ГОРДОН
 
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Казахстанский миллиардер Сейсембаев: В один из дней, когда я пас баранов, подумал: "Блин, я что, родился, чтобы пасти свою еду?"

Как правильно сдаваться Интерполу, какие положительные и отрицательные "бзики" есть у казахов, продолжает ли Нурсултан Назарбаев руководить страной после ухода с поста президента, есть ли у Казахстана территориальные претензии к России. Об этом, а также о том, в чем он стал прямым последователем Владимира Ленина и какую самую крупную сумму наличными смог потрогать руками, в авторской программе основателя издания "ГОРДОН" Дмитрия Гордона рассказал казахстанский бизнесмен, инвестор Маргулан Сейсембаев, который стал партнером Офиса простых решений и результатов. "ГОРДОН" представляет текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Сейсембаев: Аллах меня, как десантника, бросил сюда и сказал: "Маргулан, короче, твоя задача здесь наводить порядок, строить заводы, фабрики. Я тебе даю скиллы, чтобы ты на этой территории работал"
Сейсембаев: Аллах меня, как десантника, бросил сюда и сказал: "Маргулан, короче, твоя задача – здесь наводить порядок, строить заводы, фабрики. Я тебе даю скиллы, чтобы ты на этой территории работал"
Фото: Nurken Aqterek / Facebook
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта
В аулах существовал культ силы. Частенько били. Не с целью унижения, а просто чтобы выяснить, кто сильнее, а кто слабее

Маргулан, добрый день!

– Добрый день!

– Рад вас приветствовать в Киеве.

– Спасибо большое.

Мне очень интересно с вами встретиться и поговорить, потому что вы – один из символов успеха. И я абсолютно уверен, что многим молодым людям, которые хотят дерзать, хотят быть умными, просветленными и богатыми, будет интересно узнать, как человек с нуля, без блата, без связей смог стать миллиардером, что он понял на своем пути, что осознал и от чего он может предостеречь.

Вы родились в одном из колхозов Джезказганской области.

– Да.

– Ваш отец был чабаном.

– Агрономом.

И семья переезжала из одного колхоза в другой.

– Да.

Не сидели на месте, вели кочевой образ жизни.

– Чабаном был я.

– Ну, уже потом были чабаном, когда выросли?

– Да.

– Что это была за жизнь? Ваша детская жизнь, когда вы кочевали?

– Каждые пять лет отца переводили. В то время существовала партийная система, это не его свободное волеизъявление было, а партия направляла. В таком-то совхозе нет полеводства – его берут и отправляют туда. Поэтому нам, как семье, приходилось кочевать.

Не в каждом селе была десятилетняя школа – были восьмилетки. Мои два брата учились вообще в районном центре в интернате. А меня бросало… Я первый класс окончил в казахской школе, потом со второго по шестой класс учился в русской школе, с шестого по десятый – опять в казахской. Я, конечно, был, ну, не то чтобы возмущен – мне очень не нравилось прыгать из школы в школу, все время терять друзей, менять окружение, обстановку. Но со временем это дало свои плоды, потому что я свободно говорю на казахском и свободно говорю по-русски.

Когда родители кочуют из села в село, это дает навык приспосабливаемости и выживаемости. Это, я считаю, одно из ценных качеств, которое выработала в нас природа. Приспосабливаемость не в том негативном ключе, когда ты прогибаешься под кого-то. Нет, это как раз первые социальные навыки: уметь постоять за себя, где надо – подраться, где надо – подружиться, где надо – принять чужую точку зрения. И так как с самого детства у меня часто менялась среда, то каждый раз приходилось делать выводы, где я прав, где неправ, почему я по башке получил, условно говоря.

А получать приходилось?

– Приходилось. Надо учесть еще, что в то время – да и не только в то время, сейчас тоже, наверное – в глубинных селах существовал культ силы. Я до сих пор завидую многим своим друзьям, которые выросли в городе, например, в Алматы. Они интеллигентные люди.

Я делю так: люди есть интеллигентные, у которых гены, ДНК интеллигенции – они не могут поступить подло, они не могут быть нечестными, они не могут брать взятки. Есть категория людей, которые воспитывались в интеллигентных семьях, и этим пропитались. Они тоже не могут ничего подлого сделать, плохого, они порядочные по воспитанию. И есть третий тип людей, которые становятся порядочными, потому что они решили быть порядочными. Я отношусь больше к третьей категории людей, потому что я когда рос в ауле, там был культ силы, там…

...кто сильнее, тот и прав, да?

– Со слабыми особо не считались. Либо ты сильный, либо дурак.

Слабых били?

– Частенько били. Не с целью унижения, а просто чтобы выяснить, кто сильнее, а кто слабее. В то же время, конечно, аул дает много хорошего в воспитании: уважение ко взрослым, к девушкам. Это все соблюдалось в общении между парнями.

Со временем я думал насчет порядочности, потому что у меня чуть-чуть на этом фоне бзик. И я понял, что быть порядочным более эффективно. Есть моральные законы, а есть юридические. Если вы нарушаете юридические законы, один раз у вас прокатило что-то своровать, второй раз прокатило, на третий раз поймают – сразу у вас отнимут все, что наворовали, и ваше будущее, дадут срок. Когда ты моральные законы нарушаешь – то же самое. Тебя все время назад откидывает. Поэтому порядочным быть – это суперэффективно.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Казахи очень неоднородны. Вы происходите из рода Баганалы, племени найман. Что это за род и что за племя?

– Вообще казахи – не мононация, так исторически сложилось. Это по сути объединение нескольких племен, которые решили, что, вот, с этого момента мы будем называться казахами и мы – одна нация". У казахов принято делить родство, каждый должен знать свои семь поколений для того, чтобы не было кровосмешения.

Ух ты! Иначе нельзя жениться?

–  Да, это имеет практическое значение. Иначе нельзя жениться. И, наверное, это дает сильный генотип. Хотя тогда наши предки не знали про гены. Это мудрость веков такая. Поэтому казахи делятся по родам и по племенам. Мой дед – потомок наймана.

Я служил в армии с казахами и с киргизами. Помню, мой друг, киргиз Турсунбай Маматов, говорил: "Казах и киргиз рядом родились". Похожи казахи и киргизы?

– И да, и нет. Насколько я знаю, у киргизов родина – это Байкал, Алтай. Потом они пришли оттуда и осели там, где Иссык-Куль. Тогда же государственных границ не было. В этом плане киргизы, наверное, больше похожи на алтайцев. Ну, в ту сторону – да? Казахи понимают различия между казахами и киргизами. В то же время это очень близкие нам братья. У нас язык очень похож. Ну, как вот у вас славянская группа, украинцы, русские, белорусы, у нас тюркская группа. Мы легко можем понять киргизов и они могут понять нас, когда мы говорим на своем языке.

Все уехали в вузы, а мы, четыре дурака, поехали пасти отары овец. В период окота по очереди спишь в кошаре среди навоза, вместе с баранами

После школы два года вы работали чабаном, а также старшим пчеловодом в совхозе.

– Да.

Романтика была?

– Ой, знаете, это не романтика. У меня есть одна проблема: я человек, подверженный идеологии. Всю жизнь верил и продолжаю верить в идеи. Для меня первична идея, вторично действие, жизнь и так далее. Когда я окончил школу, партия кинула клич – создать комсомольско-молодежные бригады и работать на селе чабанами. В нашем классе все уехали поступать в вузы. Казахи обязательно своего ребенка отправляют в высшее учебное заведение. Причем казахи – такая нация: если твой сын пошел в джезказганский институт, то ты лузер. Обязательно либо в Алматы, либо в Москву.

(Смеется.) Точно!

– Вот сразу.

А сейчас – за границу?

– Да. И получилось, что все уехали в вузы, а мы, четыре дурака, поехали пасти две отары овец. Добровольно. Денег – копейки вообще нам платили. Труд, конечно, был адский. День и ночь, без выходных. Подъемы в пять утра – ложимся в 12 часов почти. Зимой – вообще ад. Весной, когда окот идет, спишь в кошаре вместе с овцами, чтобы ягненка из-под матки взять, потому что первородка не признает своего ягненка. Привязываешь ему красную ленточку, ей красную ленточку, другому – желтую, чтобы днем уже поймать эту овцематку и прикормить ягненка, чтобы не перепутать. Их выделяешь в отдельную загородку… И вот по очереди спишь в этой кошаре среди навоза, вместе с баранами спишь. Это продолжается обычно 40 дней, период окота мы называем "сахман". Когда день год кормит. От 40 дней зависит, какой у тебя будет результат и, соответственно, поощрение. Ну, а для нас какое поощрение? Мы работали, как рабы, по сути, там.

А с пчелами интересно было?

– У меня отец всю жизнь был предприимчивый, непоседа, энергичный. В 1982 году он прочитал маленькую заметку в "Сельской жизни": кто будет держать пчел, тот обеспечит себя и свою семью на несколько поколений. Начал интересоваться этой темой. Кстати, знаете, что первый декрет Владимира Ильича Ленина был об освобождении пчеловодов от налогов?

Ух ты!

– Да. Он надыбал этот декрет, изучил все про пчеловодство, пошел в райком партии, дошел до обкома с идеей открыть пчелопасеку в совхозе. На что ему сказали, что нет медоносов в растениях, в степи ничего особо не цветет, а во-вторых, "у тебя нет образования".

Мой отец, недолго думая, в 1982 году поступил в Киевский ветеринарный институт. Ему был 61 год, он два года отучился заочно. Не терял времени даром: в этом совхозе вдоль реки посадил люцерну, эспарцет, подсолнечник, гречиху. Четыре самых крутых медоноса. Сделал специальные поливные луга.

Через два года обратился опять в райком партии, потом – в обком партии и говорит: "Медоносов у нас много, они пропадают". Ему говорят: "Зачем ты засадил все медоносами?" – "А потому что люцерна – основной источник белка для скота. Мы закладываем в силосные ямы, и прирост скота резко пошел вверх. А здесь пропадает мед для народного хозяйства". Короче, обосновал. Ему говорят: "А у тебя образования нет". И тут он достает корочку: "Уже есть".

Потрясающая история!

– Было особое решение обкома партии, ему разрешили открыть пасеку при совхозе. Я тоже был увлечен этим в то время вместе с ним, читал книги. Я чабаном проработал полтора года, он меня выдернул оттуда – и я стал старшим пчеловодом совхоза. Полгода я поработал, обслуживал 150 пчелосемей. В то время по штату один пчеловод должен обслуживать 220 пчелосемей. Ну, у нас не хватало, но 150 – уже достаточно хорошая цифра была.

Два года общения с овцами, баранами и пчелами что вам дали?

– Очень много. Помню один из дней, когда я пас баранов. Был жаркий полдень, марево. И такое ощущение возникло – вот дежавю, как будто это уже было. Попадаешь в какой-то поток сознания и думаешь: "Блин, где я?" И в какой-то момент меня пробила мысль: "Я что, родился для того, чтобы пасти свою еду?"

(Смеется.)

– Почему-то эта мысль в тот день меня прямо пронзила. Я подумал: что за смысл? По-своему ответил на вопрос о смысле жизни, для чего я живу. Нет, так не пойдет, я не согласен. Вот с этого несогласия у меня пошло... Я начал читать книги, и пчеловодство пошло. Пчеловодство по сравнению с баранами – по тем временам это как IT-технологии. Так что я там котировался.

Я купил англо-русский и русско-английский словарь на 10 тысяч слов, привязал к руке так, чтобы он не мог сползти. Почти два года носил этот словарь, в душе надевал пакетик, резинкой закреплял и мылся

Не будучи лузером, вы поступили в университет имени Кирова в Алматы, не остались в Джезказгане.

– Да.

И будучи студентом, во время встречи первого секретаря ЦК Компартии Казахстана Нурсултана Абишевича Назарбаева со студентами написали ему записку.

– Да, было такое.

Какую?

– Вернусь на один шаг раньше. После чабанства и пчеловодства я ушел в ряды Советской армии. Дважды писал заявления, чтобы меня отправили в Афганистан. Меня не отправили.

– Почему хотели в Афганистан?

– Потому что партия сказала, что я должен воевать. Потом я в куйбышевском училище учился, учебка – полгода, на наводчика-оператора БМП. Там мы пускали ПТУРС, каждый, по тем временам, как говорили, стоимостью с "Жигули". Я единственный из полка попал в мишень – и мне дали отпуск. Но не отпустили, потому что учебка закончилась. Отправили в Польшу. Там я дослужил полтора года.

Моя мечта была всегда – стать егерем-охотоведом. Я люблю природу, хотел ее защищать. В то время в Советском Союзе только Иркутский сельхозинститут готовил двух охотоведов, и Московский пушно-меховой готовил двух охотоведов. Я списался с иркутским, потому что пушно-меховой готовил специальных охотоведов для пушно-меховых зверей. Списался и с деканом, и с преподавателями, они уже меня ждали. Сказали: "Ты нам надоел!" Ну, условно говоря, надоел, сказали: "Нам такой студент нужен".


Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook


Я болел этим реально. У меня, кстати, до сих пор есть подписки журнала "Охота и охотничье хозяйство" с 1947 года, весь дом в этих подписках. Так вот, я приезжаю из армии довольный, что меня иркутский институт ждет, дома объявляю. И тут мама на меня набрасывается: "Вот дожились! Ты будешь по всем степям мотаться без жены, без семьи? Не дай бог, еще застрелят. Это что за бродяга?"

Логично.

– "Я всю жизнь мечтала, чтобы мой сын был прокурором района". Она отговорила отца, подговорила братьев. Короче, вся семья на меня напала. А так как мы азиаты, люди семейные, и для нас мнение родных, родственников имеет большое значение, то... Я согласился поступать в КазНУ на юрфак. Это был первый колбинский набор.

Да, Геннадий Колбин был тогда первым секретарем [ЦК Компартии Казахстана].

– Первый набор был наиболее демократичный: стояли камеры, и родители снаружи наблюдали, какой билет вытаскивает абитуриент, как он отвечает. В прямом эфире.

В июне я приехал на подготовительные курсы, полтора месяца. Сразу пришел к преподавателю и спросил: "Что мне нужно сделать, чтобы сдать на "отлично" ваш предмет?" Он говорит: "Изучить вот эти книги". Составил список книг по обществоведению, по истории, по истории КПСС. И русский язык – сочинение. Я взял эти списки – посчитал страницы. Вышло, например, 1150 страниц надо изучить по этому предмету. Я 50 страниц в день хорошо осваивал. Если утром прочитал, вечером повторил. Высчитал, за сколько дней я должен прочитать, прибавил три дня буфера, и ходил кайфовал.

Системный вы человек.

– Наступила дата – я начал готовиться. Каждый вечер мы играем в футбол, я на воротах стоял – и в 19.00 я все бросаю и ухожу. Ребята сердились: "Ты куда все время уходишь? Игру бросаешь – нам кайф ломаешь". Я говорю: "У меня по плану повторение". Они начали спрашивать, какие планы. Я говорю: "Планы – поступить. Потом стать отличником, потом – кировским стипендиатом, потом – ленинским стипендиатом, потом – закончить с красным дипломом". Они давай ржать надо мной. И ко мне прилепилась кличка Плановой. Но я не знал подтекст, что "плановой" – это класс наркомана. Я думал, "плановой" – от слова "план.

(Смеются.)

Я был доволен, что меня называют плановым. А они ржут, странные… Ну ладно.

Так и получилось. Я сдал экзамены, поступил, стал кировским стипендиатом. Тогда стипендия была 20 рублей. Для хорошистов – 40 рублей. Для отличников – 60 рублей.

Точно!

– Я был кировским, я был стипендиатом Аль-Фараби, я взял ленинскую стипендию. Получал 120 рублей. В результате окончил университет за четыре года экстерном с красным дипломом.

Когда учился – мне это все легко давалось – решил изучать английский язык. Тогда еще иностранцев не было. Не у кого было учиться, курсов даже таких не было. Я купил словарь на 10 тысяч слов, англо-русский и русско-английский, привязал себе к руке так, чтобы он не мог сползти. И поспорил с ребятами, что я его не сниму до тех пор, пока 10 человек не откроют его на 10 случайных страницах и не назовут 10 слов, а я должен сказать перевод. Почти два года носил этот словарь на руке, в душе надевал пакетик, резинкой закреплял и мылся… Словарь все время на руке, в автобусе едешь – раз! – открыл… Я сделал латунные уголки, чтобы он не потрепался. Все равно этот словарь я вдрызг потрепал, он со мной спал, ел, в туалет ходил, мылся. Неснимаемый. Специально ездил к цирку, находил там африканцев – и начинал говорить с ними по-английски. А у них какой-то странный английский. Я же тогда не знал, что у нигерийцев свой акцент, у эфиопов – другой. Я с ними пытался общаться как-то...

Забегая вперед, скажу: когда я участвовал в "Марше мира" и приезжали американцы, я был там переводчиком с казахского на английский и с английского на казахский. Единственным переводчиком, хотя там были преподаватели иняза. Потому что они плохо понимали по-казахски. Так мне американцы всегда говорили: "Маргулан, откуда у тебя этот нигерийский акцент?"

(Смеются.)

Так вот, я заканчиваю третий курс. Сказали: первый секретарь будет встречаться со студентами во Дворце культуры АХБК. Около 10 тысяч человек...

А в то время мы настолько больные были… Вот авторы моих учебников, помню, Литвинов был, "Теория государства и права", по-моему... Он преподавал в МГУ. И я ездил в МГУ на лекции этих профессоров. Я поехал туда. Когда слушал его лекции, шел мимо общаги МГУ и увидел книгу Дейла Карнеги "Как приобретать друзей и оказывать влияние на людей". Купил эту книгу, и она мне так понравилась! Вот просто в масть! Я взял эту книгу, ее всю прочитал, законспектировал.

Когда мне сказали, что будет встреча с Назарбаевым, думаю: "Дай я попробую эти методы". И начал писать письмо: "Уважаемый Нурсултан Абишевич, я такой и такой-то, огульный парень, окончил казахскую школу, работал чабаном, послужил в армии, поступил в КазНУ, стал ленинским стипендиатом, владею английским языком свободно. Мне здесь тесно – отправьте меня за границу".

Класс!

– И отправил. А сам думал: стране нужен Павка Морозов. Идеологический образ нового казаха, который владеет английским, который хорошо учится, который из глубинки…

Павка Корчагин, наверное?

– Да, Павка Корчагин. Морозов – негодяй.

Родителей предал.

– Да-да. Корчагин. Вы вырежете?

Нет, нормально, люди поймут. Мы же поправились.

– Написал это письмо и без задней мысли передал по рядам. Вдруг Назарбаев выходит на трибуну и зачитывает мое письмо. Я офигел, конечно.

Я бы тоже!

– Он спрашивает: "Кто этот парень? Пусть встанет". Я встал. Весь зал на меня смотрит. Он говорит: "Вот такие люди мне нужны, вот с такими людьми я буду строить будущее Казахстана. Поехали со мной". Меня сразу под белы ручки – и в его резиденцию. Приехали, большой овальный стол, сидит он, министр образования, мэр города, декан факультета Калифорнийского университета Аксель Лейонхуфвуд – я до сих пор имена помню – и Чан Йан Бэнг, который потом стал ректором университета КИМЭП. Он тоже в том университете в Калифорнии тогда преподавал.

Ух ты!

– Наверное, час мы пили чай. И такой допрос: откуда, что, как… Ну, я на все вопросы отвечаю. В конце президент обратился к Акселю Лейонхуфвуду: "Моя просьба: вот этого парня примите себе в университет". Тогда еще не было программы "Болашак". Тот говорит: "Хорошо, мы примем". Все, классно, вроде хеппи-энд. Это было в декабре. Я жду, жду, жду. Меня не отправляют.

В какой-то момент мне сообщают, что уехало то ли восемь то ли 12 человек, родственников чиновников. Я: "Ни фига себе!" Иду к министру образования. Я всю жизнь был без царя в голове. Какой-то студент... Говорю министру: "Вот так и так, президент мне обещал, вы это слышали". А тогда появилась студенческая газета "Горизонт". Я сказал: "Либо я поднимаю шум, либо вы мне разрешите сдать экстерном четвертый и пятый курс за один год". Он говорит: "Да ты кто такой? Ты кем себя возомнил? В последний раз это делал Владимир Ильич Ленин, когда оканчивал Свердловский юридический институт". "Ну вот, – говорю, – давно не было прецедента, получается, надо освежить". Он говорит: "Ладно, пиши заявление, но у меня одно условие: с ректором сам договоришься". – "Хорошо, поставьте визу". Он на заявление поставил визу.

Я иду к ректору: "Вот такая ситуация, разрешите мне сдать". Он отвечает: "Хорошо, министр поставил визу – я тебе разрешу. Но из-за тебя не буду же я ломать курсы, поэтому ты сам подстраивайся. Если будешь плохо учиться, мы тебя выкинем". – "Хорошо, договорились". И я учился утром за четвертый курс, после обеда – за пятый курс. В то время – вы знаете, как сдавали сессии. Это кошмар для студентов был.

Да.

– А у меня как? Сегодня утром зачет за четвертый курс. Вечером – за пятый курс. Завтра утром уже экзамен за четвертый, потом – экзамен за пятый. И у меня были адские месяц-полтора. Но я отучился четвертый и пятый курс в один год, сдал с отличием и получил диплом номер один.

Мне так стул понравился у женщины в ЗАГСе. Женщина зачитывает: "Согласен ли ты взять в жены…" А я в это время шарю рукой под стулом и такой – раз! – этикетку сорвал

Сразу после окончания учебы вы стали успешным бизнесменом, открыли частную фирму. "Сеймар коммерция" называлась, да?

– Да.

Она занималась экспортом казахской пшеницы в страны СНГ. После того, что вы мне рассказали, я понимаю, что вам сам бог велел заниматься бизнесом – с такой целеустремленностью и с таким образованием… Но людям, которые этого не знают, наверное, кажется: "Ага, непросто все. Наверное, кто-то ему протежировал, кто-то его двигал, кто-то его толкал, кто-то ему дал деньги, стартовый капитал". Как было на самом деле?

– На самом деле было так: я все время хотел заниматься бизнесом. Как только я окончил [университет] экстерном, первым делом зарегистрировал компанию: частная коммерческая фирма "Сеймар коммерция". А так как сотрудников не было, я предложил своим сокурсникам: "Давайте вы у меня поработаете…" А они же не экстерном идут. "Если у нас не получится, – говорю, а это было в ноябре, – то весной вы по распределению поедете на свои рабочие места".

– 91-й.

Ясно.

– "А если у нас получится, то тогда я вас выкуплю". В то время ввели практику, что выпускников надо выкупать, чтобы получить свободное распределение. Молодежь, наверное, это не поймет, но я думаю, то поколение все понимает… Так вот: в ноябре 1991 года мы зарегистрировали частную коммерческую фирму. Хорошо, радостные все, думаем: у нас бизнес! День проходит – денег нет, два – нет, три – нет… Бизнес не идет. Я думаю: "Че-то мы делаем не так". Как деньги зарабатывать, никто не знает. Единственное пособие по бизнесу, которое я прочитал в жизни, – "Трилогия желания" Теодора Драйзера. "Финансист". "Стоик".

И "Титан".

– Да. Про Фрэнка Каупервуда. Железных дорог не было особо. Что скупать? У сокурсника спрашиваю: А вот когда ты регистрировал, что ты видел?" "В департаменте юстиции, – он говорит, – толпа народу. Все хотят заниматься бизнесом". Я говорю: "Хорошо. А какая у нас проблема сейчас?" Он: "Какая проблема? У нас бизнеса нет". – "Нет-нет-нет. Вот мы сейчас где сидим?" Офиса не было – мы сидели в зале моей квартиры. Я говорю: "У нас мебели нет. У нас офисного стола нет, у нас стульев нет. Так? Получается, у всех этого нет?"


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


И надо же: совпало так. 8 ноября у меня регистрация брака с моей супругой. Мы идем в ЗАГС, и мне так стул понравился у женщины в ЗАГСе… Она зачитывает: "Согласен ли ты взять в жены…" А я в это время шарю рукой под стулом и такой: "Да-да-да, я согласен, согласен!.."

(Смеется.)

– И – раз! – этикетку сорвал. Раньше, в советское время, этикетку снизу клеили. Моя жена рядом сидит – не поймет. Я ей под стул руку засунул – и вторую этикетку…

(Смеются.)

Оказалось, столы производятся на алматынской фабрике "Инкомебель", а стулья производятся на кокчетавской мебельной фабрике. Сразу ребята сели, поехали и договорились. Вагон стульев, вагон столов. Но теперь же нужны деньги. В то время Германия открыла специальный банк, он назывался Wiederbelebung – "возрождение". Для немцев, чтобы они не уезжали в Германию. Одним из моих сотрудников был Роберт Штайнер. Я говорю: "Роберт, твоя звезда взошла".

(Смеются.)

Роберт идет в этот Wiederbelebung Bank и грозит Германии своим возвратом. Германия ему в ответ говорит: "А 100 штук Остапа Ибрагимовича не устроит?" 100 тысяч долларов. Ну, мы – под контракт. Вагон стульев, вагон того…

Красиво"

– "Да, – мы сказали, – устроит".

Не марок?

– Долларов. Мы взяли эти доллары, купили вагоны стульев – и разлетелось. Мы все распродали просто влет. Нам понравилось, и мы начали заниматься. Потом перенесли свой офис на территорию фабрики "Инкомебель". А потом…

А потом купили фабрику?

– Дошли до этого. Хотели уже покупать фабрику. Но потом мы поняли, что, оказывается, на зерне можно зарабатывать больше. И пошли заниматься зерном, экспортом.

То есть хорошо, что вы женились. Если бы не было регистрации, не было бы ничего: ни мебели, ни пшеницы…

– Нет, ну, я нашел бы не обязательно в ЗАГСе… Я бы тогда этикетку сорвал где-нибудь в другом заведении.

В 1994 году я заработал 13 миллионов долларов. Мне их привезли ночью в груженом луком КамАЗе

Каким бизнесом вы еще занимались, кроме мебели и пшеницы?

– В то время?

Нет, вообще, в течение всей бизнес-жизни.

– Ну, я занимался практически всем, что возможно. Телекоммуникации, финансы – все виды: это и банки, и лизинг, и форфейтинг, и форвардинг… Ну, все. Брокерская, дилерская деятельность. Это и промышленность. Построил комбинат по переработке макулатуры, бумажный комбинат. Он до сих пор монополист в Казахстане, единственный. Это производство риса, пшеницы, муки, яиц, куриного мяса, яблок, слив, абрикосов, черешни, соевого масла, соевого шрота, самой сои… Это образование, это школы, это университеты, детские сады. Добыча угля, добыча нефти, строительство, девелопмент…

Класс!

– Ну, трудно назвать, чем я не занимался.

Сколько вам было лет, когда вы заработали свой первый миллион долларов?

– Часто мне задают этот вопрос… У меня не было первого миллиона, сразу несколько. Это был 1994 год. Это мне было 28 лет.

Сколько вам было лет, когда вы заработали первый миллиард?

–  У меня, опять-таки, первого миллиарда не было – сразу четыре было.

(Смеются.)

– В 94-м году я заработал не миллион, а сразу 13 миллионов. Это была предоплата от узбекского правительства за поставку пшеницы. Причем наличными.

Наличными?

– Да. Мне их привезли в КамАЗе. Ночью. В груженом луком КамАЗе.

Куда вам их доставили? Домой?

– Прямо домой.

– И вы дома, с КамАЗа сгрузили $13 млн?

– Да. Но в рублях.

Ваши ощущения?

– Ура, завтра будем закупать пшеницу.

Все банально?

– Я никогда не испытывал пиетета перед деньгами. Деньги для меня всегда были инструментом. Если вам нужно забить много гвоздей и вам привезли молоток – ваши ощущения? Вы же молотку не радуетесь, а радуетесь, что теперь сможете колотить гвозди. Так и здесь.

То же самое касательно миллиарда. Почему, как я говорю, первого не было? Потому что у меня до этого были сделки на полмиллиарда. Я продавал две сотовые компании. Каждая – почти по полмиллиарда. Потом банк – раз! – IPO, и он уже сразу четыре миллиарда стоит.

Вы на Лондонскую биржу вышли даже?

– Да, в 2007 году. Я продал 17% "Альянс Банка" за $720 млн. А капитализация банка была $4 млрд.

Вы когда ощутили эти четыре миллиарда, что почувствовали? Или опять гвозди?

– То же самое. Приехал из Лондона, ко мне пришел мой друг, мы сели на качелях, помню, во дворе, и он говорит: "Че, как?" Я спрашиваю: "В смысле, "как?". – "Ну как?" Я говорю: "Да что?" – "Ну как чувствуешь?" Я говорю: "Нормально: не болею, не кашляю".

(Смеются.)

Я думал, до него слухи дошли, что я заболел. "Нет, – он говорит, – ты как чувствуешь себя в роли миллиардера?" Я даже не фиксировал этот момент. Это не вызывало никаких чувств у меня.

Правда, что у вас нет ни офиса, ни секретаря, ни телохранителя, и весь штат составляет одна единица – водитель?

– Да, это абсолютная правда. Понимаете, когда я был очень богатым человеком и были сложные времена, у меня был штат телохранителей, машина сопровождения. Gelendwagen ездил за мной. А я все время мечтал пройтись пешком, без охраны, по Арбату. Думал: "Какие счастливые люди ходят! Как бы мне выстроить свою жизнь так, чтобы ничего не бояться, быть богатым и ходить просто по улице, смотреть, как люди рисуют картины и музыканты играют на инструментах?" Это первый момент. Потом было озарение, скажем так. Такая мысль якорная, да? Я нахожусь на яхте, у меня 21 человек обслуживающего персонала…

– На вашей яхте?

– Да, яхта моя. 71 метр, на борту бассейн, вертолет самый лучший в мире – AW139 AgustaWestland. Самый навороченный. €17 млн стоил.

Давайте сразу скажем: самолет у вас свой личный был?

– Да, конечно.

Большой?

– Challenger 604.

Вертолет один?

– Вертолетов три было. Два Agusta, один грузовой, другой пассажирский, VIP. И EC135 как хозяйка-вертолет.

Яхт?

– Яхта одна была. Но я планирую купить еще одну, чтобы поставить на тихоокеанском побережье.

И вот вы сидите у себя на яхте…

– ...и у меня мысль. Думаю: вроде все мое, но де-факто все не мое. Я почувствовал себя арендатором жизни. Вот нет чувства хозяина. Я сижу на своей яхте, но не верю и не принимаю, что я хозяин. Почему? Начал анализировать. 12 месяцев в году экипаж на ней живет. Ходит на ней туда, куда я скажу, вместе со мной. В году я максимум использую яхту полтора-два месяца. Все остальное время она используется моим экипажем, я им плачу все это время деньги, они живут на этой яхте.


Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook


И кайфуют?

– Когда сдаю яхту в аренду другим клиентам, они еще с ними кайфуют.

А вы сдавали в аренду?

– Да. Ну, немного было желающих, потому что неделя стоила $400 тыс... И думал – на фига? Чего я трачу время на то, чтобы этих ребят снабдить красивой жизнью? И в какой-то момент меня торкнуло, что, блин, это не моя жизнь, а арендованная. И я решил, что буду менять свою жизнь. И даже своим ребятам сказал: "К 45 годам я брошу заниматься бизнесом, потому что это абсолютно бессмысленное занятие, зарабатывание денег". Ну, Аллах это услышал – и у меня потом все забрали.

(Смеются.)

– Сколько денег у вас было больше всего единомоментно?

– Наличными?

Ну, давайте и наличными скажем, и всего.

– И на счету?

Да.

– Не в капитализации, а на счету?

Да.

– Хорошо, скажу. $780 млн на счету.

А наличными?

– Я трогал, наверное, $12 млн. Это примерно, как ваше кресло, куб такой примерно.

– При тактильном соприкосновении с долларами у вас ничего не происходило?

– Нет.

Сколько денег вы больше всего единомоментно потеряли?

– Пять миллиардов 800 миллионов.

Долларов?

– Долларов, конечно.

Что с вами случилось?

– У меня отняли все. Банк, нефтяную компанию, строительную компанию, весь холдинг.

– Кто?

– Государство. В 2009 году государство забрало у меня банк и весь бизнес, возбудили кучу уголовных дел. По-моему, пять или шесть: организованная преступная группа, создание организованного преступного сообщества… То есть практически пожизненное. Обвинили меня в хищении $1 млрд из банка. С 2009-го по 2016-й, семь лет я провел в судах. Судился бесконечно. Я судился в Лондоне, в Цюрихе…

...там и Лихтенштейн против вас выдвигал, Швейцария выдвигала…

– ...Лихтенштейн, Цюрих… Мной занималось ФБР. Швейцарское федеральное бюро расследований, не американское.

– А Казахстан?

– Казахстан, Швейцария, Лихтенштейн, Лондон, Дубай – пять мест одновременно. Я находился в розыске в Интерполе. Если вы зайдете в интернет, увидите "красную карточку": "разыскивается особо опасный преступник". А есть: "при задержании стрелять". То есть…

То есть вы были из тех, кто "при задержании стрелять"?

– Да. Если бы я предпринял попытку к бегству, они могли стрелять в меня.

Нашел офис Интерпола, стучу: "Я такой-то и такой-то". Они говорят: "Чего хочешь?" Я говорю: "Сдаться хочу"

Где вы жили во время судов?

– Когда я понял, что меня будут преследовать, то уехал в Дубай, пожил определенное время там, потом поехал в Лондон, потом поехал в Москву, потом вернулся в Дубай. Сложность была в том, что я хотел доказать свою правоту, что я ничего не воровал, хотел подключить международные юридические фирмы и аудиторские компании. И я тогда понял, что в мире справедливости не существует.

Даже в Лондоне?

– Нигде в мире. Все крупные юридические компании отказались меня обслуживать.

И за большие деньги?

– За любые. Я спрашиваю: "Почему?" Они говорят: "Понимаешь, если ты проиграешь, потом они могут взыскать с нас твой гонорар. В результате получим, что мы судились столько времени бесплатно". И аудиторские компании тоже отказались. Что я сделал? Я в Дубае нанял помощницу, и я на всю схему сделал такую простыню. Поднял все транзакции, которые я делал, когда вносил деньги в капитал банка. Потом, когда я это все сделал, поехал в Швейцарию сдаваться.

Сдаваться?

– Ну, лучше швейцарским властям сдаться. А еще юридическая компания за меня взялась только швейцарская. И то потому, что я лично вышел на этого юриста, ему описал свою проблему, и он проникся. Я зашел к прокурору Цюриха, он говорит: "Докажи мне, что ты не воровал и деньги не выводил". Я ему разложил на стену эту простыню. Он посмотрел: "Ну, я не могу тебе доверять. Кто может верифицировать?" Я говорю: "Ну, никто". Он говорит: "Подумай". Я говорю: "Бремя доказывания ведь не на мне должно лежать".

На суде.

– Всегда на том, кто обвиняет. Он говорит: "Ну, ты же юрист, понимаешь: да, формально так. Но ты в мое положение войди. Я, что ли, должен доказывать, что ты не виноват? Это же твоя проблема".

И я понял. Нашел через юристов наконец офис BDO. Это, по-моему, сейчас четвертая аудиторская компания в мире. А есть еще BDO Foreign Seek Services, компания, которая занимается поиском украденных и выведенных денег. Я нанял их: "Вот, – говорю, – давайте попытаемся доказать, что я украл деньги".  От обратного.

(Смеясь.) Хороший ход!

– Вы как бы сотрудничаете со следствием, а не со мной, хоть заказчик и я. Говорю: "Попробуйте доказать, что я украл деньги. Задавайте мне вопросы – я буду вам показывать, а вы удостоверяйте". Они прислали команду в Дубай, и мы прошлись по всем схемам. Схема была примерно два с половиной метра в высоту и метра четыре в длину. Потом они заверили, со мной поехали в Цюрих и сказали прокурору Цюриха, что "да, мы прошлись по транзакциям, мы удостоверились: деньги зашли в банк, он прав". Прокурор Цюриха вынес постановление о том, чтобы прекратить уголовное дело за отсутствием события преступления. Не состава – события преступления.

Класс!

– После этого у меня чуть руки освободились, я поехал в Лихтенштейн, там…

...то же самое?

– ...подал в суд. И там суд закрыл уголовное дело за отсутствием события преступления.

И англичане закрыли?

– Англичане – самые последние. Потом я сдался Интерполу. Это была отдельная история. Я нашел офис Интерпола, стучусь: "Я такой-то и такой-то". Они говорят: "Чего хочешь?" Я говорю: "Сдаться хочу". – "Ты кто такой?" – "В международном розыске".

"Ты кто такой, чтобы нам сдаваться?"

– Они говорят: "Ну, иди по коридору – там кабинет". Иду, стучу, захожу – двое сидят. Один – спиной ко мне: "Чего надо?" Я говорю: "Вот пришел сдаться, я в розыске". Он такой: "Здесь не до шуток". – "Нет, я хочу сдаться". – "Фамилия?" Я фамилию назвал, он так – раз! – замер. И я чувствую: ногой давит на кнопку. Я понял, что сейчас будет "мордой в пол". Я сразу приготовился, к стене встал. Тут забегают, мне руки скрутили… И увели в тюрьму, там же интерполовская тюрьма рядом. Но я сказал: "Я же сам пришел сдаться. Зафиксируйте этот момент".

Там я трое суток провел, потому что это было ближе к выходным. Потом меня повезли к паблик-прокурору. Такой солидный араб с черной бородой. Меня удивило, насколько все быстро произошло. Перед ним мое уголовное дело. Они запрос, видать, сделали. Он говорит: "Ты считаешь себя виноватым?" Я говорю: "Нет". – "Ты признаешь все эти обвинения?" – "Нет". – "Где хочешь защищаться?" Я говорю: "Здесь". – "Хорошо". Полицейским говорит: "Отдайте паспорт, он свободен".

Ух ты!

– Мы с адвокатом забрали паспорт, вышли и потом начали готовиться к защите. Вот так с меня сняли Интерпол.

Потом у нас были переговоры с властями Казахстана: я настаивал на том, что я не виноват. Писал даже открытое письмо: "Я понимаю причину, почему вы у меня отняли. Вам нужно было показать кредиторам, что виноваты акционеры, для того чтобы списать большую часть кредиторской задолженности банковской системы. Вы списали 92%, все, мировую подписали. Теперь-то снимите обвинения. Потому что – да, я понимаю, я выполнил какую-то функцию пугал. Но теперь-то, по сути-то, я не виноват".

Было встречное требование, чтобы, во-первых, я не занимался политикой. Ну, и во-вторых, чтобы я не имел встречных требований. Я согласился, приехал в Казахстан. Ходил еще в суды года два, как на работу. И в это время у меня еще продолжался суд в Лондоне, по-моему, четыре или пять лет.

Но все закончилось, все суды обвинения с вас сняли?

– Из шести статей сняли, по-моему, пять. Одну статью переквалифицировали. Она звучит так: "Злоупотребление доверием и незаконное использование денег банка". Нет-нет, вру: "Злоупотребление доверием и превышение полномочий". Дали два года условно.

Сегодня вы богатый человек?

– Безусловно.

Но это не миллиард?

– Нет, не миллиард. Мне не нужен миллиард.

Сколько нужно человеку вашего уровня для того, чтобы чувствовать себя the best?

– Я считал и так, и так, различную математику... У меня есть бюджеты, когда я тратил, на что…

100 миллионов хватит?

– 100 миллионов – именно та цифра, выше которой бессмысленно зарабатывать деньги.

Мы не сговаривались с вами, видите?

– Да. Дальше – просто бессмысленно. Очень важен еще такой момент: как относиться к зарабатыванию денег и к деньгам? Меня многие спрашивают насчет денег: "Сколько ты хотел заработать? Как ты зарабатываешь?" Я чуть-чуть по-другому отношусь ко всему этому процессу. Мне Михаил Саакашвили говорит: "Я в первый раз вижу человека, который потерял столько денег и такой оптимист".

(Смеются.)

– Я вообще к этой жизни отношусь с точки зрения ученого. Для меня бизнес, инвестиции и общественная деятельность – как лаборатории, где я проверяю свои гипотезы. Если я что-то где-то делаю, накосячил, совершил ошибку – я начинаю анализировать. Сразу пишу себе правило: так больше не поступать, будет такая-то проблема. У меня стандартизировано все.


Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook


Я на форуме читал, это была не тема для презентации для публики, а моя процедура, на основе которой я работаю. Когда я делаю инвестиции, я по ней иду, для меня очень важно всегда соблюдать правильный процесс принятия решений. Потому что за благоприятный результат я не могу отвечать – между вашим решением и результатом всегда есть шансы. И вы не знаете, в какую сторону это повернется. Вы можете даже все правильно сделать, но не добиться успеха. А можете сделать что-то неправильно и добиться успеха.

Я пример приведу. Вот вы выходите из дома – посмотрели прогноз погоды: 15-процентная вероятность дождя. Вы думаете: "Ну что такое 15 процентов?" Пошли – и промокли. И в следующий раз думаете: "Блин, решение не брать зонт было плохое". А на самом деле оно было правильное. Вы посмотрели прогноз. Просто 15 процентов – это не ноль процентов. Они тоже когда-то случаются. Ну, произошло так. То есть продолжайте правильную процедуру принятия решений.

И вот я веду такую исследовательскую работу по совершенствованию своей жизни. Это повышение эффективности. И моральные качества, кстати, свои подстраиваю под это. То есть я вытравливаю в себе все те качества, которые мешают моей эффективности. Я уничтожаю все, что мне мешает… Я себе принял такую миссию – прожить счастливую жизнь, с пользой для общества и окружающей среды. От всего, что не попадает в этот спектр, я отказываюсь.

Бизнес и дружба несовместимы. Нужно четко понимать, кто ты – друг или бизнесмен. В офисе это часто путается

Убить вас часто хотели?

– В 90-е годы было несколько попыток. Один раз было покушение, когда я дал кредит на $1 млн своему сокурснику…

– ...святое дело...

– ...который отсидел. Но я им всегда восхищался, потому что он был просто очень умный, в университете он был отличником. Он на один курс старше меня учился.

И он хотел убить, чтобы не отдавать кредит?

– Да. Он попал в тюрьму, потому что рано начал заниматься бизнесом: в Москве его взяли из-за компьютера, там, что-то такое… Он отсидел, пришел ко мне и говорит: "Маргулан, кроме тебя, мне не на кого положиться. Помоги. Ты же знаешь, я способный". И я ему дал миллион долларов наличными. А потом, чтобы не возвращать, он заказал всех братьев. В то время это было $10 тыс. Но исполнителей мы поймали там же. Когда они стреляли, их догнали.

Стреляли, да?

– Да. Стреляли из пистолета ТТ и из автомата Калашникова.

– А в вас стреляли?

– Была такая ситуация. В офис в тот раз я почему-то решил зайти через парадный вход. А брат мой опоздал и приехал в другой подъезд. Они начали стрелять по нему из автомата, он забежал в подъезд, за ним забежал киллер, начал из ТТ стрелять. Один раз выстрелил, пробил… Ну, на себе не показывают... Грудь. Но ничего не задел. Выбежал охранник, увидел его, нагнулся… Он прострелил охраннику… Вдоль спины пуля прошла, но не задела жизненно важных органов. И ТТ, самый безотказный пистолет в мире, заел.

Чикаго прямо!

– И он бросил оружие, начал убегать. А в машине сидел мой друг Миша Аманат. Он услышал стрельбу и за ним побежал. Худой парень, но повалил этого чеченца, скрутил. Это чеченец был. Так мы поймали исполнителя.

А до этого тоже была интересная – история. Те же самые ребята, мы сидим дома. Я живу в поселке Путь Ильича. И вот представьте: сарай тети Маши: соседки, а здесь дворик, метров 20 – и вход в мой дом. А в глубине юрта стоит. Ночью освещается, здесь собаки ходят, алабаи. Они незлобные. Мы с братом смотрим сериал какой-то, а они нас ждут. Оказывается, не дождались – в три часа ночи расстреляли наших собак и убежали. А там оставалось буквально полчаса, чтобы закончился сериал, и мы бы проходили по этому светлому… Они ждали, когда мы будем по светлому проходить, чтобы нас расстрелять. Вот такая случайность.

Друзья и партнеры вас часто кидали?

– Ой, это моя беда. Очень часто. Но вы знаете, я никого не виню в этом мире. У меня нет врагов вообще.

Люди есть люди.

– Я исхожу из того, что во всем виноват я сам. Это у меня железное правило: во всем винить себя. Я ни власти не обвиняю, ни друзей и партнеров – кидальщиков. Никого не обвиняю. Я дал повод, я сделал что-то не так, поэтому меня кинули. И я каждый раз меняю свои правила. Каждый раз, когда что-то происходит, анализирую…

Я выписал себе несколько выводов, которые вы сделали за долгую жизнь – чуть не сказал "в искусстве" – в бизнесе.

– (Смеется.)

Правительство может кинуть, как бандиты.

– Легко. Потому что правительство олицетворяет силу и у правительства всегда на один патрон больше.

Бизнес и дружба несовместимы.

– Да. Потому что нужно четко понимать, ты в данном случае друг или бизнесмен. А в офисе это часто путается. Точно так же, как несовместимы инвестор и бизнесмен. Это два разных стула.

В долг никому давать нельзя.

– Абсолютно согласен. Тем более – под проценты.

(Улыбается.) Никогда нельзя брать на работу родственников чиновников.

– Это вообще такое правило, которое надо высекать на камне.

– Никогда нельзя иметь дел с бандитами.

– Тоже железное правило. Какие бы они распрекрасные ни были, это все-таки бандиты, и с ними нельзя иметь дел.

Богатство должно быть не только законным, но и легитимным.

– Это правило я для себя вывел после того, как у меня отняли банк и за меня никто не заступился. Я понял, что у меня богатство было законное, но не легитимное. В чем отличие? Легитимность – это такое состояние, при котором общество признает за тобой право на твое богатство. А если ты заработал законно, но не в соответствии с моралью общества, то общество говорит: "Да, ты, конечно, богат по закону, и нам тебе нечего предъявить, но ты нелегитимен". Я был в таком статусе.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Вы познакомились с Елбасы, Нурсултаном Абишевичем Назарбаевым, еще о-го-го когда.

– Да.

Что вы о нем думаете?

– В первое время я реально им восхищался. В начале 90-х годов это был реально харизматичный лидер, лучший, наверное, президент на постсоветском пространстве.

Интересно.

– В то время у меня не было много примеров перед глазами и политически я не так сильно был подкован, но я скажу: столько лет прошло, но мое тогдашнее мнение было абсолютно правильным.

Он мудрый человек?

– Очень мудрый. С годами, конечно, произошла эволюция. И сейчас я не совсем такого мнения... При оценке любого лидера у меня такая шкала: есть любовь, есть страх. Он управляет любовью или страхом. Любовь олицетворяет пряники. Того, кто управляет пряниками, любят. Того, кто управляет кнутом, боятся. Но это инструменты управления, инструменты власти.

Бывает еще и кнут, и пряник.

– Вот я и говорю: кнут порождает страх, а пряник порождает любовь. Два полюса, да? В первое время мое отношение к нему было такое: больше любви, больше. Потому что я считал, что это человек, который много делал для страны. Со временем, к сожалению, начал доминировать кнут. Я – именно тот человек, который получил очень много кнутов. Естественно, я боюсь не столько его, сколько репрессивного аппарата.

А где на этой шкале находится уважение? Я считаю, уважение получается тогда, когда руководитель находит правильный рецепт соотношения этих блюд, пряника и кнута. И если руководитель будет слишком мягкий и только пряниками кормить, люди в какой-то момент перестанут бояться. Если он будет только бить, это тоже плохо. И уважение вызывает тот руководитель, который…

...баланс держит?

– ...между пряником и кнутом, между любовью и страхом, в нужном месте.

Я против погромов, революций и агрессии со стороны России

У вас сегодня отношения с Нурсултаном Абишевичем есть?

– Нет, давно нет. Я бы так сказал: я признаю все его заслуги. Безусловно, находясь в Казахстане, трудно оценивать его, потому что очень много негатива. Но так как я часто выезжаю за границу и вижу другие примеры, то моя оценка приближается, может быть, к объективной. У меня нет такого прямо ярко негативного в его отношении. Потому что я на его место пытаюсь ставить других и понимаю, что было бы даже гораздо хуже, может быть.

В то же время я считаю, что страна должна эволюционно развиваться, страна должна идти вперед. Нужно делать политические реформы. Это принципиально важный момент. И новый президент, когда начинал, говорил, что без политических реформ невозможно экономическое развитие.

Ну, он тогда просто был революционером.

– Да. Но пока, к сожалению, мы пробуксовываем.

Это правда, что вы одно время были близки к Дариге Назарбаевой, дочери Нурсултана Абишевича?

– Абсолютная ложь. Я даже с ней не знаком. Это миф, оторванный от реальности! Вы представляете: я даже с ней не знаком, я даже с ней вот так не общался.

Кто сейчас руководит Казахстаном? Нурсултан Назарбаев или Касым-Жомарт Токаев?

– Оперативное руководство – Токаев, а по факту – Нурсултан Назарбаев.

Токаев – интересный человек?

– Безусловно. Очень образованный человек. Все-таки он работал в таких организациях, мир повидал. Я думаю, как человек он очень интересный и интеллигентный. Он именно интеллигентный, хорошего воспитания.

В большую политику вы собираетесь?

– Это тот вопрос, который чаще всего мне задают, наверное, из-за того, что возросла моя популярность. И я всегда говорю: вот у нас такое мышление, полярное. Оппозиционеры меня считают провластным, властные структуры и спецслужбы считают меня оппозиционером. Обе стороны про меня домысливают, делают выводы и потом создают мне проблемы. Одни – тем, что поливают, а другие – тем, что периодически возбуждают уголовные дела.

А мой подход такой: почему вы не допускаете гражданское общество, середину? Человек с активной жизненной позицией, который болеет за страну, который против революции, но против застоя тоже. Я хочу, чтобы в стране не было застоя, я хочу, чтобы страна развивалась. Но я против погромов, революций и…

– ...потрясений?

– …агрессии со стороны России. Я активный гражданин, я не являюсь оппозиционером, я не являюсь провластным. Но я не молчащий человек. Я был наблюдателем на выборах, я хотел лично удостовериться, есть фальсификации или нет, есть демократия или нет демократии в этой стране. Я для себя сделал выводы и сразу опубликовал в Facebook. На тех участках, где я наблюдал и где были 20 моих доверенных людей, я могу гарантировать результат.

Вы когда-нибудь в президенты Казахстана пойдете?

– Политика – не мое. Я – инвестор, путешественник, общественный деятель. Мне нравится заниматься тем, чем я занимаюсь сейчас. Я хочу иметь роскошь свободно высказывать то, что я думаю, роскошь не идти против своей совести, быть в согласии со своей моралью, что отвечает моей миссии прожить счастливую жизнь. А когда человек идет в политику, все равно там придется лавировать, придется где-то недоговаривать. Я не говорю "прямо лгать" – недоговаривать. Где-то – принимать непопулярные решения. Это значит ходить по заводам и фабрикам, встречаться с людьми, вникать в те проблемы, которые тебе неинтересны, и еще и отчитываться. Ну, что это мне даст? Тем более – если я не планирую воровать и использовать власть для того, чтобы богатеть. Тогда для меня во власти только ответственность и обязательства. Для меня нет во власти плюшек. Власть не улучшит мой дом, не улучшит мою машину, не улучшит мои возможности, а, наоборот, сократит мою свободу и навесит кучу обязательств.

У вас, кстати, большой дом?

– Да, сейчас – большой.

Сколько метров?

– С января этого года – больше тысячи квадратных метров. А до января, будучи мультимиллиардером, я жил в доме, который 300 м² вместе с цокольным этажом. У меня яхта была больше, чем мой дом.

Дом в Алматы прямо?

– Да. До этого я прожил 20 лет в одном доме. Сейчас поменял.

Машины какие у вас?

– Джип Lexus.

Все?

– У жены Lexus джип, и у меня. Остальные все – охотничьи.

Вы только что упомянули о том, что не хотели бы агрессии России для Казахстана…

– Да.

То есть вы понимаете, что со стороны России для Казахстана есть угроза?

– Я понимаю, что существует ОДКБ, я понимаю, что существует связка президентов наших стран, где они договорились, скорее всего, помимо договора об ОДКБ, еще и понятийно друг другу помогать. И там прямо прописано, что в случае угрозы конституционному строю члены ОДКБ имеют право вводить…

...там внешняя угроза прописана?

– Угроза конституционному строю, беспорядки…

Вот так?

– Прямо. Я не воспринимаю Россию как врага. Это братский народ. Для нас Россия, украинцы – все братские народы. И когда мы смотрим на конфликт Украины с Россией, нам на самом деле очень неприятно и обидно, это смотрится, как будто два твоих брата передрались.

А вы понимаете, что Россия натворила по отношению к Украине?

– Конечно. Прекрасно понимаем. У меня лично двойных стандартов нет. Это агрессия России.

Президенту Токаеву вопрос про Крым задали – он сказал: "Это территория России".

– Ну, вы понимаете, Токаев работает в парадигме возможного. Он политик. Политика – это искусство возможного. А я же не политик – я частное лицо.


Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook


А для вас Крым – это чья территория?

– Я считаю, Крым – это территория Украины. Есть правда России в том, что исторически он когда-то был у России. Но неважно, что где у кого было. Если на то пошло, мы, казахи, можем предъявить очень много, и России тоже.

На Оренбург, да?

– Оренбург – это наше. Томск – тоже наше. Там, в конце концов, если взять тюрков, Тюркский каганат… Зависит, какой срез взять.

Но вы же не идете с оружием забирать, правда?

– Однозначно. У нас также территориальные вопросы и с Узбекистаном, но мы же не предъявляем... Как нарезали, так нарезали. Ребята, надо делать дела с тем, что нам досталось в наследство.

То есть для вас Крым – территория Украины?

– Естественно. Это даже не обсуждается.

Вы наверняка следите за событиями в Беларуси, которые сейчас происходят.

– Конечно.

Чем все закончится, как вы думаете?

– Я думаю, все-таки [Александру] Лукашенко придется уйти. Я вижу горизонт в полгода. Эта ситуация противостояния долго длиться не может. При этом у Лукашенко уже нет силового варианта.

Нет?

– Я считаю, нет, потому что он каждый день теряет морально, проигрывает и в глазах мирового сообщества, и в глазах соседей, и в глазах даже его коллег-президентов. С объективной реальностью не поспоришь. И все козыри Путина, внешняя угроза, там не сработают. Там антирусские настроения? Да нет их!

Конечно.

– Там действительно белорусский народ, и это как раз тот случай, когда он показывает, что можно без лидеров все делать. Вы знаете, парадокс. Этот мир устроен таким образом: вообще всегда случается тот сценарий, который мы не ожидаем. Если брать сильных, властных президентов – я не буду говорить "диктаторов" – Лукашенко самый сильный, самый силовой. Безапелляционный, бесцеремонный. Против него пошла аморфная, мягкая сила, где его автоматы и дубинки не работают. Если бы против него пошла организованная сила во главе с кем-то, вооруженная, он бы в пух и прах их разнес.

Интересно, правда?

– У них канал [в Telegram] называется "Нехта".

Да.

– Поднялся этот некто – и с ним невозможно бороться. Он отказывается работать, он бастует, он саботирует, он снимает вклады. Что ты с ним сделаешь?

Казахстан неудачно ввел карантин. Спад экономики будет в районе 10–15%

– Когда вы женились, то искали этикетки. У вас жена по-прежнему та же?

– Да.

Удивительно! Согласитесь: человек с миллиардами мог бы уже поменять жен несколько раз.

– Ну, я не вижу никакой корреляции.

(Смеются.)

Есть хорошая фраза: деньги не портят человека – деньги вскрывают его сущность. Если ты гнилой по жизни, деньги просто твою сущность вскрывают. И все. Если ты нормальный – при чем здесь деньги и их количество?

У вас трое дочерей.

– Да.

Чем они занимаются? И чем занимается жена?

– Старшая дочь окончила Haileybury в Алматы, потом переехала в Лондон. Сейчас она окончила Университет Дарема, modern languages. Свободно владеет итальянским, французским, испанским, английским, русским, казахским. Причем три языка – на уровне native: это английский, французский, русский. Она работает в Bloomberg: сидит в Лондоне, но покрывает Францию. Хорошо зарабатывает. Дочка, которой я горжусь.

(Улыбается.) Родителям помогает?

– Ну, мы не требуем. Зачем? Мы, наоборот, сами хотим ей помочь. А две, которые помладше, еще в школе. Супруга, можно сказать, домработница. Но она настолько активная: постоянно что-то читает, развивается. Трудно назвать ее домработницей, но по факту так, если учесть, что она нигде не работает.

Несколько лет вы были президентом Федерации шахмат Казахстана. Вы в шахматы играете?

– Да, конечно, играю в шахматы. Вообще в ауле это считалось культовой игрой. В советское время – вы знаете – это была часть идеологии.

Конечно.

– Когда я стал президентом Федерации шахмат, пригласил к себе на чемпионат звезд, таких как Борис Спасский, [Виктор] Корчной, [Анатолий] Карпов… Кстати, [Василий] Иванчук украинский…

Класс!

– Полгар. Конечно, это было супер. Я пытался внести максимальный вклад в развитие шахмат.

С кем-нибудь из чемпионов мира вы играли?

– Да нет, это невозможно. Я не такого уровня шахматист, чтобы играть с ними.

Ну, чисто сесть, попередвигать фигуры…

– Ну, попередвигать, пофоткаться – конечно. Но мы установили очень хорошие, человеческие, дружеские отношения.

Вы планируете, насколько я знаю, возобновить в Казахстане популяцию гепардов.

– Не только гепардов. Я с 2001 года активно занимаюсь охраной сайги. Это степная антилопа. В советское время их было около 2,5 млн, а потом до 15 тыс. опустилось.

Ого!

– Вот такой был масштаб браконьерства.

А что случилось?

– Китайцы начали скупать рога, браконьеры начали уничтожать только самцов, и они быстро выродились. Я каждый год "Охотзоопрому", государственной организации, дарил по 15–20 УАЗов, кунги, спутниковые телефоны. Есть фонд – я их поддерживал до 2006-го или 2007 года, где-то пять или шесть лет. Потом им бюджет в 20 раз повысили – и они стали независимыми. Ну, не то что независимыми, но сами начали...

По гепардам возник вопрос, потому что на Устюрте у нас раньше водился гепард.

– Вам нравится это животное, да?

– Просто на Аральском море есть хороший полуостров в виде итальянского сапога. И я думал там закрыть сеткой и запустить туда джейрана, гепарда, бухарского оленя. Потому что без хищника нельзя, а запускать волка, ну, как бы бессмысленно. Лучше уже запустить того, кто до этого был. Эта тема пока зависла, потому что юридически там куча… Это я делал с Международным фондом спасения Арала.

Аральское море красивое?

– Нет, к сожалению. Высохло. Но сейчас восстанавливается казахстанский сектор. Море как море... Мне вообще красивым кажется все, что связано со степью. И так как это море степное, то, естественно, для меня оно красивое. Но если брать в общем, наверное, не для всех это покажется красивым.


Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook
Фото: Маргулан Сейсембай / Facebook


Коронавирус сильно повлиял на бизнес и бизнес-климат в Казахстане?

– Очень сильно. На малый и средний бизнес – катастрофически. Я ожидаю, что как минимум 40–45% малого и среднего бизнеса обанкротится.

Ух ты!

– В целом спад экономики будет в районе 10–15%. Казахстан неудачно, я считаю, ввел карантин, первое чрезвычайное положение. Когда еще были единичные случаи у нас, жесткое ЧП ввели. А потом резко ослабили – и у нас вспышка. А потом – вообще катастрофа. И вот второй карантин ввели. И это добило. Поэтому будет нелегко. Но малый и средний бизнес, вы понимаете, – это как трава.

Саморегулирующийся, да.

– Она сама начнет расти. Надо просто все время создавать благоприятные условия и спрос. Я всегда государству говорю: "Создайте спрос. Тогда малый и средний бизнес сам поднимется". Важно создать платежеспособный спрос, а для этого нужно оказывать помощь населению, потребителям. Если осядет малый и средний бизнес и осядет население как потребитель, тогда кранты экономике. А если население будет на руках иметь деньги, оно просто польет, как водичкой, малый и средний бизнес, и он опять быстро расцветет.

Хотя вы уже сказали себе "стоп" в бизнесе, все равно у вас бизнес-мозги и вы наверняка чем-то занимаетесь.

– Я занимаюсь инвестициями. И, как я до этого говорил, отношусь к этому как к процессу самопознания и вообще познания мира. Я ребятам говорил: "Вы должны четко понять точку отсчета". Моя точка отсчета… Я не деньги зарабатываю. Деньги являются побочным продуктом моей эффективной деятельности. Все, что я делаю, – занимаюсь саморазвитием. А саморазвитие подразумевает работу с собой, с психологией, со своими человеческими качествами, со своим умом, со своим образом мышления. И когда ты это все выпрямляешь, выстраиваешь, а в конечном итоге если ты считаешь, что жизнь – это больше чем зарабатывание денег…

Вот поэтому у меня появилась миссия: прожить счастливую жизнь. Ну, можно прожить просто счастливую жизнь, а я хочу – с пользой для общества и окружающей среды. И все мои встречи, проекты и дела выстраиваются под это. Я каждый раз задаю вопрос: "Эта встреча сделает меня счастливее или нет?" Если нет, я спрашиваю: "Это принесет пользу обществу или нет? Принесет пользу природе или нет?" Если нет, я это отбрасываю: это не соответствует моей миссии.

Что бы вы посоветовали людям, у которых есть что инвестировать и которые сейчас вас смотрят? Куда вкладывать?

– Первое – конечно, в себя. Первое – это в себя. Второй момент: нужно четко понимать цели: для чего? Дело не в зарабатывании денег, это не есть цель. И, скорее всего, вы ошибетесь. В этом плане я бизнесменам всегда говорю: "Найдите сначала свой икигай (японское понятие, обозначающее чувство собственного предназначения в жизни. – "ГОРДОН"). То, что вы любите, то, что у вас хорошо получается, то, что нужно обществу и за что вам платят деньги. После того, как вы найдете свой икигай, вы будете знать тему хорошо". Мне они встречный вопрос задают: "А какой у вас икигай? Вы же многими бизнесами занимались". Я отвечаю: "Мой икигай – инвестирование. Потому что инвестирование как процесс – самостоятельный вид деятельности. Есть бизнесы, а есть еще и инвесторы".

Во что вы инвестируете?

– Я инвестирую в зависимости от конфигурации своего портфеля. Я инвестирую в то, что антикризисно, в то, что растет во время кризисов. У меня антикризисный портфель есть.

Например?

– Сельское хозяйство, продукты питания. Базовые вещи. Это куриное мясо, фрукты, ягоды, соя, соевый шрот, масло и так далее.

Далее – образование. Почему? Есть такая пирамида, от чего люди отказываются. В последнюю очередь отказываются от медицинских услуг. Перед этим стоит образование детей. А перед этим стоят базовые продукты питания. Вот в этом треугольнике инвестировать.

И в то же время 20% средств всегда инвестировать в IT-сектор. Это как покупка лотерейных билетов. У меня большой портфель в IT-секторе. Почему? Потому что если вы будете инвестировать только в базовые секторы, у вас доходность будет очень низкая. Риск-профиль будет хороший, но доходность, risk and reward, будет не очень. Если будете формировать портфель только в IT-секторе, то превратитесь в венчур, слишком много поставите на кон и нарушите правило "всегда рискуй меньшим ради большего". То есть опцион, опциональное мышление надо в себе вырабатывать. Я использую принцип штанги, который я у Нассима Талеба видел.

Негативный бзик казахов – провести самую пышную свадьбу. Это просто капец, праздник тщеславия. Люди берут кредиты, закладывают дома, но проводят свадьбы

Вы говорите сейчас об образовании. Я встречал в разных странах мира, в Соединенных Штатах в частности, очень много молодых казахов, которые поехали получать образование в лучших университетах. Много казахов учится сейчас по миру?

– Очень много. Есть многолетняя программа "Болашак". Больше 20 лет существует.

Государственная, да?

– Государственная программа. Я считаю, это одна из крутейших инициатив Назарбаева. И это работает. По моим оценкам, в программе, наверное, одна пятая от тех студентов, которые уезжают. Каждый человек в Казахстане, который заработал деньги, в первую очередь отправляет своего ребенка учиться за границу. Такой вот казахский бзик.

Хороший бзик, кстати.

– Да. Отправить, дать лучшее образование ребенку. А второй, негативный, бзик – провести самую пышную свадьбу.

(Улыбается.) А свадьбы действительно пышные?

– Да это просто капец! Это просто, не знаю... Праздник тщеславия.

Сколько человек собирается на свадьбу в Казахстане?

– В зависимости от достатка. От 500 до 1 тыс., до 2 тыс.

2 тыс. даже?

– Да. Запросто.

И накрыты столы?..

– Ну, будем так говорить: если вы зовете 1 тыс. человек, то должны накрыть стол на 3 тыс. человек. Съедается примерно одна треть блюд, не больше.

А остальное?

– Выкидывается.

Хотел бы я побывать на казахской свадьбе, скажу вам! Там весело, да?

– Столы ломятся от яств, некуда даже телефон положить. Я утрирую, но… Конечно, весело. Конечно, родители не жалеют денег. К сожалению, необеспеченная часть общества смотрит, как живут обеспеченные люди, – и они копируют внешнюю сторону, лоск. Берут кредиты, проводят свадьбы.

Кредиты даже берут?

– Да, и это очень плохо. Закладывают дома, но проводят свадьбы. Потому что считается: не провести свадьбу – это…

Распадаются браки?

– Я вывел для себя такую закономерность: чем пышнее свадьба, тем быстрее крах.

Правда?

– Вот почему-то так это работает.

Богатых казахов много?

– Много. Легальных – мало. Нелегальных – очень много. Я имею в виду легальные – не в смысле нарушений закона, а в смысле открытости фондов или открытости источников заработка. Потому что очень много коррупционеров. Коррупция съедает огромную часть нашего ВВП…

Казахстан же богатейшая страна. Все полезные ископаемые, наверное, есть?

– Мы добываем почти 90 млн тонн нефти. Больше, чем Эмираты, добываем.

Да вы что?!

– Эмираты вообще копейки добывают по сравнению с нами. Мы добываем столько ресурсов...

Так вы должны быть богаче Эмиратов.

– Да в разы! В разы мы должны были быть богаче. Поэтому когда рассуждают об успехах нашей экономики, я говорю: "Ребята, вы сразу берите график роста цен на нефть и график объемов добычи нефти". За эти годы, помимо роста цен на нефть, росли еще и объемы. Мы начинали, по-моему, с 15 млн тонн. Сейчас – 90.

Какое будущее у Казахстана, на ваш взгляд?

– Будущее предсказать невозможно, принципиально. Оно всегда придет в неожиданной форме. Я могу отвечать только за свою деятельность по формированию этого будущего. Поэтому я всячески активничаю, веду активный образ жизни, пропагандирую, занимаюсь просвещением, везде доношу мысль, что такое хорошо, что такое плохо, в моем понимании, естественно.

Думаю, шансы, на хорошее будущее Казахстана зависят от каждого из нас. От того, как мы будем связывать свое будущее с будущим Казахстана. К сожалению, много казахов уезжают, потому что не хотят связывать свое будущее с Казахстаном. Я говорю: "А на кого оставляете?"

Вот у меня есть возможность жить в Америке, мне позволяет квалификация, у меня там есть партнеры, они зовут, у меня даже там компания есть совместная с американцами. Я могу хоть сейчас получить грин-карту. Но я очень сильно люблю Казахстан. Люблю природу особенно. И я задавал себе вопрос: почему Аллах сделал так? Я понимаю: он меня, как десантника, бросил на эту территорию и сказал: "Маргулан, короче, твоя задача – здесь всячески помогать, наводить порядок, строить заводы, фабрики. Короче, я тебе даю скиллы, чтобы ты на этой территории работал". И вот я себе придумал техническое задание и этим занимаюсь. Конечно, чтобы себя прокормить, я мог бы уехать в Америку, но это была бы новая спираль того, когда я пас свою еду. Зачем мне пасти свою еду? Я ведь гоняюсь за счастьем, а не за едой.

Вторая страна после Казахстана, где бы вы жили, для вас – Америка? 

– Нет. Только не Америка. Вторая страна – наверное, Канада.

Тихо и спокойно.

–  Большая территория, красивая природа, мало людей.

"Гоняюсь за счастьем, а не за едой" – хорошая формула, мне очень понравилась. Скажите: вы счастливый человек, вот сейчас, в этот момент?

– Однозначно. Почему? Потому что счастье – это не цель. Счастье – это внутреннее состояние.

Конечно.

– И это состояние всегда при мне. Что бы снаружи ни происходило. Я на эту землю спустился как исследователь, и мне все интересно, мне все любопытно. Мне все – в первый раз. И я записываю правила: этот мир работает вот так, это работает вот так… Я даже к религии так отношусь. Вот я в исламе. Почему я принял религию? Я сознательно принял. Потому что считаю, что есть создатель мира, и он дал мне Коран в виде инструкции, как пользоваться его изобретением. Ну, глупо было бы прийти в этот мир и не взять у конструктора техническую документацию.

(Смеется.)

– Поэтому я беру техническую документацию и использую религию. В исламе говорится: "Я дал вам эту религию для облегчения вашей жизни, не усложняйте". То есть Коран нужен не Аллаху, а людям. Аллаху не нужна религия – это людям нужна религия. А для чего? Для того, чтобы облегчить их жизнь.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Маргулан, я вам очень благодарен за интервью. Я получил огромное, просто непередаваемое удовольствие от общения со светлым и умным человеком.

– Спасибо.

И системным, что очень важно. Вы знаете, аудитория моих YouTube-каналов – разная по возрасту, но очень много молодых людей от 14 лет смотрят интервью с разными выдающимися людьми и ищут для себя рецепт счастья, продвижения в бизнесе, в жизни и так далее. Вот сейчас нас смотрят тысячи, десятки, сотни тысяч энергичных молодых людей. Какой бы вы им совет дали?

– Я бы дал совет такой: осознайте свою значимость, осознайте, что вы значите очень много для этого мира. Проблема большинства людей в том, что у них низкая самооценка. Человек с низкой самооценкой никогда ничего не добьется. Человека с высокой самооценкой остановить невозможно. Потому что такой человек всегда ставит себе высокие цели. Высокая самооценка не позволяет ему не достигать этих целей. Человеку с высокой самооценкой никогда не требуется мотивация.

Для того, чтобы высоко держать свою самооценку, представьте, что вы десант, вы космонавт, вы инопланетянин, которого прислали в этот мир для того, чтобы вы изучили его строение. Представьте, что это такая игра. Изучили строение этого мира – и преуспели. Вы разведчик в этом мире. Когда вот так ты поступаешь, ты ко всему подходишь как ученый. У молодых людей как? Для того, чтобы достичь цели, нужно, допустим, сделать 10 попыток. Из них только одна будет удачная. Они загораются, делают одну попытку – не получилось, вторая попытка – не получилось, третья попытка – не получилось, четвертая – не получилось, пятая… И он думает: "Да ну на… Неудачник". Как поступает ученый? Он знает: для успеха нужно в среднем 10 попыток. Раз! – ошибка. Он думает: "Оп-па, у меня осталось девять попыток". На восьмой неудачной попытке он, как гончая собака, которая почувствовала запах дичи, понимает: успех близок. И он удваивает усилия, вместо того чтобы разочароваться.

По закону Парето, последние 20% усилий приносят 80% результата. Так вот, как раз таки все усилия надо удваивать в конце пути. Каждая неудача должна вас мотивировать и стимулировать удваивать усилия. А это возможно только в том случае, если вы будете себя чувствовать исследователем этого мира и понимать, что деньги – побочный продукт вашей эффективной деятельности. Изучайте себя, развивайте себя, изучайте эффективность. Все это придет. Начните с себя. Первое – это осознание. Как я однажды, когда пас баранов, проснулся, в буквальном смысле этого слова, и принял решение, что я в этот мир не пришел для того, чтобы пасти свою еду. И через это я прочувствовал миссию: я здесь не для того, чтобы пасти еду.

Какое счастье, когда можно узнать от человека, который добился такого успеха, то, чего нельзя прочитать ни в одной книге. Счастье – когда ты встречаешь такого человека и слышишь совершенно простые советы, которые основаны на его опыте. Я вам очень благодарен!

– Я тоже вам благодарен! Спасибо!

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 
Больше материалов
 

Публикации

 
все публикации