Казахстанский инвестор Сейсембаев: Президенту Зеленскому надо провести конституционную реформу и сделать Украину полноценной парламентской республикой G

Зеленский сказал мне, что партию "Слуга народа" быстро-быстро собирали. И поэтому пришлось набрать... Кто прошел, тот и прошел.

– Маргулан, добрый день.

– Добрый день.

– Я очень рада вас видеть в Киеве и в Украине. Хочу спросить, каким образом вы познакомились с Михаилом Саакашвили и, соответственно, попали в его [Исполнительный] комитет по реформам: собственно говоря, ваш общий теперь, наверное, комитет по реформам.

– Спасибо большое. Это произошло в июле. Так случилось, что я выступал на онлайн-форуме перед Михаилом Саакашвили. И мы говорили про реформы тоже, больше про экономические. Я высказал свое мнение, и Михаилу это понравилось. Буквально через 15 минут он нашел мой телефон, набрал меня, пригласил в Киев. Где-то недели три-четыре я не мог вылететь, потому что был карантин. И [после снятия карантина] первым же рейсом прилетел в Киев. Мы с ним пообщались, поговорили. Ему понравились мои взгляды. И он пригласил меня быть его партнером в Офисе простых решений.

Таким образом я стал его партнером. Мы обговорили функционал: что я буду заниматься международной деятельностью плюс повышением эффективности работы Офиса простых решений. Но в процессе, конечно, дальше пошло больше. И я понял, что изолированно систему рассматривать нельзя. И вовлекся еще больше.

– У вас, насколько я знаю, была встреча с Владимиром Зеленским. О чем вы говорили? Или что вы ему предложили? Какую дорожную карту ему расписали?

– Да, сначала я проанализировал законодательный процесс и как формируются законы и реформы. Сделал большую простынь: метра на 2,5–3. Это длинная такая полоса. Показал это Михаилу Саакашвили. Михаилу очень понравилось. После этого он собрал где-то человек 60 депутатов от "Слуги народа" – я перед ними презентовал. Им понравилось. Потом Михаил организовал встречу с Сергеем Шефиром. Я ему показал. Ему очень понравилось – и он сказал: "Президент должен это увидеть".

Это было в пятницу – и буквально в понедельник он организовал встречу. Я показал Зеленскому этот процесс и высказал свое мнение по партии "Слуга народа" и по тому, чем, на мой взгляд, было бы эффективно заняться. Так как я все рассматриваю с точки зрения эффективности, естественно, я сказал, что немного покритикую. Он ответил: "Я готов слушать критику".

И я высказал свое мнение по партии "Слуга народа". Во-первых, я сказал, что есть кардинально две различные модели создания партии: это когда "партия из народа" и "партия для народа". Так вот "Слуга народа" – это партия из народа. Соответственно, она олицетворяет собой все противоречия, которые есть в украинском обществе. Поэтому там склоки, несогласие и так далее. А если бы была партия для народа, то это была бы партия единомышленников вокруг идеи. И они бы прошли в парламент, и протолкали все реформы очень быстро. На что Владимир Александрович резонно возразил, что у него не было времени. Два месяца всего было после выборов президента. Партию быстро-быстро собирали. И поэтому пришлось набрать... Кто прошел, тот и прошел. Поэтому я принял эти возражения. Да, так получилось. Теперь надо работать с тем, что есть.

Второй момент: я сказал, что основной фокус надо концентрировать только на двух-трех ключевых реформах. Это первое. И второе – на быстрых победах. И третья, очень важная, вещь – это эффективность законодательного процесса: чтобы законы принимались очень быстро, чтобы не забалтывались, чтобы они не меняли суть в процессе обсуждения и так далее. Вот три основных направления.

Сентябрь 2020 года. Саакашвили, Сейсембаев и Зеленский встретились в Офисе президента. Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook

При этом по основным законам и реформам я предложил – он же меня выслушал, потому я предложил первой судебную реформу, налоговую реформу и внутри – таможенную реформу. Вот три основные плюс реформа правоохранительных органов. Он в курсе этого. И это у него в фокусе.

Я сказал, что лучше не распыляться по многим законам, а бить только по двум-трем. По быстрым победам сказал, что надо заниматься теми вещами по принципу "облегчай, упрощай, улучшай". Это отмена справок... Это просто надо брать государственную службу...

– То, что в Грузии делали Саакашвили с [бывшим грузинским министром по координации экономических реформ Кахой] Бендукидзе.

– Там механизм такой. Берете перечень государственных услуг, количество людей, которые пользуются этими госуслугами, и критерий "можно или нельзя отменить". Потому что некоторые справки нельзя отменить. И по этому принципу надо все упрощать, облегчать и убирать, чтобы каждый гражданин Украины ежедневно чувствовал, как я сказал [Зеленскому], "маленькую дозу дофамина: удовольствия от того, что вы находитесь у власти".

Потому что, вы знаете, есть период "медового месяца": когда происходят выборы. Когда президент избирается, это, как правило, пик его рейтинга. Дальше что бы он ни делал, рейтинг его упадет на процентов 30. Это эффект следующего дня. Всегда, вы знаете, похмелье и так далее. И это независимо от того, что он делает. Потом надо делать быстрые победы и кардинальные реформы, результаты которых будут видны через 1,5 года. Так вот за это время чтобы рейтинг совсем не рухнул, нужно выдавать на-гора очень много быстрых побед. С чем он согласился.

Обсудили дальнейшие действия. Я сказал, что займусь больше не политическими реформами, а вопросами повышения эффективности законодательного процесса. Ну, по ходу мне еще пришлось взять перечень по быстрым победам, что я предлагал. И это то, чем я занимаюсь. В принципе, у меня сейчас в Офисе простых решений помимо функциональных обязанностей по международной деятельности – есть три проекта. Первый – это повышение эффективности законодательного процесса. Второй – это создание перечня, или списка, быстрых побед. И третье – это сравнительный анализ тех законов, которые предлагаются Офисом простых решений, с международным законодательством и с казахстанским законодательством.

Сейчас Украине надо провести конституционную реформу и сделать ее полноценной парламентской республикой. И в этом плане у нынешнего президента есть всего три сценария развития событий

– У меня несколько уточнений в связи с тем, что вы сказали, возникло. Вот смотрите. По поводу "Слуги народа" и тех депутатов, которые есть у президента в Верховной Раде. По сути, впервые в Украине у президента монобольшинство. То есть власть. Любой бы глава государства мечтал о таком результате. Но по факту получается, что президент и его окружение говорят, что мало что могут сделать с этими людьми. Потому что включается человеческий фактор. Люди случайные, люди жадные. Люди, которые не видели до этого чего-то большого и не ставящие перед собой какие-то цели, легко идут на то, что их покупают или перекупают. И очень тяжело с ними что-то сделать, заставить их проголосовать за какие-то правильные вещи. Хотя они остаются формально со "Слугой народа", которая представляет президента Зеленского.

И вот разводят руками представители властной команды и говорят: "Смотрите. Что же мы можем сделать в такой ситуации? Вроде как ответственность на нас, это наши люди, а мы ничего не можем сделать с нашими же депутатами". Что, досрочные выборы или еще что-то? При этом оппоненты власти говорят: "Да нет, можно сделать с этими народными депутатами очень легко что-то. Учитывая то, что они уже вступают в нечестную деятельность, коррупционную. Есть спецслужбы, которые – если будут хорошо работать, то даже на этих примерах смогут заставить этих народных депутатов быть правильными и, собственно говоря, делать то, что нужно". Вот как вы президенту рассказывали, как бы вы поступали с такими народными депутатами и как бы вы добились дисциплины, чтобы народные депутаты реально не смотрели куда-то налево? Его народные депутаты.

– Об этом у нас с президентом разговора не было, но я размышлял. Я за этот период встретился с огромным количеством людей в Украине: и региональных, и центральных, и оппозиционных политиков, и депутатов, и бизнесменов. Плюс я поварился внутри госаппарата, так как изучал регламент: и правительственный, и регламент Верховной Рады, и что творится в Офисе президента. Плюс систему электронного взаимодействия государственных органов. Более-менее разобрался в кишках, будем так говорить.

В целом – вы знаете, что я наблюдаю? Давайте пойдем от большой картинки. Так как я специализируюсь на эффективности, и эффективность – мой конек, у всяких эффективных и неэффективных систем есть определенные общие черты.

Так вот я заметил такую вещь: украинское общество пережило эту систему управления. То есть в государстве есть три компонента. Первый – это система управления государством, второй – территориальная структура государства, и третий – политическая система. Вот три вещи. И в трех вещах назрела кардинальная реформа. Я поясню.

У вас была целая серия президентов: [Леонид] Кучма, потом [Виктор] Ющенко, потом [Виктор] Янукович, потом [Петр] Порошенко, потом Зеленский. Каждый раз украинское общество хочет лучшего президента, и каждый раз какие-то надежды. Вот Порошенко – хороший администратор, но, говорят, недобросовестный. "А был бы честный президент...". Ну вот вам: пришел честный президент. Но этого не хватает, говорят, что он недостаточно [хороший] администратор и так далее. То есть это показатель того, что система не эффективна. Это не человек – система не эффективна.

В японской философии кайдзен говорится: в любой проблеме в 95% случаев виновата система, а не человек.

Для того, чтобы любой человек правильно исполнял вещь на производстве – в любом месте, – необходимо пять показателей. Первый: есть ли у него мотивация. Если нет, он ничего делать не будет. Есть ли у него знания? Если знаний нет, то он будет делать не то. Есть ли у него навык? Если нет навыка, он будет делать не так. Есть ли у него ресурсы? Если не будет ресурсов, это будет фрустрация. И есть ли у него план? Если нет плана, то он будет делать все беспорядочно.

Так вот сегодня складывается в Украине такая ситуация, что у президента – давайте от персоналий отойдем – у президента нет полномочий для того, чтобы провести кардинальные реформы. Даже где-то если и есть полномочия, то идет огромное противодействие.

Проблема изначально заложена в системе – в том, что у вас так называемая смешанная парламентско-президентская система управления. На самом деле ее называют гибридной. Это переходный период: когда от авторитарных режимов страны переходят, президент еще силен, парламент уже тоже силен – и они создают такую гибридную систему. Я бы назвал это недодемократией.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

То есть что происходит? Нету четкого разделения исполнительной, законодательной и судебной власти. Вы должны четко определиться, кто президент: гарант Конституции или глава исполнительной власти? Если он гарант Конституции, то зачем тогда Конституционный Суд? Если он глава исполнительной власти, то почему Кабмин утверждает парламент, а не он?

Если мы возьмем классическую президентскую страну, США, например, – президент избирается на всенародных выборах, он назначает всех министров и выбирает правительство из членов своей партии – и они проводят реформы или выполняют управленческие функции. Нужно четко понимать: для того, чтобы управленческие функции выполнялись эффективно, нужна диктатура. В данном случае диктатура закона.

У вас получается так: за все ответственный президент, но при этом у вас правительство утверждается Верховной Радой и подотчетно и президенту, и Раде. Нету четкого разделения. Нету четкой исполнительной власти. В то же время Рада мешать может – помогать не может. И в то же время вмешивается еще Конституционный Суд сбоку. То есть получается, я смотрю, очень много неэффективности, очень много согласований, очень много взаимных учетов интересов и так далее.

И даже я более того скажу. Знаете, может, крамольную вещь, но я сейчас говорю как частное лицо – не как представитель Офиса простых решений. Такие структуры, как Нацсовет реформ, Офис простых решений – это все искусственные образования. Их создание показывает то, что государственные органы власти...

– Сами не справляются.

– Не справляются. Поэтому приходится выдумывать разное: Нацсовет реформ, Офис простых решений и так далее. Это попытки президента сделать какие-то реформы. Но это так не работает в нормальной стране.

Система управления государством в Украине устарела. Украина больше к президентской республике вернуться не сможет: менталитет и психология людей уже другие. Люди привыкли жить в более свободной стране и не любят, когда кто-то один принимает решения. Поэтому я считаю, сейчас Украине надо провести конституционную реформу и сделать ее полноценной парламентской республикой.

И в этом плане у нынешнего президента есть всего три сценария развития событий.

Первый: он попытается все-таки через колено сделать кардинальные реформы: судебная, правоохранительная, таможенная и так далее. Я скажу: вероятность [успеха] – 10–15%. 80–85% – что он это не сможет сделать. Не из-за того, что он не хочет или не знает, а из-за того, что у него нет ресурса власти достаточного. Ему все равно будут противостоять парламент, другие фракции, оппозиция и так далее.

Второй путь – это ничего не делать. Не то что бы ничего – делать, но это будут косметические реформы: реформа строительной отрасли, подключение электроэнергии, недропользование... Это все хорошо. Это, в принципе, улучшает постепенно. Но там тоже противодействие. И очень часто я даже вижу, что одно дело – когда президент задумывает какой-то законопроект, потом он доходит до Рады, и пока Радой принимается, порой выхолащивается смысл этого законопроекта. Поэтому он, конечно, может оставшийся срок досидеть и такими, небольшими, законами делать улучшение. Это тоже путь.

Но тогда надо понизить ожидания и не ждать от него кардинальных реформ. А то проблема в том, что в отношении Владимира Александровича идет overexpectation: слишком завышенные ожидания. Люди поверили. И эти 75% – это на самом деле показатель ничего иного, как overexpectation.

Еще народ, я считаю, неправильно понял такую вещь. Когда люди выбирают лидера, выбирают либо по происхождению: типа "он один из нас", – либо по квалификации: что "этот человек хоть и не один из нас, но может сделать". Редко происходит так, что он и "один из нас", и "может сделать". И в данном случае президента Зеленского выбрали потому, что он "один из нас". Он простой, понятный, не ворует и так далее.

Федерации бояться не надо. Это нормальное территориальное устройство страны

– Да, но я добавлю: у нас еще работает ситуация – мы голосуем не за кого-то, а против кого-то. Настолько общество объединилось против той политики, которую проводил Петр Порошенко, что очень многие из этих 73% – и Владимир Зеленский это тоже понимает – голосовали не за него, а против Порошенко.

– Абсолютно согласен. Пять президентов у вас было. И Порошенко пытался делать реформы. Вначале правления Янукович тоже чего-то пытался, Зеленский сейчас пытается всячески... Благо он не ворует, честный и пытается реально делать. Но не получается. Почему? Значит, проблема в системе. 

– То есть вы сказали первый его путь развития, второй. И третий...

– Я хотел бы вернуться чуть попозже. Но давайте сейчас озвучу. Третий путь – это провести конституционную реформу: сделать Украину парламентской республикой и федерацией. Почему федерацией? 

– Федерацией?

– Почему федерацией? Потому что сейчас наблюдаю центробежные силы. И в Украине происходит, будем так говорить, рост местных элит. Последние выборы в местные органы власти показали, что сильные мэры выиграли во всех городах. Плюс они создали региональные партии и забрали еще большинство в горсоветах. И это естественный закон: если центр слаб, то сильнее становятся на местах.

Почему еще это происходит? Когда люди не видят плодов реформ, жмутся к ближайшему: к соседям, близкому. Вот он: мэр, которого можно увидеть. Почему? Потому что между тремя вещами: принятием решений, их последствиями и ответственностью – там самый короткий путь. Плюс они прямо видят плоды деятельности мэра: вот он тротуар сделал, вот бордюрчик, мост и так далее. На более низком уровне: чем ниже, тем труднее неконтролируемо воровать. Местные мэры, конечно, воруют, подворовывают, но и делают. Я не скажу, что они кристально чисты, но в то же время делают.

– Очень разное.

– Да.

– Хочу по поводу федерации сразу вас спросить. Дело в том, что, учитывая северного соседа – Россию как агрессора, – вы не боитесь, что федерализация для Украины может стать реально опасной?

– Вопрос не в том, чтобы какую-то такую политику внедрять. Я говорю, что происходит по факту. Это не вопрос моего мнения – это то, что происходит по факту. По факту идет усиление региональных элит. По факту идет усиление мэров, региональных партий или партий этих мэров. Люди голосуют за них. Что мы можем сделать против фактов? Что мы можем сделать против выбора людей на местах? Это не вопрос ко мне.

Я, конечно, боюсь северного соседа: боюсь России с ее агрессивной политикой. Но я просто вам пересказываю то, что наблюдаю. И я не говорю, что надо прямо к этому идти, но сопротивление этому почти бесполезно.

Но с другой стороны, бояться не надо. Смотрите: Германия – федерация, Австрия – федерация, Швейцария – федерация, Канада – федерация, Соединенные Штаты – федерация, Мексика – федерация, Бразилия – федерация, Объединенные Арабские Эмираты – федерация, Австралия – федерация. Федерация – это нормальное территориальное устройство страны. Почему? Потому что чем больше власти перетекает на местные органы власти, тем... Местные органы власти лучше знают чаяния народа, лучше учитывают их и лучше развивают территории.

Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook

Центральная власть должна быть с точки зрения обеспечения целостности государства, единой национальной валюты и денежно-финансовой политики, обеспечения безопасности, представительства страны в других организациях и так далее. Смотрите: сейчас же не мэры городов защищают Украину от агрессии России. Это же все-таки Вооруженные силы защищают. И прерогатива здесь должна все время оставаться у президента. Хоть при парламентской республике, хоть при президентской – просто президент перестает заниматься административно-хозяйственными функциями.

То есть когда у вас станет парламентская республика, при которой [Рада] назначает Кабмин во главе с премьер-министром, а президент будет представлять во внешних отношениях и будет гарантом Конституции.

– Президента тогда избирает парламент, по этой логике?

– Разные есть модели. Когда президентская республика – там понятно: президент избирается народом, назначает правительство – и они осуществляют всю функцию государственного управления. Другой вариант парламентской республики – когда парламент выбирает премьера и выбирает всех министров. Президент в Германии, например, выбирается представителями партий и депутатами. Президент выполняет функции такие: представительские, оборона, третейский судья, гарант Конституции. Там он может выполнять роль гаранта Конституции.

– А вы говорили об этом Владимиру Александровичу?

– Нет, мы это не обсуждали. На тот момент у меня не было такого глубокого понимания. Я на тот момент просто погрузился в процессы. Я видел, что неэффективно работает государственная власть. И я хотел, и до сих пор хочу помочь, чтобы государственная власть работала эффективно.

Первое, что мне начало бросаться в глаза, – это то, что президент дает поручение Офису простых решений написать какой-то законопроект или какую-то реформу, а потом Офис простых решений идет согласовывать с общественностью, с Кабмином, с Офисом президента. Зачем? Он же не парламент. Его задача – просто взять закон – и дальше в парламент передать. А нет: потом идет в Офис президента, а потом Офис президента сам еще согласовывает, потом он передает в парламент и так далее. То есть очень много функций, которые... Я посмотрел: в этом процессе восемь обсуждений. Хотя должно быть четыре. Много ненужных согласований. Поэтому законопроект задерживается и долго проходит через государственные органы.

Так вот когда я это все осмотрел, я для себя анализировал, что происходит, почему идет куча дублирующихся функций, ненужных движений, почему пробуксовывают реформы. И я прихожу к выводу, что сейчас, особенно после выборов в органы местной власти, взаимодействие между центром и властью на местах будет еще хуже.

– Мы же видим, какое количество мэров городов отреагировало отказом выполнять решение Кабмина про карантин выходного дня.

– Причем самое интересное – я сейчас рассуждаю как частное лицо – я про себя даже думал: "Блин, президенту, наверное, надо было тогда собрать мэров всех городов, которые авторитетны на местах и набрали больше всего голосов, и сказать: "Ребята, вы действительно уважаемые люди. Давайте вместе работать". Как-то вот так их объединить, воспользоваться... Бороться всегда неэффективно.

Но с другой стороны, начал копать причины, почему так происходит. И понял, что украинский народ сам сейчас голосует за местную власть, больше любит ее. Потому что, я же сказал, между решением, последствиями и ответственностью там лаг короче. Плюс у центральной власти не всегда и не хорошо получаются реформы. И еще такой момент: все-таки в центре коррупции больше, чем на местах, если брать в целом.

И я вижу, что по факту Украина идет по пути федерализации. Не де-юре, а де-факто. И в законах эффективности очень важно никогда не обманывать ни себя, ни других.

Так вот если это происходит, то это надо признать. И третий путь президента, я считаю, это проведение конституционной реформы – сделать парламентскую республику. Парламент будет только за. Дать больше полномочий местным органам власти, сделать двухпалатный парламент, который выбирается прямыми выборами, и плюс сенат, который учитывает интересы субъектов федераций. Кабмин полностью назначается и подчиняется парламенту, а президент выполняет представительские функции, функции обороны, функции гаранта Конституции, арбитраж и так далее.

Тогда это будет органично, тогда не будет сопротивления со стороны парламента и местных органов власти. А сейчас президенту приходится бороться и с местными органами власти, и, по сути, с парламентом.

– Какое впечатление на вас производит Владимир Зеленский?

– Как человек – очень хорошее. Он мне очень понравился. И я для себя маленькую такую заметку сделал: "Ну что еще украинцам надо? Вы хотите и такого хорошего президента, честного, порядочного, и еще чтобы и суперпрофессионал?" Крайне редко бывает такое сочетание. Я не говорю, что не бывает – бывает, конечно, но редко.

Зеленский вступил в должность президента Украины в мае 2019 года. Фото: Stephanie Lecocq / ЕРА

– Ну вот вы: и хороший, и честный, и профессионал. Сочетание бывает.

– Но без власти. Там три должно быть: хороший и честный, профессионал, и еще власть должна быть.

– Это дело наживное, слушайте.

– Но суть такая, что я понял: проблема не в личности президента. Ну все признают, что президент хороший.

– Хорошо. Вы два месяца работаете в комитете реформ, в Офисе простых решений. Что за это время вы успели?

– За это время я изучил процесс, электронную систему взаимодействия государственных органов, рассмотрел IT-систему в Верховной Раде, посмотрел на регламент правительства, регламент Верховной Рады, в Офисе президента, весь процесс создания законопроекта, как он должен двигаться. Мы провели кучу встреч, рабочих групп, совещаний и так далее. То есть с точки зрения повышения эффективности процесса мы достаточно большую работу проделали.

И уже [первый вице-спикер Рады Руслан] Стефанчук: представитель президента в парламенте – он, по моим данным, сейчас пересматривает план законопроектных работ в пользу сокращения.

Почему еще? Парламент, как и любая система, имеет ограничения: времени, внимания, возможностей, ресурсов и так далее. Так вот, например, за год и пять месяцев в работе парламента находится 4 тыс. законопроектов. Верховной Радой было принято 1015 законопроектов, из которых 107 инициировал президент Зеленский. Из этих 107 69 было принято. 303 было инициировано правительством. Принято 149. И почти 3,5 тыс. инициировано депутатами. Европейские депутаты уже это называют "законодательный спам". 

– "Бешеный принтер".

– Да. К сожалению, центральная власть, пытаясь провести реформы и как-то улучшить жизнь украинцев, генерирует огромное количество законов. Но в то же время есть огромная проблема в их выполнении. Там есть прямая корреляция: чем больше законов вы создаете, тем меньше люди их исполняют.

Идти по пути создания большого количества законов и пытаться регулировать частную жизнь граждан, залезать во все нюансы частной жизни – это говорит только об одном: что граждане просто перестанут выполнять законы. И к этому идет. Я вижу по судебной системе.

В прошлом году, например, только 1,5% судебных решений было исполнено. Ну, судебная система не работает. Это все – звенья одной цепи. Это системная проблема неправильного территориального, я считаю, устройства государства и неправильного управления государством. И то, что политическая система тоже уже... Украинское общество вышло уже за рамки этого.

– Хорошо. Вы за эти два месяца, по сути, написали план, модель, как сократить время от, условно говоря, принятия закона до его исполнения, как оптимизировать процесс.

– С момента инициации до принятия закона.

– И на чем вы остановились? Когда это можно будет уже воплотить в жизнь и мы это увидим?

– Смотрите. Сейчас я жду подписания Андреем Ермаком двух писем: это допуск к IT-системе Верховной Рады... Он должен дать список людей из Офиса президента и список людей из Офиса простых решений. Первый момент. И второе письмо на имя Тепляка, чтобы инициировали запуск работы над этой IT-системой, так называемой dashwork, где будет сразу видно и для президента, и для [спикера парламента Дмитрия] Разумкова, для [премьер-министра Дениса] Шмыгаля и для общественности тоже, на какой стадии находится какой законопроект. И там будет сразу ответственный.

Когда я начал заниматься этим, если сейчас это письмо будет подписано, месяца за два-три мы это сделаем. Мы знаем, что делать и как. Уже все люди на низком старте. Мы обговорили с айтишниками, как найти решение о том, как это имплементировать в регламент, как сделать сквозной регламент для законов реформенных и так далее.

Но проблема же не в этом. Мы увеличим скорострельность пушки. Я так называю. То есть вы можете быстрее выпускать законы, но если структура власти неправильная, то кардинальные законы приниматься не будут. Если не будут кардинальные законы приниматься, то какой смысл в скорострельности?

– Когда у вас запланирована следующая встреча с Владимиром Александровичем?

– У меня нет возможности планировать с ним встречи. Это по требованию. Он захочет – встретится. 

– Что бы вы ему сказали сейчас, когда вы разобрались? Не исключено, что он нас посмотрит в том числе. 

– Я бы сказал так: реально провести кардинальные реформы – судебную и налоговую, для реформы правоохранительной системы шансов мало в этих условиях. Второе: можно заниматься косметическими законами, реформами... Они тоже нужны, но они фрагментарны. Это тоже вариант, но на это придется больше времени, и все равно коррупция – она пожирает.

Третий момент – провести конституционную реформу: больше полномочий передать парламенту и местным органам власти. Делать конституционную реформу и инициировать, чтобы парламент был двухпалатный, чтобы правительство назначалось парламентом и подчинялось парламенту, чтобы президент был номинальным лицом. Не то что номинальным – у него тоже много полномочий, но не связанных с административно-экономическими функциями, хозяйственными функциями. Это оборона, это предоставление безопасности, гарант Конституции и так далее. И еще одно – пересмотреть закон о местном самоуправлении, дав [местным органам власти] больше полномочий, бюджетов... Это будет, я считаю, наиболее [выполнимым]. Потому что местные элиты и парламент это с удовольствием подхватят. Потому что расширение полномочий для парламента...

– То есть вы хотите предложить президенту отказаться от тех полномочий и от той власти, которые у него есть, по сути.

– Вы знаете, вопрос такой... Если этого не произойдет... Я не то что навязываю, просто вижу, к чему все идет. Если этого не произойдет, будут пробуксовывать реформы. Придется делать фрагментарные вещи, которые не будут оказывать такого сильного эффекта на экономику страны и вообще на жизнь граждан. При этом эти процессы все равно будут идти. Это как таяние ледников. Все равно местные органы власти... Просто это будет через нудное, тяжелое перетягивание каната.

– А мне кажется, если бы была центральная власть сильная во всех смыслах – и с точки зрения силы, и с точки зрения уважения к ней, и с точки зрения самой соблюдения всех законов, – то процессы федерализации, о которых вы говорите, были бы совершенно не такие.

– Я абсолютно с вами согласен. Но для этого нужна президентская республика. И под президентом находится Кабмин, который подчиняется ему, и они выполняют все экономические, административные функции и так далее. Но проблема в том, что Украина уже от этого отошла, и назад вернуть полномочия президенту вряд ли кто-то согласится. Это просто неисполнимо.

– Это 100%. Невозможно. Хорошо. Вот то, что вы предлагаете сейчас Владимиру Зеленскому, если дальше идти, условно говоря, он согласен с вами и хотел бы пойти по этому третьему сценарию. С точки зрения реализации, как это может выглядеть? Это все наступает уже после того, как он заканчивает свой президентский срок? Или должно произойти, еще пока он у власти?

– Именно сейчас, я считаю, у него выбор такой: либо делать кардинальные реформы... А это куча энергии, времени. Это неэффективно, это противодействие: судебный корпус будет против, правоохранительные органы будут против, купленные депутаты и оппозиция будут против, местные органы власти будут против. Он будет бороться с ветряными мельницами, то есть кардинальные реформы провести не сможет. Соответственно, можно, конечно, биться, биться, биться, пытаться, пытаться, пытаться, но, к сожалению, люди не оценивают попытки. Они смотрят: не получается у Зеленского. И скажут: "О, он не справился". Это первое. Второй момент – делать [реформы] фрагментарно – мы проходили.

– Косметические.

– И третье: я считаю, что сейчас, пока у него еще есть ресурс власти, надо инициировать, идти вперед. Если ты видишь, что идут такие процессы, то надо их возглавить. Если не можешь бороться, то надо возглавить. Потому что украинское общество по-любому к этому идет, оно уже проголосовало за местную элиту, за местных лидеров.

25 октября в Украине прошли местные выборы, 15-го и 22 ноября проходило голосование во втором туре выборов мэров. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА

– Я очень боюсь федерализации. Я вам сказала почему. То, что касается республики, это для меня абсолютно нормальный, обсуждаемый вопрос, но федерализация, учитывая, что у нас идет война и Россия под боком... Я не знаю, во что это может вылиться. С одной стороны Россия, с другой, вы понимаете, Венгрия, с третьей стороны... У нас же есть много проблемных регионов.

– Я тоже боюсь федерализации, но смотрите: по факту мы же все боимся усиления местных элит, мэров, того, что они становятся князьками. Но они уже местные князьки. Это же факт?

– Да.

– Факт. Какой у нас вариант? Можно их, грубо говоря, опять всех поставить в стойло, как это сделали в России в свое время, Путин сделал. Он отменил губернаторские выборы, внес изменения в конституцию. И он просто всех на место поставил. Но это он сам из спецслужб. Для этого надо было провести кучу терактов, взорвать кучу жилых домов...

– Нет, у нас это не пройдет. Мы другие.

– Ну вот видите. А как по-другому? Вы думаете, только харизмой можно местные элиты привести в чувство? Слушайте, у них тоже харизмы хватает.

– Смотрите. Практический вопрос. Хочу закончить его. Если это делать, то это все вступит в силу, когда он закончит свой президентский срок и через новые выборы, по новому уже закону и новой Конституции? Или он должен будет отказаться от львиной доли своих полномочий прямо во время этого президентского срока? Соответственно, усилив эту Верховную Раду. То есть опять же через новые выборы или этой давать полномочия?

– Я бы на его месте сначала провел широкую общественную дискуссию. Это первое. Второе – сделал бы дорожную карту. Третье – передал бы полномочия... Условно: назначается дата, после которой происходит передача функций Раде, и новые выборы в Раду. То есть новая Рада уже идет с новыми полномочиями.

– Я примерно, наверное, понимаю, как вы ответите мне, но все-таки у вас спрошу. Этот вопрос мы поднимаем очень часто и не понимаем до конца ответа. Украина – прекрасная страна: талантливые люди, у нас в недрах целая таблица Менделеева, у нас отличный климат и сумасшедшее географическое расположение. То есть все есть для того, чтобы быть богатой, процветающей страной. Но почему-то мы остаемся одной из самых бедных стран.

– Да.

– Что нужно сделать, чтобы улучшилась жизнь каждого простого человека? Он сейчас за чертой бедности – чтобы он оттуда ушел. Какие могут быть практические шаги? Вот Конституция, вы считаете? Или что можно еще сделать?

– Я вам так скажу. Уровень развития общества напрямую определяется уровнем доверия в обществе. Уровень доверия в обществе напрямую определяется близостью власти к людям. Вроде бы я банальные вещи говорю, но в данном случае я под близостью подразумеваю чуть-чуть другое понятие. Именно местная власть сейчас это демонстрирует, что она ближе к народу. Вернее, люди подсознательно голосуют за местную власть, потому что она ближе.

– Она лучше понимает их потребности?

– В местной власти любой человек придет – он будет лучше понимать, потому что его кожа ближе. Вот я вас лучше понимаю – моя кожа ближе. Вообще, сила всегда происходит от земли, от народа, от людей. Чем ближе ты к народу... Не так, что в целом декларируешь, а физически ближе. Я выхожу из подъезда – мы лоб в лоб встречаемся. Я иду по улице – меня встречают и говорят: "А что ты, блин, бордюры каждый год перекладываешь?" – и так далее. Поэтому я считаю, что чем ближе власть к народу, именно физически ближе (а это, как правило, местные органы власти), тем больше между ними доверия.

Если нет доверия, то люди быстро найдут способы, как нейтрализовать этого человека. Но люди не знают, как нейтрализовать человека, который сидит в центре и где-то там за них принимает решения. Поэтому у них подспудно возникает недоверие к тому человеку, который где-то в центре сидит и решает их судьбу. Поэтому я считаю, что усиление местных органов власти – это даже благо, которого бояться не надо. Это как раз повышает уровень доверия в обществе и, я считаю, все равно снизит уровень коррупции.

– Да. Только чтобы эти местные лидеры в итоге не повели кто в Россию, кто в Венгрию, кто-то сказал: "А я в Польшу вообще хочу" – и не началась вообще... Вы понимаете. Вы смотрели фильм "Слуга народа"?

– Да, да.

– Помните последнюю их серию: чем там все закончилось? На сколько княжеств разделилась Украина...

– Да. Вот проблема в чем? Если центральная власть сейчас просто будет сопротивляться... Это закон физики: чем больше центральная власть будет сопротивляться, тем больше каждый будет на себя тянуть канат.

– Сила противодействия.

– Да. Чем больше противоречий, тем больше местная власть будет хотеть отделиться от центральной власти. Тем больше она будет хотеть отделиться.

– То есть вы предлагаете Зеленскому возглавить этот процесс?

– Да. И есть правило: для того, чтобы хорошо объединиться, нужно сначала хорошо разъединиться. Это психология людей. Я в данном случае не навязываю ничего. Кто я такой навязывать что-то украинскому обществу? Я объясняю свое видение с точки зрения эффективности. Эффективность абсолютно не подразумевает разрушение государства. Я как никто другой... может, это сильно сказано, но я очень переживаю за Украину, чтобы здесь все случилось и все было хорошо.

Так вот от того, что центральные власти не хотят, чтобы местные власти отделились, и пытаются бороться... Слушайте, тогда есть всего два варианта. Если у тебя есть сила, ты с тараканами не торгуешься, а берешь тапок и прибиваешь его. А если ты не можешь прибить, тогда ты должен с ним вступать в переговоры. А переговоры – это продукт непротивления сторон. Местные власти, значит, что-то хотят. И они почему это хотят? Потому что с них, наверное, население тоже что-то требует.

– Спрошу у вас сейчас как у инвестора. В Украину можно привлечь большие инвестиции?

– Без шансов. Сразу говорю: без шансов. Потому что я сам с удовольствием бы инвестировал в Украину, но пока – нет. Потому что судебная система не работает. Защита частной собственности не работает. Бизнес кошмарят, правоохранительные органы работают только себе на карман, коррупция бешеная. Соответственно, не вижу привлекательной инвестиционной среды.

– А если бы вам лично президент Зеленский дал гарантию и сказал: "Заходи. Я гарантирую, что все будет хорошо"?

– Тоже нет. Вот парадокс. Почему? Потому что нету сильной президентской власти. Местные элиты его не слушают. Я сам разговаривал с бизнесменом, который построил сеть торговых центров. У него даже актов на землю нет, юридических документов нет. Я говорю: "Как такое может быть?" Он говорит: "А, с местными властями договоримся". – "А как центральные?" – "А они плевать хотели на центральные власти".

– В чем преимущество Украины перед другими странами? Чем мы могли бы воспользоваться, чтобы, собственно говоря, вырваться из этого всего?

– У Украины очень много преимуществ. Это и расположение, и земля, и транспортные пути, это близость к Европе, это климат... Куча. Вы никогда не воспользуетесь своими преимуществами, пока не наладите отношения между собой, пока не отстроите государственный аппарат, управление государственной властью. Все. Это ваше узкое горлышко. Ваше узкое горлышко – это система управления государством.

– Мы все время ищем личность, мы все время ищем героя, на которого мы будем надеяться. Я, например, очень верю в роль личности в истории, а вы сейчас переворачиваете это с ног на голову и говорите: "Нет, не личность ищите, а сделайте другую систему – и тогда, в принципе, более-менее любая личность будет работать в ней".

– Когда я инвестирую, в моем фонде один из пунктов, которые я как инвестиционный фонд выполняю, – я требую внедрения корпоративного управления и процедур. Почему? Потому что, как правило, когда я инвестирую, компания создана основателями и семьей. И они управляются так: "Так, ты – сбегай это принеси, ты – сделай вот это, ты – вот это..." Это ручное управление. Там роль личности максимальная. Моя задача – превратить в корпорацию. Корпорация – там роль личности минимизирована. Там роль команды имеет значение. Так вот для этого должны быть прописаны процедуры, функционал. Все эти моменты должны быть прописаны. Не должно быть так, что один человек сидит и решает: "Вот так будем делать". Нет, это работа команды. Поэтому я как раз о чем и говорю, что Украина вышла из советского периода, когда все решает личность. Переходит на следующую стадию, когда судьбу страны должны решать институты. На Западе же не личность решает, на Западе институты.

– Ну смотрите. Грузия. Пример Саакашвили с Бендукидзе. Это же роль личности. Саакашвили взял на себя роль тарана: того человека, который политически прикрывал все то, что придумывала его команда.

– Правильно. Саакашвили – я ему тоже говорил: "Вы были авторитарным, просвещенным диктатором".

Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook

Для реформ нужно пять вещей: 1) четко знать, что делать; 2) момент проведения реформы, когда максимальная поддержка и минимальное сопротивление среды; 3) управляемость госаппарата; 4) скорость проведения, потому что реформы – это продукт скоропортящийся; 5) широкая разъяснительная работа. Все пять компонентов у Саакашвили были. Он пришел к власти на волне Революции роз, он сразу знал, что делать. И госаппарат работал как солдаты. В Украине это невозможно.

У Зеленского уникальная была ситуация: 75% поддержки его, 65% – его партии, он сам честный, порядочный человек, который реально хочет изменить в этой стране все. Такой ситуации больше не будет. Общество украинское больше ни одному следующему президенту не даст 75%. Это какое-то отклонение было от среднего.

– Это электоральная революция, по сути, была.

– Да, электоральная революция. Но такого больше не будет.

– Какая самая большая проблема Украины?

– Государственное управление.

– Сегодня, в момент мирового коронакризиса, когда плохо всем, все страны страдают и теряют, Украина, как говорят некоторые экономисты, могла бы этим воспользоваться, потому что любой кризис – это при том при всем возможности. А большой кризис – это большие возможности. Вот Украина могла бы этим воспользоваться, коронакризисом, и каким-то образом извлечь для себя выгоду? И как?

– У Украины возможностей и без коронавируса хватает. И земля, и транзит, и расположение, и народ...

– Давайте перечислим конкретно, чтобы народ понимал. Сделать IT-хаб или офшор из Украины? Развить сельское хозяйство и кормить всю Европу?.. Ну что?

– Развить сельское хозяйство вы не сможете. Потому что не урегулированы отношения по земле, не урегулированы отношения по недропользованию, не урегулированы отношения по строительству, кругом взятки, бизнес кошмарится тремя ведомствами правоохранительными...

– Вы хорошо разобрались за два месяца в украинских реалиях.

– ...по каждому поводу возбуждение уголовных дел. Ст. 214 Уголовного процессуального кодекса: по любому заявлению возбуждается уголовное дело, вносится в Единый реестр досудебных расследований. И бизнесмена кошмарят год-полтора. У него при этом нет права подключать адвоката, чтобы защитить свой статус, потому что у него нет статуса обвиняемого, подозреваемого в рамках уголовного дела. Потом дело идет в суд. В прошлом году в Украине расследовалось 1,7 млн уголовных дел. Из них только 1% дошел до суда. Все остальное развели. О какой земле можно [говорить]?..

Украина – это такая страна, в которой, если ты при деньгах и при власти, живешь в шоколаде. А для большинства людей нет справедливости, потому что справедливость в стране всегда олицетворяется судебной системой. А если нет судебной системы, значит, народ не получает справедливость. А если нет справедливости, тогда спрашивается: на хрена нам такое государство? И, соответственно, отсюда вы и потеряли 15–20 млн человек. Потому что умные и образованные думают: "А на фига мне оно нужно?"

– Я хотела об этом спросить у вас. По поводу того, что Украина теряет лучших, по сути. Потому что самые активные, молодые и те, кто чего-то хочет и может, стараются сейчас уезжать из Украины...

– Да.

– Что с этим делать? Как их возвращать?

– Государственное управление. Улучшайте государственное управление, повышайте эффективность – и это откроет возможности. Молодежь очень чутко чувствует возможности. Только в Украине появятся реальные возможности в сельском хозяйстве, ІТ-секторе, общественной жизни – сразу же они назад все прибегут.

– Вы с кем-то из украинских олигархов познакомились?

– Да. Лично – с Юрием Косюком, Геннадием Буткевичем, со Славой Чечоткиным, я с ним хорошо общаюсь...

– Их, наверное, олигархами назвать сложно.

– Да, крупные бизнесмены.

– Одни из самых крупных бизнесменов.

– Да.

– Какие у вас впечатления?

– Они неплохо себя чувствуют все. И при этом, понятно, все переживают за страну, все недовольны. А недовольны, как правило, властью и президентом. Я не только про них говорю – в целом бизнесмены. Почему? Не из-за того, что он плохой человек, а из-за того, что "блин, когда же будут реформы?".

Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook

Кстати, один из первых вопросов, вернее, два вопроса я задал президенту Зеленскому: "Вот я как человек со стороны, который из Казахстана приехал. У меня два вопроса. Вот вы год и четыре месяца у власти. Где реформы?" Это был мой первый вопрос. Второй был: "Везде в СМИ на вас нападают, наезжают. Вы пришли на волне пиара. Вы лучший пиарщик страны. Почему проигрываете пиар-войну?"

– Мне очень интересно, что он вам ответил.

– По реформам он сказал, что не все так просто и не все в его руках, он не обладает всеми полномочиями и так далее. Это первый момент. И вопрос со "Слугой народа" тоже. Второй момент – он сказал, что у президента нет медиаресурсов. Государственное телевидение не имеет рейтинга, а остальные медиаресурсы не подконтрольны президенту. Вот так.

– Вопрос, который, я видела, писали в соцсетях, который многих интересовал. Когда вы пришли на большой проект в Украине, который реально сейчас занимает все ваше время, которым вы уже два месяца занимаетесь, тратите на это много сил и ресурсов... На каких условиях вы работаете в Офисе простых решений? Есть ли у вас зарплата? Если можно сказать, какая она и кто ее платит?

– В Офисе простых решений я работаю на волонтерских началах. Более того, для выполнения той задачи по повышению эффективности законодательного процесса я привлек команду из четырех человек. Вернее,  три человека и одна IT-компания, которых я выбрал из 228 человек. Я объявил конкурс в соцсетях. Мои требования были, чтобы человек был мне доступен восемь часов в день, чтобы мог по первому моему вызову быть в наличии, работать на волонтерских началах, при этом должен знать кайдзен, либо эджайл, либо скрум, либо стандарты ISO-9000. То есть очень высокие требования. При этом я сразу сказал: "Никакой славы. Только пахота, рутина и высокие требования".

– А зарплата?

– Ноль.

– А как?

– И я сказал: "Через пять дней я закрываю конкурс". За пять дней мне накидали 228 резюме.

– Это значит просто высокое доверие к вам лично. Потому что человек же при этом, имея такие возможности, наверняка где-то работает, зарабатывает и хорошо себя чувствует.

– Эти люди – бизнесмены, которые откликнулись. 150 заявлений было из Казахстана. Около 47 – из Украины, были из России, Америки, Канады. Многие из диаспоры. Вот я отобрал трех человек. Они все украинцы. Один, правда, с казахстанским гражданством. Мы вместе работаем. Плюс я отобрал одну ІТ-компанию, которая пишет mock-up и dashwork.

– Но вам зачем это? 

– Смотрите, какой момент. Мы живем в Казахстане. Я в одно время заработал много денег. Это было в моем интервью Дмитрию Гордону. Спасибо ему очень большое. Он меня хвалит прямо незаслуженно.

– Нет, он хвалит заслуженно.

– Я надеюсь оправдать. Это первый момент – заработал денег. Потом их потерял. После этого семь лет судился. Выиграл все суды. Затем, с 2016 года, начал опять заниматься бизнесом. Заработал себе достаточно денег, чтобы не пасти дальше своих баранов, грубо говоря.

– Гениальная фраза.

– Дальше у меня был выбор: либо дальше пасти баранов – уже с золотой шерстью, то есть стремиться стать опять миллиардером, либо заниматься другим делом. И я для себя давно принял миссию – прожить счастливую жизнь с пользой для общества и окружающей среды. Так я решил заняться общественными делами. Я в Казахстане общественный активист. Власть, правда, меня считает оппозиционером. А оппозиционеры – провластным. Потому что я не даю пас ни в те ворота, ни в эти. Я все время говорю, как должно быть с точки зрения здравого смысла, эффективности и пользы для казахской нации. Соответственно, у нас в Казахстане смотрят на Украину, и я многим украинским политикам говорю: "Вы не думайте, что это внутриукраинское дело. Это похоже на то, как изба в деревне, где горит свет, а мы из-за забора смотрим, наблюдаем, как вы ссоритесь внутри...

– Интересное сравнение, яркое.

– ...а мы стоим за забором и вам завидуем. Но в то же время видим, что вы между собой ругаетесь и спорите. Хотя мечтаем о вашей хате". О такой же демократии и так далее.

– Особенно россияне смотрят и мечтают.

– Прямая аналогия. Представьте: деревня, вы живете в хорошем доме. Вроде чего мечтать? Демократия. Свет включен, и вы там ругаетесь. И мы все думаем: "Хоть бы у них получилось". Потому что наши власти говорят: "Вы что, хотите как в Украине? Вы что, хотите как в Кыргызстане?" Вы для наших властей просто отрицательный пример. Я бы хотел, чтобы вы стали положительным примером.

У меня в Казахстане периодически с властями происходили нестыковки, будем так говорить. Они периодически возбуждали против меня уголовные дела: все время я критикую, лезу. Соответственно, я решил свою дурную энергию как-то направить в мирное русло. Поэтому, когда Михаил Саакашвили предложил, с удовольствием приехал. Потому что: а) здесь мне интересно, как работает закон эффективности в госаппарате; б) познакомиться с огромным количеством людей – я человек-созидатель по натуре, люблю знакомиться, общаться с людьми; в) это новый опыт, новый experience, то, чем раньше я не занимался и г) если в Украине не получится, я буду всю жизнь себе говорить: "По крайней мере я сделал попытку".

– Что вас больше всего поразило в Украине? Сейчас, когда вы уже поездили.

– Не скажу, что поразило, но приятно удивило, что на самом деле украинцы очень крепкие хозяйственники, они хорошо умеют управлять своей хатой и живут на самом деле не так плохо, как слышно. Когда шум слушаешь, кажется, что совсем швах, капец в Украине, конец света. На самом деле это не совсем так. Вот это приятно поразило.

Бывают страны, где, наоборот, декларируется, что "у нас все хорошо", а начинаешь ездить по глубинкам, по деревням – и понимаешь, что у них задница больше, чем декларируют. В Украине чуть-чуть наоборот. Я ожидал здесь больше нищеты, больше беспросветности. А когда разговариваю на бытовом уровне с бизнесменами и так далее – все нормально, в принципе, настроение неплохое. Не так, чтобы прямо ужас-ужас.

– Вы были в Одессе, вы были в Харькове: кстати, с доктором Комаровским нашим любимым вы тоже познакомились.

– Да. Классный мужик.

Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook

– И, насколько я понимаю, подружились уже.

– Да. Мы с ним сразу подружились, сошлись. Одесса очень понравилась. Город шикарный. Чем-то похож на Алма-Ату. Красивый, уютный, люди понравились. Вообще, это легендарный город. Раньше я себе составил рейтинг, где бы мог жить, кроме Алма-Аты. Я люблю очень свой город Алма-Ату и Казахстан, Родину. Парня, говорят, из деревни вытащить можно, а деревню из него – никогда. Вот я такой. И себе рейтинг составлял. На втором месте у меня была Барселона, на третьем – Бостон. И как только я съездил в Одессу, она сразу выскочила на второе место. Это второй город, где я хотел бы жить.

Поехал в Харьков. Хороший, ухоженный, приятный, опрятный город. Прямой показатель... Я получил подтверждение, что местные власти – хоть и говорят, там, воруют, не воруют – я за руку не держал, не знаю, но факт, что они для горожан делают.

– Да, видно.

– Там налицо. Парк Горького я посмотрел, мосты, музеи... Делают, работают. Поэтому местную власть и поддерживают люди. Потому что вот она, работа. Они не видят всего бюджета, сколько пилится или нет, но по факту вот они, скульптуры малые – приятно в парке гулять.

– Воруют из прибыли, а не с убытков.

– Да. И они знают: вот  [мэр Харькова Геннадий] Кернес, вот его дела. Прямо. Еще очень приятно удивило, что в Украине областные города не чувствуют себя как провинциальные. Они реально самодостаточные. То есть нет такого, как в России: есть Москва и вся остальная Россия.

– Да, там государство в государстве. Скажите... Россия аннексировала у Украины Крым, развязала войну на Донбассе, оккупировала нашу территорию. Вы лично видите какой-то путь возвращения этих территорий Украине? Что мы можем сделать, чтобы вернуть эти земли нам?

– Силовой путь возврата исключен. Воевать с Россией – это тупиковый путь. Если силовой вариант исключен, какой тогда? Переговорный? Навряд ли. Отсюда напрашивается только третий путь. Смотрите. Почему вы стремитесь в Европу? Потому что там права человека, потому что там лучше живут. Вот станьте той страной, которая живет лучше и в которой соблюдаются права человека. И весь ваш восток захочет присоединиться к вам. Более того, запад России захочет присоединиться к вам.

– Мне нравится ход вашей мысли.

– Больше никак по-другому.

– Здесь нужно построить процветающее государство.

– Конечно. Рецепт один.

– Игра вдолгую. Но...

– А здесь по-другому не получится. Либо надо ждать физической смерти Путина...

– И то не факт. Кто после него придет и как...

– Далеко не факт. Второй вариант – ждать, пока российское общество дорастет до уровня и сделает у себя демократию. Но это совсем долгий путь. И потом, смотрите. Сейчас, предположим, Путин взял и вам вернул сразу. Вот вернул. Что это будет? Это будет, конечно, классно с точки зрения патриотизма, но с точки зрения экономики... Если вы не наведете порядок на этой территории, то вы и на той толком не сможете навести порядок. И тогда уровень недовольства будет еще выше.

– Я думаю, что подключатся патриоты, которые имеют деньги, влияние и которые вынуждены были уехать оттуда. Я думаю, что они подключатся и всяческим ресурсом попытаются и восстановят то, что там разрушила Россия.

– Восстановить – да, но до определенного уровня. Дальше, чтобы расти, нужно наладить эффективное государственное управление по стране.

– Я хочу, чтобы разговор был полезен в том числе тем, кто сегодня заканчивает школу или старшие классы и думает, куда дальше идти, какую профессию выбирать. Вы как человек, который может подниматься над ситуацией и анализировать процессы, происходящие в мире, скажите, какие профессии в ближайшее время будут самыми востребованными, на ваш взгляд? Что этим детям, молодежи выбирать?

– Вы знаете, у молодежи сейчас и сложное время, и простое. Сложное в плане того, что очень много вызовов, а простое – уровень жизни все-таки гораздо лучше, чем был 100 лет назад. В свое время наше мнение никто не спрашивал. А моих отцов – там принудительно на любые работы сгоняли. Не надо смотреть на профессии, которые будут востребованы и так далее. Какая разница, востребованная ли профессия, если ты ее не любишь? Какая разница? Вот ты получил профессию айтишника, но ты ненавидишь коды писать. И что? Вроде получил профессию модную, нужную, а она не работает так.

Поэтому прежде всего хочу молодым сказать: найдите любимое дело, то, что вы любите, что вас будит по утрам, ради чего вы просыпаетесь. Найдите либо смысл своей жизни, то, для чего вы родились и в эту жизнь пришли, либо дайте смысл той работе, которой занимаетесь. Это я уже для старшего поколения говорю. Старшее поколение говорит: "Ну че? Мне 60 лет. Как я буду смысл жизни находить?" Так вот я расскажу притчу. Однажды мудрец с учеником шли мимо строящейся церкви. И учитель спросил одного строителя: "Чем ты занимаешься?" – "Да вот кирпич кладу с утра до вечера, не разгибая спину, цемент, там, то, се. Я строитель". Потом они дальше идут, и он спрашивает дворника: "А вы что делаете? Мусор подметаете?" – "Нет, я чищу дорогу к храму". "Я чищу дорогу к храму"... Представляете, какой смысл он придает своей работе? Вот это самое важное.

Мне часто молодые еще говорят: "Назовите какую-нибудь нишу, где поменьше конкуренции, чтобы начать работать". Я говорю: "Таких ниш не существует. Вы должны четко понимать, что такое конкуренция. Конкуренция – это соревнование между бизнесменами по доказыванию обществу, кто больше любит свой бизнес".

– Класс.

– Так вот, если вы не любите свой бизнес, вы всегда будете проигрывать конкурентную борьбу. Потому что тот, кто любит свой бизнес, на час дольше задержится на работе, на 100 килокалорий больше потратит. И за меньшие деньги будет готов производить этот же продукт.

– В интервью Дмитрию Гордону вы сказали потрясающую фразу. Вы вспоминали, как еще совсем молодым пасли овец. Вы в какой-то момент сами себе сказали: "Я не для того родился, чтобы пасти свою еду".

– Да.

– Ваш путь дальше был фантастический: из пастухов в миллиардеры. Вот у вас есть какие-то правила или фразы, которые вы часто себе повторяете или другим их цитируете? То есть правила жизни, которые могут пригодиться и еще кому-то.

– Вы знаете, правила, как правило, устаревают. Они очень сильно привязаны к контексту. В разных ситуациях по-разному можно вести. И нужно вести в зависимости от контекста.

Поэтому иерархия должна выглядеть так. Сначала миссия и смысл жизни. Я все цели делю так: цель жизни и жизненные цели. Жизненные цели – это машина, квартира, что угодно. А цель жизни – для чего ты пришел в этот мир. И после того, как ты ответил на вопрос, для чего ты пришел в этот мир, надо выработать принципы. Потому что принципы неизменны. Они не зависят от контекста. А уже дальше можно говорить о каких-то правилах: принять решение в такой ситуации, принять решение в другой ситуации, решение проблем производственных, решение проблем таких-то и так далее, правила эффективности. Поэтому прежде всего определитесь со смыслом жизни и для себя ответьте, для чего вы пришли в этот мир.

Я уверяю вас: до тех пор, пока вы не ответите на этот вопрос, вы все время будете пасти баранов и крутиться как белка в колесе. Все время. Это без шансов. А, соответственно, после того, как вы определите свою миссию, легче будет найти принципы. Потому что принципы общеизвестны. Во-первых, есть моральные, религиозные принципы, принципы риск-менеджмента, ненарушения закона и так далее, то есть общечеловеческие принципы.

Вообще, я бы так сказал: чтобы люди не думали, что мораль – это что-то отвлеченное. С точки зрения эффективности моральные принципы – это наиболее эффективный путь процветания в обществе. Вот что такое вежливость, например? Я расшифровываю это понятие таким образом: вежливость – наиболее эффективный способ взаимодействия людей, исключающий конфликты и увеличивающий шансы взаимной кооперации.

– А что такое щедрость?

– Щедрость – это прежде всего идет от щедрости души. Когда я говорю "щедрость", мало подразумеваю экономическую щедрость. Потому что, если нету щедрой души, никогда не будет экономической щедрости. А щедрость души – это когда человек понимает свою миссию и понимает, что он не только думает о себе, а думает об обществе в целом. Это частный случай применения принципа "я родился не для того, чтобы пасти свою еду". Вот если человек видит смысл жизни дальше в пропитании, то он, как правило, щедрый.

– Вы в какой-то период одномоментно потеряли практически $6 млрд.

– $5,8 млрд, если точнее.

– Я не сомневаюсь, что вы считали. Государство забрало у вас эти деньги.

– Да. Но это не деньги – активы.

– Активы. Что чувствует человек, который теряет почти $6 млрд, и остается практически ни с чем? С ума можно сойти или нет?

– Вот тут мы подойдем к принципу. У меня всю жизнь был такой: что бы со мной в этом мире ни произошло, виноват я сам.

– Кто вас этому научил?

– Не знаю. Я с детства очень много охотился один. Я любил один охотиться. И всегда я знал: что бы со мной ни произошло – поранил ли я ногу, сделал ли случайный выстрел, промазал ли в дичь, устал ли, промок ли, провалился ли под лед – везде я виноват был сам. Соответственно, отсюда я выработал себе правило: что бы со мной ни произошло, виноват я сам.

Когда вы вините правительство, президента или кого-то, у вас нет стимула меняться самому. Потому что зачем мне меняться, если правительство виновато? Зачем мне меняться, если виноват президент? Зачем мне меняться, если виноват этот человек? Пусть он меняется, пусть они меняются. А когда вы говорите "виноват я сам", ты сидишь и думаешь: "Блин, что бы мне такое сделать, чтобы в следующий раз этого со мной не произошло?" И ты начинаешь анализировать, почему так произошло, начинаешь писать правила, что делать так, чтобы в следующий раз этого со мной не случилось. К этому вы неизбежно приходите.

Поэтому принцип "что бы в этом мире с вами ни произошло, ответственность несете вы" – один из краеугольных в моей жизни.

– Это какая-то потрясающая, идеальная картинка. В любых жизненных ситуациях, что бы ни происходило, вы сохраняете спокойствие, вы вот такой, благостный, размеренный абсолютно человек, который руководствуется не эмоциями, а рацио. Но бывают же ситуации, когда вы выходите из себя, когда вы расстроены, когда вы можете кричать, злиться?

– Конечно, бывают. Но они разовые. Я один раз, если накричал, после этого сажусь и думаю: "Почему я накричал? Почему это случилось? Что к этому привело? Как я дошел до такой ситуации, где мне пришлось кричать? Как я допустил, что мне пришлось кричать?"

Смотрите, это же все побочные продукты отсутствия планов. Когда у вас нету четких планов, вы спешите в аэропорт, вы, блин, таксиста материте, потому что он опоздал либо стоит долго на светофоре. Человек переходит – вы на него кричите, сигналите. Потом авария происходит, потому что вы на эмоциях, накручены. Потом прибегаете в аэропорт и злитесь на охранника. Накричали на охранника – он руку скрутил... И вы запускаете череду неприятностей. Поэтому все эмоциональные всплески... Эффективность и эмоции несовместимы. Все эмоциональные всплески показывают те ваши точки, где у вас неэффективно, где у вас было что-то не предусмотрено, не запланировано и так далее. Это допускается, если это один раз. Но дальше-то эта ситуация вас не должна выбивать из колеи.

– Очень примитивный вопрос задам, но он на самом деле очень важный. Для вас что такое счастье?

– Для меня счастье... Вообще, я люблю счастье характеризовать via negativa – такой метод, когда вы характеризуете от обратного. Это древние греки еще придумали. Потому что если говорить про счастье via positiva, то есть описательным методом, то надо потратить очень много прилагательных. А via negativa короче.

Счастье – это что-то невидимое, как воздух, которого не видно, потрогать, почувствовать не можете, вы его не замечаете, когда оно у вас есть, но остро чувствуете, когда его у вас нет. Соответственно, если разбить счастье на компоненты, то счастье может состоять только из таких вещей, которые имеют такие же характеристики, как оно само.

Что это? Это здоровье – вы его не чувствуете до тех пор, пока оно есть. Только оно перестанет у вас быть – вы сразу почувствуете, что нездоровы. Второе – свобода. Вы не замечаете свободу, вы не чувствуете, вы ходите, но только вас ограничат или закроют свободу – резко это чувствуете. И сразу становитесь несчастным, потому что вашу свободу ограничили. И вы несчастным себя чувствуете, когда у вас нету здоровья. Поэтому это компоненты счастья.

Третье – это любовь, которая делится на два: любовь к людям, или любовь людей, и любовь к делу. Если вас никто не любит, вы тоже почувствуете себя несчастным. Но когда вас любят, вы не замечаете. И даже очень часто обижаете людей, которые вас любят. И дело. Дело – это миссия, это смысл вашей жизни. Если у вас нет любимого дела, то вы тоже впадете в депрессию. Поэтому счастье состоит из этих четырех компонентов: три основных и два вспомогательных. Первое – здоровье, свобода, любовь. Любовь делится на любимое дело и любимых людей.

– Мечта у вас есть?

– Вы знаете, у меня абстрактной мечты нету типа "мир во всем мире". Если у меня появляется мечта, то, как правило, она сразу попадает в Trello – мои хотелки. И дальше идет декомпозиция. И пошло в график, в рабочие инструменты.

– Ну вот сейчас какие у вас есть мечты для себя? Из таких, самых значимых.

– Вы знаете, мечта подразумевает стремление к чему-то, вот что-то, что я хочу иметь. Да? И в этом плане я знаю такое правило: хочешь что-то иметь – надо кем-то быть, хочешь кем-то быть – надо что-то делать, хочешь что-то делать – начни с малого. Поэтому у меня мечта такая. Она уже, по сути, осуществлена, но она остается мечтой – быть счастливым человеком. Это и мечта, и мое состояние. И приносить пользу обществу. Это и мечта, и состояние. Быть полезным природе – это и мечта, и состояние. То есть поэтому моя миссия звучит так: "Прожить счастливую жизнь с пользой для общества и окружающей среды". И каждый раз, когда я это осуществляю, я реализую свою мечту. Живя в этой мечте, я чувствую себя еще более счастливым.

– Маргулан, мы подходим уже к финалу нашей беседы. Очень интересно. Спасибо вам огромное. Мне было интересно. И я думаю, что много из того, что вы сказали, люди, которые нас смотрят, прямо будут себе конспектировать. Потому что тут есть чем обогащаться.

– Спасибо большое.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хочу поблагодарить этот прекрасный киевский отель, "Премьер Палас", за гостеприимство.

– Да, спасибо большое.

– Я хотела бы закончить вот чем. Вы начинали с того, что пошли на встречу к Владимиру Александровичу Зеленскому и среди вариантов, которые ему предлагали, сказали, что можно делать быстрые победы, которые бы и в обществе в том числе поднимали его рейтинг и его авторитет. Скажите, какие быстрые победы он может сделать еще быстро вот сейчас?

– Быстрые победы – там три принципа: сокращай, упрощай, облегчай жизнь граждан. Надо брать государственные услуги, количество людей, которые ими пользуется, – и "можно отменить" или "нельзя отменить", или "облегчить". И в этом плане здесь очень важен подход событийный.

Например, мы недавно рассматривали такое событие, как смерть близкого человека. Нужно получить свидетельство о смерти. В Украине это надо сегодня семь справок получить, оббежать кучу инстанций. У тебя и так стресс – потерял близкого человека, а еще и справки, бюрократия... Можно оцифровать эту услугу, на уровне IT-системы одно с другим связать – и одной кнопкой человек, зайдя в "Дію", может получить такую справку. 

Второй пример: человек должен госорганам по налогам, по алиментам, по судебному листу и так далее. Он хочет вылететь, а в аэропорту его тормозят и говорят: "У вас долг". Должно быть так: "А, долг?" – и ты заходишь одной кнопкой – раз! – заплатил долг, и тут же с тебя снялось ограничение. Сегодня на это требуется минимум три дня. Это значит потерянный отпуск и так далее. То есть событийно, когда человек выезжает из страны, какие могут быть у него проблемы и как их можно быстро порешать.

При этом я показал, как это сделали в Казахстане, например, – автоматизированно. Вы заходите в приложение любого банка – и там можете посмотреть все госуслуги и все ваши долги по коммунальным, по налогам, по судебным решениям и так далее. Там же заплатили и там же тебе все это снимут. Это все doable, это все решаемо.

Самая большая проблема – конечно, прописка. Это очень сложная вещь, чтобы автоматизировать. Почему? Потому что существует централизованная база данных, которая принадлежит миграционной службе. Есть база данных имущества, которое закреплено за гражданами, которая закреплена за Минюстом. Существует база данных у Минобороны. Это все надо связать. Плюс еще учесть, что у Минюста только 15% прав собственности переведены в электронный формат. Остальное все барышня еще на бумаге делает.

Плюс есть такая старая структура, как БТИ, которое должно замусоленными страницами проверять, есть у вас имущество или нет. То есть это все надо компьютеризировать, выводить и так далее... Если этим не заниматься, это будет длиться вечно. Но их надо делать – справки, там, условно, свидетельства о смерти, снятие задолженности или снятие ограничений на выезд, убрать прописки... И 25 штук мы сейчас готовим, которые, мы считаем, реально можно сделать: doable. Знаете, это не кардинальные вещи, но они помогают огромному количеству людей, буквально миллионам.

– Делают жизнь комфортнее.

– Да, комфортнее и легче. Но, конечно, не решают кардинальные вопросы.

– Будем ждать кардинальных решений в лучшую сторону.

– Кардинальных решений... Я еще раз говорю, что очень важно все-таки в обществе запустить общение, обсуждение этих вещей... Не знаю: может, из-за того, что я представитель азиатской страны, я предпочитаю говорить со всеми и выслушивать чужую точку зрения. И когда я общаюсь со всеми – и оппозицией, и провластными политиками, депутатами, бизнесменами, олигархами и простыми людьми, – картинка становится 360 градусов. Она перестает быть плоской. Потому что у каждой стороны есть свои аргументы, и достаточно разумные. И ты начинаешь видеть, что проблема не однобокая. Она может и такой быть, и такой, и такой... И наступает момент, когда, если вы достаточно изучили проблему, проблема начинает кричать вам о том, как ее можно решить.

– Класс. Спасибо.

– Спасибо большое.

Видео: Алеся Бацман / YouTube

 Записала Алина ГРЕЧАНАЯ