якусь таку політику впроваджувати. Я кажу, що відбувається за фактом. Це не питання моєї думки – це те, що відбувається за фактом. За фактом триває посилення регіональних еліт. За фактом іде посилення мерів, регіональних партій або партій цих мерів. Люди голосують за них. Що ми можемо зробити проти фактів? Що ми можемо зробити проти вибору людей на місцях? Це не питання до мене.
Я, звісно, боюся північного сусіда: боюся Росії з її агресивною політикою. Але я просто вам переказую те, що спостерігаю. І я не кажу, що треба просто до цього йти, але опиратися цьому майже марно.
Але з іншого боку, боятися не треба. Дивіться: Німеччина – федерація, Австрія – федерація, Швейцарія – федерація, Канада – федерація, Сполучені Штати – федерація, Мексика – федерація, Бразилія – федерація, Об'єднані Арабські Емірати – федерація, Австралія – федерація. Федерація – це нормальний територіальний устрій країни. Чому? Бо що більше влади перетікає на місцеві органи влади, то... Місцеві органи влади краще знають сподівання народу, краще враховують їх і краще розвивають території.
Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
Центральна влада має бути задля забезпечення цілісності держави, єдиної національної валюти і грошово-фінансової політики, гарантування безпеки, представництва країни в інших організаціях тощо. Дивіться: зараз же не мери міст захищають Україну від агресії Росії. Це все ж таки Збройні сили захищають. І прерогатива тут має весь час залишатися у президента. Хоч за парламентської республіки, хоч за президентської – просто президент припиняє займатися адміністративно-господарськими функціями.
Тобто коли у вас буде парламентська республіка, коли вона [Рада] призначає Кабмін на чолі із прем'єр-міністром, а президент презентує в зовнішніх відносинах і є гарантом Конституції.
– Президента тоді обирає парламент, за цією логікою?
– Різні є моделі. Коли президентська республіка – там зрозуміло: президента обирає народ, призначає уряд – і вони здійснюють усю функцію державного управління. Інший варіант парламентської республіки – коли парламент обирає прем'єра і визначає всіх міністрів. Президента в Німеччині, наприклад, обирають представники партій і депутати. Президент виконує функції такі: представницькі, оборони, третейського судді, гаранта Конституції. Там він може виконувати роль гаранта Конституції.
– А ви говорили про це Володимирові Олександровичу?
– Ні, ми цього не обговорювали. На той момент у мене не було такого глибокого розуміння. Я тоді просто занурився у процеси. Я бачив, що неефективно працює державна влада. І я хотів, і досі хочу допомогти, щоб державна влада працювала ефективно.
Перше, що мені впало у вічі, – це те, що президент дає доручення Офісу простих рішень написати якийсь законопроєкт або якусь реформу, а потім Офіс простих рішень іде погоджувати із громадськістю, із Кабміном, з Офісом президента. Навіщо? Він же не парламент. Його завдання – просто взяти закон – і далі в парламент передати. А ні: потім іде в Офіс президента, а потім Офіс президента сам ще погоджує, потім він передає в парламент тощо. Тобто дуже багато функцій, які... Я подивився: у цьому процесі вісім обговорень. Хоча має бути чотири. Багато непотрібних погоджень. Тому законопроєкт затримується і довго проходить через державні органи.
Так от коли я це все оглянув, я для себе аналізував, що відбувається, чому є купа функцій, які дублюються, непотрібних рухів, чому пробуксовують реформи. І я доходжу висновку, що зараз, особливо після виборів до органів місцевої влади, взаємодія між центром і владою на місцях буде ще гіршою.
Я бачу, що за фактом Україна йде шляхом федералізації
– Ми ж бачимо, скільки мерів міст відреагувало відмовою виконувати рішення Кабміну про "карантин вихідного дня".
– Причому найцікавіше – я зараз міркую як приватна особа – я подумки навіть міркував: "Блін, президенту, напевно, треба було тоді зібрати мерів усіх міст, які авторитетні на місцях і набрали найбільше голосів, і сказати: "Друзі, ви дійсно шановані люди. Давайте разом працювати". Якось отак їх об'єднати, скористатися... Боротися завжди неефективно.
Але з іншого боку, почав копати причини, чому так відбувається. І зрозумів, що український народ сам зараз голосує за місцеву владу, більше любить її. Тому що, я ж сказав, між рішенням, наслідками і відповідальністю там лаг коротший. Плюс у центральної влади не завжди добре виходять реформи. І ще такий момент: усе ж таки у центрі корупції більше, ніж на місцях, якщо брати загалом.
І я бачу, що за фактом Україна йде шляхом федералізації. Не де-юре, а де-факто. І в законах ефективності дуже важливо ніколи не обманювати ні себе, ні інших.
Так от якщо це відбувається, то це треба визнати. І третій шлях президента, я вважаю, це проведення конституційної реформи – зробити парламентську республіку. Парламент буде лише за. Дати більше повноважень місцевим органам влади, зробити двопалатний парламент, який обиратимуть прямими виборами, і плюс сенат, який враховує інтереси суб'єктів федерацій. Кабмін повністю призначає і підпорядковує собі парламент, а президент виконує представницькі функції, функції оборони, функції гаранта Конституції, арбітраж тощо.
Тоді це буде органічно, тоді не буде опору з боку парламенту і місцевих органів влади. А зараз президенту доводиться боротися і з місцевими органами влади, і, по суті, з парламентом.
– Яке враження на вас справляє Володимир Зеленський?
– Як людина – дуже гарне. Він мені дуже сподобався. І я для себе маленьку таку замітку зробив: "Ну що ще українцям треба? Ви хочете і такого гарного президента, чесного, порядного, і ще щоб і суперфахівець?" Украй рідко буває таке поєднання. Я не кажу, що не буває – буває, звісно, але рідко.
Зеленський обійняв посаду президента України у травні 2019 року. Фото: Stephanie Lecocq / ЕРА
– Ну от ви: і гарний, і чесний, і фахівець. Поєднання буває.
– Але без влади. Там три має бути: гарний і чесний, фахівець, і ще влада має бути.
– Ця справа наживна, слухайте.
– Але суть така, що я зрозумів: проблема не в особистості президента. Ну всі визнають, що президент гарний.
Центральна влада, намагаючись поліпшити життя українців, генерує величезну кількість законів. Але що більше законів ви створюєте, то менше люди їх виконують
– Добре. Ви два місяці працюєте в комітеті реформ, в Офісі простих рішень. Що за цей час ви встигли?
– За цей час я вивчив процес, електронну систему взаємодії державних органів, розглянув IT-систему у Верховній Раді, подивився на регламент уряду, регламент Верховної Ради, в Офісі президента, весь процес створення законопроєкту, як він має рухатися. Ми провели купу зустрічей, робочих груп, нарад тощо. Тобто щодо підвищення ефективності процесу ми доволі велику роботу виконали.
І вже [перший віцеспікер Ради Руслан] Стефанчук: представник президента в парламенті – він, за моїми даними, зараз переглядає план законопроєктних робіт на користь скорочення.
Чому ще? Парламент, як і будь-яка система, має обмеження: часу, уваги, можливостей, ресурсів тощо. Так от, наприклад, протягом року і п'яти місяців у роботі парламенту є 4 тис. законопроєктів. Верховна Рада ухвалила 1015 законопроєктів, із яких 107 ініціював президент Зеленський. Із цих 107 69 ухвалили. 303 ініціював уряд. Ухвалено 149. І майже 3,5 тис. ініціювали депутати. Європейські депутати вже це називають "законодавчим спамом".
– "Скажений принтер".
– Так. На жаль, центральна влада, намагаючись провести реформи і якось поліпшити життя українців, генерує величезну кількість законів. Але водночас є величезна проблема в їхньому виконанні. Там є пряма кореляція: що більше законів ви створюєте, то менше люди їх виконують.
Іти шляхом створення великої кількості законів і намагатися регулювати приватне життя громадян, залазити в усі нюанси приватного життя – це свідчить лише про одне: що громадяни просто припинять виконувати закони. І до цього йде. Я бачу із судової системи.
Минулого року, наприклад, лише 1,5% судових рішень було виконано. Ну, судова система не працює. Це все – ланки одного ланцюга. Це системна проблема неправильного територіального, я вважаю, устрою держави і неправильного управління державою. І те, що політична система теж уже... Українське суспільство вийшло вже за межі цього.
– Добре. Ви протягом цих двох місяців, по суті, написали план, модель, як скоротити час від, умовно кажучи, ухвалення закону до його виконання, як оптимізувати процес.
– Із моменту ініціації до ухвалення закону.
– І на чому ви зупинилися? Коли це можна буде вже втілити в життя і ми це побачимо?
– Дивіться. Зараз я чекаю на підписання Андрієм Єрмаком двох листів: це допуск до IT-системи Верховної Ради... Він має дати список людей з Офісу президента і список людей з Офісу простих рішень. Перший момент. І другий лист на ім'я Теплякова, щоб ініціювали запуск роботи над цією IT-системою, так званою dashwork, де буде одразу видно і для президента, і для [спікера парламенту Дмитра] Разумкова, для [прем'єр-міністра Дениса] Шмигаля і для громадськості теж, на якій стадії перебуває який законопроєкт. І там буде одразу відповідальний.
Коли я почав займатися цим, якщо зараз цей лист підпишуть, місяці за два-три ми це зробимо. Ми знаємо, що робити і як. Уже всі люди на низькому старті. Ми обговорили з айтішниками, як знайти рішення про те, як це імплементувати в регламент, як зробити наскрізний регламент для законів реформених тощо.
Але проблема ж не в цьому. Ми збільшимо скорострільність гармати. Я так називаю. Тобто ви можете швидше випускати закони, але якщо структура влади неправильна, то кардинальні закони ухвалювати не будуть. Якщо кардинальних законів не ухвалюватимуть, то який сенс у скорострільності?
Що б я зараз сказав Зеленському? Зробити кардинальні реформи в цих умовах мало шансів. Можна займатися косметичними, але однаково корупція пожирає
– Коли у вас заплановано наступну зустріч із Володимиром Олександровичем?
– У мене немає можливості планувати з ним зустрічі. Це за вимогою. Він захоче – зустрінеться.
– Що б ви йому сказали зараз, коли ви розібралися? Не відкидаю, що зокрема й він нас подивиться.
– Я б сказав так: реально провести кардинальні реформи – судову і податкову, для реформи правоохоронної системи шансів мало в цих умовах. Друге: можна займатися косметичними законами, реформами... Вони теж потрібні, але вони фрагментарні. Це теж варіант, але на це доведеться більше часу, й однаково корупція – вона пожирає.
Третій момент – провести конституційну реформу: більше повноважень передати парламенту і місцевим органам влади. Робити конституційну реформу та ініціювати, щоб парламент був двопалатний, щоб уряд призначав парламент і підпорядковувався парламенту, щоб президент був номінальною особою. Не те що номінальною – у нього теж багато повноважень, але не пов'язаних з адміністративно-економічними функціями, господарськими функціями. Це оборона, це надання безпеки, гарант Конституції тощо. І ще одне – переглянути закон про місцеве самоврядування, давши [місцевим органам влади] більше повноважень, бюджетів... Це буде, я вважаю, найбільш [здійсненним]. Тому що місцеві еліти і парламент це із задоволенням підхоплять. Тому що розширення повноважень для парламенту...
– Тобто ви хочете запропонувати президенту відмовитися від тих повноважень і від тієї влади, які в нього є, по суті.
– Ви знаєте, питання таке... Якщо цього не станеться... Я не те що нав'язую, просто бачу, до чого все йде. Якщо цього не відбудеться, пробуксовуватимуть реформи. Доведеться робити фрагментарні речі, які не чинитимуть такого сильного ефекту на економіку країни й узагалі на життя громадян. Водночас ці процеси однаково йтимуть. Це як танення льодовиків. Однаково місцеві органи влади... Просто це буде через нудне, тяжке перетягування каната.
– А мені здається, якби центральна влада була сильною в усіх сенсах – і з погляду сили, і з погляду поваги до неї, і з погляду самого дотримання всіх законів, то процеси федералізації, про які ви говорите, були б абсолютно не такими.
– Я абсолютно з вами згоден. Але для цього потрібна президентська республіка. І під президентом перебуває Кабмін, який підпорядковується йому, і вони виконують усі економічні, адміністративні функції тощо. Але проблема в тому, що Україна вже від цього відійшла, і тому повернути повноваження президенту навряд чи хтось погодиться. Це просто нездійсненно.
– Це 100%. Неможливо. Добре. Ось те, що ви пропонуєте зараз Володимирові Зеленському, якщо далі йти, умовно кажучи, він згоден із вами і хотів би піти за цим третім сценарієм. Із погляду реалізації, який вигляд це може мати? Це все настає вже після того, як він закінчує свій президентський строк? Чи має відбутися, ще поки він у владі?
– Саме зараз, я вважаю, у нього вибір такий: або робити кардинальні реформи... А це купа енергії, часу. Це неефективно, це протидія: судовий корпус буде проти, правоохоронні органи будуть проти, куплені депутати й опозиція будуть проти, місцеві органи влади будуть проти. Він боротиметься з вітряними млинами, тобто кардинальні реформи провести не зможе. Відповідно, можна, звісно, битися, битися, битися, намагатися, намагатися, намагатися, але, на жаль, люди не оцінюють спроб. Вони дивляться: не виходить у Зеленського. І скажуть: "О, він не впорався". Це перше. Другий момент – робити [реформи] фрагментарно – ми проходили.
– Косметичні.
– І третє: я вважаю, що зараз, поки в нього ще є ресурс влади, треба ініціювати, іти вперед. Якщо ти бачиш, що відбуваються такі процеси, то треба їх очолити. Якщо не можеш боротися, то треба очолити. Тому що українське суспільство в будь-якому разі до цього йде, воно вже проголосувало за місцеву еліту, за місцевих лідерів.
25 жовтня в Україні відбулися місцеві вибори, 15-го і 22 листопада провели голосування у другому турі виборів мерів. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА
– Я дуже боюся федералізації. Я вам сказала чому. Те, що стосується республіки, це для мене абсолютно нормальне, обговорюване питання, але федералізація, враховуючи, що у нас триває війна і Росія під боком... Я не знаю, у що це може вилитися. З одного боку Росія, з іншого, ви розумієте, Угорщина, із третього боку... У нас же є багато проблемних регіонів.
– Я теж боюся федералізації, але дивіться: за фактом ми ж усі боїмося посилення місцевих еліт, мерів, того, що вони стають князьками. Але вони вже місцеві князьки. Це ж факт?
– Так.
– Факт. Який у нас варіант? Можна їх, грубо кажучи, знову всіх поставити у стійло, як це зробили в Росії свого часу, Путін зробив. Він скасував губернаторські вибори, вніс зміни до конституції. І він просто всіх на місце поставив. Але це він сам зі спецслужб. Для цього треба було провести купу терактів, підірвати купу житлових будинків...
– Ні, у нас це не пройде. Ми інші.
– Ну ось бачите. А як по-іншому? Ви думаєте, лише харизмою можна місцеві еліти привести до тями? Слухайте, у них теж харизми вистачає.
– Дивіться. Практичне запитання. Хочу завершити його. Якщо це робити, то це все набуде чинності, коли він закінчить свій президентський строк і через нові вибори, за новим уже законом і новою Конституцією? Чи він буде змушений відмовитися від левової частки своїх повноважень просто під час цього президентського строку? Відповідно, посиливши цю Верховну Раду. Тобто знову ж через нові вибори або ж цій давати повноваження?
– Я б на його місці спочатку провів широку суспільну дискусію. Це перше. Друге – зробив би дорожню карту. Третє – передав би повноваження... Умовно: призначають дату, після якої відбувається передавання функцій Раді, і нові вибори до Ради. Тобто нова Рада вже йде із новими повноваженнями.
– Я приблизно, напевно, розумію, як ви відповісте мені, але все-таки у вас запитаю. Це питання ми порушуємо дуже часто і не розуміємо до кінця відповіді. Україна – чудова країна: талановиті люди, у наших надрах ціла таблиця Менделєєва, у нас прекрасний клімат і неймовірне географічне розташування. Тобто все є для того, щоб бути багатою, успішною країною. Але чомусь ми залишаємося однією з найбідніших країн.
– Так.
– Що потрібно зробити, щоб поліпшилося життя кожної простої людини? Вона зараз за межею бідності – щоб вона звідти пішла. Які можуть бути практичні кроки? Ось Конституція, ви вважаєте? Або що можна ще зробити?
– Я вам так скажу. Рівень розвитку суспільства безпосередньо визначає рівень довіри у суспільстві. Рівень довіри у суспільстві безпосередньо визначає близькість влади до людей. Начебто я банальні речі кажу, але в цьому випадку я під близькістю маю на увазі трохи інше поняття. Саме місцева влада зараз це демонструє, що вона ближча до народу. Найімовірніше, люди підсвідомо голосують за місцеву владу, тому що вона ближча.
– Вона краще розуміє їхні потреби?
– У місцевій владі будь-яка людина прийде – вона краще розумітиме, тому що її шкіра ближча. Ось я вас краще розумію – моя шкіра ближча. Загалом сила завжди походить від землі, від народу, від людей. Що ближче ти до народу... Не так, що загалом декларуєш, а фізично ближче. Я виходжу із під'їзду – ми лоб у лоб зустрічаємося. Я йду вулицею – мене зустрічають і кажуть: "А що ти, блін, бордюри щороку перекладаєш?" – тощо. Тому я вважаю, що ближча влада до народу, саме фізично ближча (а це, як правило, місцеві органи влади), то більше між ними довіри.
Якщо немає довіри, то люди швидко знайдуть способи, як нейтралізувати цю людину. Але люди не знають, як нейтралізувати людину, яка сидить у центрі і десь там за них ухвалює рішення. Тому у них виникає недовіра до тієї людини, яка десь у центрі сидить і вирішує їхню долю. Тому я вважаю, що посилення місцевих органів влади – це навіть благо, якого боятися не треба. Це якраз підвищує рівень довіри у суспільстві і, я вважаю, однаково зменшить рівень корупції.
– Так. Тільки щоб ці місцеві лідери врешті-решт не повели хто до Росії, хто до Угорщини, хтось сказав: "А я до Польщі взагалі хочу" – і не почалося взагалі... Ви розумієте. Ви дивилися фільм "Слуга народу"?
– Так, так.
– Пам'ятаєте останню їхню серію, чим там усе закінчилося? На скільки князівств розділилася Україна...
– Так. Ось проблема у чому? Якщо центральна влада зараз просто чинитиме спротив... Це закон фізики: що більше центральна влада чинитиме спротив, то більше кожен на себе тягнутиме канат.
– Сила протидії.
– Так. Що більше протиріч, то більше місцева влада хотітиме відокремитися від центральної влади.
– Тобто ви пропонуєте Зеленському очолити цей процес?
– Так. І є правило: для того, щоб добре об'єднатися, потрібно спершу добре роз'єднатися. Це психологія людей. Я в цьому випадку не нав'язую нічого. Хто я такий – нав'язувати щось українському суспільству? Я пояснюю своє бачення з погляду ефективності. Ефективність абсолютно не передбачає руйнування держави. Я, як ніхто інший... Може, це сильно сказано, але я дуже хвилююся за Україну, щоб тут усе відбулося й усе було добре.
Так ось від того, що центральна влада не хоче, щоб місцева влада відокремилися, і намагається боротися... Слухайте, тоді є лише два варіанти. Якщо у тебе є сила, ти з тарганами не торгуєшся, а береш капець і прибиваєш його. А якщо ти не можеш прибити, тоді ти маєш із ним починати перемовини. А перемовини – це продукт неспротиву сторін. Отже, місцева влада чогось хоче. І вона чому цього хоче? Тому що від неї, напевне, населення теж чогось вимагає.
Чи можна до України залучити великі інвестиції? Без шансів
– Запитаю у вас зараз як у інвестора. Чи можна до України залучити великі інвестиції?
– Без шансів. Відразу кажу: без шансів. Тому що я сам із задоволенням би інвестував в Україну, але поки що – ні. Тому що судова система не працює. Захист приватної власності не працює. Бізнес – жахіття, правоохоронні органи працюють тільки на свою кишеню, корупція шалена. Відповідно, не бачу привабливого інвестиційного середовища.
– А якби вам особисто президент Зеленський дав гарантію і сказав: "Заходь. Я гарантую, що все буде добре"?
– Теж ні. Ось парадокс. Чому? Тому що немає сильної президентської влади. Місцеві еліти його не слухають. Я сам розмовляв із бізнесменом, який побудував мережу торгових центрів. У нього навіть актів на землю немає, юридичних документів немає. Я кажу: "Як таке може бути?" Він каже: "А, з місцевою владою домовимося". – "А як центральна?" – "А вони плювати хотіли на центральну владу".
– У чому перевага України перед іншими країнами? Чим ми могли би скористатися, щоб, власне кажучи, вирватися із цього всього?
– В України дуже багато переваг. Це і розташування, і земля, і транспортні шляхи, це близькість до Європи, це клімат... Купа всього. Ви ніколи не скористаєтеся своїми перевагами, поки не налагодите відносин поміж собою, поки не відбудуєте державного апарату, управління державною владою. Усе. Це ваше вузьке горлечко. Ваше вузьке горлечко – це система управління державою.
– Ми весь час шукаємо особистість, ми весь час шукаємо героя, на якого ми будемо сподіватися. Я, наприклад, дуже вірю в роль особистості в історії, а ви зараз перевертаєте це догори дриґом і кажете: "Ні, не особистість шукайте, а зробіть іншу систему – і тоді, у принципі, більш-менш будь-яка особистість працюватиме в ній".
– Коли я інвестую, у моєму фонді один із пунктів, які я як інвестиційний фонд виконую, – я вимагаю впровадження корпоративного управління та процедур. Чому? Тому що, як правило, коли я інвестую, компанія створена засновниками і родиною. І вони керують так: "Так, ти – збігай це принеси, ти – зроби ось це, ти – ось це..." Це ручне управління. Там роль особистості максимальна. Моє завдання – перетворити на корпорацію. Корпорація – там роль особистості мінімізована. Там роль команди має значення. Так ось для цього мають бути прописані процедури, функціонал. Усі ці моменти мають бути прописані. Не має бути так, що одна людина сидить і вирішує: "Ось так будемо робити". Ні, це робота команди. Тому я саме про що і кажу, що Україна вийшла із радянського періоду, коли все вирішує особистість. Переходить на наступну стадію, коли долю країни мають вирішувати інститути. На Заході ж не особистість вирішує, на Заході інститути.
– Ну дивіться. Грузія. Приклад Саакашвілі з Бендукідзе. Це ж роль особистості. Саакашвілі взяв на себе роль тарана: тієї людини, яка політично прикривала усе те, що придумувала його команда.
– Правильно. Саакашвілі – я йому теж говорив: "Ви були авторитарним, освіченим диктатором".
Фото: Маргулан Сейсембаєв / Facebook
Для реформ потрібні п'ять речей: перша – чітко знати, що робити; друга – момент здійснення реформи, коли максимальна підтримка та мінімальний індекс спротиву середовища; третя – керованість держапарату; четверта – швидкість здійснення, адже реформи – це продукт швидкопсувний; п'ята – широка роз'яснювальна робота. Усі п'ять компонентів у Саакашвілі були. Він прийшов до влади на хвилі Революції троянд, він відразу знав, що робити. І держапарат працював, як солдати. В Україні це неможливо.
У Зеленського унікальна була ситуація: 75% підтримали його, 65% – його партію, він сам чесна, порядна людина, яка реально хоче змінити у цій країні все. Такої ситуації більше не буде. Суспільство українське більше жодному наступному президентові не дасть 75%. Це якесь відхилення було від середнього.
– Це електоральна революція, по суті, була.
– Так, електоральна революція. Але такого більше не буде.
Україна – країна, в якій якщо ти маєш гроші та владу, живеш у шоколаді. А для більшості людей немає справедливості. На хріна така держава?
– Яка найбільша проблема України?
– Державне управління.
– Сьогодні, у момент світової коронакризи, коли погано всім, усі країни потерпають і втрачають, Україна, як кажуть деякі економісти, могла б цим скористатися, тому що будь-яка криза – це водночас і можливості. А велика криза – це великі можливості. Ось Україна могла б цим скористатися, коронакризою, і якось отримати для себе вигоду? І як?
– В України можливостей і без коронавірусу вистачає. І земля, і транзит, і розташування, і народ...
– Перерахуймо конкретно, щоб народ розумів. Зробити IT-хаб або офшор з України? Розвинути сільське господарство і годувати всю Європу? Ну що?
– Розвинути сільське господарство ви не зможете. Бо не врегульовано відносин щодо землі, не врегульовано відносин і надрокористування, як і будівництва, всюди хабарі, бізнес кошмарять три відомства правоохоронні...
– Ви добре розібралися за два місяці в українських реаліях.
– ...щодо кожного приводу порушення кримінальних справ. Ст. 214 Кримінального процесуального кодексу: за будь-якою заявою порушують кримінальну справу, вносять до Єдиного реєстру досудових розслідувань. І бізнесмена кошмарять рік-півтора. У нього водночас немає права долучати адвоката, щоб захистити свій статус, тому що у нього немає статусу обвинуваченого, підозрюваного в межах кримінальної справи. Потім справа йде до суду. Торік в Україні розслідували 1,7 млн кримінальних справ. З-поміж них лише 1% дійшов до суду. Решту розвели. Про яку землю можна [говорити]?..
Україна – це така країна, в якій, якщо ти маєш гроші та владу, живеш у шоколаді. А для більшості людей немає справедливості, тому що справедливість у країні завжди уособлює судова система. А якщо немає судової системи, отже, народ не має справедливості. А якщо немає справедливості, тоді питання: на хріна нам така держава? І, відповідно, звідси ви і втратили 15–20 млн людей. Тому що розумні й освічені думають: "А на фіга мені воно треба?"
– Я хотіла про це запитати у вас. Щодо того, що Україна втрачає найкращих, по суті. Тому що найактивніші, молоді й ті, хто чогось хоче і може, намагаються зараз виїжджати з України...
– Так.
– Що із цим робити? Як їх повертати?
– Державне управління. Поліпшуйте державне управління, підвищуйте ефективність – і це відкриє можливості. Молодь дуже відчуває можливості. Щойно в Україні з'являться реальні можливості у сільському господарстві, ІТ-секторі, громадському житті – відразу ж вони назад усі прибіжать.
– Ви з кимось із українських олігархів познайомилися?
– Так. Особисто – з Юрієм Косюком, Геннадієм Буткевичем, зі Славою Чечоткіним, я з ним добре спілкуюся...
– Їх, напевно, олігархами назвати складно.
– Так, великі бізнесмени.
– Одні з найбільших бізнесменів.
– Так.
– Які у вас враження?
– Вони непогано почуваються всі. Водночас, зрозуміло, всі хвилюються за країну, всі незадоволені. А незадоволені, як правило, владою і президентом. Я не лише про них кажу – загалом бізнесмени. Чому? Не через те, що вони погані люди, а через те, що "блін, коли ж будуть реформи?".
Фото: Маргулан Сейсембаєв / Facebook
До речі, одне із перших запитань, точніше, два запитання я поставив президентові Зеленському: "Ось я як стороння людина, яка із Казахстану приїхала. У мене два запитання. Ось ви рік і чотири місяці при владі. Де реформи?" Це було моє перше запитання. Друге було: "Скрізь у ЗМІ на вас нападають, наїжджають. Ви прийшли на хвилі піару. Ви найкращий піарник країни. Чому програєте піар-війну?"
– Мені дуже цікаво, що він вам відповів.
– Щодо реформ він сказав, що не все так просто і не все в його руках, він не має всіх повноважень тощо. Це перший момент. І питання зі "Слугою народу" також. Другий момент – він сказав, що у президента немає медіаресурсів. Державне телебачення не має рейтингу, а решта медіаресурсів не підконтрольні президенту. Ось так.
Україна для влади Казахстану – просто негативний приклад. Я хочу, щоб стала позитивним
– Запитання, яке, я бачила, писали у соцмережах, що багатьох цікавило. Коли ви прийшли на великий проєкт в Україні, який реально зараз займає весь ваш час, яким ви вже два місяці займаєтеся, витрачаєте на це багато сил і ресурсів... На яких умовах ви працюєте в Офісі простих рішень? Чи є у вас зарплата? Якщо можна сказати, яка вона і хто її платить?
– В Офісі простих рішень я працюю на волонтерських засадах. Навіть більше, для виконання того завдання щодо підвищення ефективності законодавчого процесу я залучив команду із чотирьох осіб. Точніше, трьох людей і одну IT-компанію, яких я вибрав із 228 осіб. Я оголосив конкурс у соцмережах. Мої вимоги були, щоб людина була мені доступна вісім годин на день, щоб могла за першим моїм викликом бути в наявності, працювати на волонтерських засадах, водночас має знати кайдзен, або еджайл, або скрум, або стандарти ISO-9000. Тобто дуже високі вимоги. Водночас я відразу сказав: "Жодної слави. Тільки важка праця, рутина і високі вимоги".
– А зарплата?
– Нуль.
– А як?
– І я сказав: "За п'ять днів я закриваю конкурс". Протягом п'яти днів мені накидали 228 резюме.
– Це означає просто високу довіру до вас особисто. Тому що людина ж водночас, маючи такі можливості, напевно, десь працює, заробляє і добре почувається.
– Ці люди – бізнесмени, які відгукнулися. 150 заяв було з Казахстану. Приблизно 47 – з України, були з Росії, Америки, Канади. Багато з діаспори. Ось я дібрав трьох осіб. Вони всі українці. Один, щоправда, із казахстанським громадянством. Ми разом працюємо. Плюс я дібрав одну ІТ-компанію, яка пише mock-up і dashwork.
– Але вам навіщо це?
– Дивіться, який момент. Ми живемо в Казахстані. Я свого часу заробив багато грошей. Це було в моєму інтерв'ю Дмитрові Гордону. Дякую йому дуже. Він мене хвалить просто незаслужено.
– Ні, він хвалить заслужено.
– Я сподіваюся виправдати. Це перший момент – заробив грошей. Потім їх утратив. Після цього сім років судився. Виграв усі суди. Потім, із 2016 року, почав знову займатися бізнесом. Заробив собі досить грошей, щоб не пасти далі своїх баранів, грубо кажучи.
– Геніальна фраза.
– Далі у мене був вибір: або далі пасти баранів – уже із золотою вовною, тобто прагнути стати знову мільярдером, або займатися іншою справою. І я для себе давно прийняв місію – прожити щасливе життя з користю для суспільства і довкілля. Так я вирішив зайнятися громадськими справами. Я в Казахстані громадський активіст. Влада, щоправда, мене вважає опозиціонером. А опозиціонери – провладним. Тому що я не даю пасу ні в ті ворота, ні в ці. Я весь час кажу, як має бути з погляду здорового глузду, ефективності та користі для казахської нації. Відповідно, у нас у Казахстані дивляться на Україну, і я багатьом українським політикам кажу: "Ви не думайте, що це внутрішньоукраїнська справа. Це схоже на те, як хата в селі, де горить світло, а ми з-за паркану дивимося, спостерігаємо, як ви сваритеся всередині...
– Цікаве порівняння, яскраве.
– ...а ми стоїмо за парканом і вам заздримо. Але водночас бачимо, що ви між собою сваритеся і сперечаєтеся. Хоча мріємо про вашу хату". Про таку саму демократію тощо.
– Особливо росіяни дивляться і мріють.
– Пряма аналогія. Уявіть: село, ви живете в гарному будинку. Начебто про що мріяти? Демократія. Світло ввімкнено, і ви там сваритеся. І ми всі думаємо: "Хоч би в них вийшло". Тому що наша влада каже: "Ви що, хочете, як в Україні? Ви що, хочете як у Киргизстані?" Ви для нашої влади просто негативний приклад. Я б хотів, щоб ви стали позитивним прикладом.
У мене в Казахстані періодично з владою відбувалися нестиковки, так би мовити. Вони періодично порушували проти мене кримінальні справи: увесь час я критикую, лізу. Відповідно, я вирішив свою зайву енергію якось скерувати в мирне русло. Тому, коли Михайло Саакашвілі запропонував, із задоволенням приїхав. Тому що: а) тут мені цікаво, як працює закон ефективності в держапараті; б) познайомитися з величезною кількістю людей – я людина-творець за натурою, люблю знайомитися, спілкуватися з людьми; в) це новий досвід, новий experience, те, чим раніше я не займався і г) якщо в Україні не вийде, я буду все життя собі говорити: "Принаймні я зробив спробу".
– Що вас найбільше вразило в Україні? Зараз, коли ви вже поїздили.
– Не скажу, що вразило, але приємно здивувало, що насправді українці – дуже міцні господарники, вони добре вміють керувати своєю хатою і живуть насправді не так погано, як чутно. Коли шум слухаєш, здається, що зовсім швах, капець в Україні, кінець світу. Насправді це не зовсім так. Ось це приємно вразило.
Бувають країни, де, навпаки, декларують, що "у нас усе добре", а починаєш їздити по глибинках, по селах – і розумієш, що в них дупа більша, ніж декларують. В Україні трохи навпаки. Я очікував тут більше злиднів, більше безпросвітності. А коли розмовляю на побутовому рівні з бізнесменами тощо – усе гаразд, загалом настрій непоганий. Не так, щоб просто жах-жах.
– Ви були в Одесі, ви були в Харкові: до речі, із лікарем Комаровським нашим улюбленим ви теж познайомилися.
– Так. Класний мужик.
Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
– І, як я розумію, подружилися вже.
– Так. Ми з ним відразу потоваришували, зійшлися. Одеса дуже сподобалася. Місто розкішне. Чимось схоже на Алмати. Гарне, затишне, люди сподобалися. Загалом це легендарне місто. Раніше я собі склав рейтинг, де міг би жити, крім Алмати. Я люблю дуже своє місто Алмати і Казахстан, батьківщину. Хлопця, кажуть, із села витягнути можна, а село з нього – ніколи. Ось я такий. І собі рейтинг складав. На другому місці у мене була Барселона, на третьому – Бостон. І щойно я з'їздив до Одеси, вона відразу вискочила на друге місце. Це друге місто, де я хотів би жити.
Поїхав у Харків. Гарне, доглянуте, приємне, охайне місто. Прямий показник... Я дістав підтвердження, що місцева влада – хоч і кажуть, там, крадуть, не крадуть – я за руку не тримав, не знаю, але факт, що вони для містян роблять.
– Так, видно.
– Незаперечний факт. Парк Горького я подивився, мости, музеї... Роблять, працюють. Тому місцеву владу й підтримують люди. Тому що ось вона, робота. Вони не бачать усього бюджету, скільки пиляють чи ні, але за фактом ось вони, скульптури малі – приємно в парку гуляти.
– Крадуть із прибутку, а не зі збитків.
– Так. І вони знають: ось [мер Харкова Геннадій] Кернес, ось його справи. Прямо. Ще дуже приємно здивувало, що в Україні обласні міста не почуваються як провінційні. Вони реально самодостатні. Тобто немає такого, як у Росії: є Москва й решта Росії.
Воювати з Росією – це тупиковий шлях. Стати тією країною, яка живе краще – і весь ваш схід захоче приєднатися до вас. Навіть більше, захід Росії захоче
– Так, там держава в державі. Скажіть... Росія анексувала в України Крим, розв'язала війну на Донбасі, окупувала нашу територію. Ви особисто бачите якийсь шлях повернення цих територій Україні? Що ми можемо зробити, щоб повернути ці землі нам?
– Силовий шлях повернення неможливий. Воювати з Росією – це безперспективний шлях. Якщо силовий варіант відкинути, який тоді? Перемовний? Навряд чи. Звідси напрошується тільки третій шлях. Дивіться. Чому ви прагнете до Європи? Тому що там права людини, тому що там краще живуть. От станьте тією країною, яка живе краще й у якій дотримуються прав людини. І весь ваш схід захоче приєднатися до вас. Навіть більше, захід Росії захоче приєднатися до вас.
– Мені подобається хід вашої думки.
– Більше ніяк по-іншому.
– Тут потрібно побудувати успішну державу.
– Звісно. Рецепт один.
– Гра в довгостроковій перспективі. Але...
– А тут по-іншому не вийде. Або треба чекати на фізичну смерть Путіна...
– І то не факт. Хто після нього прийде і як...
– Далеко не факт. Другий варіант – чекати, поки російське суспільство доросте до рівня і зробить у себе демократію. Але це зовсім довгий шлях. І потім, дивіться. Зараз, припустімо, Путін узяв і вам повернув одразу. Ось повернув. Що це буде? Це буде, звісно, класно з погляду патріотизму, але з погляду економіки... Якщо ви не наведете ладу на цій території, то ви й на тій до ладу не зможете навести. І тоді рівень невдоволення буде ще вищим.
– Я гадаю, що долучаться патріоти, які мають гроші, вплив і які змушені були виїхати звідти. Я думаю, що вони долучаться й усіляким ресурсом спробують і відновлять те, що там зруйнувала Росія.
– Відновити – так, але до певного рівня. Далі, щоб зростати, потрібно налагодити ефективне державне управління у країні.
– Я хочу, щоб розмова була корисною, зокрема, тим, хто сьогодні закінчує школу або старші класи і думає, куди далі йти, яку професію обирати. Ви як людина, яка може підніматися над ситуацією й аналізувати процеси, що відбуваються у світі, скажіть, які професії найближчим часом будуть найзатребуванішими, на вашу думку? Що цим дітям, молоді вибрати?
– Ви знаєте, у молоді зараз і складний час, і простий. Складний у плані того, що дуже багато викликів, а простий – рівень життя все-таки набагато кращий, ніж був 100 років тому. Свого часу нашої думки ніхто не запитував. А моїх батьків – там примусово на будь-які роботи зганяли. Не треба дивитися на професії, які будуть затребувані тощо. Яка різниця, чи затребувана професія, якщо ти її не любиш? Яка різниця? Ось ти здобув професію айтішника, але ти ненавидиш коди писати. І що? Начебто здобув професію модну, потрібну, а вона не працює так.
Тому передусім хочу молодим сказати: знайдіть улюблену справу, те, що ви любите, що вас будить уранці, заради чого ви прокидаєтеся. Знайдіть який сенс свого життя, те, для чого ви народилися й у це життя прийшли, або дайте сенс тій роботі, якою займаєтеся. Це я вже для старшого покоління говорю. Старше покоління каже: "Ну шо? Мені 60 років. Як я буду сенс життя знаходити?" Так ось я розповім притчу. Одного разу мудрець з учнем ішли повз споруджувану церкви. І вчитель запитав одного будівельника: "Чим ти займаєшся?" – "Та от цеглу кладу від ранку до вечора, не розгинаючи спини, цемент, там, те, се. Я будівельник". Потім вони далі йдуть, і він запитує двірника: "А ви що робите? Сміття підмітаєте?" – "Ні, я чищу дорогу до храму". "Я чищу дорогу до храму"... Уявляєте, який сенс він надає своїй роботі? Ось це найважливіше.
Мені часто молоді ще кажуть: "Назвіть якусь нішу, де якнайменше конкуренції, щоб почати працювати". Я кажу: "Таких ніш немає. Ви маєте чітко розуміти, що таке конкуренція. Конкуренція – це змагання між бізнесменами з доведення суспільству, хто більше любить свій бізнес".
– Клас.
– Так ось, якщо ви не любите свого бізнесу, ви завжди будете програвати конкурентну боротьбу. Тому що той, хто любить свій бізнес, на годину довше затримається на роботі, на 100 кілокалорій більше витратить. І за менші гроші буде готовий виробляти цей самий продукт.
– В інтерв'ю Дмитрові Гордону ви сказали приголомшливу фразу. Ви згадували, як ще зовсім молодим пасли овець. Ви в якийсь момент самі собі сказали: "Я не для того народився, щоб пасти свою їжу".
– Так.
Із погляду ефективності моральні принципи – це найефективніший шлях до успіху в суспільстві
– Ваш шлях далі був фантастичним: із пастухів у мільярдери. Ось у вас є якісь правила чи фрази, які ви часто собі повторюєте або іншим їх цитуєте? Тобто правила життя, які можуть стати у пригоді й іще комусь.
– Ви знаєте, правила, як правило, стають застарілими. Вони дуже сильно прив'язані до контексту. У різних ситуаціях по-різному можна поводитися. І потрібно поводитися залежно від контексту.
Тому ієрархія повинна мати такий вигляд. Спочатку місія і сенс життя. Я всі цілі ділю так: мета життя і життєві цілі. Життєві цілі – це машина, квартира, що завгодно. А мета життя – для чого ти прийшов у цей світ. І після того, як ти відповів на запитання, для чого ти прийшов у цей світ, треба виробити принципи. Тому що принципи незмінні. Вони не залежать від контексту. А вже далі можна говорити про якісь правила: ухвалити рішення в такій ситуації, ухвалити рішення в іншій ситуації, розв'язання проблем виробничих, розв'язання проблем таких-то тощо, правила ефективності. Тому передусім визначтеся із сенсом життя і для себе дайте відповідь, для чого ви прийшли в цей світ.
Я запевняю вас: доти, доки ви не відповісте на це запитання, ви весь час будете пасти баранів і крутитися як білка в колесі. Увесь час. Це без шансів. А відповідно, після того, як ви визначите свою місію, легше буде знайти принципи. Тому що принципи загальновідомі. По-перше, є моральні, релігійні принципи, принципи ризик-менеджменту, непорушення закону тощо, тобто загальнолюдські принципи.
Загалом я б так сказав: щоб люди не думали, що мораль – це щось абстрактне. Із погляду ефективності моральні принципи – це найефективніший шлях до успіху в суспільстві. Ось що таке ввічливість, наприклад? Я розшифровую це поняття так: ввічливість – найефективніший спосіб взаємодії людей, який виключає конфлікти і збільшує шанси взаємної кооперації.
– А що таке щедрість?
– Щедрість – це передусім іде від щедрості душі. Коли я говорю "щедрість", мало маю на увазі економічну щедрість. Тому що, якщо немає щедрої душі, ніколи не буде економічної щедрості. А щедрість душі – це коли людина розуміє свою місію і розуміє, що вона не тільки думає про себе, а думає про суспільство загалом. Це окремий випадок застосування принципу "я народився не для того, щоб пасти свою їжу". От якщо людина бачить сенс життя далі в їжі, то вона, як правило, щедра.
– Ви в якийсь період одномоментно втратили майже $6 млрд.
– $5,8 млрд, якщо точніше.
– Я не сумніваюся, що ви рахували. Держава забрала у вас ці гроші.
– Так. Але це не гроші – активи.
– Активи. Що відчуває людина, яка втрачає майже $6 млрд і залишається практично ні з чим? Із глузду можна з'їхати чи ні?
– Ось тут ми підійдемо до принципу. У мене все життя був такий: хай що зі мною в цьому світі станеться, винен я сам.
– Хто вас цього навчив?
– Не знаю. Я з дитинства дуже багато полював сам. Я любив сам полювати. І завжди я знав: хай що зі мною сталося – чи поранив я ногу, чи зробив випадковий постріл, чи промазав у дичину, чи втомився, чи промок, чи провалився під лід – усюди я винен був сам. Відповідно, звідси я виробив собі правило: хай що зі мною сталося, винен я сам.
Коли ви звинувачуєте уряд, президента чи когось, у вас немає стимулу змінюватися самому. Бо нащо мені змінюватися, якщо уряд винен? Навіщо мені змінюватися, якщо винен президент? Навіщо мені змінюватися, якщо винна ця людина? Нехай вона змінюється, нехай вони змінюються. А коли ви говорите "винен я сам", ти сидиш і думаєш: "Блін, що б мені такого зробити, щоб наступного разу цього зі мною не сталося?" І ти починаєш аналізувати, чому так сталося, починаєш писати правила, що робити так, щоб наступного разу цього зі мною не сталося. До цього ви неминуче приходите.
Тому принцип "хай що у цьому світі з вами сталося, відповідальним є ви" – один із наріжних у моєму житті.
– Це якась приголомшлива, ідеальна картинка. У будь-яких життєвих ситуаціях, хай що відбувається, ви зберігаєте спокій, ви ось така, умиротворена, спокійна абсолютно людина, яка керується не емоціями, а раціо. Але бувають же ситуації, коли ви виходите із себе, коли ви засмучені, коли ви можете кричати, злитися?
– Звісно, бувають. Але вони разові. Я одного разу, якщо накричав, після цього сідаю й думаю: "Чому я накричав? Чому це сталося? Що до цього призвело? Як я дійшов до такої ситуації, де мені довелося кричати? Як я допустив, що мені довелося кричати?"
Дивіться, це ж усе побічні продукти відсутності планів. Коли у вас немає чітких планів, ви поспішаєте в аеропорт, ви, блін, таксиста лаєте, тому що він запізнився або стоїть довго на світлофорі. Людина переходить – ви на неї кричите, сигналите. Потім аварія трапляється, тому що ви на емоціях, накручені. Потім прибігаєте в аеропорт і злитеся на охоронця. Накричали на охоронця – він руку скрутив... І ви запускаєте низку неприємностей. Тому всі емоційні сплески... Ефективність та емоції несумісні. Усі емоційні сплески показують ті ваші точки, де у вас неефективно, де у вас було щось не передбачено, не заплановано тощо. Це допускається, якщо це один раз. Але далі ж ця ситуація вас не має вибивати з колії.
– Дуже примітивне запитання поставлю, але воно насправді дуже важливе. Для вас що таке щастя?
– Для мене щастя... Правду кажучи, я люблю щастя характеризувати via negativa – такий метод, коли ви характеризуєте від зворотного. Це стародавні греки ще вигадали. Бо якщо говорити про щастя via positiva, тобто описовим методом, то треба витратити дуже багато прикметників. А via negativa коротше.
Щастя – це щось невидиме, як повітря, якого не видно, помацати, відчути не можете, ви його не помічаєте, коли воно у вас є, але гостро відчуваєте, коли його у вас немає. Відповідно, якщо розбити щастя на компоненти, то щастя може складатися тільки з таких речей, які мають такі самі характеристики, як воно саме.
Що це? Це здоров'я – ви його не відчуваєте доти, доки воно є. Тільки воно перестане у вас бути – ви відразу відчуєте, що нездорові. Друге – свобода. Ви не помічаєте свободи, ви не відчуваєте, ви ходите, але щойно вас обмежать або закриють свободу – різко це відчуваєте. І відразу стаєте нещасним, бо вашу свободу обмежили. І ви нещасним себе відчуваєте, коли у вас немає здоров'я. Тому це компоненти щастя.
Третє – це любов, яка ділиться на два: любов до людей, або любов людей, і любов до справи. Якщо вас ніхто не любить, ви теж відчуєте себе нещасним. Але коли вас люблять, ви не помічаєте. І навіть дуже часто ображаєте людей, які вас люблять. І справа. Справа – це місія, це сенс вашого життя. Якщо у вас немає улюбленої справи, то у вас теж почнеться депресія. Тому щастя складається із цих чотирьох компонентів: три основні і два допоміжні. Перше – здоров'я, свобода, любов. Любов ділиться на улюблену справу й улюблених людей.
– Мрія у вас є?
– Ви знаєте, у мене абстрактної мрії немає типу "мир у всьому світі". Якщо у мене з'являється мрія, то, як правило, вона відразу потрапляє у Trello – мої забаганки. І далі йде декомпозиція. І пішло у графік, у робочі інструменти.
– Ну ось зараз які у вас є мрії для себе? Із таких, найзначущіших.
– Ви знаєте, мрія означає прагнення до чогось, от щось, що я хочу мати. Так? І в цьому плані я знаю таке правило: хочеш щось мати – треба кимось бути, хочеш кимось бути – треба щось робити, хочеш щось робити – почни з малого. Тому в мене мрія така. Вона вже, по суті, здійснена, але вона залишається мрією – бути щасливою людиною. Це і мрія, і мій стан. І бути корисним суспільству. Це і мрія, і стан. Бути корисним природі – це і мрія, і стан. Тобто тому моя місія звучить так: "Прожити щасливе життя з користю для суспільства і довкілля". І щоразу, коли я це здійснюю, я реалізую свою мрію. Живучи в цій мрії, я почуваюся ще щасливішим.
– Маргулане, ми підходимо вже до фіналу нашої бесіди. Дуже цікаво. Дуже вам дякую. Мені було цікаво. І я думаю, що багато з того, що ви сказали, люди, які нас дивляться, просто будуть собі конспектувати. Тому що тут є чим збагачуватися.
– Дуже дякую.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Хочу подякувати цьому прекрасному київському готелю, "Прем'єр Палас", за гостинність.
– Так, спасибі велике.
– Я хотіла б закінчити ось чим. Ви починали з того, що пішли на зустріч до Володимира Олександровича Зеленського і серед варіантів, які йому пропонували, сказали, що можна робити швидкі перемоги, які б і в суспільстві, зокрема, підвищували його рейтинг і його авторитет. Скажіть, які швидкі перемоги він може зробити ще швидко от зараз?
– Швидкі перемоги – там три принципи: скорочуй, спрощуй, полегшуй життя громадян. Треба брати державні послуги, кількість людей, які ними користуються, – і "можна скасувати" або "не можна скасувати", або "полегшити". І в цьому плані тут дуже важливий підхід подієвий.
Наприклад, ми нещодавно розглядали таку подію, як смерть близької людини. Потрібно отримати свідоцтво про смерть. В Україні це треба сьогодні сім довідок отримати, оббігти купу інстанцій. У тебе і так стрес – утратив близьку людину, а ще й довідки, бюрократія... Можна оцифрувати цю послугу, на рівні IT-системи одне з іншим зв'язати – й однією кнопкою людина, зайшовши в "Дію", може одержати таку довідку.
Другий приклад: людина заборгувала держорганам щодо податків, щодо аліментів, щодо судового листа тощо. Вона хоче вилетіти, а в аеропорту її гальмують і кажуть: "У вас борг". Має бути так: "А, борг?" – і ти заходиш однією кнопкою – раз! – заплатив борг, і одразу ж із тебе зняли обмеження. Сьогодні на це потрібно щонайменше три дні. Це означає втрачену відпустку тощо. Тобто подієво, коли людина виїжджає із країни, які можуть бути у неї проблеми і як їх можна швидко розв'язати.
Водночас я показав, як це зробили в Казахстані, наприклад, – автоматизовано. Ви заходите в застосунок будь-якого банку – і там можете подивитися всі держпослуги й усі ваші борги щодо комунальних, щодо податків, щодо судових рішень тощо. Там же заплатили і там же тобі все це знімуть. Це все doable, це все можна вирішити.
Найбільша проблема – звісно, прописка. Це дуже складна річ, щоб автоматизувати. Чому? Тому що є централізована база даних, яка належить міграційній службі. Є база даних майна, яке закріплено за громадянами, яка закріплена за Мін'юстом. Є база даних у Міноборони. Це все треба зв'язати. Плюс ще врахувати, що в Мін'юсту тільки 15% прав власності переведено в електронний формат. Інше все панянка ще на папері робить.
Плюс є така стара структура, як БТІ, яке має заяложеними сторінками перевіряти, є у вас майно чи ні. Тобто це все треба комп'ютеризувати, виводити тощо... Якщо цим не займатися, це буде тривати вічно. Але їх треба робити – довідки, там, умовно, свідоцтва про смерть, зняття заборгованості або зняття обмежень на виїзд, прибрати прописки... І 25 штук ми зараз готуємо, які, ми вважаємо, реально можна зробити: doable. Знаєте, це не кардинальні речі, але вони допомагають величезній кількості людей, буквально мільйонам.
– Роблять життя комфортнішим.
– Так, комфортнішим і легшим. Але, звісно, не розв'язують кардинальних питань.
– Будемо чекати на кардинальні рішення на краще.
– Кардинальні рішення... Я ще раз кажу, що дуже важливо все-таки в суспільстві запустити спілкування, обговорення цих речей... Не знаю: може, через те, що я представник азійської країни, я вважаю за краще говорити з усіма і вислуховувати чужу думку. І коли я спілкуюся з усіма – й опозицією, і провладними політиками, депутатами, бізнесменами, олігархами, і простими людьми, – картинка стає 360 градусів. Вона перестає бути пласкою. Тому що в кожної сторони є свої аргументи, і досить розумні. І ти починаєш бачити, що проблема не однобока. Вона може і такою бути, і такою, і такою... І настає момент, коли, якщо ви досить вивчили проблему, проблема починає кричати вам про те, як її можна розв'язати.
– Клас. Дякуємо.
– Дякую дуже.
Записала Аліна ГРЕЧАНА
